Discussioni utente:Elechim/SandboxStoria Siracusa IIGM

[@ Elechim] stamani ho letto bene il sunto che hai tratto dalla precedente voce. Ho da farti un paio di appunti e proposte: allora, anzitutto devo dire che mi piace come sta venendo: breve, coincisa, adatta per una voce più generica come deve essere quella sulla storia contemporanea del capoluogo siciliano. La mia prima proposta è la seguente: dato che hai salvato praticamente tutta la parte sui bombardamenti, la mia intenzione era - anche per non farla gravare eccessivamente nel sunto generale - di creare per essi un'ancillare apposita, così come ce ne sono molte della sua categoria (vedi qui la nutrita categoria: Categoria:Bombardamenti alleati in Italia), riguardante solo i bombardamenti (tra l'altro lì ci sarebbe da fare anche una approfondita tabella con date e tipologia di aerei; io non l'ho fatta perché mi richiedeva troppo tempo per riportarli tutti), creiamo la voce Bombardamenti di Siracusa per metterci dentro quei contenuti importanti.

Altro appunto che ho da farti riguarda invece l'occupazione britannica di Siracusa: così come sta venendo fuori non mi convince... tu stai parlando esplicitamente di violenze sessuali da parte dei soldati britannici, mentre io invece non avevo mai usato questo termine proprio perché la fonte che ho trovato (una memoria della gente locale dell'epoca trascritta da Antonio Randazzo, curatore di un sito che si occupa di preservare la tradizione popolare del luogo) non lo diceva mai apertamente; diceva solo che si verificarono dei "disordini" riguardo dal corteggiamento eccessivo di alcuni marinai verso le donne e che per "probabile" vendetta (non ne abbiamo in sostanza la certezza) questi marinai vennero trovati morti sulle acque del porto aretuseo ma metti in conto che potrebbero essere annegati per i fatti loro... in fondo erano ubriachi, sotto effetto di alcol. Chissà.

La cosa più grave è che tu hai legato queste presunte violenze ai danni di donne siracusane alla decisione del discusso (e in seguito tolto dal comando) generale canadese Christopher Vokes! Ma non è così: le violenze dei canadesi si verificarono indipendentemente dall'occupazione ortigiana (la quale non vide mai canadesi), ed anzi si verificarono in posti lontani da essa: parliamo di luoghi dell'entroterra siciliano. Non puoi collegare le due cose. O riporti questo capitolo a come lo avevo formato io, con le separazioni e i dovuti "dubbi", o è meglio che tagli direttamente tutto riguardo la parte che ebbero a soffrire le donne siciliane. Così con va.

Per il resto va bene invece. Fammi sapere, così andiamo avanti. --Stella (msg) 09:25, 8 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ciao Stella e grazie delle osservazioni. In questi giorni mi rimetterò sulla voce, per sistemare la parte dei bombardamenti: mi ero fermato per cercare qualche notizia in più sul 1941-1942, ma sembra che l'unico bombardamento pesante sia stato quello del 27/02/1943 (in termini di vittime). Intendo fare un sunto delle motivazioni che guidavano gli Alleati in questo genere di attacchi e della tattica adoperata; comunque sì, dovesse venire un grosso paragrafo si può creare una voce ancillare, come hai suggerito. Per la parte sulle presunte violenze sessuali: forse è meglio rimuovere tutto il discorso di Vokes (che non riguarda, come mi dici, Siracusa). Vado a sistemare subito i toni sui britannici, reinserendo i dubitativi necessari per violenze sulle quali non si hanno fonti certe.--Elechim (msg) 14:36, 9 feb 2022 (CET)[rispondi]

Elechim... il fatto è che il mio era un capitolo impostato su una voce intenzionata ad abbracciare "tutto" il Siracusano, essendo che questo è stato uno dei "rari" territori ad aver subito sul serio e in toto un'invasione su larga scala e di massa. Il mio proposito non è stato inteso... tu me lo hai tacciato di RO, ma si trattava semplicemente di storia di più comuni riuniti sotto un'unica denominazione: Sicilia sud-orientale. Va bene anche questa divisione che mi hai indotto a fare (anzi forse è pure meglio, per me), ma è logico che così alcuni capitoli, come quello dell'occupazione, dove si parlava anche di Pachino e Rosolini (da qui la presenza dei canadesi), perdono di sussistenza e quindi sono d'accordo con l'eliminarli. Ma sia chiara una cosa, concorderai con me, suppongo, nel ritenere almeno logicamente "tutto un unico blocco" la conquista dei paesi del Siracusano; avvenuta nelle medesime ore, nei medesimi giorni, nelle medesime modalità. Bene, andiamo avanti. --Stella (msg) 15:02, 9 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Elechim] penso sia stato un errore l'averti chiesto eccessivamente di impegnarti con questa voce... tu stai facendo del tu meglio per venire incontro alla richiesta che ti feci di farmi un "buon sunto" da mettere direttamente nella voce più generica della Siracusa contemporanea... ma il risultato non credo sia idoneo a ciò che io avevo immaginato tu potessi comporre. Ti chiedo quindi, cortesemente, di interrompere qui le tue modifiche, di cancellare questa sandbox e invece andiamo a ragionare insieme - stavolta insieme sul serio - su cosa tenere della voce che ancora esiste nel namespace principale. Io, ad esempio, sono intenzionata a crearla sul serio una sottopagina sui bombardamenti di Siracusa; ma se tagli ancora non vedo cosa mai dovrei inserire... Idem sul separatismo siciliano: c'erano contenuti che potrebbero essere trasportati direttamente sulla voce della Storia siciliana del MIS, non cancellati senza motivo, poiché fontati. In sostanza: ti ringrazio moltissimo per le tue critiche e osservazione (perché è con quelle che si cresce e si migliora... non con il silenzio o il "va tutto bene"), ma desidero intervenite io stessa sulla voce, spero che comprenderai e accetterai la mia richiesta. Fammi sapere, grazie. --Stella (msg) 10:29, 11 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ciao Stella: ah, mi dispiace leggere questo ... in realtà stavo ultimando gli interventi, in specie sul paragrafo di sbarco/conquista/occupazione e, tra 2-3 giorni, la sandbox sarebbe pronta. Per la parte sui bombardamenti ho fatto qualche ricerca in banche dati varie (ad esempio JSTOR), ma non è che si trovi granché sui bombardamenti di Siracusa prima dello sbarco: in effetti, quelli che più appaiono di frequente sono l'attacco del 27/02/43 e le incursioni preparatorie all'operazione anfibia; ecco perché ho tagliato molto. Penso, anzi, che un capitolo sui bombardamenti inserito direttamente in Storia di Siracusa in epoca contemporanea possa esistere senza problemi di spazio. Per l'indipendentismo siciliano, ho tolto quasi tutto perché il discorso era molto generale e mal si adatta a una voce concentrata su Siracusa e dintorni dove, mi è sembrato di capire, non c'era gran presa degli ideali separatisti. Ma i contenuti sono "salvati" nella cronologia; se vuoi posso recuperarli, cosicché tu possa integrare la voce apposita. In ogni caso, se pensi che non ne valga la pena, mi fermo qui.--Elechim (msg) 12:33, 11 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Elechim] tu sei un utente davvero gentile e umile, per come la vedo io, per questo seguirti è stato per me un piacere, ed anzi mi hai in un certo qual modo "invogliato" a rimettere mano in una questione che per me era ormai chiusa... senza i tuoi template alcune cose probabilmente davvero inopportune sarebbero rimaste lì. Apprezzo sul serio il tuo interessamento e soprattutto la tua disponibilità. Facciamo così: io adesso apro una sandbox dal titolo Utente:Stella/Storia di Siracusa in epoca contemporanea e ci metto dentro anche parte di quel che tu hai formato... alcune sintesi che hai fatto mi piacciono (come l'inizio voce ad esempio), ma altre le trovo sinceramente fin troppo drastiche... e non mi riferisco solo ai bombardamenti. Noi fraintendermi: io sono ormai d'accordo con te sul fatto che molte cose che avevo scritto vadano tagliate e non recuperate; ma ci sono "dettagli" per così dire importanti, che possono o fanno la differenza. Se permetti, adesso chiedo a te di seguirmi nella mia sandbox per darmi un tuo parere: solamente dovrai attendere un pochetto... vorrei prima ultimare la voce sull'Operazione Ladbroke, alrimenti tra questo e quello finisce che faccio confusione. --Stella (msg) 13:09, 11 feb 2022 (CET) Ed anzi, per dimostrarti che apprezzo sul serio la tua flessibilità (già il fatto stesso che tu non mi abbia detto: "no, Stella, la voce va tagliata così senza possibilità di replica" è per me una gran cosa! Non sono abituata a tanta accortezza :D): se ritieni, a lavori ultimati, che tra le due sia ancora meglio il tuo sunto, allora metteremo il tuo. Ok? --Stella (msg) 13:15, 11 feb 2022 (CET)[rispondi]

Eccomi: quanti complimenti! Poi mi monto la testa ... Vai, d'accordo, facciamo come hai proposto. A margine, grazie a te della pazienza; so di essere, a volte e come si dice dalle mie parti, "un po' peso". Comunque non c'è fretta, prenditi il tempo che serve per impostare la sandbox. Ah, una cosa: per Utente:Elechim/SandboxConquista Sicilia sud-orientale come si rimane? Ciao!--Elechim (msg) 13:46, 12 feb 2022 (CET)[rispondi]

Figurati, anche con me ci vuole tanta pazienza :) direi che la sandbox che hai nominato può essere cancellata direttamente; a breve potremo cancellare anche la voce originale, poiché ho già salvato i contenuti necessari per le altre voci che erano sue correlate. --Stella (msg) 14:49, 12 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Elechim] ho finito; spero quindi che vorrai dare uno sguardo al risultato finale: Utente:Stella/Storia di Siracusa in epoca contemporanea

Come potrai notare alla fine ho messo praticamente "solo " il tuo sunto ^^ sì, perché io purtroppo o per fortuna sono fatta così: quando mi fanno notare che sto sbagliando, non torno indietro, imbocco direttamente la nuova strada! In questo caso, l'avere un sunto già bello e pronto, e buono nei contenuti, era per me un'occasione da non sprecare^^ sì, ho accorciato ulteriormente anche il tuo sunto! (un altro punto un po' drastico del mio carattere...), ma penso che così vada bene! Alla fine ciò che ho fatto è stato mettere le immagini il prima e il dopo. Se hai qualche osservazione da fare fai pure! Ti ascolto. Nel frattempo però, volveo invece chiederti un'altra cosa... In merito a questa voce da me in ultimo composta, cosa ne pensi?:

• Storia di Siracusa dal secondo dopoguerra all'inizio del nuovo millennio

Tu la terresti così è com'è o la taglieresti magari facendola rientrare nella stessa voce di Storia di Siracusa in epoca contemporanea? Se potessi darmi un parere te ne sarei grata. --Stella (msg) 15:56, 18 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ciao Stella. Mi sono permesso di fare modifiche minori (ad esempio "sen." --> "senatore", togliere i link agli anni, redirect o link ripetuti): mi sembra un risultato eccellente e che scorra tutto liscio, nella voce. Per me la si può mettere in NS0. Riguardo alla tua richiesta, volentieri; oggi (più probabilmente domani) darò un'occhiata alla voce di Siracusa post-1945. Buon finesettimana!--Elechim (msg) 15:48, 19 feb 2022 (CET)[rispondi]

Grazie Elechim! Allora aspetto un tuo parere al riguardo :) --Stella (msg) 13:23, 20 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Stella] Ergo! Ho letto la voce e in generale, secondo me, può andare come impostazione. Penso però che:

1. si possa riassumere assai il capitolo sulla lacrimazione e trasferire dettagli/aneddoti in Madonna delle Lacrime
2. si possa riassumere il capitolo su Churchill, eliminando notizie di contorno non strettamente attinenti alla sua visita del 1955
3. spostare il capitolo Altre tensioni politiche: dall'estrema destra alle tensioni libiche dopo il capitolo La nuova urbanizzazione di Siracusa
4. tutto il capitolo sul papiro si possa togliere (e magari metterlo nel capitolo Geografia fisica della voce Siracusa)
5. tutto il capitolo sullo sport si possa togliere (e, se del caso, inserire ciò che manca nel capitolo Sport della voce "Siracusa")
6. si possa eliminare il capitolo Tra cultura e sport, l'altro volto di Siracusa e collocare il capitolo 1995: La «città per la pace e per i diritti umani» subito sotto il capitolo 1994: la visita di papa Giovanni Paolo I ..., con lo stesso livello -- per intenderci, con il titolo contenuto in tre "=".
7. tutta la parte sul turismo, sull'emergenza climatica e l'inquinamento dovrebbe andare nella voce "Siracusa" o anche in Geografia del territorio siracusano: qui conviene lasciare un paragrafo esplicativo generale.

Naturalmente sono a disposizione per aiutarti e, una volta finito, valutiamo se mantenere la voce separata o unire tutto.--Elechim (msg) 14:15, 21 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Elechim] grazie per lo schema! Sì, se potessi ancora aiutarmi con un altro sunto sarebbe una gran cosa! Ma non vorrei approfittarmi troppo del tuo aiuto! Quindi, solo se vuoi realmente possiamo aprire un'altra sandbox per valutare che risultato abbiamo; credo, suppongo, che dopo il riassunto anche questa voce si possa eliminare! Effettivamente, come hai detto tu, molte cose possono essere trasferite nelle lor rispettive voci. Ho solo un dubbio: l'emergenza climatica in atto... dovrei mantenere il template posto a inizio del capitolo? Quello che avverte "Attenzione situazione in corso, non speculare"; una cosa del genere, ecco, oppure se trasferiamo il capitolo in Siracusa quel template diventerebbe eccessivo? Non so infine se è il caso di spostarlo in "Geografia del territorio siracusano"... non so, ma penso che se uniamo le forze ne viene fuori una buona sintesi come quella ottenuta per i capitoli bellici! A propostito: oggi vado a chiedere le cancellazioni di quelle 2 voci, avendo orami risolto i loro punti critici e avendole sistemate nel modo giusto. Mi rimane solo da valutare se trasferire il capitolo fatto sul separatismo siciliano nell'apposita voce. In ogni caso ti avverto appena ne chiedo la cancellazione, grazie. --Stella (msg) 11:43, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

Prego e sì, ti dò una mano: ho fatto 99, facciamo 100. Ecco intanto Utente:Elechim/Siracusa dopo il 1945, dove ho già applicato parte dellos chema e tolto alcune cose di contorno. Ci si può lavorare con calma.--Elechim (msg) 13:10, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ok, allora aspetto :) --Stella (msg) 15:24, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Elechim] come ti accennavo ieri, oggi ho messo in cancellazione le due voci che ormai abbiamo risolto: Conquista della Sicilia sud-orientale nell'operazione Husky‎ e Storia di Siracusa nella seconda guerra mondiale; ho usato la motivazione 5 delle cancellazioni rapide (contenuto identico trasferito in altre voci); aspetto adesso che qualche amministratore passi di lì e le cancelli. Tu sei un amministratore? Perché se è sì potresti farlo tu stesso. In caso contrario bisogna aspettare. Questo è quanto. --Stella (msg) 14:06, 24 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ciao Stella: ho visto, bene. No, non sono un amministratore, la posizione mi ha sempre visto un po' timoroso per le grosse responsabilità (che non credo di saper gestire). In ogni caso sì, aspettiamo, e nel caso spieghiamo meglio i perché che ci hanno spinto al C5. Un saluto!--Elechim (msg) 14:44, 24 feb 2022 (CET)[rispondi]

Mi sa che hai ragione... forse dovrei aprire un apposita discussione per rendere placidi i motivi che ci hanno portato alla richiesta di cancellazione... effettivamente un amministratore qualsiasi non passa di lì e, come se niente fosse, cancella una voce fidandosi del template posto in cima... anzi, credo che sia forse ilcaso che vada a disturbare qualche utente amministratore spiegandogli direttamente perché è ormai il caso di cancellare quelle due voci, altrimenti potrebbero anche richiedere una formale procedura di cancellazione, nonostante vi sia il consenso pieno della compilatrice principale di quella voce! Vediamo un po' che fare. --Stella (msg) 10:51, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]Ciao [@ Stella] e [@ Elechim]. Ho visto che le due voci sono in cancellazione da un giorno, ma nessun admin le ha ancora cancellate, probabilmente perché non è immediato verificare la motivazione della richiesta ed è complicato ritrovare tutte le discussioni sulla questione. Mi sembra di capire che voi siate gli unici due utenti che ci hanno lavorato, quindi se effettivamente considerate corretta la cancellazione provvederò. Faccio però anche presente che un'alternativa è spostarle in una sandbox, così da poter avere più tempo e calma per assicurarsi che tutti i contenuti importanti siano stati integrati in altre voci. --Ripe (msg) 10:53, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ciao [@ ripepette] tempismo perfetto! Stavo giusto ragionando che da parte mia è stato un po' ingenuo chiedere due cancellazioni come quelle dando per scontato che altri vedessero il risultato finale di quel che avevamo già fatto... perché effettivamente questo risultato è ancora in sandbox! (qui: Utente:Stella/Storia di Siracusa in epoca contemporanea, e poi anche in altre voci dei vari comuni interessati) Infatti, Ripe, abbiamo già provveduto a spostare il tutto in due sandbox (in questo momento ti trovi in una di quelle due sandbox), poi abbiamo salvato ciò che andava tratto altrove e quindi il lavoro è già compiuto, cosicché quelle due voci sono adesso superflue. Se tu potessi cancellarle direttamente fidandoti della nostra parola, senza aprire una procedura formale, sarebbe ottimo perché ci farebbe risparmiare tempo! Grazie in anticipo per il tuo interessamento :) --Stella (msg) 10:57, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ciao Ripe: confermo tutto ciò che ha detto Stella. All'inizio la cosa era partita come un tentativo di riassunto di due "sottovoci" sulla storia recente di Siracusa; nel corso delle settimane Stella e io abbiamo progressivamente trovato opportuno asciugare assai le due sottovoci, per poi concordare che parte del contenuto si poteva spostare in voci apposite (come operazione Ladbroke), parte si poteva eliminare senza perdere nulla, parte ancora si poteva amalgamare a Storia di Siracusa in epoca contemporanea/Storia di Siracusa dal secondo dopoguerra all'inizio del nuovo millennio. Perciò sì, i contenuti d'interesse enciclopedico sono stati salvati e ricollocati, dopo un lavoro il più attento possibile, e anche per me le due voci in questione si possono cancellare senza perdere nulla.--Elechim (msg) 11:36, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Stella] [@ Elechim] Ho cancellato le voci! Prendete il fatto che nessuno se ne occupasse come attestato del fatto che apparivano così ben fatte che sembrava un peccato cancellarle :P --Ripe (msg) 18:55, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

Grazie [@ ripepette] :) --Stella (msg) 20:56, 26 feb 2022 (CET)[rispondi]