Discussione:Ragusa (Croazia)

Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Dubrovnik» tratta da Teknopedia in croato.
La versione tradotta è la numero 5224023 del 12 marzo 2019. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.

Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Dubrovnik» tratta da Teknopedia in tedesco.
La versione tradotta è la numero 186084891 del 27 febbraio 2019. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:40, 16 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Trovo scritto: "Nel 1909 la lingua italiana venne vietata però in tutti gli edifici pubblici e gli italiani furono estromessi dalle amministrazioni comunali". Questa stessa informazione, basata su una fonte assai datata e generica, era presente anche nella voce Massacri delle foibe dalla quale però è stata cancellata nel giugno 2020, per essere sostituita con un'altra molto più precisa. Propongo di fare la stessa cosa anche in questa voce. --Salvatore Talia (msg) 19:23, 7 feb 2021 (CET)[rispondi]

Tra l'altro il "però" che senso avrebbe? --Meridiana solare (msg) 19:25, 7 feb 2021 (CET)[rispondi]

La frase fu inserita nel 2019, qui. Fra l'altro, l'utente che l'aveva inserita è stato avvertito (tempo dopo) del fatto che la fonte è poco attendibile, ma nonostante ciò vedo che continua ancora adesso a utilizzarla. --Salvatore Talia (msg) 19:53, 7 feb 2021 (CET)[rispondi]

...ciclicamente si ritorna a discutere di spostare questa voce da Ragusa a Dubrovinik (recentemente ho visto qualche avvisaglia volante in altre discussioni) e visto che mi sono letto tutte le discussioni in merito da 10 anni a questa parte, ci terrei a precisare alcuni punti:

1. Trier, Mainz o Regensburg, conosciute in italiano come Treviri, Magonza o Ratisbona, come altre moltissime città tedesche di medie dimensioni hanno un esonimo italiano che deriva dall'antico nome;
2. Il fatto che Ragusa è utilizzato solo in italiano (ma se si va a vedere anche in lombardo e veneto) e tutti gli altri utilizzano Dubrovnik non è un unicum in quanto, ad esempio, la città belga di Mons che tutti chiamano così, gli olandofoni la chiamano Bergen (ma se si va a vedere la chiamano con qualcosa di simile anche in limburghese e frisone); da tenere presente che anche se il Belgio è una nazione bilingue francese-olandese, con una piccola parte che parla pure tedesco, Mons è in un'area dove si parla ufficialmente solo ed esclusivamente francese (e la conoscenza dell'olandese viene dopo quella dell'italiano e dell'inglese) che Bergen è un esonimo a tutti gli effetti;
3. Ammesso che Ragusa è un esonimo e non un endonimo, le linee guida recitano come regola generale, va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto e, visto che l'esonimo esiste ed è ancora oggi diffusamente utilizzato, poco ci dovrebbe importare se questo è minoritario rispetto all'endonimo.

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 23:18, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:56, 14 dic 2022 (CET)[rispondi]

[@ Plumbago Capensis] perchè annullare la menzione del soprannome "Atene slava"? Mi sembra attestato. --Agilix (msg) 11:21, 5 mar 2023 (CET)[rispondi]

Segnalo le molte possibili fonti da cui è possibile ricavare l'informazione. --Agilix (msg) 12:23, 5 mar 2023 (CET)[rispondi]

[@ Agilix] Scusate, ho visto dopo la discussione. La mia perplessità deriva dal fatto che il soprannome "Atene" fa riferimento allo status della città durante il rinascimento, quando la città era ancora romanza. Di conseguenza, non penso sia possibile avere contemporaneamente sia "Atene" che "slava".--Plumbago Capensis (msg) 13:48, 5 mar 2023 (CET)[rispondi]

[@ Agilix] A che pagina del documento fontato fai riferimento per attestare "Atene slava"?--Plumbago Capensis (msg) 13:51, 5 mar 2023 (CET)[rispondi]

nella fonte che ho proposto la denominazione di Atene slava è nella pagina 23. Ma ci sono altre fonti che attestano tale soprannome. --Agilix (msg) 14:38, 5 mar 2023 (CET)[rispondi]

[@ Agilix] nella prima fonte che hai messo non ho trovato il riferimento a pagina 23 nè in quelle vicine (ma mi potrei sbagliare). Nella seconda fonte è invece evidente, leggendo l'intero paragrafo e inserendolo nel contesto, che il soprannome Atene slava era stato introdotto durante il periodo austriaco per de-italianizzare la città. Non penso che questa fonte sia valida. Riverto l'edit.--Plumbago Capensis (msg) 12:35, 6 mar 2023 (CET)[rispondi]

[1] le fonti sono molte, scegline tu una che ti aggrada. A me sembra che sia la tua posizione a essere "non neutrale", probabilmente non ti piace la definizione di "slava", ma di fatto la città è conosciuta anche così. Comunque spero che arrivino altri pareri. --Agilix (msg) 12:45, 6 mar 2023 (CET)[rispondi]

Avevo sbagliato, pagina era 33. Controlla. --Agilix (msg) 12:48, 6 mar 2023 (CET)[rispondi]

(rientro) Ho revertato l'ultima modifica, giacché "Atene slava" è tranquillamente plurifontabile. Basta googolare.--Presbite (msg) 13:03, 6 mar 2023 (CET)[rispondi]

[@ Agilix] Sì, l'ho visto ora il riferimento a pagina 33! Faccio comunque notare che anche lì viene inteso che "Atene slava" è un soprannome NUOVO inventato per sostenere la causa anti-italiana, e quindi non neutrale. Va bene menzionarlo, però allora è giusto contestualizzarlo spiegando l'origine di questo soprannome, nonché il suo intento. dettom questo, io non lo terrei nell'incipit.--Plumbago Capensis (msg) 20:18, 6 mar 2023 (CET)[rispondi]

Non vedo un collegamento alla pagina di disambiguazione, che è rilevante data l'omonimia con una città siciliana. Non ho idea di come aggiungerlo.

--68.65.161.172 (msg) 21:49, 11 set 2023 (CEST)[rispondi]

Il collegamento non deve esserci da qui: questo titolo è già disambiguato, per cui chi è arrivato qui è perché ha cercato esplicitamente questo significato.

Piuttosto da Ragusa c'è in cima una {{Nota disambigua}} che rimanda a Ragusa (disambigua). --Meridiana solare (msg) 22:02, 11 set 2023 (CEST)[rispondi]

Il nome Ragusa/Ragusa di Dalmazia/Ragusa di Croazia è ampiamente desueto nella lingua italiana.

Il nome principale della pagina deve essere "Dubrovnik". Le pagine "Ragusa (Croazia)" o "Ragusa di Dalmazia" devono reindirizzare direttamente a Dubrovnik.

Va bene lasciare il riferimento sulla pagina di disambiguazione per Ragusa.

Sono in disaccordo con l'utente "НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)", poiché nell'anno 2024 l'esonimo Ragusa è desueto nella lingua italiana contemporanea, come numerose guide turistiche, articoli e blog di viaggio scritti da almeno 10 anni a questa parte suggeriscono.

Non ho idea di come fare tutto questo. --134.34.139.178 (msg) 16:17, 31 lug 2024 (CEST)[rispondi]

In voce sono presenti, fin dalla sezione iniziale, varie fonti recenti (tra cui due enciclopedie on-line come Treccani e sapere.it) che utilizzano il nome "Ragusa" per indicare la città. Questo dimostra che il termine non è "ampiamento desueto nella lingua italiana". --Franz van Lanzee (msg) 16:41, 31 lug 2024 (CEST)[rispondi]

«numerose guide turistiche, articoli e blog di viaggio» contano in totale zero, perché non sono fonti autorevoli e cercano di suggerire il fascino dell'esotico adottando nomi stranieri. Saint-Tropez ha tutto un altro fascino rispetto a San Torpè. --AVEMVNDI ✉ 14:53, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Premesso che a me sta bene il titolo attuale di Ragusa (Croazia), in seguito a questa risposta di [@ Presbite] a [@ pequod76] mi accorgo che sul punto la voce sostiene un punto di vista, probabilmente involontario, sotto specie di ingiusto rilievo, sia per obsolescenza sia per inadeguatezza delle fonti.

Anche nei testi di lingua italiana ha iniziato a prevalere quest'ultima denominazione, cosicché negli anni novanta personaggi pubblici come Federico Zeri, Indro Montanelli e Claudio Magris hanno invitato a non abbandonare lo storico toponimo Ragusa.

In pratica stiamo trattando come se fosse attuale una situazione vecchia di trent'anni e più, perfino anteriore alla nascita di Teknopedia, e citiamo le opinioni di tre personaggi due dei quali hanno fatto abbondantemente in tempo a trapassare. Il lettore si chiede: e da trent'anni a sta parte com'è andata a finire? gli hanno dato retta a Magris, Montanelli e Zeri? in che senso ha iniziato a prevalere? se ha iniziato trent'anni fa e non ci sono state novità, minimo ha finito per prevalere.

Insomma descrivere un simile stato dell'arte è un'evidente forzatura, e suona quasi una giustificazione pelosa (e inutile) del fatto che il titolo attuale è Ragusa. Ora, se non ricordo male la fonte prodotta da [@ Friniate] (Toniolo), Ragusa dovrebbe essere esonimo valido (non abbandonato e neanche desueto) [edit: confermo, p. 292], quindi dimostrare una coda di paglia sul punto a maggior ragione non mi pare il caso.

Per me la frase è da cambiare. Non so come ma è da cambiare.

A margine, ecco l'ennesimo IPA sprecato: davvero dobbiamo spiegare come si pronuncia Ragusa in italiano? qualcuno dice Ràgusa? bisognerebbe metterlo piuttosto a Dùbrovnik --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:54, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Occhio comunque che Toniolo è del 1986, la lista degli esempi va presa comunque con beneficio di inventario. ----Friniate ✉ 17:12, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Friniate] a parte che conferma tutto nel 2001 ed è fonte affidabile, quello è un punto marginale.

Il punto è che, sia quel che sia del titolo, stiamo citando tre signori che, solo in quanto personaggi pubblici, lanciavano un appello negli anni '90 andato abbondantemente inascoltato, e lo diciamo come se avesse qualche rilevanza --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:19, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

No no va bene, precisavo solo, hai fatto bene a ricordare la conferma nel 2001. ----Friniate ✉ 17:24, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Scegliere Ragusa al posto di Dubrovnik è come scegliere Canis lupus familiaris al posto di cane, ma senza alcuna giustificazione integrativa. Dubrovnik è la forma più diffusa in ambito italofono di diverse lunghezze, ma noi offriamo un ingiustificabile favor alla forma "italiana", come se Dubrovnik fosse meno italiano di quanto non sia Reykjavík. Dubrovnik è il famoso endonimo che è anche un esonimo, come Reykjavík, del resto, che è comunque un esonimo sul piano fonetico, perché gli italofoni non possono certo pronunciare il toponimo come gli islandesi. --pequod^ø 20:36, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

L'affermazione, presentata con granitica sicurezza, secondo cui "Ragusa oggi non la usa più nessuno" la trovo spesso ripetuta in questa pagina di discussione. Poi vado in voce, e alla prima riga trovo cinque fonti, recenti e autorevoli, che usano Ragusa; mi spiace, ma io non riesco a trovate la granitica sicurezza di cui sopra. --Franz van Lanzee (msg) 23:33, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Franz van Lanzee Che Ragusa non lo usi più nessuno io non lo so. Io ho scritto che Dubrovnik mi risulta la forma comunemente usata dai parlanti, forse anche complice la collisione con la Ragusa siciliana. Che Treccani e Sapere titolino Ragusa lo sappiamo. Dubrovnik è solo un esempio del fatto che in base alla dibattuta convenzione si adotti un favor ingiustificato (come pensano legittimamente alcuni) verso la forma italiana, adottata anche quando non prevalente. --pequod^ø 20:40, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

(Rientro) La penso esattamente come Franz. Aggiungo che credo che questa sia almeno la decima volta che si rifà questa discussione in questa pagina, per cui mi sarei anche un filino stufato di ripetere le stesse identiche cose, squadernando le stesse identiche fonti. Anche no, grazie.--Presbite (msg) 04:25, 10 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ pequod76, Franz van Lanzee, Presbite] ma la discussione qui è un'altra e riguarda un contenuto puntuale, non il titolo. In che senso avrebbe rilievo il fatto che dieci o quindici anni prima della nascita di Teknopedia tre signori, a null'altro titolo che di “personaggi pubblici”, invocavano il mantenimento del toponimo storico? sono passati trent'anni e nessuno ha badato a quell'appello a quanto pare, o magari sì, però non lo sappiamo: Teknopedia non lo dice, ma ricorda l'appello. Abbiamo qualcosa di meglio per illustrare lo stato della diffusione dell'uno e dell'altro nome? se no, secondo me, va tolto. O devo taggare tutta la frase come affermazione obsoleta e ingiusto rilievo? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:16, 10 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Fatto, qui, per WP:BOLD e WP:FONTI.

Non aspetto, mi accorgo che in questo campo le discussioni deviano puntualmente dal loro oggetto per attestarsi su un inutile confronto tra fazioni, ma WP:SQSE, e se qualcosa non va in una voce abbiamo tutto il diritto/dovere di correggerlo. Nella specie, reperita una fonte più che affidabile e recente, la prevalenza di Dubrovnik si può spiegare e descrivere per quello che è, e non per quello che ci piacerebbe fosse.

Ribadisco infatti che a me sta bene il titolo Ragusa, come ho sempre detto e come continuano a intitolare altre enciclopedie.

È giusto citare fonti autorevoli che usano Ragusa, ma la citazione di queste fonti, mentre legittima unitamente al consenso l'attuale titolo, non permette neppure per consenso di rappresentare uno stato di cose diverso da quello verificabile, che fonti alla mano è il seguente.

In italiano nel 2024 il nome Dubrovnik è stato adottato, come attesta fonte attendibile del 2016.

È sbagliato e reticente dire che ha «iniziato a prevalere» desumendolo (WP:RO) da tre appelli in sordina degli anni '90.

Il I pilastro è inderogabile --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:14, 10 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Incidentalmente, è interessante leggere in archivio la fonte citata in precedenza, che riporta due opinioni. Forse in parte sensata quella di Montanelli («Usano il termine croato un po' per timidezza, ma soprattutto per ignoranza, perché non conoscono la storia»), ma parziale, tant'è vero che non spiega il diverso trattamento delle altre città croate. Involontariamente umoristica quella di Magris: «È vero, d'altra parte, che le parole invecchiano e muoiono, così forse un giorno succederà come per Regensburg, che nessuno si sogna di chiamare Ratisbona»; se lo sognavano talmente in pochi che solo un decennio dopo è passato alla storia il discorso di Ratisbona.

Questo anche per dire che non è poi così corretto sancire consuetudini e desuetudini a sentimento --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:40, 10 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ho sempre apprezzato chi inizia una discussione e poi la conclude da sé. Canto, controcanto e basso continuo. A che servono le pagine di discussione, di fronte a un sano boldeggiare?--Presbite (msg) 23:22, 10 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Presbite] se avevi qualcosa da dire nel merito potevi pure farlo, io sopra leggo che secondo te era la decima volta che si faceva la stessa discussione e che ti sei stufato di ripetere sempre le solite cose, oh, che devo pensare... Eppure la frase nell'altra discussione l'hai segnalata tu, quindi non è che potevi leggere distrattamente e fraintendere il topic --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:35, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

(rientro) [@ Actormusicus] Nell'altra discussione ne avevo parlato proprio per provare che non era vero quanto un altro utente scriveva. Avendola tu eliminata, adesso quest'altro utente ha ragione. La voce non ne ha guadagnato nulla, anzi: ha perso qualcosa. Ma tant'è.--Presbite (msg) 10:02, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Presbite] non mi pare proprio. L'utente, cioè [@ pequod76], affermava che

Tanto la nostra voce quanto la versione di en.wiki giungono all'assurdo di obliterare che in italiano si usa serenamente Dubrovnik

E tu contestavi l'assunto, dicendo quindi che la voce ricordava eccome che in italiano si usa Dubrovnik.

Era vero, ma per mezzi termini e con fonti deboli e antiche. Adesso senza mezzi termini e con fonti solide e aggiornate --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:38, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Quindi in un colpo solo quello che affermavo io (e cioè che la nostra voce parlava dell'uso di Dubrovnik in italiano) "era vero", ma contemporaneamente "non mi pare proprio". A posto così.--Presbite (msg) 11:56, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Facciamo un favore al buonsenso e alla verità. Un "era vero" e un "non mi pare proprio" possono riferirsi a diversi luoghi di un testo o anche a testi diversi, così come una obliterazione e l'offerta di un dato possono essere luoghi diversi di un testo. Nell'incipit il fatto che Dubrovnik si dica anche in italiano era obliterato; altrove era detto. Va detto in incipit. Insultare l'intelligenza altrui con retorica d'accatto è un atteggiamento problematico. --pequod^ø 16:19, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Era vero, non mi pare proprio che ora sia diventato falso, la contraddizione è tua, Presbite, davvero buttiamo fumo negli occhi a questo livello? Poi se si guarda all'incipit il discorso cambia, ma lì non entro nel merito --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:41, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Demiurgo], non leggere le fonti non è sempre e solo presunzione di buona fede, è mancata verifica, e per me è sintomatico proprio della presenza nella frase di un punto di vista, accettato acriticamente da alcuni. Di fatto:

• non è vero che Zeri invita a non abbandonare il toponimo storico («si chiama Ragusa ... io dico Spalato ... Traù ... Sebenico ... Zara» è tutto quanto dice all'intervistatore, privatamente, prima ancora delle domande; che non sia un invito pubblico è dimostrato ad abundantiam dal fatto che formula, alla fine, un vero appello, di quelli che «non [fa] mai», e su tutt'altro)
• non è vero che Magris invita a non abbandonare il toponimo storico («La parola slava non mi dà fastidio, purché non sia dettata da insicurezza e complessi d'inferiorità. Però resto favorevole all'uso di Capodistria e, naturalmente, di Ragusa. Almeno finché sarà spontaneo e non dimostrativo»)
• non è vero nemmeno che Montanelli invita a non abbandonare il toponimo storico, semplicemente lo usa lui, e in questo consiste la sua battaglia («sono fiero di aver sostenuto per primo questa causa»), come quella di Feltri («... ne ha raccolto la bandiera, titolando a tutta pagina: "Ragusa sull'orlo della guerra"»)

In questo esatto senso modifico e lascio l'unica fonte pertinente. Non mi sono posto il problema di chi l'ha scritto, ma dev'essere riportato nei suoi termini esatti e non deformato per far apparire una cosa diversa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:44, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] Sono disponibile a qualunque riformulazione condivisa e aderente alle fonti: propongo questa^140620538. Tu dici che «*Nessuno* ha mai 'invitato' a non abbandonare il toponimo». Se "invitato" non piace, diciamo che i personaggi in questione si sono espressi pubblicamente in favore di Ragusa. L'intervistatore menziona Dubrovnik e Zeri lo corregge "bruscamente" con «Ragusa, non Dubrovnik [...] si chiama Ragusa quella perla...». Visto che stiamo spaccando il pelo in quattro: notare il "si" impersonale. La correzione naturalmente non avviene "privatamente", ma fa parte a pieno titolo dell'intervista e, anzi, la qualifica al punto da essere evocata nel titolo stesso («Povera mia Dubrovnik, anzi Ragusa»). Dell'intervento di Magris a mio avviso non hai riportato la frase più importante, la prima: «Dovrebbe essere ovvio e automatico usare, quando esiste, il termine italiano perché è rispettoso della storia». È chiaramente una critica all'uso di Dobrovnik, che evidentemente secondo Magris non dovrebbe essere, per un italofono, altrettanto "ovvio" e "automatico".--Demiurgo (msg) 22:39, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Demiurgo]: volevi dimostrare di essere a favore un ingiusto rilievo e di un nNPOV? direi che ci sei riuscito a perfezione, entrando nei dettagli di un'opinione enfatica e poco accurata (v. lo sfondone di Magris segnalato sopra, su Ratisbona, che credeva desueto) e di una conversazione di nessun rilievo pubblico (no, non fa parte dell'intervista: Zeri corregge il giornalista, questo si incuriosisce e usa la correzione per incuriosire il lettore, v. il titolo; a Zeri stava a cuore il patrimonio storico di Ragusa, altro che il nome). Il tutto:

• per mantenere un'antica aggiunta che amalgamava tre voci in un unico, inesistente appello, falsificando le fonti (e che andava semmai rimossa sul nascere),
• dopo averla già ripristinata una volta senza leggere le fonti,
• omettendo la disponibilità di Magris ad accettare Dubrovnik
• e con ampio ricorso alle citazioni testuali, strumento più che tipico del punto di vista non neutrale.

Contesto e annullo per violazione del punto di vista neutrale, e comincio a considerare problematico il tuo intervento sulla voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:40, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La presa di posizione pubblica pro-Ragusa di Zeri "non fa parte dell'intervista". Si tratterebbe addirittura di un'osservazione fatta "privatamente" (è pubblicata, ma è privata). La leggiamo nel bel mezzo del servizio a cui pure finisce per dare il nome, ma non è importante. Magris a causa di quello che - a parer tuo - è uno "sfondone" su Ratisbona (che non toglie nulla alla sua opinione su Ragusa) può essere cassato tranquillamente. Che dire? Contra principia negantem non est disputandum. Buona continuazione con l'autogestione completa ferragostana.--Demiurgo (msg) 00:10, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Eddai [@ Demiurgo], anzitutto Teknopedia non è l'asilo, poi il I e il II pilastro li conosci, se li rispetti nessuno ti annulla.

Se non avessi abusato di citazioni, perdendoti in dettagli da WP:WNRI e dimenticandoti una parte importante di Magris (lo sfondone magari non toglieva nulla, ma l'edit sì...) credi davvero che avrei usato il revert? sai che voglia ho di fare battaglie su ste cazzate, ho imparato da una vita ormai. La gente dovrebbe sapere come la penso XD

Non è nemmeno una battaglia mia, tanto più che mi sono sempre espresso a favore del titolo attuale.

Non bastava e avanzava, lì, qualcosa come

Altri intellettuali sostennero Ragusa per ragioni storiche: alcuni recisamente, come Federico Zeri; altri, come Claudio Magris, con più tolleranza verso il toponimo slavo

?

La voce poi mi interessa talmente poco che... altro che autogestione, XD domani filo lontano mille miglia (a me continuano a sembrare ingiusti rilievi, sia chiaro, ma se non diventano forzature non mi ci incazzo per niente). È pure Ferragosto, appunto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 01:39, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Se all'inizio si obiettava che gli interventi di tre celebri intellettuali italiani negli anni Novanta fossero trattati come se fossero a noi contemporanei, bisognava proporre una contestualizzazione. Invece a viva forza notizie fontate sono state eliminate dalla voce e questo è inaccettabile. --AVEMVNDI ✉ 04:06, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Citare male è peggio che non citare. Lo spirito del progetto è migliorare sullo spunto di critiche non campate in aria. Il riferimento era decisamente perfettibile. --pequod^ø 11:22, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Non era impossibile da migliorare, allora andava migliorato, non eliminato. Vogliamo trovare insieme un modo per non privarci della notizia? --AVEMVNDI ✉ 12:23, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Avemundi], ma io te lo ammetto, il miglioramento di una voce procede anche per gradi. Può anche darsi che all'inizio avrei potuto fare una contestualizzazione invece di rimuovere, ma si pone un problema: io vedo quello che è scritto e la mia stessa visione d'insieme risente di quello.

Tu parli col senno di poi. Sul momento c'era in voce un falso, che faceva apparire rilevante un fantomatico “appello a non abbandonare l'esonimo storico“ che nessuno ha mai formulato. Nemmeno Montanelli, che rivendicava la battaglia: la sosteneva diffondendo Ragusa dalle pagine del Giornale e stop. Non si è mai nemmeno sognato di invitare gli italiani a «non abbandonare Ragusa»: al contrario, ha sostenuto che va usato (solo) Ragusa ma per implicito, dando l'esempio, e ha spiegato perché.

Come dice pequod: citare male è peggio che non citare. La falsificazione è dannosa. Se qualcuno, a forza di brainstorming, dimostra che le opinioni citate sono rilevanti e le cita correttamente, reintroducendole, nessuno ha da obiettare. Si trattava in ogni caso di rimuovere un danno, quindi sapere/capire «tutto e subito» è la situazione ottimale, ma non sapere o non percepire ancora la possibilità di un miglioramento del contenuto esistente non esime dal riparare il danno che al momento fa.

Allo stato io infatti penso che Montanelli e Feltri siano - sia pur debolmente, nell'economia della voce - rilevanti, perché probabilmente sono gli unici che hanno usato Ragusa sui rispettivi giornali in un certo periodo, ed è per questo che dopo la reintroduzione di Demiurgo ho migliorato in seconda battuta proprio il testo originario in punto di aderenza alle fonti. Semmai Demiurgo ha sbagliato a reintrodurlo «sulla fiducia» (perché non credo che l'abbia fatto apposta a citare male).

Sul resto continuo a pensare che Zeri e Magris non siano così rilevanti, perché al contrario di Montanelli e Feltri non dirigevano giornali, e la loro opinione è probabilmente un'estrapolazione casuale dall'insieme delle opinioni sul tema all'epoca. Buon senso dice che ci saranno state certamente altre posizioni pro Ragusa o pro Dubrovnik, citare solo queste mi sembra a tutti gli effetti un ingiusto rilievo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:07, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Non ci vedo nessuna falsificazione. C'è stata una campagna a favore di Ragusa, con un intenzionale schieramento di Montanelli e Feltri, avallato da prese di posizione di Magris e Zeri. Viceversa non è documentata nessuna presa di posizione pro Dubrovnik, che non dobbiamo inventarci per pareggiare il conto o per essere politically correct. E non è ingiusto rilievo dare conto solo della posizione pro Ragusa. --AVEMVNDI ✉ 14:40, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Dalla fonte:

«Continuiamo a chiamarla Dubrovnik, alla slava, l'antica Ragusa. Sarà pigrizia, conformismo, timore di apparire nazionalisti? Non tutti, però, sono d'accordo».

Il giornalista rende palesemente conto del fatto che tutti chiamano Ragusa Dubrovnik («continuiamo») e che la posizione contraria è minoritaria («non tutti sono d'accordo» = pochi non lo sono). Se questa era la situazione, è ragionevole pensare che vi fossero ben più opinioni pro Dubrovnik che pro Ragusa. Solo che non le abbiamo documentate noi. Come minimo impone di controllare.

Dire che «non è documentata nessuna presa di posizione pro Dubrovnik», basandosi solo sulle fonti allegate, si chiama argumentum ad ignorantiam o meglio ancora cherry picking.

Se non vedi la falsificazione di dire che in tre hanno “invitato a non abbandonare Ragusa” il problema è tuo. Magris e Zeri sicuramente non lo fanno: uno è aperto a Dubrovnik, l'altro riprende un intervistatore. Montanelli neppure lo fa, come già detto. Sempre dalla fonte:

«Non capisco proprio gli italiani. O meglio: temo di capire. Usano il termine croato un po' per timidezza, ma soprattutto per ignoranza, perché non conoscono la storia».

Montanelli ce l'aveva, questa, di snobbare gli italiani come ignoranti e pure fascisti («non sanno andare a destra senza finire nel manganello»). Perciò non li invita proprio a fare nulla, neanche per implicito. Resiste a scrivere Ragusa, ne rivendica le ragioni, ed è quanto.

Quello che non c'è stato è proprio questa sedicente campagna: la posizione di Zeri emerge casualmente (cercata da un editor di Teknopedia) ed è slegata dal resto; quella di Magris è cercata dal giornalista, non certo iniziativa di Magris per avallare Montanelli e Feltri, cosa che tra l'altro non fa dimostrando apertura su Dubrovnik.

P.S. Come fa Zeri il 14 novembre 1991 ad avallare Montanelli e Feltri il 18 agosto 1995? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:26, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Vedo utenti lanciarsi in interpretazioni dei passaggi in discussione, e questo non va bene perché è una ricerca originale. Per risolvere la questione IMHO è più che appropriato riportare in voce le esatte parole degli autori in questione, senza altre aggiunte: perché gli autori in questione non sono persone qualunque, e perché hanno pubblicamente preso posizione sulla questione della "nomenclatura" della città. Se lo si ritiene opportuno, si aggiungano altre citazioni di autori che hanno preso posizione sulla questione, in un senso o nell'altro. --Franz van Lanzee (msg) 23:47, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Le ricerche originali in pagina di discussione non esistono. Piuttosto, è stato posto un problema di ingiusto rilievo. Pubblicare tutte le esternazioni di figure pubbliche sul tema è (questa sì) una ricerca originale, come se avesse un rilievo intrinseco qualsiasi voce dal sen fuggita. Se si scoprirà che Magris o Zeri o chi per loro ha scritto qualcosa di precipuo sullo specifico aspetto, avrà senso citarli (ovviamente senza commento ermeneutico), ma c'è da dubitarne: sono mica linguisti... E infatti una frase interlocutoria buttata lì in un'intervista non può essere selezionata in proprio dall'utente dilettante. Del resto, il tema dell'ingiusto rilievo è strettamente connesso a quello delle fonti autorevoli. Sul tema toponomastico né Magris né Zeri né Montanelli hanno una specifica competenza. E, scusate, francamente si vede. Diverso sarebbe il discorso se fosse inquadrato in un contesto più ampio (e, per favore, debitamente fontato), in cui i tre intellettuali rappresentassero degli esempi. Finché non è questo il caso, lasciamo spazio (come ha fatto Actor) alle fonti autorevoli e pertinenti, ad esempio questa, dove la semplice collocazione del parere (la Crusca) dà al tutto un tenore misurato che più si confà alle nostre voci. Lì è indicato un dato di fondo: Nel Novecento la tendenza all’adattamento [...] ha iniziato ad attenuarsi, anche se i toponimi italianizzati ormai acquisiti e di ampia diffusione si sono mantenuti. Si dice poi che Un caso particolare è rappresentato dai toponimi dell'Alto Adige, dell’Istria e della Dalmazia, la cui storia è più complessa e ha risvolti anche politici. E si conclude dicendo che Per Fiume e per le altre città dell’Istria e della Dalmazia in italiano si continuano a usare i nomi italiani (così per Pola/Pula, Spalato/Split, Zara/Zadar, ecc.). Solo nel caso di Ragusa (o Ragusa di Dalmazia), l’omonimia con la città siciliana ha favorito l’adozione del toponimo croato Dubrovnik. Incredibilmente a nessuno viene in mente di parlare di pigrizia, conformismo, timore di apparire nazionalisti o ancora di timidezza o ignoranza. Le normali e talvolta erratiche dinamiche linguistiche rappresentano per Montanelli un "assurdo" ed è normale, perché lui non era un linguista e di quelle dinamiche dimostra, per usare le sue parole, ignoranza. Quindi, no, francamente non capisco perché dovremmo riportare le esatte parole di Montanelli che dice una cosa buttata là sugli italiani che non conoscono la storia o Magris che dice che Dovrebbe essere ovvio e automatico usare, quando esiste, il termine italiano perché è rispettoso della storia (qualunque cosa significhi). --pequod^ø 03:58, 15 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La cosa francamente più odiosa di questa discussione è il tono utilizzato sia nei confronti di chi propugna la dizione "Ragusa", sia nei confronti di noti personaggi, che per aver espresso una loro opinione vengono trattati come criptici ("qualunque cosa significhi") o ignoranti.--Presbite (msg) 08:27, 15 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Addirittura odiosa. Mamma come sei delicato tutt'a un tratto. Non sono i toni, è la sostanza: una critica ad una posizione che a te piace è degna della tua aggressione. Va be', faccio a meno. Tu propugna. --pequod^ø 10:54, 15 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Non pensavo che il passar degli anni in queste lande ti avesse reso così delicato: invece di "odioso" usa pure "antipatico".--Presbite (msg) 12:01, 15 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Azzardo una sintesi.

La posizione favorevole all'impiego di "Ragusa" non ne sostiene la prevalenza ma si appoggia ad appelli (?) di trent'anni fa in favore dell'esonimo italiano, da essi già percepito come in declino, fatte da n. 3 intellettuali: uno che oggi ha 85 anni, e due che se fossero vivi ne avrebbero 103 e 125. --Argeste ^soffia 12:03, 15 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Sintesi un po' troppo azzardata, Argeste. La posizione favorevole all'impiego di "Ragusa" si basa sul fatto che è un termine ancora vitale. La presente discussione verte sul fatto che le prese di posizione in materia da parte di due personaggi pubblici negli anni 1990, nonostante sia stata data la più ampia disponibilità a trovare il modo più opportuno per presentarle in voce, sono state prima sminuite (o finanche ridicolizzate) e poi censurate.--Demiurgo (msg) 12:19, 15 ago 2024 (CEST)[rispondi]

P.S. siccome sono giorni in cui per molti di noi non è né comodo né piacevole intervenire, spero che avremo modo di prendere insieme tutte le decisioni del caso a partire almeno da lunedì 19, se non direttamente a settembre. Saluti a tutti.--Demiurgo (msg) 12:38, 15 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La tua sintesi è distorsiva. Il punto non è ridicolizzare le posizioni di Zeri, Montanelli e Magris, ma denunciarne l'episodicità e l'aleatorietà, fatta coagulare a forza in un testo. Addirittura Zeri si limita ad un "perché sì, perché io dico così", un crasso ipse dixit. Che andrebbe benissimo e meriterebbe una citazione (in qualità di mero esempio) se una fonte terza e autorevole facesse riferimento al dibattito sul toponimo e ai "risvolti politici" di cui parla la consulenza della Crusca. Diversamente è RO. Ho evidenziato l'episodicità e l'aleatorietà di queste esternazioni in risposta alla proposta di Franz, secondo cui andrebbe bene citare le tre posizioni "senza aggiunte", come se queste tre citazioni fossero una mera operazione tecnica nella redazione della voce e non una scelta redazionale ben precisa. E ciò del tutto a prescindere dall'orientamento dei tre intellettuali: anche una raffazzonata collezione di pareri vari espressi da intellettuali vari avrebbe infatti un chiaro sapore RO.

Non vedo problemi nel tentativo di inquadrare degnamente le opinioni dei tre intellettuali, se fatto a modo, a settembre o quando sia.

Anche Nuova York è ragionevolmente vitale. Persino Rocco Tanica usa l'esonimo, senz'alcun intendimento "passatista". https://books.google.it/books?id=Z8O9DwAAQBAJ. Lo usa anche lo storico Marco Patricelli (classe 1963) https://books.google.it/books?id=eT6ODAAAQBAJ. Il problema è proprio quello generale della convenzione sugli esonimi: il favor ingiustificato verso nomi italiani, adottati a tutti i costi anche quando risultano palesemente minoritari. "Ragusa" è percepito come denominazione storica fin da Mack Smith (1968). Se si è in grado di discutere queste legittime opinioni avremo fatto il nostro dovere di wikipediani collaborativi, quale che sia il risultato... Se non si è in grado e si sente il bisogno di mandare la discussione in vacca, come cerca di fare Presbite ad ogni intervento, o invocare ridicole censure, come fai tu, neppure il fresco di settembre ci sarà di aiuto alcuno. Smettetela dunque di operare attacchi personali e di presumere malafede. Discutere sulle argomentazioni è più impegnativo, ma tant'è. --pequod^ø 13:02, 15 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Probabilmente questa cosa doveva essere fatta notare prima, perché nel progressivo deragliamento della discussione credo si sia persa completamente: le citazioni rimosse dalla voce erano inserite nel paragrafo dedicato all'analisi dell'evoluzione storica del toponimo della città, ed erano inserite come esempi rappresentativi di una mentalità presente in un determinato periodo storico e di un processo di cambiamento linguistico in atto in una certa epoca. Non sono, come ha equivocato Agreste, citazioni inserite per sostenere l'uso attuale del termine "Ragusa" (per quello ci sono già le citazioni in nota nell'incipit). E non sono un caso di ingiusto rilievo, perché i citati non sono gli unici a sostenere questa posizione di mantenimento dell'uso di Ragusa (vedi, ancora una volta, le fonti citate fin dall'incipit) e perché i citati sono storici più che competenti a esprimersi (individualmente, ovvio) su un fenomeno storico. La loro non è una posizione assoltamente minoritaria nel panorama delle fonti, e loro non sono persone qualunque citate in mancanza di meglio.

In questo contesto, aver rimosso le citazioni perché "pure obiezioni individuali" e "semplici scelte personali" non ha IMHO alcun senso; a maggior ragione dopo almeno due proposte di riformulazione dei passaggi in questione che andavano nel senso di contestualizzare meglio le citazioni. --Franz van Lanzee (msg) 19:36, 15 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Qualche postilla al tentativo di sintesi, evidentemente troppo sintetico: non si tratta di ridicolizzare le posizioni di Magris, Zeri e Montanelli (il primo dei quali competente in materia di Adriatico orientale), ma di contestualizzarle rispetto alle definizioni fornite da Toniolo, che distingue gli esonimi validi ("quelli tuttora vivi e vitali nella lingua di tutti i giorni e difficilmente sostituibili senza correre il rischio di cadere nell'affettato o nel ridicolo") da quelli desueti ("non più vitali come in passato ma ancora usati dalle persone di una certa età"): mi auguro che siamo tutti d'accordo che "Ragusa" non soddisfa la seconda condizione prevista da Toniolo (ossia la difficoltà a sostituirlo con Dubrovnik senza cadere nel ridicolo o nell'affettato: non è così): forse era così quando Toniolo scriveva, ossia quasi quaranta anni fa, ben prima dell'exploit turistico della Croazia (anzi: della Jugoslavia!), ma non oggi. Le mie considerazioni anagrafiche sui tre - pure al netto delle osservazioni sulla genuinità di quanto viene loro attribuito - erano finalizzate a mostrare che siamo appieno entro la definizione di "esonimo desueto", forse già negli anni novanta (quando pure si avvertiva la necessità di difendere quell'esonimo da una progressiva erosione d'uso), ma a maggior ragione oggi. A latere: l'esempio di Repubblica fornito da Demiurgo non mi convince: nei titoli la lunghezza delle parole conta e "Dubrovinik" è decisamente più lunga di "Ragusa".

Chiarito questo, nessuno immagino voglia fare blitz in violazione di WP:CONSENSO esattamente come nessuno immagino intenda distorcere le fonti: se il problema è valutare serenamente e a tempo debito le scelte da compiere per quella sezione della voce, ricordo che il tempo potrà diventare debito dopo la pausa estiva, ma la serenità dobbiamo metterla noi. --Argeste ^soffia 23:55, 15 ago 2024 (CEST)[rispondi]

A parte il fatto che l'oggetto della discussione è un altro (come riportare in voce le posizioni di Magris ecc.), Ragusa è usato ancora oggi. E quando scrivo oggi intendo proprio qualche ora fa (e non certo per risparmiare lo spazio di quattro lettere).--Demiurgo (msg) 00:25, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Mi correggo: le lettere in più sono solo tre. Ho scritto quattro perché tu hai erroneamente scritto "Dubrovinik" con una i in più. Comunque, perdonami, l'idea che uno possa scegliere un toponimo presuntamente desueto per risparmiare lo spazio di una manciata di lettere è francamente incredibile.--Demiurgo (msg) 00:59, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ehi, incredibile, ho verificato la fonte che hai indicato e... non è come hai detto tu! Lì le lettere sono addirittura in più, perché la fonte scrive "Ragusa - Dubrovnik". Sono molto curioso di sapere come mai hai voluto risparmiare tutto questo testo. Non è un po' spaventosa questa mancanza di trasparenza su un aspetto così elementare? E poi, che pertinenza può avere una occorrenza in rtvslo.si? Certo che bisogna avere una pazienza... --pequod^ø 01:56, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Certo, scrive Ragusa-Dubrovnik dimostrando che il toponimo Ragusa è ancora vivo, altrimenti - molto banalmente - l'avrebbe chiamata solo Dubrovnik. Nome italiano + nome croato. A noi interessa il primo perché questa è l'edizione di Teknopedia in lingua italiana. Ogni occorrenza di Ragusa-Dubrovnik è game-set-match per il mantenimento del titolo attuale. Per il resto, sapevi di questa interessante iniziativa per contrastare il caro prezzi in Croazia "da Ragusa ad Arbe"?--Demiurgo (msg) 09:30, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] probabilmente non è un caso se Radio Capodistria (non Sender Bozen) usa Ragusa-Dubrovnik. Mi pare più indicativo che non usi solo Ragusa. Mi preoccupa invece l'uso di Repubblica, che più di una volta chiama la città «l'ex Ragusa». Di tante stupidaggini scritte in proposito è la peggiore: qualunque sia il nome prevalente, non è mai esistito un momento in cui Dubrovnik ha cessato di essere Ragusa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:32, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

(rientro) Volevo fortissimamente rimanere fuori da questa discussione, ma mi ci vedo quasi tirato per i capelli. Iniziamo con qualche affermazione riportata in questo paragrafo, tanto per...

• [@ Pequod] afferma che "Scegliere Ragusa al posto di Dubrovnik è come scegliere Canis lupus familiaris al posto di cane, ma senza alcuna giustificazione integrativa". Iniziamo quindi col ricordare che non esiste in itWiki la voce "Cane", ma Canis lupus familiaris. Una dizione inesistente nella nostra lingua, non usata da nessuno in nessuna parte del globo terracqueo quando in lingua italiana si parla di "cane". Perché così si decise illo tempore, in base ad una convenzione tipicamente wikipediana. Dico "tipicamente wikipediana" a ragion veduta: né la Treccani né l'Enciclopedia UTET chiamano le loro rispettive voci "Canis lupus familiaris". E nessuno ci mette becco. Nemmeno mette becco su Ursus arctos marsicanus rispetto a "Orso marsicano", o a Felis silvestris catus invece di "Gatto". Dirò di più: questa convenzione vale solamente per itWiki: negli altri progetti le voci si chiamano "Cat", "Chat", "Hauskatze" ecc. ecc. Quindi diciamo che il modo in cui noi chiamiamo "Ragusa" possiamo deciderlo come vogliamo.
• Sempre Pequod afferma che "Dubrovnik è il famoso endonimo che è anche un esonimo". Una sciocchezza. "Dubrovnik" è un endonimo. Nessuno al mondo considera "Dubrovnik" un esonimo. Sarebbe come dire che se prendesse piede in lingua italiana "Paris" (endonimo) al posto di "Parigi" (esonimo), allora "Paris" diventerebbe contemporaneamente endonimo ed esonimo! Cos'è quindi un "endonimo" e cosa un "esonimo"? Sul tema ci lavorano da anni annorum le Nazioni Unite, che sono giunte alla seguente definizione: the definition still valid for exonyms is: "geographical names used in a certain language for geographical entities situated outside the area where that language has official status and differing in its form from the name used in the official language or languages of the area where the geographical entity is situated". Consiglierei quindi prima di iniziare ad addentrarsi in queste discussioni di apprendere almeno i rudimenti fondamentali dei temi di cui si sta parlando.
• Qua il testo del Toniolo è citato come fosse la Sacra Bibbia. Mi permetto di dissentire e spiego perché. Toniolo sarà espertissimo di topologia, ma con riferimento alla storia dell'Adriatico orientale ha scritto questa bestialità: "città culturalmente italianissime come Fiume, Zara e Ragusa". Ebbene: lasciamo perdere per adesso Fiume e Zara, ma provate a leggere la voce Questione della lingua a Ragusa (che ho scritto io dalla prima all'ultima parola) e capirete che Ragusa non è mai stata "culturalmente italianissima". Ripeto: basta leggere la voce per capirlo. Ragusa è stata "culturalmente un crogiolo" con una storia letteraria nettamente slava, ed un uso della lingua italiana prevalente in altri ambiti. Ma sempre "Ragusa" si chiamò. Una denominazione che solo un ignorante chiamerebbe "italiana". Il toponimo "Ragusa" quindi è un endonimo che più endonimo non si può, nato secoli prima dell'altro endonimo "Dubrovnik". Affermare che il toponimo "Ragusa" sia "italiano" e solo "italiano", deriva quindi da un misto fra ignoranza e pigrizia intellettuale.
  

Questo lo dico per iniziare la discussione e mi fermo qua. Essendo però io in questo momento al secondo giorno delle mie ferie estive (quest'anno - come sempre - Dolomiti) e non volendo passare ore al computer, vorrei evitare sia colpi di mano che tentativi di raggiungere un consenso basato sulla partecipazione alla discussione di pochi e distratti utenti. E quindi io personalmente mi rifarò vivo a settembre. Un caro saluto a tutti/tutte.--Presbite (msg) 09:43, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Conosco la differenza tra esonimo ed endomino. Ho voluto usare impropriamente le espressioni perché so che voi tutti conoscete il significato proprio. Non era una occasione per fare l'asilo Mariuccia, ma ti sei ingolosito. Buone vacanze. --pequod^ø 13:59, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Siamo arrivati come siamo partiti: in off topic. Ringrazio pequod per aver detto, come al solito, le cose meglio di me a proposito di Montanelli, Zeri e Magris. Esatto, la WP:RO era quella in ns0, che attribuiva a queste opinioni il valore di un appello o meglio ancora, nelle parole di Avemundi, di una «campagna a favore di Ragusa, con un intenzionale schieramento di Montanelli e Feltri, avallato da prese di posizione di Magris e Zeri». L'evidente anacronismo dovuto al fatto che Zeri parlava molto prima degli altri, e il precedente errore di Demiurgo nel dimenticare la parte negativa della posizione di Magris, rendono bene l'idea di come, nell'aggiunta delle dette posizioni e nei vari tentativi di riaggiungerle (uno dei quali in parte riuscito), ci fosse una reductio ad unum che non è in alcun modo verificabile --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:40, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] Al primo passaggio dell'articolo del Corsera che citi in questo intervento segue: «Certo non lo è Indro Montanelli, che dall'inizio, al timone del Giornale, combatté la sua battaglia linguistica in favore di Ragusa». Si noti il tempo verbale: "combatté", dunque si tratta di una battaglia linguistica che nel 1995 era già iniziata da tempo; "dall'inizio" può significare tanto dall'inizio dell'incarico di Montanelli quale direttore (1974) quanto dall'inizio delle guerre jugoslave (1991); non lo sappiamo: bisognerebbe consultare un'emeroteca, giacché Il Giornale non ha un archivio storico online.

Non capisco come tu possa sostenere l'inesistenza della "sedicente campagna" (parole tue), quando l'articolo parla espressamente di "battaglia linguistica". Del resto, che cos'è una battaglia linguistica se non tentativo di convincere, anche con l'esempio, i parlanti a seguire una determinata prassi linguistica? Vuoi dire che Montanelli combatté una battaglia per convincere sé stesso a usare Ragusa?

Lo chiedo senza alcun intento polemico: vorrei capire il tuo punto di vista. Chiariamo per piacere prima questo, poi passiamo a Magris.--Demiurgo (msg) 13:16, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Non credo che si possa passare a Magris in un secondo momento :-) e lo stesso vale per Zeri, visto che la voce li associava a Montanelli ab origine, nel caso di Zeri anche arbitrariamente e anacronisticamente.

È esatto, l'articolo dice combatté la sua battaglia linguistica, sua, di Montanelli. Non associa Magris a questa battaglia, anzi lo tira fuori («L'opinione di Claudio Magris è più sfumata»), e non menziona affatto Zeri, che pur avendo parlato quattro anni prima non deve aver lasciato poi troppo il segno, se no se lo sarebbe ricordato. Come si arrivi da questo all'esistenza della campagna pro Ragusa di cui parla Avemundi per me è un mistero --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:32, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Quindi in riferimento a uno che "dall'inizio, al timone del Giornale, combatté la sua battaglia linguistica" (dall'inizio + passato remoto = molto prima del 1995) si può dire che diede avvio a una campagna? Il fine di una battaglia linguistica, di cui campagna in questo contesto è naturalmente un sinonimo, non è promuovere una determinata prassi linguistica? Non credi che se un direttore di quotidiano dà avvio a una battaglia linguistica il suo intento sia produrre un effetto nel suo pubblico più che in sé stesso? Abbi pazienza, per me sarebbe già un grande passo chiarire questo.--Demiurgo (msg) 13:46, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Secondo me, se dell'iniziativa di Montanelli ci sono tracce palpabili, ha certamente senso farne menzione. Si tratterebbe infatti di qualcosa di più di una singola esternazione e il personaggio ha certamente rilievo. Attenzione però a non dare per buona l'espressione del giornalista, che magari enfatizza. Allo stato, il piccolo articolo di Dario Fertilio non ci autorizza a grandi ricami. La cosa necessita di approfondimento e non si tratta di riformulare: si tratta di scovare fonti migliori e in qualche numero. --pequod^ø 16:49, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Sì, concordo con pequod, siamo partiti dal presupposto che c'è stata una campagna perché questo era scritto in voce. Mi includo anch'io, che in un primo momento, come ho detto a Avemundi, ho rimosso tutto anche perché la mia visione d'insieme partiva da quest'assunto e, lette le fonti, i conti non mi tornavano. Con un solo articolo ho difficoltà a immaginare un evento storicizzato e magari di risonanza, di «pezzi» se ne scrivono tanti, per tanti motivi, anche tappare buchi, curiosità ecc., quello è un taglio basso a pag. 3 uscito la settimana dopo Ferragosto. Per il poco che conta io non mi ricordo grandi dibattiti, e mi sarebbero saltati all'occhio perché ero abituato proprio a chiamarla Ragusa (c'ero anche passato sei anni prima) e correggevo istintivamente i cronisti :-) Ma ripeto, questo conta poco --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:38, 16 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] Dall'articolo si ricava che Montanelli sosteneva da tempo Ragusa («dall'inizio... combatté»). Lo stesso Montanelli dice: «sono fiero di aver sostenuto per primo questa causa» (=poi anche altri l'hanno sostenuta, ma io sono stato il primo), dunque una battaglia/campagna/causa sostenuta da Montanelli (e poi da Feltri) c'è stata. Su questo è inutile continuare a discutere, visto che attualmente la voce ne dà conto. Vogliamo rilevare che Zeri e Magris non hanno aderito a tale campagna ma hanno semplicemente espresso la loro opinione in merito? Va bene.

Veniamo ora alla posizione che personalmente mi interessa di più, ossia quella di Magris. Fertilio interpella Magris sulla questione in qualità di conoscitore dell'Adriatico orientale: quella di Magris è ricercata come opinione autorevole, per cui non possiamo non darne conto. Io avevo scritto che Magris "affermò di preferire" Ragusa (preferire implica anteporre un'opzione rispetto a un'altra senza negare la validità dell'opzione scartata). Personalmente preferisco far parlare le fonti con le loro stesse parole, ma siccome la discussione - su una questione in fin dei conti banale - è già durata fin troppo, boldeggio^140668590 inserendo il voce la formulazione che hai proposto in questo intervento. Se ti sta bene per me la possiamo chiudere qui e staccarci definitivamente da questi schermi durante le nostre vacanze.--Demiurgo (msg) 11:09, 17 ago 2024 (CEST)[rispondi]

A me sì. Come dicevo resto poco convinto della rilevanza, mi sembra al limite, ma come compromesso lo ritengo accettabile. Se dovessimo far parlare le fonti con le loro parole, qui, o cadremmo in un eccesso di dettaglio o violeremmo il copyright o rischieremmo, come dice proprio Magris, dimenticando una virgola, di inciampare in un punto di vista --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:48, 17 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Bene. Per me il problema è risolto. Aloha.--Demiurgo (msg) 13:12, 17 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Mi chiedo se non sia il caso di aprire una sottosezione di Origini del nome, chiamata Dibattito sul nome. --pequod^ø 13:35, 17 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ pequod76] la conclusione dipende dalla premessa... allo stato a me pare un dibattito soprattutto wikipediano :-)

Con questo contenuto al massimo la intitolerei Ragusa o Dubrovnik --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:59, 17 ago 2024 (CEST)[rispondi]