Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio16

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Archivio15

Archivio17

Essendo una tematica collegata al concetto di ricerca bibliotecaria, segnalo Teknopedia:Sondaggi/Controllo di autorità--Alexmar983 (msg) 19:10, 1 gen 2015 (CET)

Segnalo lo scorretto (secondo me) utilizzo della preposizione "in" davanti al nome di un sito Internet. --Horcrux_九十二 14:05, 10 gen 2015 (CET)

Io tenderei a concordare e a modificare il modulo per anteporre "su" nel caso di siti web, se non ci sono obiezioni.--Moroboshi ^scrivimi 07:30, 16 gen 2015 (CET)

Si dice anche "in". Forse di meno con i nomi propri, ma si dice tranquillamente nel sito, in un sito... Scorretto mi pare una parola grossa --Bultro (m) 16:51, 16 gen 2015 (CET)

Esempi: "Questo lo trovi su/in www.wikipedia.org | su/in Teknopedia", " "Notizia presa da (dal sito di) ANSIA.it", "Pubblicato su/in Pippo.com". Sinceramente usare "in" non mi sembra molto appropriato. --LLodi (msg) 18:23, 16 gen 2015 (CET)

@Bultro, comunque mi pare suoni comunque meglio usando "su" quando ci si riferisce a un sito.--Moroboshi ^scrivimi 19:42, 16 gen 2015 (CET)

ovviamente sono favorevole alla sostituzione, dato che la proposi anch'io l'anno scorso. --ppong (msg) 19:57, 18 gen 2015 (CET)

anche io credo sia meglio "su", "in" è più per citazioni da libri --GLf (msg) 19:20, 24 gen 2015 (CET)

Ho modificato il modulo citazione in modo da anteporre "su" quando si usa il parametro "sito", negli altri casi continua ad usare "in".--Moroboshi ^scrivimi 12:23, 1 feb 2015 (CET)

Tra i template di citazione ho trovato questo: {{Tweet}}, una sorta di Cita Twitter, o meglio Cita tweet, creato da MarcoV99. Secondo il manuale di istruzione, lo scopo è:

• inserire un link a un tweet da riportare nel testo o nelle note di un articolo di Teknopedia;
• inserire un link alla pagina su Twitter di un qualsiasi utente di tale social network.

Altre wiki hanno un template simile, ma sembrano espletare solo il secondo punto, quindi un template adatto più alla sezione "Collegamenti esterni", mentre è da discutere sul primo punto (e in generale sull'intero template). --Fabyrav parlami 16:25, 31 gen 2015 (CET)

sperando che non mi trovi antipatico, il posto più adatto a fare questo genere di segnalazioni è un bar di progetto (questo). questa pagina serve a discutere della pagina di aiuto. --ppong (msg) 17:48, 31 gen 2015 (CET)

Scusate, a volte dimentico l'esistenza di certi bar di progetto... se gentilmente qualcuno può cambusare allora... --Fabyrav parlami 20:52, 31 gen 2015 (CET)

Riapro questa (non troppo) vecchia discussione. Secondo me non dovrebbe essere usato nelle note, twitter non può essere considerato una fonte "attendibile". Se poi guardiamo l'uso che se ne fa fino ad ora vediamo che è usato solo per Governo Renzi. Senza voler entrare nel merito del nostro PdC, che ne fa uso e abuso, per riportare atti del governo preferirei un link al sito istituzionale, così evitiamo anche gli infiniti hashtag, che lasciano un po' il tempo che trovano ... --Pier ^«···» 14:06, 11 mag 2015 (CEST)

stavo per mettere il template in cancellazione, poi mi sono ricordato del possibile uso nei collegamenti esterni, che non mi piace, ma perlomeno avrebbe senso. twitter potrebbe essere usato come fonte in casi eccezionali, un semplice messaggio pubblico su un social non può essere considerato una buona fonte. peraltro è orribile leggere il testo del messaggio come titolo della fonte, quasi per esteso. --ppong (msg) 15:15, 11 mag 2015 (CEST)

sdegnato dall'uso che è stato fatto del template, l'ho eliminato dall'unica voce dov'era incluso. --ppong (msg) 15:20, 11 mag 2015 (CEST)

Grazie [@ Ppong.it], l'avrei fatto io, mi hai preceduto. Forse però non c'era dolo, era stato inserito dal creatore del template MarcoV99 subito dopo la sua creazione, poi l'utente ha fatto altro e per fortuna il template non era molto conosciuto. --Pier ^«···» 16:52, 11 mag 2015 (CEST)

Dato che si tratta di casi eccezionali, ritengo che si possa usare il {{cita testo}}. Visto che il template non è stato sottoposto a pareri (tramite il {{wikibozza}} intendo) e in questa discussione non sembra emergere un consenso positivo, lo cancelliamo? O meglio, lo restituiamo all'utente dato che, se guardate la crono, sembra più una pagina di sandbox? --Umberto NURS (msg) 17:31, 11 mag 2015 (CEST)

Mentre facevo questa modifica mi si è proposto un dubbio che ho da molto tempo. Quando cito un libro in modo puntuale se posso metto l'url alla pagina esatta. Se il libro però lo sposto in bibliografia per citare con più eleganza pagine diverse (come il quel caso), io perdo il link diretto alla pagina. Diciamo che me ne rimane uno a disposizione, io metterei la pagina più bassa da cui in poi la gente scorre l'anteprima oppure la prima pagina che compare...

Trattandosi di una voce a alta visibilità io preferirei per tutelarmi sul riportare informazioni poco note (come il nome della sorella che i giornali nazionali nelle prime ore hanno sbagliato chiamandola Caterina), portare proprio il link esatto questo. --Alexmar983 (msg) 15:45, 3 feb 2015 (CET)

io una volta infilai l'url direttamente nel {{cita}}, nel secondo parametro, tipo così: {{cita|Bolignani|[https://books.google.it/books?id=txQyvq_6chsC&pg=PA102 p. 102]|cid}}. --ppong (msg) 17:23, 3 feb 2015 (CET)

è quello che avrei fatto anche io, a dirla tutta. Almeno scopro che non sono solo :D--Alexmar983 (msg) 17:41, 3 feb 2015 (CET)

Io l'ho fatto solo una volta, in quanto il numero di pagine visualizzabili gratuitamente era limitato. Se non c'è questa limitazione lascio l'URL generico che rimanda alla copertina, poi uno "sfoglia" da se il libro secondo le pagine segnate dalle note. --Umberto NURS (msg) 20:17, 3 feb 2015 (CET)

Segnalo. --Epìdosis 18:46, 15 feb 2015 (CET)

Segnalo. --Umberto NURS (msg) 00:35, 22 feb 2015 (CET)

Mi chiedo, da profano in materia, se esista veramente la formattazione dei kanji e simili in corsivo (o italico). Guardando nelle pagine di aiuto non mi pare di aver trovato risposta. --Umberto NURS (msg) 19:17, 26 feb 2015 (CET)

Se guardi qui 日本における漢字 (nihon-ni okeru kanji), vedrai un esempio di utilizzo del corsivo proprio sulla pagina giapponese che descrive la scrittura Kanji giapponese. --LLodi (msg) 19:47, 26 feb 2015 (CET)

Ciao a tutti, ultimamente mi è stato chiesto come mai non sia possibile usare i campi separati nome e cognome per Cita libro in VE, e in effetti vedo che mancano da TemplateData. C'è una ragione precisa, o si possono aggiungere? Grazie. --Elitre (WMF) (msg) 17:10, 3 mar 2015 (CET)

Nonostante le fonti vengono citate e aggiunti gli autori e da dove provengono alcuni "moderatori" cancellano di fatto tali fonti,anche se si dimostra la volontà della stessa autrice. Impedendo di fatto a chi vuole farlo l'aggiunta alle voci o alle modifiche — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.61.28.92 (discussioni · contributi).

Salve a tutti, io vorrei chiedere se qualcuno sa indicarmi come risolvere il problema di mancanza fonti riscontrato su questa pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Accademia_di_Costume_e_di_Moda. Nel costruirla dopo essermi appassionata alla storia della sua fondatrice, infatti, ho cercato di riportare fonti credibili per praticamente tutte le informazioni riportate. Come potrei lavorare per far sì che l'avviso venga rimosso?. Grazie sin d'ora a quanti vorranno chiarire il mio dubbio. --Laviniastampa (msg) 22:21, 5 mar 2015 (CET)

Ho tolto l'avviso. Mi pare che di fonti ce ne siano a sufficienza :) --Beatrice (msg) 18:41, 6 mar 2015 (CET)

Grazie davvero Beatrice, lei è stata gentilissima. --Laviniastampa (msg) 22:03, 8 mar 2015 (CET)

Ho aggregato alla bio che sto creando tutti i link di cui sono a conoscenza, per comprovare ciò che ho scritto. Però mi viene segnalato che non sono sufficienti. Perché? Come mai? Che altro dovrei aggiungere? Non potendo aggiungere files... Grazie per il vostro aiuto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Julius1972 (discussioni · contributi) 06:51, 8 mar 2015 (CET).

Se stai parlando della tua sandbox, gli avvisi li hai messi te :) Cancella le prime 2 righe e gli avvisi spariranno. --ValterVB (msg) 08:06, 8 mar 2015 (CET)

Il template:Cita web implementa nel suo codice sorgente il parametro Opera (che serve ad indicare la sezione del sito di nostro interesse), ma il manuale del template non accenna minimamente ad esso, nonostante la sua utilità. Si può rimediare? -- Vicipaedianus X 20:04, 14 mar 2015 (CET)

Usa il parametro sito ha esattamente la stessa funzione.--Moroboshi ^scrivimi 07:42, 15 mar 2015 (CET)

In realtà il sorgente di svariati template è sempre lo stesso, ossia il modulo:citazione. Perciò molti parametri risultano in un certo senso "intercambiabili". --Umberto NURS (msg) 08:21, 15 mar 2015 (CET)

Da questo momento è attiva questa nuova caratteristica di VE che permetterà di aggiungere citazioni molto facilmente. La trovate cliccando sull'icona del libro col segnalibro sopra. Per il momento gli si può dare in pasto un URL normale, per citare un sito web, oppure un Digital object identifier, per generare la citazione di un articolo scientifico. Se mentre lo testate scovate qualche magagna, cliccate su (?) e poi su "Commenta la nuova interfaccia", per comunicare il problema direttamente sulla pagina dei commenti di VE. Grazie a chi deciderà di usare direttamente Phabricator, cliccando invece su "Documenta un problema tecnico". (A breve funzionerà anche con ISBN, PMID/PMCID, ecc.). Vi ringrazio in anticipo per la collaborazione. --Elitre (WMF) (msg) 17:14, 20 mar 2015 (CET)

Sembra ok, si basa sui TemplateData dei template Cita?--Bultro (m) 15:57, 21 mar 2015 (CET)

I TD interessati sono stati aggiornati. Per la risoluzione degli indirizzi mi pare si basi su Zotero. Chiunque possa darmi un riscontro su come va è davvero il benvenuto. --Elitre (WMF) (msg) 16:29, 25 mar 2015 (CET)

Dunque, la richiesta di sopra che mi aveva fatto Susanna Giaccai sembra essere compatibile con gli aggiustamenti che stanno avvenendo nei template Cita in questi giorni. Per chiarezza, James li sta facendo perché glieli chiedo io in base ai test che faccio, per fare in modo che Citoid funzioni sempre meglio, ma non vorrebbe essere lui a farli, visto che non sappiamo se poi alla comunità stanno bene o meno. Pertanto ribadisco la mia richiesta di aiuto sia per test che per aggiustamenti a template e TemplateData! Grazie, --Elitre (WMF) (msg) 19:03, 26 mar 2015 (CET)

Sono particolarmente interessata a quelle relative ai quotidiani e altra stampa online, perché per funzionare bene in mw:Citoid ci sarà bisogno di aggiungerle a Zotero. Avete dei link in merito? Immagino ci sia un EGO o equivalente da qualche parte... (Inoltre, fatemi sapere se potete collaborare all'aggiunta delle testate su Zotero.) Grazie, --Elitre (WMF) (msg) 17:17, 27 mar 2015 (CET)

no, direi proprio di no. e mi sembrerebbe molto difficile realizzare un ego simile. le fonti classiche più importanti probabilmente sono molto utilizzate, e per i siti web più usati vengono generalmente creati template appositi. --ppong (msg) 15:17, 1 apr 2015 (CEST)

una volta studiai il problema, ero arrivato a sospettare che per avere liste del genere realmente utili e semplici da ricavare o aggiornare ci sarebbe voluto un livello di omogenità forte, di quello che si avrebbe creando archivi unici di fonti. Intendo dire che se una fonte venisse classificata con un item (esattamente come le voci) e centralizzata come codice, allora dopo qualche anno inizieresti a avere classifiche attendibili di fonti più usate o usabili (in quanto usate massiccimente dagli altri progetti, cosa peraltro utilissima nelle traduzioni oltre che nelle voci di editori da creare). Prima di un tale scenario la frammentarietà dei nostri template come campi compilati e come uso effettivo la rendeva a mio (non-competente) avviso improbabile. Forse si può fare un'analisi sugli url che compaiono in generale in ns0, ma la trovo molto dispersiva.--Alexmar983 (msg) 21:26, 2 apr 2015 (CEST)

Lo straordinario Incola mi ha fatto però questa query, che è un'ottima base di partenza, IMHO. --Elitre (WMF) (msg) 14:30, 3 apr 2015 (CEST)

Nessun dubbio sullo straordinario, ma se leggo bene non è appunto l'analisi degli url? Non è appunto un'indice delle fonti in linea più usate qui? Spero che il costo computazionale sia accettabile, è quello a cui mi riferivo con "dispersivo". --Alexmar983 (msg) 14:46, 3 apr 2015 (CEST)

Ho copiato l'elenco di cui sopra anche su lists. Si tratta dei nomi a dominio più frequenti presenti nel namespace 0: l'analisi che propone Alexmar983 darebbe sicuramente risultati più precisi, ma è estremamente complessa da realizzare. --Incola (posta) 15:28, 3 apr 2015 (CEST)

Incola non so a cosa ti riferisci di cosa ho detto io in preciso, ma che siano mattonate non lo escludo... non ho ancora capito invece quanto la tua query sia "leggera". Quanto impiega a girare? Così ho un'idea per il futuro se la volessi combinare o usare per qualcos'altro.--Alexmar983 (msg) 15:57, 3 apr 2015 (CEST)

[@ Alexmar983] Ho frainteso, avevo capito proponessi un'analisi a partire dai diversi template utilizzati per citare le fonti. Per questa query invece ci vogliono 90 secondi. --Incola (posta) 16:02, 3 apr 2015 (CEST)

ne ho aprlato, ma appunto avevo detto che una tale analisi non avrebbe senso pratico allo stato. Comunque Incola sono sorpreso, mi ero convinto (o mi era stato detto? bho) che l'analisi degli url "secca" richiedesse comunque molto più tempo. Se è così in futuro possiamo pensare a qualche elenco autoaggiornante. Da un lato stuzzicherebbe la possibilità di template specifici a link molto usati, dall'altro ho sempre timore che non occorra stimolare una tale frammentazione. In ogni caso aiuterebbe, se calibrato, a individuare se qualche voce di giornale o aggregatore di informazioni importante manca. Tutte cose che avevo tralasciato da tempo e che non ritengo comunque urgenti, era pour parler. Grazie.--Alexmar983 (msg) 16:12, 3 apr 2015 (CEST)

Il costo computazionale, quand'anche servissero giorni per arrivare a un risultato, varrebbe comunque la pena, se potessimo davvero restringere il campo ai soli URL presenti in una determinata lista di template. Il motivo è semplice: l'unica alternativa è andare "a sentimento" (ad es., decidendo che tutte le testate elencate in Categoria:Quotidiani italiani e in Categoria:Quotidiani svizzeri in lingua italiana forse sono tutte fonti usatissime), oppure chiedere alla comunità (o meglio, ai vari wikiprogetti) quali sono le fonti preferite. Il problema è che non si riuscirebbe necessariamente a intercettare tutti (non ho dubbi che il Progetto:Calcio mi verrebbe a dire quali sono i loro giornali preferiti ;) ma dubito moltissimo che lo farebbero tutti i progetti più piccoli), e inoltre una volta elaborata una query simile può essere usata ovunque. Io non ho problemi a tenere consultazioni su it.wiki, ma se per altre wiki si possono avere dati in automatico, si fa risparmiare tempo a tutti. (Comunicare sulle wiki è un'impresa non da poco, e gli strumenti attuali non sempre aiutano.) Se proprio bisogna scomodare la comunità, lo si può fare per far rifinire/integrare l'elenco, ma intanto il lavoro sporco facciamolo fare alle macchine ;) --Elitre (WMF) (msg) 12:21, 4 apr 2015 (CEST)

Come update, è stata creata m:Research:Citoid (naturalmente aperta a tutti), dove mi sembra di intravedere il tipo di query che mi servivano. Ciao, --Elitre (WMF) (msg) 11:55, 23 apr 2015 (CEST)

Ciao Alexmar983, Incola, ppong, vi segnalo che i vs commenti in merito a https://phabricator.wikimedia.org/T96927#1296851 sono graditi! --Elitre (WMF) (msg) 19:49, 19 mag 2015 (CEST)

ma dove qui?

Prima nota: il realtivamente basso valore di web.archive.org dovrebbe spingere a incnetivare l'uso del urlarchivio=.

Seconda nota: si dovrebbe valutare l'attendibilità di alcuni siti e valutare se è stata ben ponderata (sicuramente nel caso dell'IMDB, ma un avviso in automatico se inseriti che potrebbero non essere attendibili, o almeno nelle linee guida di progetto, sarebbe auspicabile) chiunque conosca archivi

Terza nota: chiunque sia a conoscenza di archivi di fonti utili generalisti che non sono in questa lista (p.e. l'archivio dell'Unità) dovrebbe ricordarlo ai vari progetti di coordinamento.--Alexmar983 (msg) 20:24, 19 mag 2015 (CEST)

nella manutenzione dei template di citazione delle fonti, si trovano spesso template del tipo: {{cita web|http://www.blabla.bla}}. il risultato è un collegamento nudo e un avviso di errore automatico. ho messo a punto sulla voce milano un codice per rimpiazzare questi template con semplici link: richiamare un template per crearli mi sembra una presa di giro. pensate sia il caso di fare una botolata? --ppong (msg) 15:17, 1 apr 2015 (CEST)

Il template è utile proprio perché crea la categoria di errore, basta aggiungere qualche parametro e si ha una citazione completa --Bultro (m) 16:40, 1 apr 2015 (CEST)

In questi casi la botolata sarebbe utile per aggiungere il titolo della pagina web, più che per rimuovere il template. --MarcoK (msg) 16:54, 1 apr 2015 (CEST)

niente giro di bot, ok. peraltro non sono d'accordo con MarcoK, dato che url e titolo da soli creano un banale link, che, come il solo url, non ha bisogno di template. --ppong (msg) 11:52, 7 apr 2015 (CEST)

O l'una o altra: in ogni caso il risultato finale sarebbe quello importante (cioè non avere link senza descrizione). Il template è un "di più" che verrebbe utile per inserire gli altrti parametri (a partire dalla data di consultazione). --MarcoK (msg) 15:06, 7 apr 2015 (CEST)

Immagini caricate su siti di repository di immagini possono essere usate come fonti (es. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Occhieppo_Superiore&curid=34006&diff=72094914&oldid=71984205#cite_note-9)? --Luigi.tuby (msg) 22:03, 17 apr 2015 (CEST)

Non mi chiaro in che senso fonte? O meglio per fontare cosa? --Bramfab Discorriamo 23:05, 17 apr 2015 (CEST)

Se può comparire come fonte di una pagina (vedi esempio). La mia opinione è che una foto caricata su quei siti non può considerarsi una fonte affidabile in quanto non si conosce l'origine. --Luigi.tuby (msg) 23:08, 17 apr 2015 (CEST)

Concordo che non si tratta di fonte attendibile, chiunque potrebbe caricare un'immagine taroccata.--MarcoK (msg) 23:38, 17 apr 2015 (CEST)

Nel Cita web è utile/inutile/obbligatorio/vietato/consentito citare sia il sito che l'editore, in casi come questo? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:35, 19 apr 2015 (CEST)

IMHO se coincidono basta ed avanza citare il sito. Nel caso specifico citato poi l'editore di mtv.com è in realtà la Viacom International, come indicato a piè di pagina del sito.--Moroboshi ^scrivimi 12:29, 19 apr 2015 (CEST)

Ok, grazie del parere, intanto pingo [@ Michi81]. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:59, 19 apr 2015 (CEST)

non credo che si possa considerare la viacom, che è la compagnia che possiede mtv e ovviamente anche il sito, come "editore" della notizia, o quello che è. ora, assodato che inserire un'informazione di fatto doppia come quella è ridondante e inutile, spero che siamo d'accordo che citare la viacom è altrettanto inutile (sarebbe come citare la CIR per una notizia su la repubblica). io in questi casi avrei omesso il sito e specificato come editore la MTV. --ppong (msg) 20:27, 19 apr 2015 (CEST)

Concordo. Sopra sono stato poco chiaro dato che volevo solo precisare che oltretutto nella modfica della voce non lo si era comunque citato correttamente.--Moroboshi ^scrivimi 22:16, 19 apr 2015 (CEST)

rilancio anche qui, dove ha, imo, più rilevanza, questa discussione --Squittinatore (msg) 09:17, 25 apr 2015 (CEST)

Salve. A volte capita di citare un testo di chiara rilevanza e pertinenza, ma che riguarda un aspetto specifico del tema trattato, e magari questo non è evidente dal titolo. Si può suddividere la bibliografia in sottosezioni e magari è pensabile mettere questo genere d'informazioni in nota, ma in certi casi mi parrebbe piú agile, soprattutto per il lettore, una frase del tipo "Per xy è utile A, che approfondisce in particolare z dal punto di vista w", come s'usa nelle bibliografie commentate. Non si tratta quindi di opinioni sui testi, ma di facilitare l'orientamento di chi legge. Si può fare? Ci sono precedenti? Se l'argomento fosse stato già discusso, scusate e ditemi dove.--pegasovagante (la mi dica) 13:55, 2 mag 2015 (CEST)

Intanto si può, anzi si dovrebbe, indicare quali sono i capitoli o numeri di pagine pertinenti in ciascuna fonte, e questi fanno parte della citazione stessa. E' vero che a volte può essere utile dire qualcosa a parole, ma che io sappia non abbiamo indicazioni su come farlo --Bultro (m) 15:37, 3 mag 2015 (CEST)

Nulla vieta di aggiungere quando necessario alla citazione del libro (nella bibliografia o nella nota) un breve commento, purché ovviamente sintetico e neutrale. --MarcoK (msg) 15:45, 3 mag 2015 (CEST)

Siete stati rapidi ed esaurienti, grazie. Non avevo mai visto commenti nelle bibliografie su WP, da qui lo scrupolo. --pegasovagante (la mi dica) 15:58, 3 mag 2015 (CEST)

Buona sera a tutti. Vorrei proporre una modifica stilistica al Template:Cita libro: penso sia più intuitivo ed efficace avere l'ordine "Cognome, Nome" piuttosto che "Nome Cognome", dato che in genere i riferimenti riportano il cognome solamente ed è quindi più facile recuperarle dalla bibliografia. --SynConlanger (msg) 18:38, 10 mag 2015 (CEST)

Contrario. A parte che contesto la veridicità dell'affermazione "in genere i riferimenti riportano il cognome solamente", anche se fosse vero non v'è alcuna facilitazione a consultare la Bibliografia quando è in ordine alfabetico per cognome, se invece è in ordine cronologico le "difficoltà" sono le medesime. --Er Cicero 19:08, 10 mag 2015 (CEST)

Scusate, forse mi sfugge che la bibliografia vada o possa essere fatta in ordine cronologico. In tal caso sì, il cognome prima del nome non favorirebbe; davo per scontato che la bibliografia fosse principalmente in ordine alfabetico, quando nella voce si rimanda a opere nella sezione bibliografia (vedere ad esempio Fonologia). In en:Template:Cite book il cognome precede e pensavo ci saremmo potuti allineare. Inoltre personalmente non conosco nessuno stile di citazione dove il nome preceda il cognome, potete indicarne uno? --SynConlanger (msg) 20:19, 10 mag 2015 (CEST)

La bibliografia va inserita in ordine alfabetico, non cronologico, almeno secondo le nostre linee guida. Detto ciò, innanzitutto la citazione del cognome prima del nome può rendere più scorrevole all'occhio il procedere dell'ordine alfabetico della bibliografia e di conseguenza può rendere più comoda l'individuazione di un testo all'interno della bibliografia stessa. Secondariamente, visto che in molti casi in bibliografia vi sono sia testi del cui autore è indicato sia il nome che il cognome, sia testi del cui autore è indicato solo il cognome, mettere prima il cognome attenuerebbe la "bruttura" di questa situazione. Non mi sbilancio non essendo praticissimo di convenzioni bibliografiche, ma a senso la proposta di SynConlager mi sembra sensata. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:50, 10 mag 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]: Ma scusa, su it.wiki il template Cite book è deprecato, perché ci dovremmo allineare agli anglofoni? E poi c'è stato già un sondaggio per seguire uno stile di citazione unico, al quale si attiene anche il {{cita libro}}, che facciamo, un altro sondaggio? --Er Cicero 22:56, 10 mag 2015 (CEST)

P.S.: [@ Carlomartini86], mi sfugge il punto della policy ove si dice di seguire l'ordine alfabetico (che io preferisco) piuttosto che l'ordine cronologico. Puoi essere più preciso? Aggiungo, dalla mia esperienza i casi in cui nelle Bibliografie viene riportato solo il cognome sono certamente pochissimi, la "bruttura" si sistema integrando il nome mancante nella citazione.

Qui è scritto: «Ciascun riferimento va riportato su una riga, sotto forma di elenco puntato, di norma in ordine alfabetico per cognome dell'autore.». Quanto all'altra questione, non sempre è possibile integrare il nome: spesso non lo si conosce; sono casi rari, ma non rarissimi (e comunque rimane anche la prima e principale osservazione che ho fatto). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:31, 10 mag 2015 (CEST)

Non ho preferenze ma faccio un'osservazione pratica: sono 10 anni che le nostre linee guida dicono "nome cognome" e di solito sono state seguite. Laddove è stato usato il Cita libro con i parametri Nome e Cognome, invertirli sarebbe una passeggiata, ma ancora in tantissimi casi non è usato il Cita libro, oppure è usato col parametro unico Autore, quindi di fatto ci ritroveremmo con uno spiacevole mistone... --Bultro (m) 23:57, 10 mag 2015 (CEST)

Il mistone ci sarebbe comunque dato che nella maggior parte delle nostre voci le fonti (quando presenti) sono citate in assenza della corretta wikificazione, sia in nota sia in bibliografia, e quindi ogni voce fa storia a sè già adesso. Tanto vale scegliere quello che ritniamo migliore senza curarci troppo di quel che c'è in giro. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:10, 11 mag 2015 (CEST)

Su Nome Cognome e non Cognome e Nome si è discusso più volte, e si è sempre convenuto di usare Nome (esteso) e Cognome. Se l'elenco è ordinato alfabeticamente non mi sembra che l'aver il cognome dopo il nome renda cosi' difficile la ricerca.--Bramfab Discorriamo 00:35, 11 mag 2015 (CEST)

Solitamente le informazioni usate per la ricerca in bibliografia sono Cognome e Anno. Avere per lo meno il cognome in prima posizione (dato che l'ordine è per cognome) avrebbe un certo senso di praticità, soprattutto nei vasi di autori con più di un nome ("Martin Thomas Smith", vs. "Smith, Martin Thomas"). Non penso esistano stili che anticipano il nome al cognome: APA, MLA, Chicago hanno tutti il cognome prima. Le differenze solitamente sono sul nome che è dato per esteso o abbreviato (io sono per quello esteso, ma non può comunque mancare). Ma quindi se il template è deprecato, perché lo usiamo? Le voci di fatto sono estremamente eterogenee sia tra di loro che internamente per quanto riguarda le citazioni e la bibliografia e non so mai come comportarmi a riguardo in realtà: il tmp non è sempre usato e le citazioni in nota o meno hanno stile molto vario (Autore Anno, citazione estesa, p., pg., eccetera). data l'importanza delle fonti in Teknopedia penso sia giusto parlare di una possibile uniformazione, anche fosse solo a livello di progetti (nelle scienze di usa in genere la citazione numerata, mentre in linguistica si usa una versione modificata di Chicago). --SynConlanger (msg) 08:04, 11 mag 2015 (CEST)

Molto brevemente riassumo per [@ SynConlanger]: dopo anni di diatribe su quale stile di citazione adottare si è deciso, gordianamente, di non adottarne nessuno in particolare ma di farcene uno comodo a noi, che il template {{cita libro}} e simili (non {{cite book}} che non si deve usare ma è tollerato e non cancellato per questioni di interoperatività linguistica) ricalcano. La questione che sollevi, nome/cognome o cognome/nome, non certo di lana caprina ma di fruibilità, non è stata a mia memoria molto soppesata al momento (mi sono infatti chiesto da subito se era opportuno il campo |autore...). La tua proposta trova dunque il mio parere favorevole (tanto è vero che ho sempre utilizzato del template i campi |nome e |cognome: non sia mai che un giorno...^^). Un ordine alfabetico è più semplice da comporre e da decifrare se compare al primo posto la lettera per cui ordinare: su questo non mi pare si possa obiettare. Come risolvere il mistone di ordinamenti che si creerebbe? forse ha ragione sopra [@ Carlomartini86]: il mistone in effetti già esiste, le voci e le citazioni che usano i template cita sono altro che tutte, e una gran parte modificando il template si ordinerebbe da sé. Certo non sarebbe una passeggiata da farsi, posto che si decida di farlo, ma spero che la tennica degli odierni moduli e di altre diavolerie del genere possa venire in qualche misura in aiuto. Saluti. --AttoRenato ^{le poilu} 08:34, 11 mag 2015 (CEST)

[@ SynConlanger] veramente il Chigago prevede di citare gli autori con "nome cognome", vedi per esempio [1] e [2], mentre l'MLA prevede il "cognome, nome" solo per il primo autore di un opera, i rimanenti dovrebbero essere nell'ordine "nome cognome", vedi [3].--Moroboshi ^scrivimi 11:10, 11 mag 2015 (CEST)

Ti sbagli, per Chicago in bibliografia è "Cognome, Nome" (come nel link che hai dato), "Nome Cognome" in nota. Anche in Chicago gli autori dopo il primo sono dati nella forma "Nome Cognome". --SynConlanger (msg) 11:15, 11 mag 2015 (CEST)

a suo tempo eravamo d'accordo a considerare piuttosto tedioso dover usare la formulazione: |nome=Mario |cognome=Rossi |wkautore=Mario Rossi piuttosto che |autore=[[Mario Rossi]]. questo giustifica l'ordine di nome e cognome. poi io quando vedo "Rossi, Mario; Bianchi, Tizio; Fabbri, Piero;" mi viene un grandissimo fastidio a vedere tutto quel tripudio di virgole e punti e virgola. si potrebbe casomai avere l'ordine invertito senza virgola tra nome e cognome? avere il primo autore con ordine invertito rispetto agli altri non mi sembra molto sensato. --ppong (msg) 14:49, 11 mag 2015 (CEST) ps: comunque abbreviare il nome non mi pare di nessun fastidio adesso

[← Rientro] Capisco la praticità nel caso di Wikilink, ma forse io privilegerei il lettore più che lo scrittore. Proprio perché nessun sistema bibliografico adotta l'ordine che adottiamo qui, io proporrei di modificare. Tra l'altro nel nostro stile gli elementi sono tutti separati da virgole, il che è molto brutto. Ma su questo si può sorvolare. Sul primo autore, no. "Rossi, Marco, Alessio Bianchi e Federica Bruni" non mi pare così terribile. Non vedo perché discostarci così tanto dagli stili più diffusi da creare una caratteristica senza precedenti e anche poco pratica. :) --SynConlanger (msg) 18:33, 11 mag 2015 (CEST)

"Cognome, Nome" nella Biblio ma "Nome Cognome" nelle Note, il Primo autore va in un modo, ma gli altri autori vanno al contrario, nelle note il nome la prima volta c'è, in quelle dopo no (gestione che in testi modificabili come quelli di wp considero alla stregua di ibidem, cioè andrebbe deprecato), anziché di "ordine" nel titolo del thread si dovrebbe parlare di "disordine" (meglio, parlerei proprio di un pateracchio). Mi sfugge anche come tutto questo nasca da una supposta (e indimostrata) esigenza di evidenziare il cognome (che invece è immediatamente individuabile) laddove invece l'esigenza un po' più comprensibile sarebbe quella di rendere più facilmente individuabile l'anno (quello sì mezzo affogato all'interno della citazione). --Er Cicero 21:56, 11 mag 2015 (CEST)

Si concordo che anche l'anno sarebbe meglio averlo dopo il nome ma stili diversi fanno diversamente. Va beh insomma io ci ho provato, è inutile insistere! Buona continuazione! (E nel frattempo aggiorno tutte le voci di linguistica secondo linee guida, voci che sono un casino... ) :D --SynConlanger (msg) 07:53, 12 mag 2015 (CEST)

Ciao a tutti, ho una domanda da porre: per la voce di un evento/manifestazione è consentito l'uso del sito ufficiale dell'evento come fonte valida? E i comunicati stampa dell'organizzazione?
Mi spiego meglio con un esempio: per la voce dell'evento (inventato) "Sagra Internazionale del Fagiolo" è possibile usare come fonte le pagine del sito ufficiale sagrafagiolo.it e i comunicati stampa dell'organizzazione della sagra?
Grazie! --LucDan (msg) 14:06, 21 mag 2015 (CEST)

IMHO sì per dati oggettivi (si svolge dal ... al ..., sarà ospite Tizio Caio, ecc...), ma per valutarne l'impatto e l'importanza sono necessari fonti terze rispetto al sito ufficiale.--Moroboshi ^scrivimi 14:18, 21 mag 2015 (CEST)

Anche per me sì, ma dando il risalto opportuno alle fonti terze che sono quelle che davvero contano ai fini dell'enciclopedicità. --Umberto NURS (msg) 15:45, 21 mag 2015 (CEST)

La richiesta di fonti terze a cui ci si riferisce è questa. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:50, 21 mag 2015 (CEST)

In passato si era discusso se far generare un link per il codice ASIN e il parere fu negativo; vorrei quindi sapere se sia lecita la sua citazione all'interno dei tmp di citazione tramite il parametro "id" (esempio: ...|id=ASIN 4653174563120...). Fu discussa anche questa cosa precedentemente? --Umberto NURS (msg) 23:45, 22 mag 2015 (CEST)

Come non detto, ho trovato sopra una discussioncina alla quale io stesso (!) avevo partecipato. Avevo cercato solo negli archivi scusate. --Umberto NURS (msg) 23:50, 22 mag 2015 (CEST)

Ciao,

tl;dr

modificare il template {{cita pubblicazione}} rendendo l'issn come link non solo a WorldCat ma anche ad ACNP e SBN, che consentono la localizzazione delle copie (cartacee e online)

Premessa

il sistema per gestire le citazioni è decisamente completo ma noto una discrepanza di trattamento tra libri e articoli:

Libri
Complice anche l'esistenza di Speciale:RicercaISBN è molto facile per il lettore recuperare un libro (quindi, con ISBN) indicato in bibliografia o come fonte; inoltre il template {{cita libro}} offre non solo il rimando all'ISBN, ma anche LCCN, DOI, OCLC number e pure - anche se non è documentato nel manuale e me lo segno come da fare - il record SBN. In pratica ci sono almeno 3 modi, in caso di template completamente popolato, per giungere all'eventuale copia cartacea:

• ricerca tramite ISBN
• verifica su Worldcat tramite l'OCLC number, anche se non la trovo molto efficace dall'Italia;
• ricerca diretta sull'SBN;

Articoli
Al contrario per localizzare una copia cartacea di un articolo (quindi, con ISSN) citato non vi sono ausili comodi: il template {{cita pubblicazione}} prevede solo l'inserimento dell'ISSN che però - non gestito da MediaWiki come per gli ISBN - punta al solo Worldcat. La questione era già stata sollevata senza seguito in riferimento al template {{ISSN}} da [@ Silvia Girometti], al bar.

proposta

In attesa che esca un analogo di Speciale:RicercaISBN anche per l'ISSN, credo sia il caso di pensare all'aggiunta di rimandi più efficienti anche per gli articoli; penso in particolare alle due principali risorse in Italia: ACNP e SBN (le ragioni sono tutte già presenti nella discussione tenuta al bar).

Una soluzione di semplice implementazione (suppongo, qui mi sa che serve disturbare [@ Moroboshi]...) potrebbe essere ad esempio l'introduzione nel parametro ISSN di due ulteriori risultati di seguito all'OCLC number, ossia proprio ACNP e SBN. In quel caso per ACNP basterebbe comporre la richiesta con OpenUrl ( http://acnp.unibo.it/cgi-bin/OpenURL?rft.issn=; ad esempio http://acnp.unibo.it/cgi-bin/OpenURL?rft.issn=0039-3037). Per SBN immagino ci sia una soluzione analoga che cercherò.

Naturalmente è una proposta, ci possono essere soluzioni migliori al problema che al momento non mi vengono!

Grazie --piero tasso 14:13, 9 giu 2015 (CEST)

al momento il collegamento a worldcat viene fornito nel codice issn stesso, quindi ti chiedo: hai proposte su come rendere graficamente la cosa? --ppong (msg) 17:16, 10 giu 2015 (CEST)

[@ Ppong.it] mi scuso per la risposta tardiva; ho inserito in sandbox una prima proposta di resa grafica che mi sembra già accettabile. Cercherò di aggiungerne altre nel caso (la sandbox è lì per esser pasticciata, fate pure). (il link a SBN non è corretto, devo ancora vedere come fare le ricerche per ISSN) Grazie --piero tasso 10:14, 15 giu 2015 (CEST)

Mantengo le mie perplessità a mettere doppi o tripli link nel testo delle voci associate allo stesso codice - comunque l'SBN viene già linkato usando il parametro SBN, per esempio: {{cita testo|titolo=Nature|SBN=IT\ICCU\LO1\1293447}} Nature, SBN IT\ICCU\LO1\1293447.. Dovendo aggiungere una cosa simile per quanto riguarda la Svizzera ?.--Moroboshi ^scrivimi 10:25, 15 giu 2015 (CEST)

capisco che avere più link possa essere poco gradevole (sono dell'idea che il massimo sia una pagina analoga a Speciale:RicercaISBN, dove si potrebbero inserire anche altre risorse come DOAJ ad esempio), il problema è che in buona parte dei casi il rimando a WorldCat per l'Italia è inutile. Una risorsa come ACNP indica il posseduto delle varie biblioteche (aderenti ad ACNP, discorso analogo per SBN; e i due insiemi non sono sovrapponibili ma sono proprio complementari). Per la Svizzera bisognerebbe informarsi sull'eventuale esistenza di un servizio analogo, potrebbe anche essere molto più utile WorldCat in quel caso --piero tasso 10:58, 15 giu 2015 (CEST)

(ho cercato di chiarire un po' la proposta iniziale) Mi sembra molto importante riflettere su queste cose: assolutamente +1 all'inserimento di SBN e ACNP, anche se si può lavorare sulla resa grafica. Idealmente (ne so poco di questi sistemi) non si può proprio sostituire Worldcat con SBN per i libri e con ACNP per gli articoli? Mi pare "molto" più utile (non molte biblioteche italiane usano Worldcat...). --Aubrey McFato 11:19, 15 giu 2015 (CEST)

Diciamo pure che quasi nessuna biblioteca italiana usa Worldcat. Senza SBN e ACNP assieme andiamo poco lontano. Favorevole, grazie piero. --Virginia Gentilini (msg) 11:41, 15 giu 2015 (CEST)

Sono d'accordo anche io che la scarsissima partecipazione di istituzioni italiane a WorldCat renderebbe preferibile il link su risorse italiane come SBN, MAI e ACNP. --Marchitelli (msg) 12:35, 15 giu 2015 (CEST)

Anch'io penso che in una logica che punta a facilitare l'accesso alle risorse bibliografiche alla maggior parte degli utenti di Teknopedia italiana, i link verso servizi italiani (SBN e ACNP) abbiano più senso. Il DOI tra l'altro punta direttamente all'articolo ma non tutte le riviste lo hanno e molte di esse sono ad accesso riservato; arrivato lì l'utente non ha soluzione. Mentre arrivare alla rivista attraverso ANCP significa arrivare ad un servizio: le biblioteche che immettono le proprie riviste in ACNP offrono anche un servizio di consegna dell'articolo in fotocopia o in formato digitale.--Susanna Giaccai (msg) 13:22, 15 giu 2015 (CEST)

Se davvero WorldCat è cosí raro, ACNP è cosí completo e SBN non si riesce facilmente a collegare, sostituiamo semplicemente WorldCat con ACNP. Cosí il collegamento resta uno e la resa grafica identica. Nemo 13:33, 10 dic 2015 (CET)

Concorderei anche io con sostituire worldcat con acnp. per rendere piu' agevole il link ho creato un redirect su w3id, nella forma https://w3id.org/acnp/issn/{ISSN} (es. https://w3id.org/acnp/issn/1063-8016 ). se siete d'accordo suggerirei di usare questo come link nel template - Atomotic (msg) 11:08, 11 dic 2015 (CET)

Grazie per il redirect! Anche io a questo punto sarei per la sostituzione in toto di Worldcat con ACNP, tralasciando il resto (non vedo cambiamenti all'orizzonte per SBN e WorldCat e la soluzione ottimale, una gestione dell'ISSN analoga all'ISBN, non mi pare sia mai stata discussa), che ne dici [@ Moroboshi]? Ho eventualmente aggiunto in questa pagina altre due proposte di resa grafica (usando il redirect) se si volesse tenere comunque il rimando a Worldcat; la n.2 è formalmente più corretta ma meno compatta --piero tasso 19:01, 11 dic 2015 (CET)

Mantengo i miei dubbi (e l'ideale sarebbe comunque una pagina speciale come per gli isbn) ma visto le richieste ho cambiato il puntatore da worldcat ad ACNP. --Moroboshi ^scrivimi 20:23, 11 dic 2015 (CET)

Grande!! Grazie infinite!!! :))) --Silvia Girometti (msg) 20:30, 11 dic 2015 (CET)

Senza entrare nel tecnico perché non ne ho le competenze, forse può essere utile tenere a mente - in un'ottica di "servizi" - che il solo link ad ACNP esclude moltissime localizzazioni dei periodici nelle biblioteche italiane: non tutto quello che è in SBN è anche in ACNP e viceversa. Chiara Storti--10:39, 14 dic 2015 (CET)

Se non sono cambiate le cose, mi risulta che sia possibile inserire anche il parametro SBN nel template "cita pubblicazione": l'uno non esclude l'altro ed è sempre possibile linkare all'OPAC SBN. Almeno in passato l'ho sempre fatto.--Silvia Girometti (msg) 14:30, 14 dic 2015 (CET)

Esatto. Il template gestisce tranquillamente l'inserimento di id multipli SBN/ISBN/ISSN/ARXIV/BIBCODE/DOI/ecc. ([Template:Cita_testo#Identificatori|qui] la lista completa). Quello che non fa è linkare due o più pagine allo stesso codice.--Moroboshi ^scrivimi 15:25, 14 dic 2015 (CET)

Fonte certa, io sono suo nipote. Ha ricevuto il premio in oggetto. Cordialmente,

Giuseppe Longo

Scrivo qui in quanto Discussioni template:Cita libro è protetta. Nelle istruzioni del template:cita libro è scritto:

url = URL dell'eventuale versione online del libro

Dato che non è evidentemente chiara la questione (mi è stata annullata una modifica a riguardo ma rimaniamo sul generale) vorrei chiedere:

1. Ci va solo il link alla versione libera ed integrale del libro ? (es. libri free o con copyright scaduto)
2. Ci possono andare anche le anteprime di google books o di altri siti?
3. Ci possono andare anche le schede di google books (non la pagina con l'anteprima ma la scheda) ?
4. Ci possono andare anche recensioni/articoli/presentazioni ?
5. Ci possono andare anche schede del libro su siti di vendita (ibs, amazon, libreriapincopallo, etc...) ?

Io credevo solo la prima, ma mi è stato fatto notare che le istruzioni non sono chiare.--151.67.197.29 (msg) 16:23, 10 lug 2015 (CEST)

(Ho cambiato l'elenco puntato in numerato, così è più facile rispondere.) A rigor di logica direi che la 1 è ovviamente la cosa migliore; credo che la 3 sia inutile, la 4 e la 5 sono spam a pieno titolo. Sulla 2 mi resta qualche dubbio, più che altro perché l'anteprima di Google Books ha dei limiti dinamici e non viene visualizzata sempre, e non sempre nella stessa misura. --Tino [...] 16:38, 10 lug 2015 (CEST)

nel caso di libri sotto pubblico dominio (o disponibili online sotto licenza libera, magari non compatibile con Wikisource) la 1 è indicata, anche perché spesso possono essere su Internet Archive (di cui abbiamo anche l'interlink iarchive). vedo spesso che è utilizzato per la 2 (ma spesso i link non funziona e in questi casi, se è indicata la pagina, io trasformo il link in 3 e correggo il parametro pagina, spesso assente).

sicuramente no alla 4, per la 5 basta inserire l'ISBN e finire nella pagina speciale dedicata alle fonti librarie. --valepert 16:54, 10 lug 2015 (CEST)

4 e 5 no; sulla 1, mi accontenterei sul fatto che sia liberamente accessibile la parte di interesse (eventualmente ricadendo nella 2); poi se c'è una versione "migliore" tanto meglio. La 3, boh, forse basta l'ISBN? --Cruccone (msg) 17:02, 10 lug 2015 (CEST)

1 e 2 sì, 4 e 5 no. Per l'opzione 3, in generale direi di no: la scheda in sé non aggiunge nulla rispetto ad una citazione fatta bene. Ed anzi, per libri molto antichi, a volte riporta anche degli errori. Comunque, l'ho talvolta adottata quando il libro risulta parzialmente accessibile, ma - in tal caso - non compilando il campo url del template, ma aggiungendo l'indicazione: [url Libro accessibile su Google.Books] dopo di esso. --Harlock81 (msg) 17:10, 10 lug 2015 (CEST)

Se c'è consenso per 1 e 2 magari specifichiamo "versioni integrali e/o anteprime, no schede, articoli od altro".--151.67.197.29 (msg) 17:32, 10 lug 2015 (CEST)

Della questione Google Books si è ampiamente parlato qui. --Er Cicero 19:35, 10 lug 2015 (CEST)

si ecco non torniamoci su. vedi anche aiuto:uso delle fonti#Libri. --ppong (msg) 14:40, 11 lug 2015 (CEST)

[@ Harlock81] Scusa, ma Che senso ha non compilare il parametro url e metterlo a mano all'esterno del template ?--Moroboshi ^scrivimi 10:19, 13 lug 2015 (CEST)

Compilare il parametro url conduce ad associare il link al titolo (o al capitolo, con url_capitolo), ma se l'opera non è pienamente accessibile, che senso avrebbe farlo? Google.Books è uno degli archivi di materiale on-line, associarlo direttamente al titolo non mi sembra corretto. --Harlock81 (msg) 15:52, 13 lug 2015 (CEST)

Ho cercato tra le pagine di aiuto, ma non sono riuscito a trovare questa informazione. Qual'è il formato suggerito per la citazione di voci da dizionari con il template Template:Cita e Template:Cita libro? --SynConlanger (msg) 13:12, 5 ago 2015 (CEST)

Non mi risulta ci sia un formato specifico per citare i dizionari. Io di solito uso {{cita libro}}, con i soliti parametri e mettendo il nome del lemma nel parametro capitolo. --Tino [...] 13:59, 5 ago 2015 (CEST)

Nel caso si può usare anche voce o contributo al posto di capitolo (l'effetto è identico il template li considera sinonimi di capitolo).--Moroboshi ^scrivimi 14:31, 5 ago 2015 (CEST)

Per i dizionari disponibili online esistono anche dei template facilitatori: t:Treccani, t:Garzanti, t:Sapere --Bultro (m) 17:07, 5 ago 2015 (CEST)

Spett.le Direzione, recentemente ho inserito un piccolo ampliamento nella voce "Niccolò di Pietro Gerini" di Teknopedia. Ho anche citato quattro miei articoli, che approfondiscono l'opera dell'artista sulla rivista online "Libertà & Persona". Ho indicato il Titolo "Può Dio soffrire Parte I-II-III-IV". Tali articoli consentono di visualizzare altre opere artistiche del Gerini non presenti nella voce di Teknopedia. Non essendo pratico di "inserimenti", però, non so come fare sì che il titolo da me indicato possa mettere direttamente in collegamento il lettore con i quattro articoli fino ad ora usciti (a breve gli ultimi due). Mi scuso per la mia incompetenza e Vi ringrazio per la collaborazione. Resto in attesa di eventuali indicazioni. Distinti saluti, Marcello Giuliano

Mi chiedevo se è possibile centralizzare le risorse bibliografiche citate in wikipedia per renderle più facilmente accessibili in più voci. Mi sono trovato spesso a dover (tediosamente) copincollare le stesse risorse da una voce all'altra. Si potrebbe sviluppare un sistema centralizzato per i riferimenti bibliografici e le citazioni? Potrebbe avere un funzionamento analogo a BibTeX (che risolverebbe anche il problema della consistenza di formattazione). Potrebbe intendersi come qualcosa di analogo a Wikimedia Commons, ma per la bibliografia e interno al progetto Teknopedia. --SynConlanger (msg) 21:52, 19 ago 2015 (CEST)

sai, anni fa feci la tua domanda... scpri che c'era allo studio un progetto che voleva creare "unità" per le citazioni come si è fatto per gli interlink e gi item di voci. Mi ero anche iscritto ma non è decollato (ancora?) Se vuoi te lo cerco... --Alexmar983 (msg) 21:55, 19 ago 2015 (CEST)

Sì, grazie! --SynConlanger (msg) 22:07, 19 ago 2015 (CEST)

Perdonami ma proprio non riesco a ritrovarlo digintando ogni possibile parola chiave... me lo aveva linkato Nemo da una discussione dal bar... adesso vado a nanna se non mi viene in mente domani chiedo a lui.--Alexmar983 (msg) 22:52, 19 ago 2015 (CEST)

Potrebbe essere m:Structured Wikiquote? --Epìdosis 23:24, 19 ago 2015 (CEST)

Mi sembra che questo però sia per le citazioni dirette non per i riferimenti in generale, o sbaglio? --SynConlanger (msg) 00:26, 20 ago 2015 (CEST)

No infatti non era quella. In compenso mentre sonnecchiavo mi sono ricordato che c'era stata anche una discussione di Valepert sulla possbilità di introdurre fr:Aide:Espace référence che nell'attesa di una piattaforma unica multilingua permettere una centralizzazione "in locale". Io non ero contrario a priori, se ricordo... ma è davvero un peccato che ci mettano tanto a livello multilingua a partire con qualcosa di concreto, soprattutto adesso che c'è il Content Translator sarebbe il momento adatto per avere la massima sinergia.--Alexmar983 (msg) 00:52, 20 ago 2015 (CEST)

la discussione sul ns Référence fu fatta qui. --valepert 01:22, 20 ago 2015 (CEST)

Ci sono informazioni sui tentativi fatti in Wikidata alla pagina d:Wikidata:WikiProject Source MetaData. Non esistono strumenti che facilitino davvero simili cose, a parte Zotero e Citoid (integrato in VisualEditor) che consentono alla singola persona di facilitare la conversione da una banca dati personale. Inoltre, nella Teknopedia in italiano c'è una titanica ostilità all'uso di dati da Wikidata (per esempio nemmeno il {{bio}} ne fa uso pur essendo il piú ovvio beneficiario); non spererei troppo.

Chi vuole aiutare concretamente può lavorare sull'unico progetto che faccia effettivamente uso di dati bibliografici da Wikidata, cioè Wikisource. --Nemo 11:04, 20 ago 2015 (CEST)

Il problema fondamentale nell'usare wikidata per riferimenti bibliografici è che si dovrebbero inserire come qualcosa del tipo {{Cita libro|idwikidata=xxxxxxx}} (con "xxxxx" l'identificatore su wikidata del testo) che sarebbe

1. (IMHO) tremendamente poco comprensibile e gestibile
2. Al momento l'accesso a pagine arbitrarie di wikidata (cioè diverse da quella direttamente collegata alla voce) è comunque una funzione dispendiosa (quindi sarebbe richiamabile un numero limitato di volte per pagina)

Per cui non è che mi senta molto incentivato a modificare il modulo di citazione per aggiungere una simile funzionalità.--Moroboshi ^scrivimi 11:46, 20 ago 2015 (CEST)

non era quello il progetto (che non riesco a trovare), quello a cui avevo dato la disponibilità puntva se ricordo appunto a creare un ambiente metalinguistico dove "centralizzare" le citazioni, che poteva essere wikidata ma non necessariamente. sarebbe stato eccezionale per fare statistiche su fonti più usate segnalare in automatico spam interwiki, accelerare import etc etc... e forse avrebbe rsiolto anche il problema di inclusioni voci su case editrici o libri o riviste, i sarebbe sempre potuto dire che avevamo comunque una scheda di contestualizzazione esterna magari con qualche info di base, e che al lettore poteva bastare in attesa di farne una vera voce.--Alexmar983 (msg) 15:28, 20 ago 2015 (CEST)

Su en.wiki avevano un template del genere, w:en:Template:Cite doi, che generava automaticamente citazioni complete a partire dal DOI, però è stato deprecato perché stava diventando tecnicamente insostenibile (creava una sottopagina per ogni articolo citabile). Secondo me la soluzione (pratica, in attesa di vere soluzioni globali) è fornire uno strumento non globale, ma a misura di utente. Io è da qualche tempo che sto prendendo in considerazione la cosa, stavo pensando di implementare un js che peschi le citazioni conservate staticamente in una sottopagina utente (che funga come una sorta di database BibTeX personale), usando un cid come riferimento. --Tino [...] 12:13, 20 ago 2015 (CEST)

Una centralizzazione dei dati forse sarebbe migliore (specie per chi traduce da Wiki a Wiki), ma va comunque considerato che c'è già ora un concreto problema di fonti, perché le persone sono "gnucche" e spesso non riescono a comprendere che vadano citate, anche perché purtroppo non fanno caso al fatto che gran parte di ciò che leggono fuori da Wiki ha dei riferimenti bibliografici. Pertanto se noi rendessimo il wikicodice più criptico e/o astratto IMO avremmo dei serissimi problemi, perché non si sta parlando di mettere su Data un dato di un infobox, ma di fonti, ed è essenziale facilitarne l'inserimento. Difatti ancora oggi il pratico sistema dei template di citazione non è obbligatorio, proprio per agevolare i neofiti. Se poi si riuscisse a trovare un modo pratico, "comprensibile" e non dispendioso allora OK :). --Umberto NURS (msg) 12:26, 20 ago 2015 (CEST)

In linea teorica potrebbe essere possibile pensare a un template (almeno per le citazioni da articolo scientifico) {{citazione_da_aggioranre|doi=yyyyy}} abbinato a un bot che passi e sostituisca al suddetto template la citazione completa (questo se è possibile accedere ad un archivio che fornisca i dati dell'articolo a partire dal doi, mi pare sia possibile ma non ho mai indagato per accertarmene).--Moroboshi ^scrivimi 12:30, 20 ago 2015 (CEST)

comunque mi sento di rinadire che la situazione è anche matura, o lo sarà breve, a livello "sociale" per queste strutture. In primo luogo le fonti oggi su wiki si usano molto, torno a ricordare che l'aumento degli avvisi F viene da più da voci vecchie non da quelle nuove... insomma a occhio i niubbi oggi fontano, a volte male come qualità, ancora senza citazioni puntuali, ma la fonte in sè (quella che finirebbe centralizzata nel caso) ce la mettono. Inoltre per esperienza di formazioni alla fine usare il template di citazione non è taaaanto complicato per gli utenti nuovi. Prima fai loro mttere una fonte in nota, poi una nota circolare e poi dopo un'oretta o due il template. Passando a tempi più dilatati in mancanza di interazione diretta, dell'ordine dei mesi, basta notare che la centralizzazione delle fonti non sarebbe "obbligatoria" (né mai dovrebbe esserlo!) ma un "vantaggio". Con questo accorgimnto anche se non tutte le fonti vengono centralizzate, lo diventano quelle del grosso degli utenti che lavorano per tempi lunghi e fanno la maggioranza delle voci e degli ampliamenti, e quindi alla fine il guadagno c'è uguale. Se 1 utente su 100, se poi è quello davvero attivo, usa de facto l'interfaccia, di fondo essa coprirà la maggioranza delle fonti e funzionerà allo scopo.--Alexmar983 (msg) 15:34, 20 ago 2015 (CEST)

Sono d'accordo con Alexmar. Ma in sostanza (scusate mi sono perso), se si volesse iniziare un tentativo, come si potrebbe procedere? --SynConlanger (msg) 16:04, 20 ago 2015 (CEST)

la butto là, ma se ci hanno affibiato 4 namespace in una notte (vedi bar), forse non è il caso di ri-discutere se possiamo introdurre davvero il namespace locale sulle fonti come frwiki? La proposta iniziale di Valepert univa tre richieste di nuovi namepsace e questo l'ha appesantita, ma forse singolarmente potremmo ragionare solo su questo e trovare un consenso... Cioè se a livello globale non si muove nulla se una seconda wiki principale inizia a creare qualcosa, anche collegandosi via wikidata all'altra, mostrerebbe che funziona, non è comunque un buon punto di partenza? Malgrado tutto frwiki è la seconda wiki con cui interagiamo dopo enwiki. C'è il problema delle sottopagine che si creerebbero, lo ammetto, ma sicuri che con qualche vincolo (almeno tot citazioni in voci diverse, p.e.) non si possa contenere la cosa in attesa di avere soluzioni mutlilingua vere e proprie, ma avere delle possibilità rapide di citazione per le fonti principali, più usate?--Alexmar983 (msg) 16:24, 20 ago 2015 (CEST)

per la sua delicatezza, sarebbe comunque un ambiente da semiproteggere, mi immagino, o con qualche vincolo di creazione per classi di utenti, forse questo potrebbere essere anche questo un problema a accettarlo?

(rientro) Questo pomeriggio mi sono deciso a buttare giù l'idea che avevo in mente da qualche tempo, e ho scritto questo. In pratica, un utente può creare una propria lista di citazioni in una sottopagina utente personale (come Utente:Tino/Bibliografia) e poi nella voce basta inserire uno shorthand come

{{cid:agricola

e premere una combinazione di tasti, e quello shorthand viene sostituito con la citazione nella propria lista che ha cid=agricola. Non sarà la soluzione al problema generale, ma può essere utile (temporaneamente, o anche come accessorio complementare ad un sistema più generale come quello francese), inoltre ha il vantaggio di consentire ad ogni utente di personalizzare la propria collezione di citazioni (analogamente a BibTeX). Ovviamente si potrebbe aggiungere una collezione di citazioni globale (condivisa fra tutti gli utenti), ed estendere la ricerca anche in essa. --Tino [...] 16:48, 20 ago 2015 (CEST)

interessante...--Alexmar983 (msg) 16:50, 20 ago 2015 (CEST)

per quanto dice [@ Moroboshi], come già suggerito da Nemo Citoid fa un buon lavoro, anche se non funziona benissimo. altri sistemi utili sono ProveIt e cugini, che però non sono riuscito a far funzionare correttamente da noi (sebbene abbia importato parte del codice da es.wiki).

la mia proposta era di guardarsi attorno per vedere se c'erano strumenti utili che potevamo importante. nella stessa discussione suggerivo che se anche una delle idee era fruttuose, si poteva anche proseguire altrove la discussione. --valepert 18:45, 20 ago 2015 (CEST)

Credo che ci siano soluzioni diverse ma anche problemi diversi in discussione: generare citazioni facilmente o semiautomaticamente (Citoid), gestire un database personale di citazioni (Zotero), o condividere le citazioni globalmente (namespace dedicato e simili). Alla fine utenti diversi hanno modalità operative diverse e possono preferire strumenti diversi. Citoid è interessante, ma funziona solo su VisualEditor se non sbaglio (e per la mia esperienza, se si vogliono fare cose minuziose il più delle volte il codice generato richiede aggiustamenti manuali). Inoltre per le fonti non contemporanee (identificate da DOI e simili) creare citazioni minuziose è già più in salita (molti testi anche vecchi o antichi si trovano su Google Books, ma non raramente i dati sono errati/incompleti o l'edizione e altri dettagli sono diversi da quelli che si vogliono citare, per esempio). ProveIt non lo conoscevo e mi sembra interessante, anche se da quanto ho capito è un sistema per creare o modificare le note presenti in una voce nascondendo la sintassi dei template, ma credo non permetta di archiviare e richiamare citazioni che già non siano già in voce (che è il problema principale della discussione). Per creare database personali Zotero è interessante, non ho visto in giro uno stile per i template di citazione in italiano però si può creare senza troppi problemi. --Tino [...] 22:29, 20 ago 2015 (CEST)

la cosa che mi preoccupa per una citazione centralizzata, pensandoci a mente fredda, è che comunque dovrebbe contenere in qualche modo anche versioni leggermente diverse, e lì scattano le complicazioni. o altrimenti si finirebbe con l'avere duplicati in più item in base a edizione o lingua, quello forse è il vero punto spinoso, più ancora di trovarci 100000 item-fonti con un milioni di item-voci.--Alexmar983 (msg) 23:15, 20 ago 2015 (CEST)

però se non danno fastidio a nessun altro, per me si dovrebbe dae il via libera a ogni forma di automazione personalizzata. --Alexmar983 (msg) 23:20, 20 ago 2015 (CEST)

[@ Alexmar983] Per le automazioni personalizzate, alcune cose sono completamente scollegate dal sito e si possono già fare liberamente user side (ad esempio usare Zotero, o per i più maniaci/masochisti usare soluzioni js personalizzate come quella poco sopra). Le cose che non si possono fare liberamente sono quelle che dipendono da decisioni comunitarie e/o che richiedono integrazione con lo stack software di Teknopedia. --Tino [...] 23:45, 20 ago 2015 (CEST)

sono stato "criptico", intendevo: via libera = creare pagine di aiuto che spieghino come impostare, richiamate da quelle più generali sulle fonti per favorirne la diffusione etc... insomma qualcosa che sia un livello sopra il "passaparola".--Alexmar983 (msg) 23:50, 20 ago 2015 (CEST)

+1 sul segnalare le possibilità già esistenti sulle pagine di aiuto. --SynConlanger (msg) 11:17, 22 ago 2015 (CEST)

Scusate se rompo ancora, ma non mi sono chiare varie cose:

1. Leggevo Teknopedia:Uso delle fonti e Aiuto:Uso delle fonti, ma non mi è chiaro quale è la disposizione consigliata delle citazioni nella voce. Partendo dal presupposto che mi è parso si prediliga la citazione in nota (correggetemi se sbaglio), questa nota deve contenere una riferimento completo o un richiamo al riferimento completo nella sezione "Bibliografia" (cosa che mi sembra più sensata)?
2. Le fonti vanno riportate chiaramente per ogni informazione data o principalmente per le citazioni dirette? (mi sembra logica la prima, ma leggendo le guide non è molto chiaro)
3. inoltre non si capisce che c'è uno stile raccomandato (anzi si ripete spesso che non c'è e che non importa) e che questo è invece quello delineato in {{Cita}} (dove anche non si evince che quello degli esempi è lo stile raccomandato; ancora, se sbaglio mi corigerete)

C'è una buon anima che può rispondere a questi tre punti? 😊 --SynConlanger (msg) 11:28, 22 ago 2015 (CEST)

Le fonti vanno riportate per ogni informazione, non solo citazioni testuali, su quello non c'è dubbio.

Sullo stile, le pagine di aiuto in merito sono un po' stagionate e confuse (qui addirittura si sconsiglia lo stile di citazione breve, che dovrebbe essere il principale...). Lo stile varia rispetto ad altri progetti (ad esempio su en.wiki dichiaratamente non esiste uno stile unico di citazione), da noi si è deciso qualche tempo fa con un sondaggio di adottare uno stile unico, anche se in pratica nessuno ha mai capito quale sarebbe questo stile unico. Per il formato delle citazioni brevi, si era deciso di usare lo stile autore-titolo, anche se di fatto il consenso non era determinante e non mi risulta si sia mai messo in atto. Alcuni utenti richiedono l'uso dei template come requisito in valutazioni di qualità (ad esempio per portare una voce in vetrina), ma teoricamente non scommetterei sulla fondatezza formale di simili richieste.

Nella pratica, sarebbe buona cosa mettere i testi in bibliografia e i riferimenti alla bibliografia con citazioni brevi in nota. Si possono usare i template di citazione ({{cita libro}}, {{cita pubblicazione}} etc.) per formattare le citazioni complete e il template {{cita}} per formattare citazioni brevi in nota; in teoria non si capisce bene se sia obbligatorio, in pratica è buona cosa per una questione di uniformità e perché semplificano la formattazione, soprattutto per i meno esperti. --Tino [...] 12:16, 22 ago 2015 (CEST)

Grazie Tino per la dettagliata risposta. In effetti tutto quel che dici è quel che avevo intuito nel leggere le varie guide. Io personalmente uso sempre i template (spesso aggiornando voci già scritte con quelli; scopro che in en.wiki non è possibile cambiare stile e formattazione in una voce senza previo consenso). L'unica cosa che proprio non approvo è l'ordine di nome e cognome in {{cita libro}} come già avevo detto in qualche discussione. Penso però che questa sia davvero l'unica cosa seguita globalmente (anche se con qualche workaround è possibile cambiare l'ordine con il template). C'è la possibilità di aggiornare il template con un'opzione per lo stile Harvard originario? --SynConlanger (msg) 14:53, 22 ago 2015 (CEST)

Per quanto riguarda lo stile Harvard, per le citazioni complete i template supportano solo lo stile attuale (che è uno stile originale di Teknopedia e mischia elementi di diversi stili accademici), per le citazioni brevi in passato il template {{cita}} supportava lo stile Harvard, ma è stato rimosso a seguito del sondaggio del quale dicevo prima. Per quanto riguarda la possibile aggiunta, al momento mi sembra improbabile perché la comunità è orientata per unificare più che diversificare lo stile di citazione (se ti interessa vedere cosa si è detto in proposito, qui trovi l'enorme discussione preparatoria al sondaggio). --Tino [...] 19:05, 22 ago 2015 (CEST)

Tutto chiaro, grazie! 😊 --SynConlanger (msg) 19:35, 22 ago 2015 (CEST)

Ciao a tutti. Nello scrivere la voce Galleria Pesaro mi sono imbattuto in una difficoltà tecnica. Nell'attuale nota 2 è citato un testo che in realtà è una piccola monografia (50 pagine) uscita come "inserto redazionale" (monografico, appunto) al numero 291 del settembre 2012 della rivista Art e Dossier. L'impaginazione è anche la stessa della rivista. Notare che è indicato un codice ISBN. Informazioni più di dettaglio sono presenti proprio nella voce Art e Dossier. Ora, mi chiedo come questo testo vada citato: come un libro (e quindi con il Template:Cita libro) o come facente parte di una rivista (quindi con il Template:Cita pubblicazione)? Siccome questi allegati sono molto noti (forse più della rivista!), sono decisamente autorevoli e li vedo spesso citati come fonte, sarebbe utile sapere come fare, anche per il futuro. Grazie. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:29, 22 ago 2015 (CEST)

Usa {{Cita testo}} e non ti poni il dubbio (tra parentesi sul codice isbn so che perlomeno in Giappone possono averlo anche i singoli numeri di riviste).--Moroboshi ^scrivimi 17:40, 22 ago 2015 (CEST)

C'è anche un parametro tipo= dove puoi specificare "inserto redazionale" --Bultro (m) 00:56, 23 ago 2015 (CEST)

Ho messo "tipo" nel cita pubblicazione, anzichè nel cita testo: è uscito molto bene! Grazie! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:44, 23 ago 2015 (CEST)

Nel template {{Cita web}} attualmente il sito appare scritto in corsivo. Facendo un giro per Categoria:Siti web, mi sembra proprio che questa usanza non ci sia. Non dovrebbe essere corretto?--Sakretsu (炸裂) 16:49, 24 ago 2015 (CEST)

In Aiuto:Corsivo non si parla esplicitamente di siti, ma direi che rientrano tra le opere e pubblicazioni varie --Bultro (m) 14:11, 25 ago 2015 (CEST)

Ho letto anche io la voce, ma un sito web non è né una pubblicazione né soprattutto un'opera. Non ho mai visto scrivere Teknopedia o Google…--Sakretsu (炸裂) 14:54, 25 ago 2015 (CEST)

Se il dubbio è riferito al parametro sito, dal punto di vista formale mi sembra lecito, specie se lo si compila con il dominio (anche se non è ben chiaro se ci vada il nome o il dominio del sito). Nei manuali di stile solitamente si riporta il dominio o l'indirizzo, non in corsivo (in particolare IEEE o APA, che sono i più simili allo stile wikipediano, anche lasciando perdere il CMoS che è molto diverso). Ho però paura che sia più un problema di ordine pratico perché, dando uno sguardo sommario al modulo:Cita, credo che il sito sia trattato alla stregua del titolo di una pubblicazione. --Tino [...] 15:39, 25 ago 2015 (CEST)

A me un sito web sembra proprio una pubblicazione, e uno come Teknopedia è anche un'opera. Quanto a quel che si vede in giro, anche I promessi sposi è piuttosto raro. Comunque sarebbe da discutere in Discussioni aiuto:Corsivo, una volta deciso modificare il modulo non è un problema --Bultro (m) 17:17, 25 ago 2015 (CEST)

Tino, come da discussioni pregresse e da manuale del template:cita web, il paramentro sito non deve essere compilato con il semplice dominio, sarebbe inutile. --ppong (msg) 23:27, 26 ago 2015 (CEST)

[@ ppong.it] Nel manuale però c'è scritto, per il parametro sito, "nome del sito internet da cui si è ricavata la pubblicazione – generalmente, ma non necessariamente, corrispondente con il suo dominio (senza prefisso, così che Mediawiki non crei un hyperlink)" che, se il dominio non va usato come nome, è un suggerimento come minimo fuorviante. E sull'inutilità non sarei sicuro, visto che molte pagine web non appartengono ad un sito con un nome identificabile (salvo voli di fantasia). --Tino [...] 23:34, 26 ago 2015 (CEST)

accidenti, andavo a memoria e ho detto la cavolata. questa è la discussione. --ppong (msg) 23:38, 26 ago 2015 (CEST) preciso: non è che non deve essere compilato con il dominio, ma ho visto diversi template che usavano appunto quello quando il sito aveva un altro nome più riconoscibile. --ppong (msg) 23:40, 26 ago 2015 (CEST)

No problem, io neanche avevo idea di quella discussione. Comunque è uno di quei casi in cui non si è mai specificato esattamente cosa fare. Io di fatto (come, credo, molti altri) inserisco il nome del sito se univocamente riconoscibile (es. Teknopedia), il dominio in caso contrario (es. cs.berkeley.edu per una pagina personale di qualche fellow nell'host dell'università). --Tino [...] 23:52, 26 ago 2015 (CEST)

Tra parentesi: se il sito non viene specificato a mano, il template potrebbe estrarre automaticamente dall'URL perlomeno il dominio. Ci sono controindicazioni? --Bultro (m) 15:35, 6 set 2015 (CEST)

L'eventuale citazione della pubblicazione, nei tre template che la prevedono, cioè: cita web, cita libro e cita testo, chiaramente non è obbligatoria e/o vincolante, ma si può intendere come un miglioramento della voce, un suo arricchimento, un passo in più verso una maggior qualità della voce? Qualche motivo serio può impedirne l'uso, come i diritti di autore ad esempio, pur rispettando tutte le linee guida di WP e le leggi internazionali? Inoltre si può opporre un rifiuto ad inserire citazioni ed interderlo motivato solo dal caso sopra o da una presunta mancanza di consenso in tale richiesta? Non è sufficiente che un singolo utente, senza danneggiare in alcun modo una voce, chieda come opportuna qualche citazione per rendere questa auspicabile, fatta salva ovviamente la buona fede di tutti, ma considerando che alcune fonti sono accessibili solo a paganto o in abtract?--ElleElle (msg) 12:24, 31 ago 2015 (CEST)

Il requisito generale (oltre ad altri come l'autorevolezza) è che le fonti siano reperibili, cioè se sono interessato a consultarle la citazione bibliografica deve darmi gli elementi necessari a ritrovarla (autore, titolo, pubblicazione, ecc...). Una volta rintracciata questa può essere sia gratuita che a pagamento. In generale, salvo caso particolari, direi che non è necessario richiedere citazioni verbatim dei passaggi utilizzati, salvo che non ci siano fondati motivi di dubitare del reale contenuto delle fonti, ma qui diventa IMHO più un problema di buona fede e affidabilità del contributore..--Moroboshi ^scrivimi 12:57, 31 ago 2015 (CEST)

In generale no, perché la citazione deve essere molto breve, per ovvi motivi di diritto d'autore, mentre nella maggior parte dei casi è necessario consultare una porzione ampia delle pubblicazioni per documentare la voce. In ogni caso la regola numero uno di qualsiasi autore scientifico è citare solo fonti che siano state consultate di persona, quindi dal punto di vista del lettore una eventuale citazione riportata non aggiunge niente alla verificabilità della voce se il lettore non è in grado di consultare la fonte personalmente.

Il parametro imho è utile soprattutto quando una breve citazione verbatim è necessaria per chiarezza, ad esempio quando si riporta una considerazione sottile che sarebbe travisata anche con minime riformulazioni altrimenti necessarie. A quanto dice giustamente Moroboshi aggiungo che, dal mio punto di vista, in caso di dubbi sul reale contenuto delle fonti la citazione verbatim non aggiunge niente alla credibilità di chi la inserisce, se un utente in malafede si inventa un riferimento non verificabile non fa molta fatica ad inventarsi anche il contenuto, la questione si risolve solo con una verifica autonoma (allo scopo, in caso di fonti non liberamente accessibli si può chiedere aiuto agli utenti con accesso a risorse bibliografiche particolari). --Tino [...] 14:05, 31 ago 2015 (CEST)

Grazie delle risposte veloci e chiarissime.--ElleElle (msg) 16:33, 31 ago 2015 (CEST)--- Ps, non avevo aggiunto che si trattava di un problema relativo ad una voce da giudicare di Qualità o da Vetrina. A queste voci si richiede molto più delle altre voci, ma immagino che le risposte non cambierebbero... Grazie di nuovo.--ElleElle (msg) 17:04, 31 ago 2015 (CEST)

In merito a questo volevo sapere, c'è un posto dove il progetto riporta eventuali strumenti di revisione semiautomatica delle voci?--Alexmar983 (msg) 17:03, 9 set 2015 (CEST)

Ciao, ho notato che i titoli della Treccani sono nella forma "cognome, nome", (esempio), quindi se lo si mettesse in una citazione si dovrebbe scrivere:

Farnése, Alessandro, in Treccani.it – Enciclopedie on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.

il ché è in contrasto con l'uso che abbiamo condiviso di usare la forma "Nome + Cognome". Ma la cosa diviene davvero singolare se si dovesse linkare altro come

italica, Lega, in Treccani.it – Enciclopedie on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.

che obiettivamente "nun se pò guardà". Che ne pensate? --Er Cicero 11:43, 26 set 2015 (CEST)

La scelta della forma nome-cognome riguarda il formato dell'autore all'interno della citazione, in questo caso però si sta parlando di un'altra parte della citazione, ovvero il titolo della voce, e quindi credo non dovrebbe applicarsi e si dovrebbe citare verbatim. Io di solito faccio così, anche per altre enciclopedie o dizionari biografici che presentano lo stesso formato. Ma se qualcuno ne sa di più è benvenuto a correggermi. --Tino [...] 11:52, 26 set 2015 (CEST)

Ma è chiaro che è così, ma è la difformità che si viene a creare che mi stona. Poi "italica, Lega" proprio non mi va giù. --Er Cicero 12:03, 26 set 2015 (CEST)

Questa soluzione è possibile, ignorando del tutto il template specifico Treccani? Alessandro Farnése (Farnése, Alessandro), su treccani.it, Istituto dell'Enciclopedia Italiana. URL consultato il 26 settembre 2015.--ElleElle (msg) 12:38, 26 set 2015 (CEST)

forse più che ignorato può essere adattato. Se c'è accordo basta segnalare la modifica a progetto:template per un campo addizional. A me comunque non dispiace troppo mantenere l'originale verbatim nella fonte, lo trovo più corretto.--Alexmar983 (msg) 12:44, 26 set 2015 (CEST)

Concordo sull'inguardabile, ma i titoli si citano verbatim.--Moroboshi ^scrivimi 13:13, 26 set 2015 (CEST)

Correttezza vorrebbe che i titoli si citino verbatim, anche se inguardabili. --Franz van Lanzee (msg) 13:17, 26 set 2015 (CEST)

La cosa che chiedevo prima era posta esattamente nel senso di ignorare il template specifico ma assolutamente non ignorare nè fonte nè nome originale della fonte. In ogni caso a me va bene ogni soluzione/posizione qui emerga, anche modificare il template. La mia domanda spiegata meglio comunque è: é corretta secondo le nostre linee guida la soluzione che prospetto sopra?. Grazie.--ElleElle (msg) 13:27, 26 set 2015 (CEST)

Mi allineo, con dispiacere, ma mi allineo. Il vostro "Cicero, Er". :-) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Er Cicero (discussioni · contributi) 14:46, 26 set 2015 (CEST).

[@ Lungoleno] E che bisogno ci sarebbe di ignorare o modificare il template, di grazia, quando basta solo compilarlo opportunamente? Il titolo della voce si inserisce come parametro. --Tino [...] 15:08, 26 set 2015 (CEST)

Recepito. Mi sono solo accodato a domande altrui. Io NON proponevo modifiche, altri lo hanno fatto. Io ho solo fatto una domanda, mi adeguo come Er Cicero, e mi va pure bene. Grazie. (ps-Pingarmi non serve. Se mi interessa seguo)--ElleElle (msg) 15:42, 26 set 2015 (CEST)

È incredibile che un grandissimo compositore come Louis Siciliano ALUEI, riconosciuto a livello internazionale debba essere bollato da qualcuno dei vostri come un cialtrone. L'attività del Maestro è certificata dalle massime autorità dell'informazione cinematografica. http://movieplayer.it/personaggi/louis-siciliano_45424/biografia/

http://www.comingsoon.it/personaggi/louis-siciliano/220131/biografia/

http://www.cinemaitaliano.info/pers/002442/louis-siciliano.html — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.90.160.85 (discussioni · contributi).

La parola "cialtrone" dove l'hai letta, scusa? --Bultro (m) 22:59, 6 ott 2015 (CEST)

Segnalo. pequod76^talk 18:50, 10 ott 2015 (CEST)

[@ Alexmar983] ha sollevato il problema di contestualizzazione delle fonti per la pagina in vetrina Storia dell'industria chimica. A tale proposito abbiamo avuto un brevissima discussione nelle nostre pagine di discussione utente, dove risulta che:

1. la voce usa come fonte sostanzialmente un sito internet, precisamente questo;
2. la sezione della bibliografia contiene tantissimi libri non utilizzati come fonte.

L'autore della fonte su internet è Luigi Cerruti, un professore associato dell'Università di Torino, esperto in storia delle scienze sperimentali (vedi qui); tale fonte inoltre fa parte di un sito gestito dal Dipartimento di Chimica Generale e Chimica Organica dell'Università di Torino. Ritengo dunque che si tratti di una fonte autorevole e attendibile, forse molto più di tante fonti cartacee, mentre Alexmar983 ritiene che la voce dovrebbe essere supportata da fonti cartacee. Ora chiedo: se invece di usare come fonte tale sito, la voce avesse usato come fonte un libro di Luigi Cerruti, non sarebbe stato lo stesso in termini di attendibilità e autorevolezza delle informazioni? Tra l'altro, avendo io stesso partecipato al vetrinaggio della voce ho avuto la possibilità di leggere e rileggere il sito in questione più volte, e l'ho trovato sempre molto completo ed esatto se confrontato con altre fonti, quindi non ho sentito la necessità di usare molte altre fonti a sostegno.
Riguardo invece alla bibliografia, non si tratta di un "abbellimento" (come pensa Alexmar983), bensì di un elenco di libri di approfondimento. Ora non ricordo con quale criterio ho inserito tali libri nella bibliografia, comunque mi era sembrato una buona idea dare al lettore la possibilità di avere un lungo elenco di libri da utilizzare, essendo l'argomento trattato dalla voce molto vasto (si parla infatti della storia dell'industria chimica dalle origini ai giorni nostri).
In conclusione, a mio parere, la voce potrebbe rimanere in vetrina così com'è, comunque se si ritiene che ciò possa essere di una qualche utilità si potrebbero aggiungere altre fonti (ad esempio spulciandole da Google Libri) e ridurre il numero di libri inseriti come approfondimento e non usati come fonte.
Inoltre mi sembra esagerata e inappropriata la modifica di Alexmar983 alla tabella di monitoraggio della voce, che vorrebbe fare intendere che le fonti nella voce non sono sufficienti, ma questo è falso, in quanto gran parte della voce si appoggia alla fonte citata, quindi non c'è bisogno di nessun template:cn o simili. Semplicemente bisogna valutare se quella fonte sia abbastanza attendibile e autorevole.
Pareri? --Daniele Pugliesi (msg) 02:05, 2 nov 2015 (CET)

non è propriamente quello ch ti ho scritto in talk quando ti ho consigliato di aprire qui, i miei toni sono stati molto meno "bianco e nero". Lo riporto qua che spezzettiamo di meno:

Diciamo anzitutto che una voce copiata da una sola fonte, per giunta un sito web "non principale" che è non è la stessa cosa dell'OMS o dlla NASA ecco, difficilmente oggi su wiki potrà essere ritenuta facilmente di massima qualità. Io non sono un cacciatore di "stelle cadenti" e ho una certa tolleranza in merito, ma il problema di fondo è che una voce si fa se possibile dalle fonti "cartacee" o comunque digitalizzate di peer review, diciamo "pubblicate". I siti, che sicuramnte sono altrettanto autorevoli e fatti bene, si usano o come approfondimento (quindi stanno nei collegamenti esterni, e non sono a priori citabili nello specifico) o come nota puntuale su dettagli.

Cioè nella mia ottica l'NN più che a quella fonte si riferiva a quella caterva di bibliografia che non si capisce che ci sta a fare. Se ci sta per bellura significa che la voce si poggia su una sola fonte e anche a ritenerla autorevole è chiaramente sbilanciata come gestazione. Se non ci stanno per far scena, allora mancano riferimenti precisi ai suddetti... non c'è nulla di improprio a prendere quel sito come primo stadio, ma il problema di fondo è che per la massima valutazione, si sarebbe dovuto integrare ancora e quindi inevitabilmente mettere più note puntuali.

Comunque guarda parliamone al progetto di coordinamento sulle fonti, secondo me vengono spunti interessanti per il futuro. Anche perché si possono citare le singole porzioni dell'ipertesto come fonte puntuale, probabilmente, però mi chiedo se allora non sia possibile metterlo in bibliografia invece che in collegamenti esterni... Io non l'ho mai visto fare. Forse qualche precedente utile lo conoscono meglio là?

Come si intuisce il problema di fondo non è che ritngo il sito inappropriato, anzi ho dato una possibile soluzione mantenendolo come impianto della voce. La modifica della tabella è stata per me una conseguenza di aver inserito NN. Non capisco prchè sei così estremo quando scrivi vorrebbe fare intendere che le fonti nella voce non sono sufficienti. Ho messo una C, che è comunque sufficienza.--Alexmar983 (msg) 09:59, 2 nov 2015 (CET)

e certo se lo stesso testo fosse un libro sarebbe meglio, ma non per l'autorevolezza (difatti io sono un sostenitore di una visione non pregiudiziale dei tipi di fonte, cose che dico anche ai seminari di wikipedia), semplicemente a livello pratico. Si intuirebbe meglio che non si mettono libri di approfondimento in grande massa nella bibliografia della voce, e si citerebbero meglio le singole parti. --Alexmar983 (msg) 10:05, 2 nov 2015 (CET)

mi stavo dimenticando un fattore pratico. In teoria, che diventa più "pratica" nelle massime valutazioni per ovvi motivi di verificabilità futura, i siti web si archiviano. Ora, per archiviare o far risalire all'archiviazione di quell'ipertesto in modo pratico devi considerare le singole sottopagine. Da lì all'utilizzo come fonti "puntuali", il passo è assai più breve.

ti segnalo anche a porgetto:chimica e alle valutazioni di qualità.--Alexmar983 (msg) 10:38, 2 nov 2015 (CET)

Secondo me la voce ha un difetto formale: in alcuni paragrafi la fonte non è indicata. Per qualche anima bella indicare le note in modo preciso è una sorta di esagerazione. Io penso che non possiamo essere nella testa di chi scrive, soprattutto quando poi passa del tempo e non c'è più modo di andare a chiedere. La nota è un marker. Se poi vogliamo restare ciechi, facciamolo, che posso dire. Ma ritengo assai meglio che in una data versione X di una data voce sia a vista facile capire cosa è fontato e cosa no. A volte sento dire: "la fonte è indicata tra i collegamenti esterni, non c'è bisogno di indicarla (magari con refname) ogni volta". In questo modo i contenuti davvero fontati possono essere progressivamente invasi da contenuti non fontati e questi ultimi "conquistarsi" lo stesso vestito di autorevolezza. Il marker nota è il sigillo del nostro lavoro. È un peccato sperdersi su questo centesimo catenaccio.

Sulla fonte Cerruti in astratto non ho nulla da dire, ma ha ragione Alex a esprimere perplessità sulla stelletta *d'oro*, che sancisce un lavoro di tipo diverso. La mia è una perplessità "virtuale", nel senso che non mi intendo della materia, non ho letto la voce, non so niente di niente. Semplicemente, andandoci di intuito, mi aspetto una stella d'argento in situazioni di questo tipo e associo la Vetrina ad un lavoro di collage di fonti diverse, spesso cartacee (ma semplicemente perché in Rete, si dica quel che si voglia, non è possibile trovare la ricchezza e la varietà che c'è nel mondo cartaceo).

La C si risolve velocemente e torna ad A imho già solo con il mettere una o più note per paragrafo.

Sulle bibliografie, io penso che bisognerebbe citare solo i libri effettivamente utilizzati (il che deve risultare dalle note). Da un utente come Daniele mi aspetto che abbia effettivamente messo su una raccolta interessante e attenta, ma questo è un lavoro più da "biblioteca di progetto" che non da ns0. Solo che ai pediani piace fare un po' di RO su questo fronte...... Purtroppo per le bibliografie è così: o scegli tu cosa mettere, e quindi pedianamente sei un po' fuori standard, oppure copi quelle proposte e violi il diritto d'autore. Io dico Fuori le bibliografie d'approfondimento dall'enciclopedia! ;) pequod76^talk 10:56, 2 nov 2015 (CET)

Si capisco Pequod76, però quello che dici è diverso da quello che dicono le linee guida, che ammettono la presenza di testi di approfondimento, purché autorevoli. Trovo anch'io che per chiarezza nelle bibliografie andrebbero separate sempre le fonti dagli approfondimenti. Dato che ogni voce è (sempre) in corso sviluppo (anche quelle in vetrina), nelle bibliografie delle voci inserisco (per aiutare me e gli altri utenti che prenderanno in mano la voce) anche alcuni testi di approfondimenti, che magari non sono riuscito a consultare ma che sono utili per migliorare/ampliare la voce, riducendoli ovviamente ai più importanti. Nelle voci che invece hanno una lunga bibliografia e niente note, inserisco a volte un avviso {{organizzare}} chiedendo di chiarire quali sono fonti e quali approfondimenti. Insomma la soluzione è semplice: organizzare in due sottoparagrafi il paragrafo bibliografia, anzitutto "Fonti", poi "Approfondimenti", e in questi ultimi tenere solo le "pietre miliari" (quindi ad esempio togliere i testi troppo recenti: un libro appena pubblicato non ha il tempo di essere riconosciuto come tale; il che serve anche per combattere lo spam bibliografico). --MarcoK (msg) 12:24, 2 nov 2015 (CET)

[@ Marcok] Sì, il mio approccio non è quello delle linee guida. Il problema è che il sistema che contesto è troppo complesso. Qualche utente coscienzioso e capace, come tu e Daniele siete, ne cava qualcosa di buono, ma in generale la presenza di approfondimenti produce distorsioni. Comunque non ne parliamo qui. Solo una cosa: per "lunga bibliografia e niente note" dovresti forse usare NN e non Organizzare. Ritengo NN un tmp inutile, ma dato che non ce ne vogliamo privare... Diciamo che nasce proprio per "lunga bibliografia e niente note"... No? pequod76^talk 12:57, 2 nov 2015 (CET)

Salve e scusate se tiro fuori un argomento già discusso in passato (ma spulciando gli archivi non ho trovato un risposta alla mia domanda). Il VisualEditor usa il formato ISO 8601 per le date (es: 2015-11-03) e si userà questo formato per tutte le date e non solo quella d'accesso ad un url (cf. Enabling Citoid on your wiki), mentre da sempre diciamo di usare un formato esteso per le date nei template di citazione (es: 3 novembre 2015). Come ci stiamo organizzando in proposito? Da un lato dovremmo adattare tutte le citazioni al formato ISO (e questo lo può fare un bot) e dall'altro dovremmo visualizzare quest'informazione nel formato esteso più leggibile. Nel frattempo, un utente base come me che cita la roba, come si deve regolare? --Ruthven (msg) 11:00, 3 nov 2015 (CET)

Il problema è stato sollevato anche qui, IMHO dove possibile si inseriscono normalmente e si trattano gli inserimenti in formato ISO8601 di citoid come errori da correggere a mezzo bot.--Moroboshi ^scrivimi 12:48, 3 nov 2015 (CET)

Capito, grazie. Non sarebbe semplice identificare in fase di edit le date in formato ISO e modificarle adeguatamente? È un po' uno sbatti mettersi a correggere a mano le date quando Citoid è invece pensato per facilitarti la vita. --Ruthven (msg) 15:12, 3 nov 2015 (CET)

Yep, ma il team di citoid non è d'accordo (come da link che citi). Comunque non intendo dire di correggerle a mano, lasciale pure inserite come le da il programma e si modificherà localmente il programma di gestione delle citazioni per visualizzarle correttamente (ed eventualmente passare con un bot per correggerle automaticamente - cosa che di fatto esegue già quando controlla una voce per tradurre le ciazioni copiate dalla wiki inglese).--Moroboshi ^scrivimi 15:49, 3 nov 2015 (CET)

Mi sono reso conto che abbiamo {{Britannica 1911}} per linkare l'undicesima edizione dell'Enciclopedia Britannica (che è nel pubblico dominio) ma non abbiamo -a meno che non stia prendendo un granchio pazzesco- un Template:Britannica e basta. Creiamo una cosa simile a en:Template:Britannica e al nostro {{Treccani}}? Ho fatto una rapida ricerca e non mi pare se ne sia discusso in passato. --Jaqen [...] 12:41, 9 nov 2015 (CET)

Effettivamente è disponibile online, almeno in parte, e già molto linkata, sarebbe utile. Non ho capito però se corrisonde a quella cartacea; alcune pagine sembrano modificabili da chiunque stile wiki! --Bultro (m) 13:10, 9 nov 2015 (CET)

La scheda di registrazione di tale sito è -->questa<-- --Skyfall (msg) 17:53, 9 nov 2015 (CET)

Segnalo: Discussioni_progetto:Scienza_e_tecnica#Libri_open_access_di_buon_livello--Alexmar983 (msg) 01:34, 16 nov 2015 (CET)

Par buono! Puoi inserirlo nella sezione "risorse online" nella home di progetto secondo me [@ Alexmar983] -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 05:20, 16 nov 2015 (CET)

Ciao, il template {{DBI}} non va messo tra le note? Lo domando perché capita di vederlo nella Bibliografia di alcune voci (vedi), cosa che non mi pare del tutto fuori luogo, anche se ritengo preferibile l'altra soluzione. --Er Cicero 15:16, 16 nov 2015 (CET)

Note o Bibliografia non dipende da cos'è la fonte, ma da come viene usata. Se DBI è fonte solo di una specifica frase si mette la nota, se è usato in generale per tutta la voce meglio in Bibliografia. Poi ci sono anche le situazioni miste con {{Cita}} --Bultro (m) 15:26, 16 nov 2015 (CET)

OK, ma non ho capito le "situazioni miste": parli in generale o ti riferisci anche al DBI? --Er Cicero 15:32, 16 nov 2015 (CET)

Parlo in generale --Bultro (m) 16:47, 16 nov 2015 (CET)

La voce LEOPOLDO PACISCOPI, che riguarda la mia vita e le mie opere è da correggere e da integrare. Ogni punto della voce che vorrei aggiungere è reperibile in volumi di storia, di arte e di cinema esistenti. Non mi riesce di modificare la voce. Come fare? E come registrarsi? Sono da anni sottoscrittore di Wkipedia.

L'ho apportata io perché sono Babsi Jones :) Non so come dimostrarlo, chiedete :) Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Isbabsenoj (discussioni · contributi) 15:13, 29 nov 2015‎ (CET).

Ho risposto qui. --Umberto NURS (msg) 15:58, 29 nov 2015 (CET)

Ciao a tutti. Un'ora fa ho preso Progetto:biblioteconomia, che era redirct a progetto:editoria, e l'ho trasformato in un rimando a Teknopedia:Voci richieste/Biblioteconomia, una pagina finora sperduta nei meandri dlle pagine su GLAM che sto rielaborando nel poco wiki-tempo che ho per trasformarlo in un vero progetto. Siamo già tre utenti interessati, io metto l'esperienza tecnica ma Giaccai è fiduciosa che ne saranno altri. aggiornamento: se ne sono infatti "miracolosamente" registrati parecchi ;)

Non credo che un redirect qui o là faccia tanta differenza comunque provvederò al prossimo giro, spero domani, a scrivere meglio i progetti correlati, così chi ci finisse sopra avrà comunque progetti attivi a cui porre le sue domande prima che sia ufficialmente approvato.

Non sono un amante dei nuovi progetti ma qui era necessario mettere su una bozza solida da approvare, se non si voleva rischiare confusione. Il fatto che una bozza di simil-progetto fosse finita sotto GLAM la dice lunga sulla necessità di organizzare tavoli di coordinamento in luoghi appositi, prima che si sparpaglino dove non è il caso. ce ne era pure un'altra nella sottopagina di utente di Susanna!

Le pagine del GLAM hanno un valore organizzativo, ma ci sono esigenze contenutistiche che devono essere sviluppate (e le cui discussioni archiviate) con ordine. Parliamo di valutazione della qualità delle voci, segnalazione di PdC, modelli di voci e enciclopedicità di biblioteche e recentemente anche di fondi librari, per dirne alcuni. Con l'alto numero di utenti bibliotecari provenienti dal GLAM il rischio di disperdere una gran mole di lavoro isolandolo dal flusso generale era concreto. Alcune competenze si sovrappongo anche con questo progetto ma questo è un tavolo di coordinamento a livello di forma, là si parlerà di contenuti. Ovviamente come in molte aree di contatto, alcune discussioni si potranno segnalare a vicenda.

Con Susanna abbiamo concordato di partire dalla pagina che c'era già senza farne un'altra nella mia sandbox. La bozza è molto libera, se siete "ispirati" sbizzaritevi pure a modificarla... ho fissato un po' lo stile di base dei riquadri ma c'è tempo per cambiarlo. Anche l'icona. In Discussioni Teknopedia:Voci richieste/Biblioteconomia potete lasciare suggerimenti preliminari, tale talk diventerà l'embrione della talk del progetto. La sottopagina del GLAM diventerà a occhio un link diretto al progetto (o alle sue sottopagine) una volta che quest'ultimo sarà definitivamente approvato.--Alexmar983 (msg) 16:19, 6 dic 2015 (CET)

se c'è bisogno di una mano per coordinare i vari progetti di quell'area ti consiglierei di linkare anche al coordinamento progetti! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:19, 10 dic 2015 (CET)

Helichrysum certo, solo che quello pensavo appena ho finito la bozza, per le rifiniture poco prima dello sposamento finale al giusto namespace. Difatti includerà citare il progetto nuovo nelle home di quelli vecchi correlati, ma ovviamente volevo lasciare ai suddetti qualche giorno per digerire la novità ;)--Alexmar983 (msg) 11:42, 11 dic 2015 (CET)

Segnalo.

--TippeteTappete (msg) 17:50, 8 dic 2015 (CET)

Nelle sezioni Collegamenti esterni molti link sono inseriti banalmente così:

*[url titolo]

Pensavo che potremmo far passare un bot per convertirli perlomeno in

*{{cita web|url|titolo}}

Il miglioramento è minimo, ma comunque facilita la templatizzazione e la futura aggiunta a mano di ulteriori parametri. Si può anche pensare di aggiungerne alcuni vuoti, ad esempio |data= o |autore=, sempre per facilitarne la compilazione--Bultro (m) 16:21, 10 dic 2015 (CET)

+1 non scordiamoci di |lingua= visto che moltissimi sono in inglese. anche se così diventa difficile beccare al volo lo spam di passaggio. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:17, 10 dic 2015 (CET)

Favorevole anche perché così si sgamano un bel po' di siti in blacklist. Per quanto riguarda le lingue, proporrei di usare le sigle ISO (en, es, ecc.) al posto del nome per esteso. --Umberto NURS (msg) 17:22, 10 dic 2015 (CET)

Sono contrario ai parametri automatici: "data" e "autore" perché molti siti non hanno una data/autore, ad esempio quando si linka il sito ufficiale dell'oggetto della pagina o una sua scheda di una banca dati; "lingua" perché molti siti sono in italiano, quindi ci sarebbero un'ingente numero di parametri vuoti inutili. --Horcrux_九十二 17:29, 10 dic 2015 (CET)

Favorevole al passaggio del bot secondo la proposta di Bultro, alla quale aggiungerei in più solo il parametro lingua. -- Gi87 (msg) 23:34, 10 dic 2015 (CET)

Favorevole, era da anni che pensavo di suggerirlo. Non vedrei controidicazioni in |lingua= se fosse possibile limitarlo ad alcuni casi sicuri. Per esempio per un sito ".fr" la lingua al 99% è in francese, e gli errori sarebbero davvero pochi, ma non so quale sarebbe il vantaggio globale com rapporto eccezioni/numero totali/tempo risparmiato. Potrebbe non essere troppo conveniente.--Alexmar983 (msg) 01:58, 11 dic 2015 (CET)

Io intendevo il parametro " |lingua = " lasciato vuoto.. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:17, 11 dic 2015 (CET)

Eviterei però di lasciare parametri vuoti: per la lingua (oltre a utilizzare quella già indicata dopo l'asterisco) valuterei l'idea proposta qui sopra da Alexmar983 di precompilarla in base ad alcuni domini di primo livello (es. .gov, .de ecc.) --MarcoK (msg) 12:38, 11 dic 2015 (CET)

Per me è indifferente, ma se si decide così allora va aggiornato Aiuto:Collegamenti esterni#Stile dove il "cita web" è considerato opzionale (e magari è per questo che la maggior parte dei link sono inseriti senza di esso). --Franz van Lanzee (msg) 12:47, 11 dic 2015 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘La lingua credo che possa essere "dedotta" dall'attuale presenza di template della lingua prima della citazione (Bultro mi corregga se sbaglio). Il dominio vuol dire tutto e niente, perché un un sito .de può essere in tedesco, ma anche francese od altro. Ad ogni modo neanche io gradirei più di tanto lasciare parametri vuoti. --Umberto NURS (msg) 16:03, 11 dic 2015 (CET)

bhe mi sembra di averlo detto: in alcuni casi, è abbastanza sicuro. Dipnde appunto se si ha tempo di scorrere i risultati correggendo manualmnte i casi più ovvi (si vede dal titolo...) una volta passati. Ho usato appunto il francese perché i suoi parlanti usano già di meno le altre lingue, ed è una lingua conosciuta dagli italofoni. Con il tedesco già io non lo farei. Hanno più siti con una versione in inglese, e raramente un utente di itwiki parla il tedesco. --Alexmar983 (msg) 22:06, 11 dic 2015 (CET)

Scusate, ma se tutto si può risolvere con due semplici parentesi quadre di wikicodice, perchè per link che, lingua a parte (quando qualcuno si degna di indicarla), al 99% non avranno mai altre informazioni oltre al titolo come collegamento web, dovremmo andarci ad incasinare la vita usando i template (che peraltro immagino usino anche potenza di calcolo lato server per essere interpretati ogni volta)? Per quale motivo un utente, magari novizio, dovrebbe conoscere e saper usare i template quando può risolvere il tutto con due semplicissimi caratteri che ha sulla tastiera? Fa proprio tanto schifo mantenere wikipedia una cosa di semplice? Nei rari casi in cui serviranno altre informazioni o si inseriscono testualmente, come sempre fatto, o si usa il template, ma da lì a renderlo un obbligo anche nel restante 99% dei casi in cui non serve assolutamente a nulla e complica solo le cose ce ne passa.--Yoggysot (msg) 16:53, 11 dic 2015 (CET)

Non sono esperto ma secondo me la potenza di calcolo lato server non è un problema, visto che siamo già pieni dei template più disparati e non ho percepito grossi problemi di caricamento o simili salvo un mese fa sulle immagini e pare fossi l'unico. Aperto a essere smentito, soprattutto se c'è qualche dato oggettivo da imparare.

la filosofia KISS prevede di non partire subito dagli aspetti più raffinati, ma raffinare un certo aspetto dopo alcuni anni non mi sembra poco KISS in sè. Non è un template più diverso da altri che vengono già usati e alcuni obbligatoriamente, come il template bio. Sono convinto che quando sono stati inseriti si è detto che avrebbero complicato. Dopo anni sono comunque usati su decine di piattaforme, e vengono usati sempre di più. Continuo a parlare con i novizi e non è il codice l'ostacolo maggiore che percepisco, anzi sapere di aver appreso qualcosa di nuovo a livello di codice spesso piace, e dà sicurezza. basta sia progressivo (non spiego mai cita web per primo, ma quando lo faccio è compreso subito senza problemi). Raramente buoni contenuti alla lunga non si associano a buona forma, pensiamo alle riviste accademiche o a quotidiani prstigiosi e noi puntiamo sempre più a quel livello.

Nel caso in esame nessun utente novizio è forzato a fare alcunché, semmai è il contrario: lui continua a fare come vuole, e ogni tanto noi sistemeremmo via bot. Non era un obbligo quando ho iniziato io usarli, non lo sarà adesso. Ho imparato guardando dalla sostituzioni di utenti come migliorare la formattazione del cita web, qualcuno lo imparerà da un bot. Del resto anche io ho imparato da certi bot come (ri)scrivere certe cose su piattaforme diverse e la cosa non mi ha mai complicato la vita.

Se è necssario comunque compromessi si possono trovare: per esempio si può partire da standardizzare i link presenti in voci dove il "cita web" c'è, visto che è forse più confusionario trovare nel codice due stili diversi. Oppure si può partire da voci abbandonate da anni, o da voci con avviso W.

In ogni caso anche se non mi riconosco in molte delle precedenti obiezioni, che trovo eccessive, non è che fremi all'idea. Ad esempio un'altra obiezione pratica l'ho anche avuta oggi mentre ero offwiki: alcuni template rischiano di essere impropri, perché non tutti sono dei cita web corretti, molti sarebbero più prcisi come cita news, p.e. Anche se pochi caratteri di differenza sono comunque un risparmio di tempo, a corregersi, che inserire doppie graffe etc, è inevitabile che una parte se inserita via bot sia a sua volta cambiata. In ogni caso avere più link con template cita web sicuramente aiuta alcune forme di manutenzione.--Alexmar983 (msg) 22:06, 11 dic 2015 (CET)

Una risposta semplice è che così si è più predisposti ad usare cose come il parametro accesso. Oppure il vantaggio di veder segnalati, e quindi poterli correggere, errori vari che vanno da quello che non scrive bene l'URL ad altro (per chi non lo sapesse mi riferisco agli errori segnalati dal Modulo:Citazione). In ogni caso qui si sta parlano di una botolata, mi pare, e non di rendere obbligatorio l'inserimento via template. --Umberto NURS (msg) 00:17, 12 dic 2015 (CET)

Che al 99% non si possa compilare altro è una sparata grossa; a parte la data di accesso che si può mettere sempre, ci sono spesso autore, data, editore (se non si trova un bel niente forse non è proprio un sito autorevolissimo), e prima o poi avremo bisogno di url_archivio. Inoltre il Cita web autocompila i parametri sito e formato se possibile, quindi apporta qualche vantaggio visibile anche senza fare altro.

I novizi copincollano, quindi non penso che gli cambi niente. Quelli rimba riescono a sbagliare anche con le parentesi quadre, comunque... --Bultro (m) 12:30, 14 dic 2015 (CET)

torno adesso dopo qualche giorno. vedo che la discussione si è fermata. Mi sembra che i favorevoli, come punti dialettici e come esprimenti giudizio, siano maggioranza, e che le obiezioni siano state anche ribattute. Io segnalerei al bar generalista. Se c'è tale tendenza anche dopo quella segnalazione, possiamo procdere a fare una sintesi operativa. L'inserimento del template è un'opzione SI/NO, è modulabile o nel numero dei campi (in base a cosa si ritiene facilmnte riempibile, in effetti è raro che una fonte decente non abbia un titolo...) o nelle voci da cui partire. Se penso che si possa venire incontro a chi è più scettico botolando solo su alcune voci, sperando che la risposta non sia un totale "ostruzionismo", è perché ci sono passato su altri casi, e lo so che è un po' estenuante ma è l'unico modo di provare passo passo che niente di catastrofico avviene. Oltre che limare in corso d'opera.--Alexmar983 (msg) 15:37, 16 dic 2015 (CET)

mi trovo Favorevole alla proposta per le motivazioni di Bultro e degli altri. --Superchilum^(scrivimi) 12:02, 17 dic 2015 (CET)

Ho segnalato al progetto di coordinamento sui template stamani, e proprio adesso ho segnalato al bar generalista.--Alexmar983 (msg) 13:30, 17 dic 2015 (CET)

+1 alla proposta di Bultro. --Epìdosis 14:34, 17 dic 2015 (CET)

Come Yoggisot detesto usare il template e proprio per questo non mi dispiace che passi un bot, cosí ho una scusa per non usarlo mai. :) Nemo 16:32, 17 dic 2015 (CET)

Il nuovo sistema di inserimento delle fonti dell'editor wysiwyg autocompila molti campi a partire dal solo url (funziona mediamente bene con i siti dei quotidiani, per esempio). Si potrebbe verificare se un bot possa sfruttare questa opzione. Con la semplice sostituzione del testo è necessario passare di nuovo per aggiungere info, in questo modo è necessario passare di nuovo per eventualmente correggere errori. Dipende dal tipo di lavoro che si vuole fare.

Domanda a margine invece è relativa alla decisione di usare il template cita per i collegamenti esterni, creando di fatto un terzo livello di confusione tra "Note" "Bibliografia" "Collegamenti esterni". Ho letto velocemente solo questa sezione, mi sono perso un pezzo della discussione probabilmente. --Giuseppe (msg a baruneju) 19:30, 17 dic 2015 (CET)

non sapevo dell'autocompilamento, proverò a usarlo ma a me il VE wysiwyg dà ancora il "mal di testa". Forse sarebbe uno dei casi in cui inzierei a usarlo, perché varrebbe ad sempio l'attesa del caricamento dell'intrfaccia. Sull'uso del bot per autocompilare via VE non so se sia possibile.

Non credo proprio che il "template cita" crei un terzo livello in "Collegamenti esterni", non credo di essere l'unico, ma forse puoi articolare meglio il concetto in un'altra sezione.--Alexmar983 (msg) 19:35, 17 dic 2015 (CET)

[Fuori crono][@ Alexmar983] Relativamente all'editor, l'interfaccia accetta un url e poi fa tutto da sè. Un bot non necessita di accedere all'interfaccia, ma solo alle funzionalità dei server che traducono un url in un template cita compilato con varie informazioni. Bisognerebbe capire se queste funzionalità sono accessibili solo all'interfaccia di modifica o anche in modo programmatico.

Relativamente ai livello: si mette il cita nei ref per creare fonti puntuali delle singole frasi, si mette il template cita nella bibliografia per potersi riferire alla stessa pubblicazione più volte o per indicare una fonte che papprofondisce l'argomento. Prima i collegamenti esterni erano solo tali, dei link, ora si inserisce un template cita anche lì, per cui bisogna distinguere un terzo caso di utilizzo del cita, specifico per i collegamenti esterni. Non è secondo me un problema dell'utilizzarlo, dato che semplifica molte cose, quanto un problema di comunicare bene nelle policy come e dove inserire i diversi tipi di collegamenti. --Giuseppe (msg a baruneju) 11:31, 18 dic 2015 (CET)

[Fuori crono] Giuseppe il "cita X" serve solo a dare una migliore forma al link, è irrilevante dove si trova. Se c'è un link, la sua manutenzione e presentazione migliora con il "cita". L'utilizzo del parametro cid= è addizionale, non intrinseca. Sarà anche nato per quello, ma sono anni che si usa tranquillamnte in modo indipendente da questa funzionalità. Non c'è nessun "altro livello", basta che tu veda ogni voce valutata di qualità o vetrina, per esempio.

ieri sera ho provato a usare il VE per correggere un link, purtroppo era in un infobox laterale e dopo un minuto di caricamento e un minuto di smadonnamenti a capire come modificare il link nel infobox ho detto ciao ciao. Poi cercherò una voce con una nota nel testo e non nel navbox, ma a me continua a farmi l'effetto "mal di testa".--Alexmar983 (msg) 11:51, 18 dic 2015 (CET)

Hmmm, in realtà sono in parte Contrario alla proposta (anche per le ragioni indicate da Yoggyot). Non perché non veda gli aspetti positivi, sia chiaro, ma perché ho paura che porti ad una "tecnicizzazione" che potrebbe scoraggiare l'inserimento di fonti (unica cosa davvero fondamentale) da parte degli utenti meno smaliziati. Io stesso, quando scrivo veloce, preferisco mettere due quadre e un titolo senza troppo formalizzare, se mi trovassi a dover inserire tutto il template ne sarei non poco infastidito e scoraggiato, figurati un nuovo utente. Ho capito che la proposta non è di rendere obbligatorio il template (me lo auguro), però.... Quindi potremmo dire che sono favorevol/neutral/contrario, a seconda delle farie sfaccettature :-D --Lucas ✉ 09:39, 18 dic 2015 (CET)

• Ovviamente Favorevole; dato che il bot, da quello che ho capito, "visita" l'url penso potrebbe compilare anche i parametri "accesso" e "urlmorto", oltre al titolo. Purtroppo mi sono perso la parte in cui è stato detto "Introduciamo contestualmente l'obbligo di inserire sempre il cita web, pena il carcere a vita?" quindi mi sfugge il senso delle obiezioni avanzate :-D. --Cpaolo79 (msg) 09:42, 18 dic 2015 (CET)

Questa discussione è partita da una considerazione sui "Collegamenti esterni", oggi mi sono ritrovato con il bot Botcrux che passa e opera una serie di modifiche su tutti i cita web, (ma contestualmente anche sulla Bibliografia, facendo erroneamente riferimento a questa discussione), modifiche delle quali non vedo dove o come se ne sia parlato, e che fanno diversamente da quello che si dice in alcune pagine dei manuali. Sono contrario a riempire i template di parametri vuoti (che occupano inutilmente lo spazio) e sono contrario a inserire parametri quando non è necessario. Nel "cita web", se messi in ordine, url, titolo e accesso sono facoltativi, il software li interpreta correttamente (come indicato nella pagina di aiuto, parliamo della sintassi semplificata), dobbiamo rinunciarci perché un niubbo non si sa leggere una pagina di aiuto? Allora anche sulla Bibliografia dobbiamo seguire la stessa filosofia? E come dire che per un niubbo è più chiaro "&nbsp ;" (che Botcrux mette a profusione) che un banale spazietto vuoto. Bah! Semplificare, semplificare, semplificare. --Er Cicero 08:04, 3 gen 2016 (CET)

P.S.: il commento che Botcrux mette (fix citazione web (v. discussione)), dove discussione linka a questa pagina, è ingannevole, dato che vi include tutte le modifiche e non solo quelle emerse da questa discussione. Quindi parte delle perplessità da me espresse sopra sono in realtà insussistenti.

Boh, io sono tendenzialmente contrario all'uso del cita web nella sezione Collegamenti esterni ma me ne faccio una ragione. Non capisco perché usare il bot per convertire i link solo lì e non nelle - più utili - note, dato che spesso e volentieri vengono inseriti solo i link, senza nemmeno un titolo... --★ → Airon 90 10:49, 3 gen 2016 (CET)

Suggerirei a Bultro di utilizzare {{Cita testo}} in alternativa, specialmente se si tratta di citare una pagina specifica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:52, 3 gen 2016 (CET)

Favorevole come Nemo, e non mi convincono le perplessità dei contrari --Squittinatore (msg) 04:26, 4 gen 2016 (CET)

@Blackcat, usando il Cita web viene compilata autoamaticamente anche il parametro sito.--Moroboshi ^scrivimi 04:35, 4 gen 2016 (CET)

[← Rientro] Non so voi, ma per quanto riguarda i siti ufficiali la resa grafica è decisamente più triste di quella precedente (esempio). Avessi visto prima la proposta, avrei senz'altro votato contrario proprio per questo inconveniente. --Tartufo (msg) 11:48, 4 gen 2016 (CET)

Come Tartufo, non si capisce più niente. Da una parte uno stile con corsivo sul link, sito, autore, accesso, archivio, accesso archivio e tutto l'ammissibile; dall'altra normali link con solo la didascalia (interna ed esterna al collegamento ipertestuale). Il cita web era per l'appunto facoltativo (e in quanto tale non doveva avere nessun "aiutino", dato che se la gente non lo usa, questo è già un indice di preferenza), ma ora se ne è forzato l'uso anche dove era inopportuno. Il lieve miglioramento sarebbe l'aggiunta della lingua? Si poteva anche fare senza il cita web sempre tramite bot. Allora sarebbe il link del sito che ora appare in automatico? Era più coerente cambiare completamente stile, e per ogni collegamento esterno scrivere www.link.it - Sito di X. Gli altri parametri chi non li ha compilati in passato snobbando direttamente il cita web, non vedo come li compilerà ora, né nella maggior parte dei casi servono a qualcosa.--Sakretsu (炸裂) 12:44, 4 gen 2016 (CET)

Personalmente non sento tristezza e capisco come prima. Lo stile preferibile è unico, questo è stato deciso con sondaggio; si può non essere pignoli nell'applicarlo, ma non si deve alterare di proposito --Bultro (m) 23:36, 4 gen 2016 (CET)

Un altro esempio di come la cosa vi sia sfuggita di mano. Avreste dovuto quantomeno fare alcuni test prima di mandare i bot "all'attacco", errori come questi che assolutamente non migliorano ma che magari soggettivamente peggiorano la condizione della sezione "Collegamenti esterni" si sarebbero evitati. --Tartufo (msg) 16:14, 10 gen 2016 (CET)

Salve sono Max Crivello, desidero sapere come inoltrare elementi probanti per completare la bigliografia che mi riguarda con fonti veritiere, grazie dell' aiuto. Buon Natale.--.Max.Crivello (msg) 16:06, 21 dic 2015 (CET)