Discussione:Storia dell'universo

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Penso che le notizie di questo articolo dovrebbero essere integrate in cosmologia --Nihil 12:47, Ott 30, 2004 (UTC)

La voce al momento non contiene nessuna informazione fondata che ne giustifica l'esistenza in wikipedia. Da accorpare a cosmologia o a Big Bang.--Cog 21:16, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]

La voce è simpatica, e l'intento divulgativo è lodevole, sin dal titolo. Però ci sono troppe parti che fanno pensare a una ricerca originale, oppure al riferimento ad una teoria cosmologica particolare (che anche se fosse citata, cosa che non è, sarebbe riduttiva). Cito,ad esempio:
si tratta della nuova riproduzione coscienziale, vale a dire una nuova modalità di riproduzione che non è più di forme biologiche ma di forme della coscienza che risulterebbe essere quest'ultima una caratteristica della sola specie umana.
Si riesce a riportare la voce ad un approccio più enciclopedico, magari (se non chiedo troppo) citando anche le fonti per ciò che non sia di dominio pubblico? --(Y) - parliamone 05:47, 2 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Mi scuso se riporto quì, in pagina di discussione la giustificazione ad una cancellazione molto grave se non gravissima su una questione rilevantissima della storia dell'universo ma è giusto che ci si giustifichi con chi lavora alla voce e non con me: io non sono nulla.

Forse non sarebbe stato meglio aggiungere......la posizione contraria, invece di cancellare? Non ho nemmeno bisogno di ripristinare quanto cancellato: la realtà dell'evoluzione tutti i giorni parla da sè.

Per il resto riconosco che il rilevante concetto che avrei voluto fosse presente in questa storia dell'universo e che è stato esposto benissimo da Teilhard de Chardin e forse anche da tanti altri autori (non posso sapere tutto) non sono stato capace a renderlo con chiarezza e di questo me ne dispiaccio. Appunto per questo lascio una nota di memoria in pagina in modo che in un futuro più o meno lontano altri utenti ridiano senso ad una storia dell'universo che così come descritta attualmente appare senza alcun senso proprio perchè il vero senso della storia dell'universo è celato proprio lì: nell'avvenire della riproduzione sessuale.

Laboratorio.Ricerche.Evolutive 03:15, 4 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Allora, ho cancellato quella frase perché:

1. La riproduzione coscienziale non esiste; al massimo esiste la trasmissione della cultura, ma certamente le "forme della coscienza" (e ho delle riserve anche su questo accoppiamento di sostantivi) non si "riproducono";
2. "Coscienziale" non è un aggettivo che va con "riproduzione".

Quanto a tutte le altre frasi che ho cancellato dalle altre voci che ha scritto Laboratorio.Ricerche.Evolutive, le ho cancellate perché erano sovrabbondanti, e più che fornire altre informazioni creavano soprattutto confusione. La forma, adesso, è nettamente migliorata.

La sezione Scrivere bene che ha riportato Laboratorio.Ricerche.Evolutive (e che io ho evidenziato in grigio), proviene dalla sua discussione, e non mi rimangio quello che gli ho detto. Elfo Scuro 13:20, 4 ago 2007 (CEST)[rispondi]

L'utente Moongateclimber ha eliminato 4 sezioni da questo articolo con la motivazione: (Elimino una serie di sezioni prossime alla ricerca originale, e in alcuni casi apertamente POV (come la contrapposizione uomo-animale) Mentre sono abbastanza d'accordo sui due paragrafi centrali, il primo e l'ultimo (inizio e fine) credo siano da reinserire. Forse non saranno scritti benissimo, concesso... ma la nascita dello spazio col big bang, l'accelerazione dell'universo, un ipotetico anche se non più in voga (big Crunch) non sono ricerche originali. Insomma si può migliorare, non eliminare --Starmaker 19:49, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Daccordissimo. Anzi, a mio parere nessuno dei paragrafi cancellati rappresenta ricerca originale. È vero, da come è scritto assomiglia un po' ad un libro divulgativo (scritto anche male) ma non per questo tre quarti della voce devono essere eliminati. Ma forse dovremmo sentire anche il parere di Moongateclimber... Skywolf 19:35, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

In effetti la motivazione della rimozione l'ho scritta in "forma cumulativa", ma per le quattro sezioni avrei osservazioni diverse. Ovviamente non pretendo che il mio punto di vista sia condiviso e non mi oppongo al ripristino delle sezioni, anche se suggerisco caldamente una riscrittura. Per punti:

"In principio". Diversi problemi di stile: personalmente non capisco che senso abbia focalizzare la prima parte della voce su un "errore comune" (che non sono neanche convinto che sia così comune) e il link di approfondimento a "evoluzione stellare" è abbastanza improprio. Che l'universo vada "popolandosi di corpi detti corpi celesti in cui l'energia prende forma" mi sembra un'affermazione poco chiara (sia perché l'universo va popolandosi di un sacco di altri corpi, inclusi conigli e automobili diesel, sia perché il fatto che siano "forme dell'energia", per quanto possa avere un fondamento scientifico, non la si può buttare lì come un inciso senza spiegazioni (IMO). Se lo scopo di questo paragrafo è spiegare come dal big bang si arriva alla formazione di galassie, stelle e pianeti, non ho niente in contrario che lo si ripristini, magari scrivendolo un po' meglio ed esprimendo questo contenuto più chiaramente e più direttamente.

"Dal Big Bang alla vita". Per me assolutamente POV, o impreciso, o errato, o tutte queste cose assieme. Che la vita introduca nuovi "eventi storico-universali" è quanto meno espressione oscura. Che "la storia dell'universo prosegua in ogni luogo che lo comprende" è un'affermazione che mi sembra priva di senso (tra l'altro proprio nella sezione precedente si è fatto coincidere lo spazio con l'universo; quindi non si danno "luoghi che non comprendono l'universo". "L'universo prosegue la sua storia come storia della vita" è pura retorica antropocentrica, senza nessun particolare significato scientifico. Che i "fenomeni biologici" siano un tipo di fenomeni diverso da quelli fisici-chimici, per quanto comprensibile come affermazione, non sono certo che sia assolutamente tranquilla in questo contesto (di fatto anche la chimica e la biologia sono fisiche).

"Dalla vita alla vita umana". Come sopra, e peggio. Svariati errori (per esempio che la vita sia all'inizio essenzialmente "vegetale" e "animale" è una semplificazione assurda). Che la coscienza "irrompa nella storia con la specie umana" è un'affermazione priva di significato scientifico e terribilmente retorica. Che la specie umana faccia parte "tutt'ora" della vita animale è un'altra affermazione buttata lì senza significato (in seguito smetterà di farne parte?) Che le piante "pensino" è un'affermazione priva di significato scientifico. Il ruolo della coscienza come "allontanatrice dall'istinto" presumo sia una reminiscenza freudiana (conoscendo l'editor della voce) ma resta una cosa che 1) non c'entra niente 2) passa per scontati argomenti assolutamente non scientificamente formulabili. L'equazione "animale = forma materiale" (forma da cui l'uomo si staccherebbe) è altrettanto non scientifica.

"Fine dell'universo". Questa è forse la meno peggio, ma è scritta malissimo, con un filo logico assolutamente sbilanciato (verso il problema della massa critica). Penso che l'argomento andrebbe trattato citando più teorie e in modo più equilibrato (sembra che ne esistano solo due; non sono un fisico ma avrei qualche dubbio). Infine, l'escatologia e la religione saltano fuori miracolosamente solo adesso, altro aspetto squilibrato: perché allora non sono state citate la creazione dell'Universo in sei giorni, Adamo ed Eva, i miti di creazione delle civiltà del mondo e via dicendo? In generale, o stiamo parlando di universo in senso scientifico, oppure no. Se stiamo parlando dell'universo in un senso che include filosofia e religione, ho il sospetto che tutta la voce com'è attualmente andrebbe ridotta a un paragrafetto e/o spostata in una voce a sé stante ("Storia dell'universo secondo la scienza"), perché delle altre prospettive non si parla praticamente mai. Cosa che non trovo neanche sbagliata: la parola "universo" non ha lo stesso senso in fisica, escatologia, religione e mitologia.

Concludendo, ho trovato i quattro paragrafi così ricchi di bizzarrie, errori di esposizione, incongruenze, falsi, punti di vista personali ecc., che ho preferito vederli sparire che tenerli. Certo, la cosa migliore sarebbe riscriverli. In ogni caso, mi sembra anche che la successiva sezione "Brevi note cronologiche sulla storia dell'universo" dica sostanzialmente già tutto quello che di condivisibile c'era nella sezioni sparite.

Ho fatto queste modifiche seguendo le tracce di un contributore che secondo la mia opinione (ovviamente personalissima e comunque non polemica) ha una forte difficoltà a distinguere la propria visione delle cose dal concetto di "fatto" proprio di una enciclopedia. L'ho più volte contattato al riguardo, ma senza ottenere risposta. Lo invito ora anche in questa discussione, ma dubito che interverrà.

Moongateclimber 08:26, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

Sono completamente d'accordo con Moongateclimber. L'eventuale reinserimento proposto da Starmaker, potrebbe essere fatto scrivendo un paragrafo sul Big Crunch. Anche dalla cronologia successiva eliminerei gli ultimi 4 punti che non parlano della storia dell'universo ma della storia della Terra e dell'uomo. Terribilmente antropocentrici. bye --DanGarb 08:38, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi erano sfuggiti, penso siano contributi dello stesso gruppo; cancellati (possiamo discutere se ha senso parlare dell'evoluzione umana in una cronologia dell'universo; la mia opinione è no). Moongateclimber 08:55, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

Obiezioni tutte abbastanza condivisibili. Il problema principale delle sezioni eliminate era la scrittura, e le due centrali erano le peggiori. Però la voce così come è ora è mutilata e incompleta. E' vero che esiste la cronologia del Big Bang, ma questo articolo dovrebbe riassumere un po' più estesamente cosa è successo dopo, non solo la formazione stellare ma anche la Formazione ed evoluzione galattica, la formazione planetaria e anche la nascita della vita. Ovviamente quest'ultima non deve essere troppo antropocentrica, deve ipotizzare che l'evoluzione sia avvenuta in altre parti, ma l'unico fatto certo che conosciamo (e quindi storico) è che qui da noi è avvenuta di sicuro. La fine poi deve riassumere brevemente le principali ipotesi. Essendo quest'ultima parte solo ipotetica un piccolo accenno all'escatologia non mi disturba.

Serve un bel lavoro di sintesi che richiede anche parecchio tempo, siete d'accordo su questo tipo di impostazione oppure sarebbero sezioni comunque fuori posto? --Starmaker 10:35, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

Io continuo a non essere convinto che la nascita/evoluzione della vita debba avere un posto in questa voce, ma neanche intendo costruire barricate in merito. Inoltre ribadisco che le visioni filosofico-religiose-ecc. vanno tenute separate (se proprio ci devono essere) e nel caso valgono per tutti gli aspetti (nascita, evoluzione, morte dell'universo). Per inciso, la voce di en.wiki ha esattamente i contenuti che auspicherei anche da noi. Moongateclimber 12:00, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

La voce che citi su en.wiki è solo un redirect a Cronologia del Big Bang, voce che abbiamo anche noi e la cui differenza da questa, secondo me, è che quella dovrebbe occuparsi del Big Bang e degli istanti immediatamente successivi. La storia dell'Universo invece va ben oltre il Big bang e comprende anche la nascita della vita. A dirla tutta, il big bang non è nemmeno l'unica teoria scientifica sull'universo e quindi se, come proponi tu, bisogna esporre per ogni sezione il punto di vista religioso-filosofico allora bisogna farlo anche per tutte le teorie non standard, cosa che non mi dispiacerebbe ma che comporterebbe un lavoro enorme (che al momento non mi sento di fare). Sentiamo gli altri come la pensano... --Starmaker 13:08, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

Forse la voce di en funziona proprio perché l'argomento è ben definito. Questa voce ha un titolo ambiguo per vari motivi. Per quanto concerne la vita: capisco che la storia della vita fa parte della storia dell'universo (così come la storia di qualunque altra cosa). Però questa voce non può essere la storia di tutto. Fino alla formazione delle stelle e dei pianeti, mi sembra che stiamo parlando dell'universo a un certo livello; spostando l'attenzione sulla vita facciamo un repentino cambiamento di scala, una cosa molto "cinematografica", mi sembra di sentire la voce fuori campo: "e in questo minuscolo angolino dell'universo successe una cosa che sembrava insignificante, ma che era destinata a cambiare il corso della storia"... pensa! Ma se adottiamo un punto di vista un po' meno romantico, è abbastanza lecita la domanda: "perché improvvisamente cambiamo argomento"? Al di là dei romanticismi... Moongateclimber 16:09, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

Per quanto ne sappiamo la vita potrebbe essere nata ovunque, non solo in un "minuscolo angolino dell'universo", e a mio parere anche il sistema solare è un minuscolo angolino dell'universo eppure la tanto apprezzata voce su en.wiki si ferma proprio lì. In effetti con un titolo come "cronologia del Big Bang" già arrivare alla formazione planetaria si va fuori tema, ma con un titolo più ambizioso e ampio come "Storia dell'Universo" c'è più libertà. Ma tutto sta a decidere dove ci si deve fermare, perché, come dici tu, anche la storia italiana del novecento è in fondo storia dell'universo, ma quello è inequivocabilmente qualcosa avvenuto solo qui, mentre per la nascita della vita abbiamo più di qualche dubbio che sia un fenomeno universale. --Starmaker 16:35, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

Per quanto mi riguarda non credo che il punto sia se è successo solo qui o anche altrove (a parte che non mi risulta che abbiamo "più di qualche dubbio che sia successo anche altrove", ma non vorrei divagare). Per farti un esempio: anche tutti i fenomeni geologici sono universali, ma la voce non ne parla. Che differenza c'è? Moongateclimber 19:04, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

Beh, nella sezione sulla formazione planetaria un accenno geologico ci starebbe anche bene ;) --Starmaker 19:41, 21 dic 2007 (CET)[rispondi]

..come Cronologia del Bing Bang, Cosmologia, ecc. Tra l'altro non esistono voci corrispondenti in altre lingue. --Gazal Cotre (msg) 13:03, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]

Assolutamente no! Forse la voce è fatta male, sicuramente migliorabile ma la Cosmologia (astronomia) è la scienza che studia la cronologia dell'universo, di cui la Cronologia del Big Bang copre solo i primi minuti. L'argomento merita la pagina! --Theridel (msg) 21:56, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Cominciano i problemi nella riorganizzazione della voce: i conti non tornano (per frazioni di microsecondo, ma qui contano!) Ho bisogno di aiuto per dare citazioni attendibili alle date ed agli avvenimenti. Intanto navigo a vista. --Theridel (msg) 21:56, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Se non avete nulla in contrario, toglierei l'intero capitolo *Prima del principio* perché è di carattere eccessivamente speculativo e filosofico-teologico, non storico-scientifico come richiede la voce. --Sizigia (msg) 12:04, 13 dic 2014 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Storia dell'universo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160305035553/http://www.elapsus.it/home1/index.php/scienza/astronomia/110-se-il-vuoto-non-e-vuoto-ovvero-lenergia-dal-nulla-e-lespansione-delluniverso per http://www.elapsus.it/home1/index.php/scienza/astronomia/110-se-il-vuoto-non-e-vuoto-ovvero-lenergia-dal-nulla-e-lespansione-delluniverso

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:00, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]

Nella voce si legge: "Era dell'opacità. Tempo dopo il Big Bang: 200 secondi. In quest'era si ebbe la formazione dei primi atomi, soprattutto di idrogeno, elio, litio ed isotopi dell'idrogeno.". E qualche riga dopo: "Era della materia. 1 milione di anni dopo il Big-Bang: la temperatura è di 300 000-400 000 °C. Si forma il primo atomo, l'atomo di idrogeno costituito da 1 protone e 1 elettrone.". Non è chiaro quando si sia formato il primo atomo, le due informazioni confliggono.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.75.19 (discussioni · contributi) 23:31, 22 mag 2018 (CEST).[rispondi]