Discussione:Scuderia Ferrari

Appello a amministratore della pagina

impedita modifica voce

La pagina viene costantemente riportata allo stato attuale, stato in cui alcune informazioni relative ai successi ottenuti dalla Scuderia Ferrari nel campionato sport prototipi sono palesemente errati.

Non si sa perchè la voce viene vandalizzata rimuovendo il campionato vinto nel 1965. Contemporaneamente viene maggiorato il numero di titoli costruttori vinti dalla Porsche, portandolo a 12, cosa anch'essa errata.

Nelle pagine in lingua inglese, il vandalismo viene effettuato togliendo alla Ferrari il titolo 1964, con scuse ridicole :

"Ferrari scored 46.8 points but was deemed ineligible for classification as it had not contested the Prototype category at all four races."

Il campionato sport prototipi era un campionato Marche, fin dalla sua fondazione i punti validi per il titolo potevano essere ottenuti considerando anche la partecipazione dei privati. Se si vuole proprio puntualizzare, la Ferrari fu rappresentata alla Targa florio 1964 da un privato su prototipo di piccola cilindrata Dino.

Ad ogni modo, con la suddetta regola inventata, tutto l'albo d'oro dovrebbe essere rivisitato, togliendo ad esempio il titolo ad Aston Martin, a Ford nel 1966....etc

Prego l'amminsitratore di abilitare la modifica di questa voce.

Cerchiamo di rispettare un minimo di verità storica anche se non piace a tutti... e ci si danna per falsificarla senza motivo...

--151.46.91.122 (msg) 20:39, 12 set 2022 (CEST)[rispondi]

Per favore, correggere numero titoli campionato Sport prototipi

Per favore, correggere numero titoli vinti da Ferrari nel campionato mondiale Sport prototipi :

Ferrari ha vinto 13 titoli costruttori assoluti: (1953, 1954, 1956, 1957, 1958, 1960, 1961, 1962, 1963, 1964, 1965, 1967, 1972)

Porsche ha vinto 9 titoli costruttori assoluti : (1969,1970,1971,1976,1977,1978,1979,1982,1983), anche se il titolo 1977 è relativo a Gr5, categoria nella quale Porsche correva da sola. Il titolo prototipi 1977 fu vinto da Alfa Romeo.

A partire dal 1985, il titolo nel campionato venne declassato a titolo teams e quindi non più valido nel conteggio di quelli costruttori.

Non abbassiamoci a barare in questo modo....... è ridicolo..... --151.68.2.94 (msg) 16:22, 13 set 2022 (CEST)[rispondi]

1) finirla di insultare gli altri utenti dando loro dei bari

2) citare le fonti PER PAGINA, non genericamente, aldilà che delle fonti ci sono, non è che si prendono in esame solo quelle che fanno comodo alla propria tesi, e se ne discute CON CALMA, senza sbattere i piedi o insistere alla morte pensando che basti per avere ragione.--Shivanarayana (msg) 14:40, 20 set 2022 (CEST)[rispondi]

sig. Shiva,

Mi spiace. Questo suo commento non l'avevo visto!

Le chiederei per piacere di leggere tutto e poi di rispondermi. Vorrei che si giungesse ad una soluzione informata e non a prese di posizione prevaricanti. Ma mi pare veramente strano che si sia arrivati a questo punto......

PREMESSA

Prima di impedire in modo ossessivo le modifiche degli utenti generici bisognerebbe essere sicuri di conoscere l'argomento di cui si discute.

In questo caso, si parla di titoli assoluti (cioè non di classe, divisione, etc.) vinti nel campionato mondiale sport prototipi FIA (1953-1992).

Vi faccio notare che i titoli assoluti, in generale, sono assegnati a chi ottiene più punti in riferimento alle posizioni assolute nelle gare valide del campionato.

Le modifiche in questione riguardano in sostanza due aspetti :

- numero di titoli mondiali assoluti vinti da Ferrari nel campionato sport prototipi o mondiale marche (1953-1992)

- numero di titoli mondiali assoluti vinti da Porsche nel campionato sport prototipi o mondiale marche (1953-1992)

1) In tutta questa strana vicenda non ho mai letto una risposta puntuale e costruttiva da parte vostra : ad esempio, guardi si sbaglia e successo questo e quello, queste sono le mie fonti bibliografiche o le info a mia disposizione che la smentiscono.

Alcuni dei suoi colleghi, effettuavano semplicemente il roll back della pagina con scuse piuttosto generiche, ad es l'ultima di queste "la cosa non è chiara............"

2) Vi ho riportato numerose fonti di rapida consultazione ed ho cercato di rispondere alle generiche eccezioni che sono state opposte per quanto mi era possibile. In questo caso, la richiesta dell'indicazione dei numeri di pagina è piuttosto formale. provi a leggere queste rapide note :

PRECISAZIONI SU BIBLIOGRAFIA

- nel caso dei "Tutto Ferrari" l'indicazione dei titoli vinti nei campionati sport è riportata nelle pagine corrispondenti ai prototipi che hanno partecipato ai rispettivi campionati; le schede sono divise per anno è impossibile sbagliare....

- nel caso del Tutte le Porsche" l'indicazione dei titoli vinti da Porsche è presentata in una tavola sintetica a fine libro : non vengono citati titoli mondiali assoluti nel 1965

- nel caso del testo intervista di Mauro Forghieri , l'indicazione dei titoli vinti da Ferrari è presentata in una tavola sintetica a fine libro : Ferrari vince il titolo internazionale prototipi GT (questa è la denominazione che descrive le regole esistenti nel periodo - vedi presenza parabrezza e bagaglio), massima serie del campionato mondiale sport prototipi e challenge mondiale nel 1965.

_ nel caso del testo scritto da Otto Grizzi "Ferrari, realtà e leggenda" ed GIUNTI, trovate tutto in due paginette relative agli anni sessanta

- nel caso di Brian Long "Porsche racing cars 1953-1975" ed. veloce, il testo è diviso per stagioni mondiali; non vi risulterà difficile esaminare le pagine relative alla stagione 1965; basta aprire il libro.

- nel caso di "Cars in Profile vol1", anch'essa pubblicazione inglese, basta aprire il libro. Il primo capitolo è dedicato ai prototipi Ferrari che hanno preso parte al mondiale sport negli anni '60.

- nel caso di "Ferrari Mondiali" ed GIUNTI, invece di ricorrere alle annate, si procede in ordine cronologico per modelli da corsa. C'è una suddivisione tra auto f1 e auto sport. Basta prendere le auto sport e scegliere le 250p2, 330p2 che hanno partecipato alla stagione '65.

Nel testo a corredo viene precisato il fatto che la Ferrari abbia vinto il campionato mondiale 1965.

3) Non riporto fonti di comodo, riporto solo quello di cui dispongo. Se voleste, per favore sottoporre alla comunità le fonti da voi lette, potremmo discuterne.

4) SUPPONIAMO NON VOGLIATE BASARVI SUGLI IPSE DIXIT, ANCHE GLI AUTORI DEI TESTI POTREBBERO SBAGLIARE O FORNIRE DATI IMPRECISI, MAGARI IN ASSOLUTA BUONA FEDE, E' POSSIBILE ABBIATE RAGGIUNTO UN'INTERPRETAZIONE NUOVA E QUINDI MERITEVOLE DI ESSERE CONDIVISA POICHE' SUPERA LO STATO DELLE CONOSCENZE DI CUI DISPONGO.

IN UNO SPIRITO DI COLLABORAZIONE E PIENA CONDIVISIONE DELLE INFORMAZIONI, sareste disponibili a condividerla con me?

5) A questo proposito, potrebbe aiutare dispore del resoconto del campionato mondiale sport prototipi 1965, con date delle gare e risultati finali.

Se questi dati sono a vostra disposizione, mi fareste il piacere di spiegare come sia possibile che, nella stagione 1965 del campionato mondiale sport prototipi, stante il fatto che la Ferrari ha ottenuto la quasi la totalità dei successi assoluti nelle prove del calendario, spesso occupando l'intero podio assoluto, un altro competitor possa essere dichiarato campione mondiale assoluto nella medesima stagione.

La prego mi risponda! --151.68.245.114 (msg) 21:05, 21 set 2022 (CEST)[rispondi]

CORREZIONE NUMERO TITOLI CAMPIONATO SPORT PROTOTIPI

Identifichiamo prima di tutto l'argomento di cui si discute.

In questo caso, si parla di titoli assoluti (cioè non di classe, divisione, etc.) vinti nel campionato mondiale sport prototipi FIA (1953-1992).

Vi faccio notare che i titoli assoluti, in generale, sono assegnati a chi ottiene più punti in riferimento alle posizioni assolute nelle gare valide del campionato.

Sarebbe strano che un campionato del mondo non assegni alla fine un titolo mondiale e quindi dobbiamo anche capire a chi è stato assegnato il titolo mondiale 1965.

Le modifiche in questione riguardano in sostanza due aspetti :

- numero di titoli mondiali assoluti vinti da Ferrari nel campionato sport prototipi o mondiale marche (1953-1992)

- numero di titoli mondiali assoluti vinti da Porsche nel campionato sport prototipi o mondiale marche (1953-1992)

L'errore che noto è che il numero di titoli mondiali assoluti vinti da Ferrari nel campionato sport prototipi è stato decurtato di un'unità (da 13 a 12) eliminando il titolo conseguito nella stagione 1965.

Contemporaneamente, il numero di titoli mondiali assoluti vinti da Porsche nel campionato sport prototipi viene aumentato a 12 (citando il testo della voce : "Tra le sue vittorie, la Ferrari conseguì 12 campionati del mondo sportprototipi, un record che solo Porsche ha in seguito eguagliato (correndo però fino alla soppressione della serie nel 1992)."

Chiedo agli utenti Patatonzo, danyel e Shivanarayana e a quanti altri si oppongono alle correzioni nella pagina di spiegarne puntualmente i motivi.

1) Prima di esaminare altro,

Vi chiederei se siete al corrente dei risultati ottenuti dai partecipanti nelle singole gare che componevano il campionato suddetto nella stagione 1965. (se non disponete di altre fonti, ne potete trovare uno stralcio, immediatamente consultabile, nel testo di Brian Long "Porsche Racing Cars 1953-1975" Veloce pub. - nella sezione relativa alla stagione 1965).

Se non ne eravate al corrente, questo spiega molto dell'impasse che si è generata sulle correzioni.

Se ne foste stati al corrente, la vostra richiesta di precisazioni sulle pagine delle fonti fornite o la successiva sostanziale derubricazione delle stesse, pur provenendo da autori diversi, di paesi diversi che hanno scritto opere in momenti storici diversi, quali elementi non giudicati in grado di corroborare la tesi che nel 1965 la Ferrari vinse il titolo mondiale suonerebbe strana.......

2) Comunque, vi chiederei di condividere le vostre indicazioni bibliografiche, quali prove verificabili della tesi che la Scuderia Ferrari non avrebbe vinto il campionato mondiale assoluto sport prototipi nel 1965.

3) Sareste in grado di condividere con gli utenti un'indicazione cronologica dei titoli mondiali assoluti vinti da Porsche nel campionato sport prototipi, magari con la denominazione corrispondente, in modo da permettere agli utenti di verificare se il numero corrisponde a 12.

La legge di wikipedia credo resterà dura........ma non si sa mai....

Arrivederci a tutti

--151.68.29.119 (msg) 14:45, 22 set 2022 (CEST)[rispondi]

Non posso che replicare anche qui quanto giò scritto altrove nei giorni scorsi. Il punto è molto semplice: puoi benissimo aver ragione nel merito della questione; ma dato che quella da te proposta non sarebbe affatto una modifica marginale - si tratterebbe, al contrario, di riscrivere l'albo d'oro della scuderia motoristica più blasonata del pianeta -, imho la cosa va discussa pubblicamente nella sede più indicata, incrociando le fonti disponibili e confutando a vicenda le diverse tesi: questo è il modo corretto di agire, questo è quel che si sta cercando di spiegare da giorni — danyele 02:52, 23 set 2022 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio della risposta.

Credimi però se ti dico che sembra una nuova scusa.... ( il link che lei mette in evidenza e che rimanda ad altre parti del sito.

L'aveva pubblicato esclusivamente in uno dei suoi ultimi interventi censori...). Avreste potuto dirlo subito...

Ok, non mi costa niente aprire un nuovo thread di discussione sul portale automobilismo.

Ma non vedo perchè non discuterne qui?

Ieri ho cercato di coinvolgere anche l'utente Patatonzo che misteriosamente è scomparso dalla cronologia di questa pagina... quindi permangono degli elementi di non chiarezza sulla gestione di questa voce.

Tra l'altro, cercando proprio Patatonzo per coinvolgere anche lui qui, anche la modifica della pagina da parte di utenti non registrati che doveva essere interdetta fino al giorno 26 è improvvisamente svanita e puntualmente nella cronologia è apparsa una sequenza di modifiche da parte di utenti non registrati. Sembra molto strano... non credo ci sia così interesse per questa cosa... a parte il nostro a lavoro a tempo perso.

Inoltre, vi ripeto, se un gruppo di utenti si arroga il diritto di vietare una modifica alla pagina non dovrebbe essere impossibile da parte loro fornire valide motivazioni a riguardo. Qui sopra ad esempio.

Non lo chiedo a te ma a tutti quanti possano e vogliano contribuire.

Ti ripeto, come ti dissi in una discussione aperta sul tuo profilo, credo nella tua buona fede ma non riesco a capacitarmi di come possa essere stato compiuto un errore così grossolano.

Se hai un attimo di pazienza quando hai tempo prova a verificare da te i risultati del campionato sport prototipi nelle stagioni '64, '65.

Cercati una fonte diversa da wiki in questo caso; Avrai bisogno di una fonte più completa ma sul web la troverai senz'altro.

Una volta esaminati i fatti, il dubbio dovrebbe sorgere su come sia possibile che la Ferrari non abbia vinto entrambi i titoli e non il contrario.

Prova a verificare da te creandoti un elenco dei titoli assoluti vinti da Porsche.

Come accenavo forse all'utente Shiva, a causa di ragioni storiche legate a quel periodo storico del motorpsort, alcune pubblicazioni, soprattutto in lingua inglese, tendono a creare un po' di confusione a riguardo. Alcuni testi sulla lotta Ferrari vs Ford (ricordi la FORD Gt40) tendono a minimizzare l'impegno Ford nel mondiale e a concentrarsi sulle vittorie a Le Mans. La stagione 1964, stagione d'esordio della GT40, con 2 ritiri e un DNS, di solito si tende a dimenticare questa stagione...

Indipendentemente dal fatto che la dura legge di wiki si sia o meno ammorbidita, dovrebbe essere possibile convergere verso un miglioramento della pagina.

ricordate, poi, che Forghieri qualcosa più di un semplice giornalista ne sa.

ciao

p.s. correggete voi i dati nella pagina; io chiederò senz'altro aiuto sul portale --151.36.109.161 (msg) 12:15, 23 set 2022 (CEST)[rispondi]

AGGIUNGO ANCHE QUESTO :

Non stiamo riscrivendo nessuna storia della Scuderia, stiamo tentando di corregere due dati nella voce corrispondente di wiki.

I dati, lo ripeto per l'ennesima volta sono i titoli mondiali assoluti vinti da Ferrari (costruttore) nel campionato mondiale sport prototipi 1953-1992. Niente di più semplice.

Io vi ho invitato a presentare i dati avostra disposizione che vi consentirebbero di confutare le due correzioni che vorrei apportare.

Continuo ad avere fiducia in voi ma constato che ancora non avete portato i contributi puntuali che vi sono stati richiesti per poter collaborare e confrontarci....

Ricordate che questa è un'enciclopedia libera e, non essendoci un comitato di redazione a cui segnalare gli errori, dovremmo farlo noi appunto utilizzando gli strumenti a disposizione.

La storia, ricorda, è un racconto nel quale i singoli nodi (rappresentati dagli eventi o da dati che servono a costruire il racconto) vengono tessuti da un racconto libero nel quale emergono le opinioni informate dei contributori.

La storia la scrivono coloro che hanno pubblicato i testi. Noi collaboriamo per ottenere veridicità e completezza ad una voce enciclopedica che rimanda alle fonti.

AD ESEMPIO

Se tu mi dici che la Ferrari ha vinto 34 tal titoli e io ti dico che ne ha vinti 8. Dovrebbe essere molto facile verificarlo.

Se costruissi una parte narrativa nel quale tu affermassi la Ferrari ha vinto 34 tal titoli e a me sembra che non li meritasse, o che li meritasse o ne spieghi le cause, sostenendo implicitamente una tesi. Tale narrazione potrebbe essere confutata ma siamo appunto nel campo delle opinioni. Ognuno scrive la sua narrazione come puoi leggere in qualunque testo.

FINE ESEMPIO

Noi qui siamo fortunati si tratta fondalmente di aritmetica :

1) verifichi chi è iscritto al dato campionato mondiale

2) verifichi sistema di punteggio e regole connesse

3) verifichi risultati ottenuti nelle singole prove del campionato

4) fai le somme

Se per qualsiasi dubbio, del tipo voglio spaccare il capello un numero di Avogadro di volte, non ti senti sicuro, confronti le fonti in bibliografia.

Io ve ne ho fornite parecchie ma non potranno mai essere esaustive. Chissà quanti testi sono stati pubblicati in merito.

Per questo vi chiedo di riprodurre il ragionamento e le fonti che vi portano ogni volta a vietare la correzione di questi due dati nella pagina.

Possibile che vi ergiate a censori ma non produciate le ragioni puntuali che crediate vi consiglino tale comportamento?

Più semplice di così.........

Ricordate, infine, che wiki è strumento open, collaborativo e si basa sul contributo disinteressato e competente di qualunque utente...

Continuo ad avere fiducia in voi

Ciao --151.46.52.15 (msg) 12:07, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Io, più che ripetere quanto già detto, non so che fare... Anche si trattasse di un solo mondiale in ballo, cmq si trattarebbe di riscrivere l'albo d'oro della Ferrari, una modifica dalla portata decisamente pesante soprattutto a livello mediatico (vedi, come parallelo sportivo, tutto il bailamme sugli scudetti della Juventus...); per questo, imho non è qualcosa che può essere deciso così di soppiato in questa talk. Serve la massima trasparenza e soprattutto il più ampio consenso possibile, in modo che l'eventuale modifica risulti poi inattaccabile. Quindi, mi ripeto: vai in Discussioni_progetto:Sport/Automobilismo, apri una discussione pubblica e metti sul piatto tutta la tua ricostruzione dei fatti, attendendo poi gli eventuali rilievi degli altri avventori del Progetto — danyele 03:15, 27 set 2022 (CEST)[rispondi]

Ciao Danyel,

Ancora grazie. L'ho già fatto. Ho aperto thread su portale discussioni che rimandi qui.

Ti ripeto, l'albo d'oro è gia scritto e vi sono numerose fonti che lo attestino. Mi sembra veramente strano che vi sia sfuggito.

Dopo aver verificato i risultati assoluti del campionato, fornite una sola fonte bibliografica che neghi il titolo mondiale a Ferrari nel campionato assoluto sport proto - 1965.

Ricorda che il problema è solo correggere il relativo dato su questa pagina wiki.

Siamo su pagina wiki. strumento collaborativo. Propongo solo correzione con dati inconfutabili e vi chiedo allo stesso tempo di produrre argomentazioni sul dato in discussione poichè rendete di fatto impossibile effettuare la modifica. Non utilizziamo rimandi vaghi o confronti con altri sports. Non c'entrano.

Non voglio riprodurre contenuti protetti da diritto d'autore qui ma guarda e caso mai verificate.

Qui di seguito ti riporto per comodità l'elenco degli eventi della stagione 1965, con relativo podio assoluto.

Vi è mai capitato il caso di un campionato mondiale nel quale il titolo assoluto non sia attribuito a chi ha ottenuto più punti nell'insieme delle gare?

Se tutte le fonti note al momento riportano tale titolo come assegnato a Ferrari, non vi viene il dubbio che l'errore in questo caso possa essere vostro?

STAGIONE 1965

28.2.1965

2000 km Daytona

1 ford gt40

2 shelby Daytona coupè

3 ford gt40

27.3.1965

12 h Sebring

1 Chaparral 2A chevy

2 ford gt40

3 FERRARI 250LM

11.4.1965

GP Imola (evento GT)

1 ABARTH SIMCA

2 ABARTH SIMCA

3 ABARTH SIMCA

25.4.1965

Coppa Inter-Europa (evento Gt)

1 ABARTH SIMCA

2 ABARTH SIMCA

3 ABARTH SIMCA

25.4.1965

1000 km Monza

1 FERRARI 275P2

2 FERRARI 330P2

3 ford gt40

1.5.1965

Tourist Trophy

1 Brabham BT8 climax

2 LOLA t70 ford

3 FERRARI 250LM

9.5.1965

Targa Florio

1 FERRARI 275P2

2 PORSCHE 904/8 BS

3 PORSCHE 904/6

16.5.1965

500 km Spa

1 FERRARI 250LM

2 FERRARI 250LM

3 PORSCHE 904GTS

23.5.1965

1000 km Nürburgring

1 FERRARI 330P2

2 FERRARI 275P2

3 PORSCHE 904/8

6.6.1965

GP Mugello

1 FERRARI 250LM

2 FERRARI 250LM

3 FERRARI 250LM

13.6.1965

Hill Climb Rossfeld

1 PORSCHE 904/8 BS

2 PORSCHE 904GTS

3 ELVA MK7 PORSCHE

20.6.1965

24 h Le Mans

1 FERRARI 275GTB

2 FERRARI 250LM

3 FERRARI 250LM

4.7.1965

12 h Reims

1 FERRARI 365P2

2 FERRARI 365P2

3 FERRARI 250LM

4.7.1965

Hillclimb Bolzano-Mendola

1 ABARTH SIMCA 2L GT

2 ABARTH SIMCA 2L GT

3 FERRARI 250LM

8.8.1965

Hill Climb Freiburg

1 FERRARI DINO 206P

2 PORSCHE 904/8 BS

3 ABARTH 2L OT

15.8.1965

Coppa Citta di Enna

1 FERRARI 250LM

2 FERRARI 250LM

3 shelby Daytona coupè

29.8.1965

Hill Climb Ollon-Villars

1 FERRARI DINO 206P

2 PORSCHE 904/8 BS

3 FERRARI 275P2

5.9.1965

500 km Nürburgring

1 ALPINE M65 RENAULT

2 ABARTH SIMCA

3 ABARTH SIMCA

19.9.1965

500 km Bridgehampton [2.0L] MANCHE PER AUTO GT FINO A 2LITRI

1 PORSCHE 904GTS

2 LOTUS 23B

3 LOTUS ELAN 26R

19.9.1965

500 km Bridgehampton

1 Chaparral 2A chevy

2 FERRARI 365P2

3 shelby COBRA 427

Attendo sempre le vostre fonti e continuo ad avere fiducia.

ciao, a presto --151.68.170.231 (msg) 11:28, 27 set 2022 (CEST)[rispondi]

Gentile Danyel,

Ti scrivo qui l'ultima volta.

Anche se l'avessi fatto solo per dovere e cioè per rappresentare la faccia gentile della dura legge di wikipedia, ti ringrazio comunque di aver risposto. Costa tempo.

Credo che non vi possano essere più dubbi. Vi chiedo di modificare il numero di titoli assoluti (non di classe, di categoria etc..) vinti dalla Scuderia nel mondiale sport proto 1953-1992.

Anche se per qualche ragione non avete voluto precisare l'informazione di cui impedite la modifica, con quanto riportato qui sopra dovrebbe esservi possibile effettuare un controllo (potete farlo anche confrontando i vincitori dei rispettivi albi d'oro nelle singole gare di quella stagione).

Quindi, per essere chiari, alla sequenza di titoli assoluti giustamente indicati nella pagina (1953, 1954, 1956, 1957, 1958, 1960, 1961, 1962, 1963, 1964, 1967, 1972). Vi segnalo che manca quello vinto nel 1965.

Se la precedente sequenza contava 12 titoli, aggiungendo il titolo dimenticato erroneamente (quello 1965), la somma fa 13.

Più semplice di così!

A questo punto, sarebbe da eliminare il riferimento al fatto che Porsche abbia in seguito raggiunto i 12 titoli assoluti vinti da Ferrari. Poichè errato. (anche senza discutere nel merito.)

Sarebbe stato bello discutere nel merito, confrontare le fonti o le rispettive conoscenze, eventuali dubbi etc.

Credo che il thread di discussione qui sopra possa eventualmente aiutarci in futuro.

Ciao

P.s. Al di là della dura legge di wikipedia, se ne hai tempo, prova ad approfondire la storia del campionato.

E' comunque molto istruttiva : vi sono aspetti sportivi ed extra sportivi; momenti di eroismo, con piloti che correvano in condizioni di sicurezza assurde, e momenti un po' più meschini (ma è la vita, lo sappiamo) che si sono delineati nei vari conflitti tra le case automobilistiche. --151.34.174.134 (msg) 15:00, 29 set 2022 (CEST)[rispondi]