Discussione:Resistenza italiana

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La modifica 40594586 della voce Resistenza italiana proviene dalla pagina Vittorio Malosti a seguito di un'unione. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina.

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Scusate, soltanto perchè un autore ha definito la Resistenza "secondo Risorgimento" non mi pare corretto inserire nell'articolo tale definizione come se essa fosse un termine comunemente usato per riferirsi alla nostra voce (cfr. "anche detta"). Peraltro in vita mia non ho mai sentito nessuno usare tale definizione. A mio avviso andrebbe eliminato il riferimento. MV

Relativamente a questo Cn, io la sapevo così: in seguito alla richiesta degli Alleati, i governi resistenziali sostituirono i tribunali di guerra partigiani con queste Corti d'Assise straordinarie, onde evitare che le doverose condanne contro i fascisti si trasformassero in qualcosa di molto diverso. Quali furono gli "abusi" o le "efferatezze" contro i quali si rivolsero queste Corti d'Assise? Basta dare un'occhiata alle condanne a morte chieste da Scalfaro (nominato nel paragrafo) per rendersene conto. In definitiva, queste Corti d'Assise furono semplicemente uno strumento epurativo contro il fascismo. Riguardo alla fonte in nota, l'estensore dell'articolo indicato è un giovane operaio (sia chiaro: non ho nulla contro gli operai!) già iscritto a Rifondazione Comunista e socio ANPI.--Presbite (msg) 08:29, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ho ripristinato il cn, rimosso con la motivazione "La fonte sono gli Archivi di Stato sparsi in Italia che hanno in deposito tutti gli atti dei processi", che è chiaramente non valida in quanto le fonti devono essere verificabili.--Demiurgo (msg) 23:39, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

La citazione iniziale sulla guerra di spagna è POV, perchè in Spagna il contesto era totalmente diverso, così come gli schieramenti, nei quali per esempio gli statunitensi erano neutrali ma spesso filofranchisti, ma volontari statunitensi erano nelle Brigate Internazionali. Quindi voler stabilire un collegamento attraverso la frase dello sfortunato Rosselli significa giocare con la memoria storica (anche dell'illustre antifascista). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:39, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Poi basare una nota su [1] mi sembra decisamente azzardoso visto l'argomento. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:46, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Beh, gli statunitensi filo-franchisti non dirrei. Forse a livello dell'apparato burocratico-capitalistico legato al GOP, ma almeno a livello di opinione pubblica e nel mondo culturale c'era invece grande simpatia per la lotta della Repubblica e i volontari americani nelle brigate furono numerosi e combattivi al massimo. Quanto al collegamento, forse la citazione è POV e togliamola pure ma a livello sentimentale tra i combattenti della resistenza di matrice azionista e social-comunista la continuità fu sentita e fu fortissima. Molti combattenti italiani delle brigate internazionali parteciparono con ruoli importantissimi ai reparti partigiani azionisti e comunisti.--Stonewall (msg) 09:41, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Se poi vogliamo una fonte per la citazione e per il collegamento, lo trovo in "Storia d'Italia, vol. 8", capitolo: "Partiti e ideologie del movimento antifascista" di Arturo Colombo, pp. 338-340.--Stonewall (msg) 09:53, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Casualmente ma non troppo ho per le mani un libro sulla "Guerra civile spagnola" di Paul Preston. Nel capitolo V - "Dietro il gentleman's agreement le grandi potenze tradiscono la Spagna" su licenza Mondadori ("A concise history of the spanish civil war"), a pagina 112 parla degli Stati Uniti in questi termini: "Gli Stati Uniti di Roosevelt erano troppo occupati a superare la crisi economica per preoccuparsi di ciò che accadeva in Spagna... i liberali, i protestanti e i gruppi di Sinistra sostenevano la Repubblica. La destra il mondo finanziario e gran parte della chiesa cattolica erano schierati con i ribelli... Il "Journal" (immagino il Washington Journal) del 6 agosto 1936 titolava "la rossa Madrid governata da Trockij"... Il presidente Roosevelt... usò per la prima volta la formula dello "embargo morale" sulla vendita di armi alla Spagna, definendolo un mezzo per conservare la pace nel mondo." Però, per non essere filofranchisti questi americani si impegnavano a fondo! Sul collegamento sentimentale, non dubito che tra i partigiani comunisti ci fosse, ma ancora una volta dimostra lo spirito POV con in quale alcuni utenti cercano di legare la Resistenza, che fu patrimonio di tutti gli italiani che non erano schierati con Salò, al carro politico comunista (e non socialista, repubblicano, badogliano o cattolico) che si stava creando un'aura di verginità politica e purezza ideologica esattamente opposta e contrapposta alla mistica fascista, in vista del cambio violento di potere che anche Pietro Secchia tra gli altri teorizzava per portare l'Italia all'interno dell'orbita dell'URSS. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 10:45, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Beh, mi sembra che Preston dice le stesse cose che ho scritto sopra io, l'apparato burocratico-capitalistico filo-franchista, i liberali, il mondo culturale (e anche Roosevelt, almeno sentimentalmente) a favore della Repubblica. Preston ce l'ho anche io (autore tra l'altro di una bella biografia di Francisco Franco in cui distrugge il personaggio e altri miti storici), ma ritengo migliore sull'argomento Gabriel Jackson, La repubblica spagnola e la guerra civile. Quanto all'altro argomento, purtroppo la Resistenza non fu patrimonio di tutti gli italiani altrimenti la sua memoria storica sarebbe difesa meglio ai giorni nostri (e qui il De Felice della "zona grigia" secondo me coglie nel segno); al contrario di quel che dici tu, la parte comunista fu sul piano dell'azione assolutamente preponderante (forse insieme agli azionisti) come dimostrano le cifre delle perdite (42.000 partigiani morti su 45.000 perdite totali appartenevano alle Brigate Garibaldi). Altro discorso sono le motivazioni dei combattenti comunisti e dell'apparato del PCI (e sarebbe un discorso lunghissimo). --Stonewall (msg) 11:04, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Preston dice che mentre una parte decisamente consistente dell'opinione pubblica statunitense era con i repubblicani, chi prendeva le decisioni era coi franchisti, e quindi nei fatti gli Stati Uniti appoggiarono i franchisti. Se tu concordi su questo, e mi fa piacere, non puoi non concordare che le due situazioni non sono collegabili. Per la Resistenza italiana, le perdite delle brigate Garibaldi furono elevate anche perchè furono quelle che sfidarono maggiormente i nazifascisti in campo aperto ma anche perchè vista l'ideologia erano il bersaglio preferenziale (non che agli altri i fascisti facessero sconti) degli avversari. Sulle cifre che porti tu però avrei un grosso, ma grosso, dubbio, e ti invito a fare un giro su Brigate Fiamme Verdi per stabilire cosa dobbiamo intendere per "preponderante". Per le motivazioni dei combattenti PCI, il discorso ormai vista la situazione sulle nostre voci e il dibattito sulla guerra civile è tanto lungo quanto ineludibile, e infatti non verrà eluso, puoi contarci. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 14:05, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Riguardo agli Stati Uniti: di fatto astenendosi dal'appoggiare con aiuti o finanziariamente la Spagna repubblicana il governo favorì indirettamente i franchisti, ma certamente se fosse stato per Roosevelt le cose sarebbero andate diversamente (dopo pochi mesi avrebbe pronunciato il suo splendido discorso della "quarantena"). Quanto alla Resistenza: i dati che riporto li trovo su Bocca e Bianchi di cui sinceramente mi fido di più di Pisanò con le sue mirabolanti statistiche. Le Fiamme Verdi ebbero un ruolo minimo, le statistiche di cui dispongo sono queste: 575 formazioni garibaldine comuniste attive, 42.000 morti, 18.000 feriti, mutilati o invalidi in combattimento in queste formazioni. Per confronto ci furono 17 brigate Matteotti e 16 raggruppamenti azionisti con 1.800 morti e 2.500 feriti. --Stonewall (msg) 15:16, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

"certamente se fosse stato per Roosevelt le cose sarebbero andate diversamente" e se io avessi quattro turboventole sarei un Jumbo jet, ma non le ho... Per Pisanò e le sue mirabolanti statistiche, non sapevo che Pisanò scrivesse su Avvenire; i dati sulla nostra voce sono tratti da "Avvenire, 25 aprile 2010". Quando si dice essere prevenuti (e POV)... --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:32, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Le statistiche di Pisanò sono quelle sui morti di Salò (centinaia di migliaia a sentire lui). Quanto all'Avvenire, io non mi baso come fonti sui giornali, ma sui libri e sui libri non vedo quasi mai citate le Fiamme Verdi. Per Roosevelt: il Presidente era sicuramente avverso alle dittature di destra e avrebbe appoggiato la repubblica spagnola, ma dovendo confrontarsi democraticamente con una base popolare isolazionista e neutralista non potè fare molto, come non potè fare molto per aiutare la Francia nel 1940. Ma la sua simpatia umana e politica era ben chiara molto prima di Pearl Harbor.--Stonewall (msg) 16:24, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Per i libri, forse dipende anche da cosa uno ha in biblioteca. Per Roosevelt, se il presidente di una repubblica presidenziale, che non deve neanche chiedere al Congresso (sebbene il Congresso lo pretenda, ma viene sistematicamente ignorato) il permesso di dichiarare guerra, non può fare molto, vuol dire che quello che vuole fare è talmente lontano da quella che è la linea politica del suo paese da essere ininfluente, come i fatti dimostrarono. Quando volle essere influente, per esempio facendo ritardare la consegna all'ammiraglio Kimmel dei messaggi nipponici decrittati in modo da fare avvenire l'attacco a Pearl Harbor, ci riuscì eccome ;) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:39, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non condivido la tua analisi dietrologica dei fatti di Pearl Harbor. Nei testi che ho (Lord, Vitali, Herde, Smith, Bauer) nessuno afferma la teoria dell'inganno/complotto.--Stonewall (msg) 16:45, 19 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ho deciso di cambiare "liberazione" in "occupazione"....liberazione è certamente POV, meglio il neutrale termine di conquista militare.....se chiamaiamo "liberazione" da qualcosa (nazifascismo) la caduta di Milano del 25 aprile 1945 perchè non dovremmo chiamare "liberazione" da qualcos'altro (l'ordinamento demoplutocratico) la caduta di Parigi del 1940? --Ex alto fulgor (msg) 08:57, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Perché nel primo caso un governo straniero occupante è stato mandato via mentre nel secondo un governo straniero ha preso il posto di quello leggittimo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:49, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che lo spirito revisionista abbia preso un poco la mano, gli interventi POV di ex altor sono del tutto fuori luogo. Per fortuna festeggiamo ancora una festa della Liberazione. Tra l'altro avviso che in una mia sandbox sto riscrivendo completamente la voce. Prego gentilmente ex altor di evitare di scrivere frasi a effetto su "ordinamento demoplutocratico" , "orridi regimi comunisti" et similia, grazie.--Stonewall (msg) 10:56, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Beh il "governo straniero" non c'era....governava l'RSI, riconosciuta internazionalmente e appoggiata dai camerati germanici. I ribelli (non li chiamo partigiani) occuparono tali città militarmente, scacciando un governo legittimamente costituito. Allo stesso modo, Roma non venne "liberata" ma conquistata. Fu un esercito invasore ad occupare l'Italia....non a liberarla. Aprite gli occhi: decine di migliaia di militari USA in basi italiane da 65 anni.....è liberazione? NO.....è O-C-C-U-P-A-Z-I-O-N-E. Occupazione da parte del sistema democratico, che ha sul groppone 70 milioni di vittime, come giustamente scrissi in una voce poi cancellata, ed è secondo solo ai 200 milioni di morti del comunismo, cancro dell'umanità che io mi dedicherò senz'altro ad estirpare. Eppure, noi ora lodiamo la democrazia assassina e il comunismo è tollerato, mentre consideriamo criminale un'istituzione come il fascismo che ha come responsabilità solo l'eliminazione di 2-5000 italiano e di qualche predone africano, oltre che l'alleanza con un regime che, seppur violento, non raggiungerà mai l'acme americano o sovietico (solo 12-13 milioni di morti). Resistenza italiana? No signori, la voce dovrebbe chiamarsi Insurrezione italiana del 1943-1945. Perchè fu insurrezione contro uno stato legittimo dell'Asse --Ex alto fulgor (msg) 13:16, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Le tue idee e il modo con cui le esprimi mi fanno rabbrividire...inutile cercare di argomentare su queste basi, mi permetto solo di evidenziare che, a differenza di quel che tu dici, la RSI non era un governo legittimo (quello eventualmente era ancora il Regno d'Italia) ma solo uno stato fantoccio dei tedeschi senza nessuna libertà d'azione, occupato e sorvegliato militarmente dai tedeshci, con una popolazione attivamente o passivamente ostile, riconosciuto internazionalmente solo da pochi stati dell'Asse (nemmeno la Spagna lo riconobbe). Ma tanto con te è inutile. Ciao.--Stonewall (msg) 13:37, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Stonewall lo so, con me è inutile. Le mie idee e ciò che penso sono fuori di testa. Il fatto che tu pensi così però mi riempie di gioia: molti grandi menti della storia, primo su tutti Nikola Tesla, che io ammiro moltissimo, dai loro contemporanei che rispetto a loro erano anche pari di intelligenza ma di vedute più ristrette erano presi per scemi. Come io da voi, solo perchè ho capito ed ho intuito il VERO male del mondo, il comunismo rosso come il sangue che ha fatto versare all'umanità di cui è negazione assoluta. --Ex alto fulgor (msg) 13:41, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Ma hai mai letto questo? Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 19:38, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

appena ne avrò tempo lo farò --Ex alto fulgor (msg) 20:14, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non ci vuole molto. Sei pregato di lggere quella pagina prima di fare altri edit e che ti trovi, datti na ripassata a questi. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 20:23, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Bene, ognuno ha espresso il suo punto di vista. Concentriamoci sulla questione, che è più semplice di quanto si pensi. "Liberazione" è un termine parzialmente soggettivo, che esprime tuttavia il punto di vista italiano e che per questo è ampiamente consolidato nel nostro lessico in relazione agli eventi in oggetto. "Occupazione" è un termine maggiormente aderente ad un punto di vista esterno, soprattutto in relazione alle operazioni alleate. Non è raro che a tale termine si preferisca -senza esprimere alcun pov particolare- il ben più vigoroso "invasione" (invasione alleata della Sicilia, invasione alleata d'Italia). Va detto peraltro che lo stesso Regno del sud permase sotto l'occupazione militare alleata fino alla fine della guerra, e che avanzando verso nord gli Alleati occupavano territorio. Va detto allo stesso modo che al termine il risultato fu, indubbiamente, la liberazione finale delle città dell'Italia settentrionale. In poche parole: con un po' di buonsenso non dovrebbe essere difficile quando e in che contesto utilizzare ciascun termine. -- Theirrules yourrules 14:31, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non scherziamo, suvvia. D'accordo che volete fare RSIpedia ma così sfacciatamente non sta bene. --Vito (msg) 15:13, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Veramente mi sembrava chiaro che il mio intervento escludesse l'uso di "occupazione" nel senso inteso da EaF, cui si deve indubbiamente preferire "liberazione". In "buonsenso" ci leggi dell'altro? O_o -- Theirrules yourrules 16:47, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

(Virgolette e corsivo)"Certo che l'apparizione su pagine "calde" di utenti che portano avanti simili interventi e così sfacciatamente schierati [2] ha un tempismo così perfetto che sembrano quasi finti, come le molotov trovate nella "Diaz" dopo il G8..." Battutine a parte, contrario al tipo di modifiche sostenute da parte di Ex Alto Fulgor, per una volta quoto Vito ;) --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:47, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Mi permetto di annotare che parlare di "occupazione" sarebbe davvero fuori posto. Il governo della RSI era riconosciuto da 3 paesi, e quindi parlare di governo leggittimo sarebbe abbastanza azzardato, ad essere neutri. Parlare di "invasione" ha senso in Campagna d'Italia, per i fatti pre Cassibile, ma non qui. Abbiamo interesse a rendere questa voce neutrale, quindi anche parlando di fatti non attualmente inseriti, ma non possiamo davvero cadere in questi eccessi che ci screditerebbero verso i lettori. A Vito dico che è la seconda volta che parla di RSIpedia (se vuole gli rinfresco la memoria pubblicamente), e se ognuno ha il diritto di avere le sue opinioni, allora ne sorgono altre di verso opposto, in me di certo, su chi vuole fare PCIpedia alla faccia di chi ha versato il sangue nel nome dell'Italia e non della stella rossa. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:30, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non ti sembra ora di piantarla? --Vito (msg) 16:31, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Io? E tu, che continui a buttare benzina mentre altri cercano di buttare acqua? Ma un poco di vergogna? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:36, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

C'eri quasi riuscito, stavolta ti devo fare i complimenti, ti stavo rispondendo come meriti.

Comunque dai, spiegami come il tuo messaggio butti acqua sul fuoco, sono COSÌ curioso.

--Vito (msg) 16:39, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Dai basta: tra un po' rischiamo di passare all'«Hai iniziato tu», «Non siamo più amici» o «Non ti parlo più».. -- Theirrules yourrules 16:54, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

No, mi sono stancato di prendere fango gratis, mo' sono proprio curioso di sapere in che misura quella roba lì era buttare acqua. --Vito (msg) 16:55, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

2cent: Queste modifiche vanno oltre la soglia di problematicità, ulteriori modifiche di tal risma andrebbero fatte presente in UP. Se non fosse chiaro, mettiamola in termini diversi: l'italia fu liberata da una dittatura, il fascismo, quindi laddove arrivarono partigiani o alleati che fossero si parla di "liberazione". Non esiste un punto di vista "esterno" esiste un termine consolidato nella nostra cultura: liberazione (dal fascismo) --ignis Fammi un fischio 16:56, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Quoto ignis in pieno. Però circa il "punto di vista esterno" -che tale ovviamente rimane- opinioni a parte vi sono alcune analisi storiografiche. Si veda Anna Lisa Carlotti qui, nel suo saggio Italia 1939-1945, pag. 49. -- Theirrules yourrules 17:41, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Anche io d'accordo con Ignlig soprattutto per quanto riguarda l'evidente problematicità dell'utenza Ex alto fulgor che dimostra di non rispettare uno dei pilastri di Wiki. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 19:38, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Gravissimo, direi. Inserire, in un edit, un POV così marcato, unito all'idea che un cecchino possa essere un eroico camerata non è un edit di destra o di sinistra, ma solo uno stupido vandalismo. Tanto più grave se viene da un utente che dovrebbe aver capito che cos'è wikipedia e quali sono le sue regole di condotta. --Yuma (msg) 19:47, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Perchè la caduta di una dittatura è "liberazione" e quella di un governo democratico no? Perchè non dire che in 6 anni la Wehrmacht liberò una città dopo l'altra dalla democrazia che, ripeteva Churchill "è la peggior forma di governo"? --Ex alto fulgor (msg) 20:14, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

guarda, a me Churchill sta antipatico, ma il suo aforisma non finiva lì --Fioravante Patrone 20:17, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

{{WNF}} Teknopedia non è fatta per esprimere le proprie simpatie/antipatie su una persona. --Ex alto fulgor (msg) 20:17, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) La luna e il dito: il tuo è un esempio paradigmatico. --Fioravante Patrone 20:48, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Ex alto fulgor:{{WNF}} è valido per le opinioni in generale, e di conseguenza vale anche per te, non credi? -- Theirrules yourrules 20:54, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

puoi chiedere all'oracolo o ovunque fuori da wikipedia ma a noi non interessa. Nella storiografia relativa a questo periodo si usa (e quindi anche in WP) liberare dalla dittatura fascista. Che la cosa non ti piaccia o che susciti in te domande esistenziali è cosa che qui non ci interessa; sei quindi pregato di portare la tua voglia di discutere del sesso degli angeli altrove --ignis Fammi un fischio 20:19, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Che poi io preferisco questa sfigatissima democrazia imperfetta (fatta per metà dai comunistacci) a qualsiasi altra roba. --Vito (msg) 20:21, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Volevo evidenziare che tutto il lungo e confuso paragrafo: "Le diverse anime della Resistenza", oltre ad essere scritto in modo piuttosto approssimativo e con espressioni poco enciclopediche, è completamente privo di fonti. A mio parere questa parte dovrebbe essere completamente riscritta (ed abbreviata) con solidi riferimenti bibliografici vista la delicatezza del'argomento. Sottolineo inoltre che anche varie parti dei paragrafi precedenti dedicati agli aspetti politici post-resistenza (governi, amnistie...) potrebbero essere notevolmente sfrondati, lasciando solo una breve sintesi e rimandando alle voci dedicate. Prima di procedere in questo senso attendo pareri, grazie.--Stonewall (msg) 07:10, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]

P.S.:a mio parere anche il paragrafo iniziale "La resistenza prima della resistenza" (dedicato ad eventi non direttamente connessi con il fenomeno "Resistenza italiana" propriamente detto) potrebbe essere rimosso dal corpo della voce e inserito in altra voce o sintetizzato in una note al testo.--Stonewall (msg) 07:15, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo, infatti lo stavamo trattando in Guerra di liberazione italiana come convenuto nelle varie conversazioni e magari potrei portare lì il di più; dammi qualche dritta magari. Per il paragrafo sulle anime, concordo sulla tua idea e magari anche lì mettiamo da parte il materiale che può servire a integrare e rendere meno POV la famosa guerra civile. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:58, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]

Oddio il problema di fondo mi sa che è la divisione generale fra tutte le pagine, un po' di casotto sulle sezioni è consequenziale, diciamo che bisognerebbe evitare ridondanze fra le varie pagine. --Vito (msg) 15:07, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]

La modifica di Stone circa gli episodi in oggetto potrebbe essere effettivamente accettabile. Tuttavia va opportunamente fontata e magari (perché no?) integrata con le altre disamine più diffuse sulle due questioni, disamine tutt'altro che secondarie, basate su sentenze passate in giudicato ed anche diametralmente opposte a quelle esposte in voce con la modifica di Stone. Insomma, diamo spazio alle fonti ed alle varie posizioni qui in discussione ed eventualmente troviamo una versione omnicomprensiva e condivisa. Siete d'accordo? -- Theirrules yourrules 05:13, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sembrava di aver modificato e integrato il testo con affermazioni molto neutre per illustrare l'ampia varietà di opinioni e valutazioni presenti in letteratura riguardo i fatti (Porzus e Moranino). Riguardo a Porzus addirittura nel testo attuale si parla solo della versione complottista recentemente publicizzata che ventila un doppio/triplo gioco dei servizi alleati. Io avevo anche inserito la versione di Bocca che parla di odio ideologico del gruppo di Toffanin e di "attesismo" di "Giacca". Altre versioni che coinvolgono maggiormente la volontà politica dei dirigenti comunisti e sottolineano la concordanza di posizioni tra garibaldini e jugoslavi, possono essere aggiunte da utenti in possesso di fonti. Riguardo a Moranino, avevo evidenziato i lati ancora oscuri della vicenda, le teorie su montature politiche contro "Gemisto" nel periodo della Guerra fredda (come riportate dall'ANPI), accanto alla classica versione giudiziaria già presente nel testo attuale. Pareri?--Stonewall (msg) 15:00, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]

In effetti nel confronto mi pare migliore la versione Stonewall, fra l'altro affermazioni del tipo "occorre rimarcare" non sono affatto neutrali, da qui il mio rb. Del resto riguardo Porzus è "più papista del Papa" scaricare tutto sui servizi. A livello meramente metodologico non capisco perché si chieda consenso sulle modifiche solo di alcuni utenti, ma transeat. --Vito (msg) 15:06, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Il mio rollback non voleva essere una critica a Stonewall a cui va tutta la mia stima e fiducia, come chiarito direttamente ieri sera, ma solo un invito a concordare una versione condivisa, cosa che faremo adesso. Per la versione "complottista", non userei il termine recentemente, in quanto se ne parla da anni; ieri leggevo sul libro di Petacco "Esodo" della storia dei contatti tra la Osoppo e la X MAS e anche del Regno del Sud (uno degli emissari fu Marceglia, tra i protagonisti della Impresa di Alessandria) con la Decima, e delle imposizioni da parte del PCI, in disaccordo con le indicazioni del CLNAI, ai partigiani della Garibaldi-Natisone e della Osoppo di passare alle dipendenze del IX Corpus jugoslavo, accettate dalla Garibaldi ma non dalla Osoppo. Io non ci vedo niente di complottistico, ma fatti referenziati che aggiungerò volentieri. Per Moranino, condannato da un tribunale italiano con sentenza passata in giudicato, certo la possibilità di montature esiste visto il clima della Guerra Fredda, però esiste anche la possibilità opposta, cioé una tesi che alleggerisca Gemisto dalle sue responsabilità e tolga anche peso ad un fatto oggettivamente imbarazzante per il PCI; cosa fa la differenza? Come al solito le fonti, ovviamente anche per Porzus. Mettiamoci anche Bocca, ovviamente; imposti tu o il primo che si trova e gli altri vanno dietro con le integrazioni? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:20, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ho elaborato una nuova versione con fonti. Se necessario, integrate pure. Grazie.--Stonewall (msg) 15:50, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]

Mica mi ero accorto del RB di Vito. Come detto sopra, ieri ho parlato a lungo con Stonewall della cosa e di come procedere, ma effettivamente non abbiamo lasciato traccia in talk. La sua versione è migliore probabilmente, ma ora che ci siamo facciamo un unicum. Il consenso si chiede sulle modifiche di tutti gli utenti, non solo di alcuni, per lo meno dove si sta attivamente collaborando. Se non si chiede consenso ma si procede solo a colpi di template o di rollback instaurando un protettorato sulle voci si chiama in un altro modo (e non venga visto come un riferimento preciso, ma come una dichiarazione di principio), ma qui di certo non sta succedendo. Il resto è spiegato sopra nel mio intervento conflittato. Ok a Stonewall, vado ad integrare. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:27, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) In totale disaccordo con la modifica.
1. Moranino venne condannato in tre gradi di giudizio (e non lo si dice nemmeno!). Non esiste nessuna grazia presidenziale che riconosca la strage di Strassera come "legittimo atto di guerra". Il sito dell'ANPI è totalmente sballato: è sbagliato perifno il nome del presidente della Repubblica.
2. La strage di Porzus. Esistono condanne definitive passate in giudicato, e i principali responsabili (Giacca e Juri) sono scappati in Jugoslavia. Secondo le più recenti interpretazioni "serie" (Moretti è uno che semplicemente ipotizza), la questione è la seguente: il PC jugoslavo aveva ordinato l'inserimento di tutte le forze partigiane che operavano nella zona nell'Esercito di Liberazione Jugoslavo, cosa che avvenne per tutta l'Istria e per tutta la zona di Trieste. E questo è un dato pacifico. Il PCI acconsentì, e si ebbe una spaccatura nel CLN di Trieste, con i comunisti che ne uscirono fuori per unirsi agli jugoslavi (dopo l'occupazione militare di Trieste, gli jugoslavi si accanirono contro i capi antifascisti non comunisti del CLN locale, che tornarono in clandestinità). La Osoppo rifiutò di assoggettarsi agli sloveni. E anche questo è un dato pacifico. Scattò allora una violenta campagna di denigrazione della Osoppo, con decine di false accuse di connivenza con i fascisti eccetera eccetera. Anche la storiella della Turchetti spia dei nazisti è ridicola: fu lo stesso Toffanin a consegnarla a quelli della Osoppo, per cui se era questa po' po' di spia, perché non l'ha fucilata lui stesso? Poi c'è stata Porzus. Nel 1992 il commissario politico della divisione Garibaldi-Natisone Giovanni "Vanni" Padoan, condannato pur esso per l'eccidio, affermò pubblicamente e per iscritto che la strage era stata ordinata dal IX Korpus dell'EPLJ per imporre la visione politico/ideologica/nazionale dei comunisti jugoslavi su questa divisione partigiana, assai reticente a piegare la testa. Tale lettura è oramai accettata per lo meno nelle sue linee essenziali da svariati autori (Cattaruzza, Dondi, Gervasutti, Di Capua ecc.), mentre rimangono abbarbicati alla tesi "comunista" ("Giacca ha fatto bene: erano dei traditori!") solo autori come Claudia Cernigoi (buona quella!) o Alessandra Kersevan (un'altra di buona!) e roba del genere, più ovviamente una frangia dell'ANPI che vive ancora coll'elmetto in testa.
--Presbite (msg) 15:40, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ho scritto una serie di capitoli nella mia sandbox che intendo inserire nella voce; per ora si tratta dei capitoli 1-4 della sandbox che andrebbero a sotituire in gran parte l'attuale capitolo 4. Chiedo pareri prima di procedere. Grazie.--Stonewall (msg) 20:41, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

Propongo di rimuovere il paragrafo iniziale dedicato alla resistenza slovena nel 1941-43, interessantissimo ma fuori tema (parcheggiandolo momentaneamente nella talk); inoltre io toglierei gli inserti dedicati all'invettiva contro Kesselring e alle parole di Lama sugli eccessi post-bellici. Attendo pareri prima di procedere. Grazie.--Stonewall (msg) 22:27, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sposto qui, il discutibile (e secondo me OT) capitolo iniziale:

Occorre precisare che le prime azioni partigiane avvengono ben prima dell'armistizio, ovvero nel febbraio 1942, quando il gruppo sotto il comando di Stojan Furlan inizia la guerriglia, facendo saltare i binari nella più lunga galleria che attraversa il Carso nella zona di San Daniele del Carso (ora Štanjel in Slovenia)^{[senza fonte]}. Le autorità decidono di non divulgare la notizia per non mettere in luce che l'antifascismo, che trova sostegno fra la popolazione locale^{[senza fonte]}, incomincia a organizzare azioni militari. Il giorno del Corpus Domini del 1942, Giovanni Premoli, ex ufficiale dell'esercito italiano, e Stojan Furlan attaccano il presidio della milizia fascista sempre a San Daniele, procurandosi le armi con cui viene costituita la prima Squadra d'Assalto partigiana. L'evento ha un esito clamoroso e la compattezza antifascista della popolazione rende vane le indagini per la cattura dei responsabili dell'azione malgrado sull'accaduto indaghino sia la questura di Trieste che i carabinieri^{[senza fonte]}.

Nel marzo 1942 il Ministero degli Interni istituisce l'Ispettorato Speciale di Pubblica Sicurezza per la Venezia Giulia. L'incarico di dirigerlo viene affidato al commissario Giuseppe Gueli, coadiuvato da Gaetano Collotti e Remigio Rebez, che applicheranno sistematicamente la tortura tanto che il gruppo prenderà il nome di "banda Collotti"^[1], dal nome del dirigente più "esperto" e caratterialmente portato all'applicare delle torture. Verrà torturato dal Collotti Ercole Miani che nel prosieguo rifiuterà la medaglia d'oro al valor militare proprio a causa di una medaglia d'argento alla memoria data allo stesso Collotti, giustiziato immediatamente dopo la Liberazione dai partigiani.

Di fronte all'intensificarsi della guerriglia che le rappresaglie non frenano, Benito Mussolini il 31 luglio 1942 si reca a Gorizia e convocati i più alti gradi dell'esercito impone di mettere in atto nell'immediato un ordine impartito in precedenza:

^[2]

Il brano è sicuramente discutibile per mancanza di fonti indicate a supporto del testo proposto.

Non direi, però, che sia "a priori" off topic.

La Resistenza italiana, infatti, fa parte dell'ampio fenomeno della Resistenza europea, che sorge almeno a partire dalla primavera del 1940, in Polonia, sviluppandosi poi praticamente in tutti i Paesi occupati dall'Asse e all'interno dell'Asse stesso (incluse Germania ed Italia) e che, pur assumendo venature differenti a seconda delle diverse situazioni nazionali e dei diversi orientamenti dei resistenti, ha quale elemento comune l'opposizione al nazifascismo. Se esistessero fonti adeguate a supportare quanto rappresentato nel testo, ossia il sorgere - almeno in nuce - di organizzazioni e il manifestarsi di azioni anche armate caratterizzabili come "iniziali" della Resistenza già prima dell'otto settembre 1943, non vedo perché mai non dovremmo riferirne o considerare la cosa fuori argomento. --Piero Montesacro 12:54, 15 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ho "parcheggiato" questo capitolo qui solo temporaneamente per cercare di razionalizzare la voce che risulta al momento farraginosa, lunga e tuttavia incompleta. L'argomento è interessante e potrebbe essere espanso con dettagli sulla resistenza nella provincia di Gorizia nel 1941-42 ed in un secondo momento, dopo essere stato migliorato e referenziato, potrà essere senza problemi reinserito nella voce.--Stonewall (msg) 14:22, 15 set 2011 (CEST)[rispondi]

Elenco alcune mie proposte per ristrutturare la voce: 1) rimozione della canzone contro Kesselring e dell'inserto di Luciano Lama sulle violenze post-liberazione; 2) Rimozione o sintetizzazione con fonti del capitolo "Le diverse anime della Resistenza"; 3) Rimozione del capitolo "la transizione tra la fine della guerra...." (eventual. brevissima sintesi); 4) Radicale sfrondamento del capitolo "Le esecuzioni post-conflitto e le tensioni in seno alla Resistenza", da accorpare con il capitolo "Significato storico della Resistenza"; 5) Sintesi dei capitoli "Processi e copertura ai nazifascisti nel dopoguerra"; "Episodi particolari di scontri all'interno del movimento resistenziale"; "Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra" in un solo capitolo con rimandi ad ancillari specifiche. Attendo pareri, grazie. P.s.: con l'occasione vorrei proporre anche lo spostamento con redirect invertito della voce Cino Moscatelli a "Vincenzo Moscatelli" ("Cino" essendo naturalmente il nome di battaglia del capo garibaldino). Procedo?--Stonewall (msg) 13:18, 18 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ribadisco la necessità, a mio parere, di una sostanziale ristrutturazione della voce. Ripropongo quindi le mie proposte: rimozione degli inserti (Kesselring e Lama); rimozione dei capitoli "Le diverse anime della Resistenza" e "la transizione tra la fine della guerra...."; sintetizzazione di "Le esecuzioni post-conflitto e le tensioni in seno alla Resistenza", "Processi e copertura ai nazifascisti nel dopoguerra", "Episodi particolari di scontri all'interno del movimento resistenziale", "Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra". Inoltre propongo di creare una voce Bibliografia sulla Resistenza in cui trasferire tutta l'enorme parte bibliografica presente in questa voce, in cui rimarrà solo una bibliografia essenziale dei testi consultati per crearla. Attendo pareri. Se nessuno dice niente che devo fare?--Stonewall (msg) 07:10, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

Buona l'idea della pagina scorporata solo per la bibliografia; magari si può integrare in essa anche le parti sulla filmografia e sui documentari (quindi una cosa tipo Resistenza italiana nei media o giù di lì). Il paragrafo "Le diverse anime della Resistenza" non dice cose fuori dal mondo (anche se non c'é manco lo straccio di una fonte): direi di sistemarlo e sintetizzarlo sotto "Significato storico della Resistenza"; idem per "L'eredità politica nel periodo transitorio e nel nuovo parlamento" (da trasformare in sottoparagrafo di "Significato storico della Resistenza"). Tutta la parte sulle esecuzioni post-conflitto è ancora in bilico: se si riesce a salvare "Guerra civile" questi sono argomenti da trattare lì e sintetizzare qui, ma altrimenti stanno bene dove sono (certo, vanno sistemati e fontificati); il paragrafo "Esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra" può già essere eliminato integrando i vari wikilink in "Le esecuzioni post-conflitto e le tensioni in seno alla Resistenza". "Conflittualità all'interno del movimento resistenziale" è un argomento che è bene trattarlo in questa pagina; più incerto per "Processi e copertura ai nazifascisti nel dopoguerra", che sarebbe più da trattare in "Guerra civile". L'inserto di Lama IMHO non è fuori luogo, più incerto su quello di Kesselring. Se bisogna sintetizzare, magari conviene riassumere gli aspetti più "politici" in Comitato di Liberazione Nazionale. --Franz van Lanzee (msg) 12:43, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

Contrario alla lista a crescita libera delle esecuzioni post-conflitto che, palesemente, non ha niente a che vedere con la Guerra di Liberazione, nella quale si innesta il fenomeno della Resistenza Italiana, a sua volta parte significativa del più vasto, e ancor più significativo, fenomeno della Resistenza europea contro il nazifascismo. La lista in questione, oltre a non essere cronologicamente attinente, ha il solo possibile effetto di delegittimare il fenomeno resistenziale e di creare l'impressione che "l'altra parte" sia in sostanza una "vittima" se non proprio "la vittima", il che è rifiutato - a ragione! - da gran parte della storiografia. Senza contare il fatto che, allora, andrebbero elencate anche, a maggior ragione, tutte le esecuzioni e le stragi commesse (entro il periodo cronologico rilevante!) ai danni della Resistenza e delle popolazioni civili, esecuzioni e stragi che sono, cautelativamente, centinaia e centinaia (basti pensare ai soli episodi rimasti senza colpevoli e sepolti nel cosiddetto "armadio della vergogna"): ha un qualche senso andare in questa direzione ed applicare metodi siffatti per scrivere una voce storica accurata e neutrale? "Processi e copertura ai nazifascisti nel dopoguerra" non vedo proprio come possa far parte della trattazione circa la "Guerra civile", visto che è evidentemente, semmai, incluso nelle quadro della "Guerra fredda" e nell'ampio riutilizzo di personaggi compromessi con il nazifascismo in funzione anticomunista e antisovietica. Il titolo "Le diverse anime della Resistenza" mi pare assai appropriato e rispondente alla realtà, ancora una volta, anche europea (vedi le diverse "resistenze" francesi, solo per citare un caso). Vorrei però capire meglio perché inserirlo entro la sezione "Significato storico", che sarebbe invece, credo, lo spazio adatto per evidenziare gli aspetti del fenomeno che sono descrivibili come espressione, - tra l'altro, ma non solo - di una guerra civile, una guerra civile, sarà bene ricordare, anch'essa con dimensioni europee, basti pensare alla Jugoslavia, ancora alla Francia, a praticamente qualsiasi paese dell'Asse, o occupato dall'Asse, ove il disegno politico e i metodi del medesimo Asse trovarono sostenitori locali collaborazionisti in conflitto con connazionali resistenti. Per quanto riguarda Lama e Calamandrei, non mi sembra necessario toglierli. --Piero Montesacro 13:24, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

Per me nulla in contrario a togliere l'elenco (a crescita libera) delle violenze post-conflitto, tra l'altro c'è già un capitolo precedente. Per il resto però se non togliamo, sintetizziamo o stralciamo in altra pagina nulla, questa voce sfonderà la barriera dei 200kb....(tenete conto che c'è da descrivere tutta la storia concreta "sul campo" della Resistenza che io ho compilato solo in parte nella mia sandbox). Oppure si può dirottare tutta questa parte "operativa" in una Storia della guerra partigiana?--Stonewall (msg) 13:35, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

D'accordo a togliere alcune parti e a creare una voce a parte di Bibliografia della Resistenza. D'accordo anche sul paragrafo con la disamina delle coperture e dei processi del dopoguerra. Per ovvi motivi di bilanciamento non sono d'accordo ad eliminare tout court il paragrafo che parla degli eccessi, anche se non come lista a crescita libera; in realtà già adesso non è una semplice lista ma un paragrafo che discorsivamente ripercorre alcuni eventi collegati, mogliorabile nè più e nè meno del resto della voce, e cassarlo con la scusa della lista a crescita libera è un misero tentativo di nascondere la polvere sotto il tappeto eliminando i collegamenti a fatti che suonano antipatici ad una parte politica, in sostanza un modo che aprirebbe la strada ad un bel tag P alla voce. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:11, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

Bene, allora intanto creiamo Bibliografia sulla Resistenza italiana?--Stonewall (msg) 15:54, 24 set 2011 (CEST)[rispondi]

Contrario, almeno per il momento: lo scorporo della Bibliografia si può fare in pochissimo tempo e dovrebbe avere, all'atto pratico, un solo scopo: calmierare l'eccessivo peso in kb della voce. Quindi trovo più logico che lo si faccia a voce completata, magari potrebbe non essere necessario. E soprattutto in caso di scorporo bisogna avere cura di selezionare solo bibliografia d'approfondimento: per ovvi motivi i testi usati come fonte devono rimanere necessariamente nella voce principale. Per il resto condivido gran parte della disamina di Franz Van Lee, in particolare che "Processi e copertura ai nazifascisti nel dopoguerra", risulterebbe più pregnante in "Guerra civile".---- Theirrules yourrules 06:33, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, allora aspettiamo. Comunque era chiaro, come avevo anche scritto sopra, che in un eventuale scorporo della bibliografia i testi utilizzati per la compilazione della voce sarebbero rimasti. Per il resto, ribadisco che alcuni capitoli senza fonti andrebbero, secondo me, o sintetizzati al massimo o tolti. Anche le liste andrebbero eventualmente messe in voci ancillari (in questo condivido l'opinione di Piero), inoltre gli inserti retorici (Calamandrei) a me personalmente non piacciono. Per ora io continuo i miei ampliamenti, a occhio e croce con tutto quello che manca (praticamente tutte le battaglie dalle quattro giornate di Napoli alla ripresa nazifascista dell'inverno 1944) e che ho scritto solo in parte nella sandbox, 200kb li raggiungiamo di sicuro.--Stonewall (msg) 09:05, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo sullo scorporabilità della bibliografia anche in tempi successivi. Quanto al polemico attacco di Pigr8, lo inviterei a moderare i toni e a rileggere quanto ho scritto: non ho detto di rimuovere il capitolo "Le esecuzioni post-conflitto e le tensioni in seno alla Resistenza", ma la lista "Esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra" che è, e resta, in quanto semplice lista, del tutto priva di qualsiasi ragionamento degno di nota relativo all'inclusione/esclusione, soggetta perennemente ad inclusioni arbitrarie: del resto vi è già incluso il "triangolo rosso" che, segnatamente, vede la maggior parte dei delitti commessi dal 1946 in poi, il che mi pare un po' troppo, sia per la natura dei delitti, sia per il lasso temporale. --Piero Montesacro 11:38, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

Quindi dove li mettiamo se qui non stanno bene ? Creiamo un link? Altrimenti proponi una voce apposita....sarà che certe cose ancora a certa gente non fa piacere sentirle...la resistenza ha avuto diverse anime ed è giusto citarle tutte QUI. --kyokusanagi

La voce Triangolo della morte (Emilia) va messa tra la voci correlate (non mi pare ci sia). Gli altri episodi vanno citati nella sezione "Le esecuzioni post-conflitto e le tensioni in seno alla Resistenza", anche semplicemente rielaborando i dati presenti. Ma non in forma di elenco puntato, ma di frase compiuta (che può elencare i maggiori episodi, ma in un contesto discorsivo). Un elenco così, bruto e schematico, senza contesto, è -anche dal punto di vista estetico- molto carente. --Yuma (msg) 15:30, 10 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Per capirsi: va bene parlare di questi fatti, ma con un paragrafo dedicato, non con un elenco puntato; quindi integrare i wikilink nel testo e rimuovere l'elenco. --Franz van Lanzee (msg) 19:06, 10 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Per capirsi ancora meglio: questi fatti stanno alla Resistenza italiana così (circa) come la Strage di Portella della Ginestra e la Guerra fredda stanno alla seconda guerra mondiale. --Piero Montesacro 23:14, 10 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ribadisco le mie idee per ristrutturare la voce: creazione di una pagina dedicata alla bibliografia (lasciando qui solo i testi effettivamente utilizzati per la compilazione), sintesi estrema (magari con rinvio alle voci ancillari eventualmente presenti) dei capitoli dedicati alle tensioni nella Resistenza, alle esecuzioni post-conflitto, alla mancata punizione dei responsabili nazifascisti, rimozione del paragrafo sulla transizione postconflitto, rimozione degli elenchi.--Stonewall (msg) 23:30, 10 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo, soltanto attenzione a non minimizzare. L'argomento del triangolo rosso etc. fa parte dell'argomento della voce, sia per motivi strettamente storici che per la valenza che è stata data a quei fatti: il fatto che la Resistenza sia il seme fondante della democrazia italiana ha reso più pesante e significativo il riconoscere che vi fu sangue sparso ingiustamente, lo hanno sottolineato massime cariche della Repubblica in diverse occasioni, parlando appunto di Resistenza, non di generici fatti successivi. Perché, forse, per essi riconoscere - forse tardivamente - anche i fatti meno nobili della lotta partigiana, riconoscerne i costi, anche se inevitabili e forse necessari, è il modo migliore per celebrarla. Noi, che non abbiamo neppure il compito della celebrazione ma solo di compilare minuziosamente i fatti descritti da altri, dobbiamo dare il giusto posto a ogni cosa, che ci piaccia o meno. Quindi concordo su tutto, ma ripeto con attenzione a trattare i fatti post-resistenziali con la stessa dignità di ogni altro fatto storico riportato qui. Rientra nelle conseguenze, in ciò che è connesso all'argomento Resistenza da uno stretto legame causa-effetto, non è semplicemente 'qualcosa che è successo dopo'. --Yuma (msg) 02:04, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Volevo sistemare la lapide ad ignominia di Calamandrei con un {{nota}} e sistemare un po' il layout tra testo e immagini... Non ho capito bene come è gestita la sezione. Ad es, la prima sottosezione non mi pare pertinente. E che ci fa la lapide lì? E la foto della strage di Piazzale Loreto? Insomma, mi pare sia un punto della voce da rivedere. --Pequod76^(talk) 03:36, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

E' questa qua, fatta poco fa da Stonewall. Sono andato a controllare due note - una appena aggiunta e tratta da Pavone, l'altra da un articolo del Corriere del 1996 - che non sostanziano per nulla ciò che dice il testo. Nella prima la voce dice come segue: "si può ritenere anche che i partigiani temessero da parte dello Stato una punizione poco efficace o una totale impunità per i gerarchi fascisti che si erano macchiati di gravi crimini contro il popolo italiano e i combattenti, da cui nacque la sensazione di una Resistenza incompiuta", e si citano le pagine 508-511 di Pavone. Ebbene: in nessuna di queste pagine è espresso questo concetto! Anzi: vi si dicono cose del tutto diverse, e cioè:

• "Quegli ufficiali delle missioni alleate che 'raccomandavano confidenzialmente la più rapida esecuzione dei criminali di guerra in quanto, si diceva, all'arrivo delle truppe alleate tutto avrebbe dovuto essere finito'" (p. 508)
• La federazione comunista di Treviso rivolge un appello ai partigiani "perché assicurassero essi 'tutti i servizi di ordine e di epurazione nel paese'" (p. 509)
• Roberto Battaglia (comandante partigiano) invia il seguente consiglio al questore di La Spezia designato dal CLN: "L'epurazione dobbiamo farla adesso, ché dopo la liberazione non si fa più, perché in guerra si spara, finita la guerra non si spara più" (p. 509)
• Nuto Revelli, vedendo dei fascisti prigionieri, ha uno scatto: "Per carità, non dico sbudellarli tutti i fascisti. Ma spariamo perché è l'ora" (p. 509)
• C'è un verbale del CLN - Giunta regionale del Piemonte, in cui il presidente - il liberale Franco Antoncinelli - segnala delle esecuzioni sommarie. La risposta del comunista Scotti (o del comunista Livio Bianco), dice che brigate nere e X Mas sono "criminali di guerra e devono essere eliminati salvo a dimostrare la costrizione eventuale. Le lagnanze sono quindi infondate" (p. 509)

Eccetera eccetera eccetera. In nessuna delle pagine citate viene fuori qualcosa a supporto di ciò che viene scritto nella voce. Ripeto: il concetto espresso è totalmente diverso, e cioè: sbrighiamoci ad ammazzarli, perché dopo potremmo non avere più le mani libere. La parola "Resistenza incompiuta" non esiste in quelle pagine. Anzi: ho sfogliato rapidamente il libro, e credo proprio che Pavone non l'abbia mai usata.
Riguardo all'articolo del Corriere, nel testo si parla di un decreto di Andreotti, che nell'articolo non è nemmeno citato! A che gioco giochiamo?--Presbite (msg) 22:07, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Dunque riguardo la nota di Andreotti, già era presente e non ho controllato, se l'articolo non esiste togliamo pure. Per Pavone: togliamo "Resistenza incompiuta", ma il concetto che i partigiani temevano un colpo di spugna dopo la liberazione e quindi er ail caso di regolare i conti subito mi sembra corretto, ma se non sei d'accordo togliamo tranquillamente tutto il paragrafo.--Stonewall (msg) 22:15, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Guarda: io ne faccio molto semplicemente una questione di metodo: noi dobbiamo trasporre qui dentro i concetti espressi dalle nostre fonti, che poi vengono citate in nota per la verifica. E' una regoletta basilare, che ovviamente fa parte delle regole di WP. Ora, se io vado a controllare e scopro che il testo indicato non dice quello che è scritto nella voce, che devo pensare? Nello specifico, Pavone non solo non parla di "Resistenza incompiuta", ma in quelle pagine non parla nemmeno di ciò che paventavano i partigiani da parte dello Stato (come invece tu hai scritto). La parola "stato" non appare, la parola "governo" (salvo per ciò che dirò dopo) non appare, la parola "Italia" non appare, e la parola "ministro" appare solo assieme alla parola "governo" a pag. 511, quando Pavone cita la relazione di Scelba alla Camera, nella quale sciorina le sue cifre sul numero dei morti da aprile in poi! Ripeto: a che gioco giochiamo, qui dentro?--Presbite (msg) 22:35, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

E poi, com'è possibile che ad aprile del 1945 i partigiani già pensassero che lo Stato dopo non avrebbe permesso loro di ammazzare i fascisti? Quale "Stato"? Di che stiamo parlando? Ma lo sai quand'è che nasce il concetto di "Resistenza incompiuta" e/o di "Resistenza tradita"?--Presbite (msg) 22:38, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Che devi pensare tu, Presbite, non lo so. Io penso che un utente che usa le fonti in modo scorretto e non verificato sta violando le regole, ed altri utenti in passato per cose simili sono stati infinitati a velocità della luce. Ora, a questo punto io dico che si deve aprire la segnalazione di problematicità per questo comportamento inammissibile, visto che parliamo di argomenti sui quali si focalizzano anche sostanziali divergenze di opinioni tra vari utenti su tematiche a sfondo politico. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:39, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io posso solo chiedere scusa e togliere le parti incriminate. Non credevo di aver alterato i cocnetti espressi da Pavone in quelle pagine. Quanto a resistenza incompiuta è uno sbaglio mio (visto che il termine si trova in Bocca e non in Pavone). Se volete posso ritirarmi da tutte le pagine conflittuali su questi argomenti. Chiedo ancora scusa.--Stonewall (msg) 22:43, 1 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non vedo la gravità. "Resistenza incompiuta" è un termine che è stato usato. L'errore è di posizionamento della fonte, ma non ci vedo malafede. Di certo va contestualizzato meglio. Le affermazioni sul tenore di "L'epurazione dobbiamo farla adesso, ché dopo la liberazione non si fa più, perché in guerra si spara, finita la guerra non si spara più" confermano il concetto che i partigiani temevano che a guerra finita i fascisti restassero impuniti. Si può esporlo meglio e fare più attenzione con le fonti, ma entrambi i concetti sono abbastanza noti in storiografia. Se l'errore di fontazione riguardasse affermazioni controverse, potrei forse sospettare la malafede, ma in questo caso mi pare solo un banale errore, di cui Stone tralaltro si è appena scusato. Non era necessario fare tutto 'sto can can. --Yuma (msg) 03:24, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

In Malpaese: criminalità, corruzione e politica nell'Italia della prima Repubblica, 1943-1994, Donzelli 1994, Alessandro Silj spiega come la questione dell'"epurazione" venne posta fin da Bonomi nel '44. Nell'aprile '45 già nasceva la questione della estensione di questa epurazione e "defascistizzazione". DC e liberali volevano limitarsi ai posti dirigenti, comunisti e azionisti volevano una epurazione molto più estesa. Nonostante il termine epurazione non si dovesse intendere come uccisione, le formazioni partigiane più vicine al PCI e al Pd'A in varie occasioni e per questi motivi operarono una sommaria epurazione a fucilate, consapevoli (e questo lo dicono loro stessi) che dopo il cessate il fuoco definitivo non sarebbe stato possibile. In effetti, poi venne l'amnistia. Si può deplorare o meno la barbarie ma i fatti sono questi, abbastanza noti (da fontare correttamente, come è ovvio, ma non sono stranezze, ecco.)--Yuma (msg) 03:50, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

@ Yuma. "Resistenza incompiuta" o "Resistenza tradita" sono due termini sorti in ambito azionista, ben successivi agli eventi dell'aprile/maggio/giugno 1945, poi utilizzati - in parte - dai comunisti, ripresi negli anni della contestazione (anni '60 in poi) e diventati infine slogan di una parte dei terroristi nostrani (ne parla Alberto Franceschini in un suo libro). Stanno a significare delle cose ben diverse, che riguardano solo in parte la mancata epurazione. Riguardo a quest'ultima e alle sue modalità, credo che resti assolutamente imprescindibile far riferimento all'ampio studio di Hans Woller I conti con il fascismo. L'epurazione in Italia 1943-1948, Il Mulino 1997, che inquadra il fenomeno in maniera tutt'affatto diversa. Come si può vedere fin dal titolo, si partì dal 1943, e non dal 1944: tantomeno dal 1945. Il virgolettato tuo "L'epurazione dobbiamo farla adesso etc.etc." è concettualmente sbagliata, giacché - come spiega Woller - si era già nel pieno del periodo che lui chiama "Inversione di tendenza", e cioè nel periodo in cui - dopo primi mesi abbastanza blandi - s'epurava in modo ampio. Ripeto: o si fa riferimento a testi specialistici, oppure si lascia libero sfogo a "sensazioni", frasi del tipo "si sapeva che" o cose del genere. Con tutto il rispetto, il Silj che tu citi non è nemmeno uno storico ed affronta il tema "di striscio" in un suo libro che tratta di tutt'altro!--Presbite (msg) 10:26, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ma infatti nel testo si fa riferimento alle sensazioni dei partigiani (magari del tutto errate se come dice Presbite in questa fase finale l'epurazione stava acellerando) che potrebbero spiegare in parte (solo in parte) le vendette e le numerose uccisioni dell'immediato dopo-liberazione. Purtroppo manca una voce epurazione in Italia che potrebbe addentrarsi nei dettagli e descrivere organicamente il fenomeno.--Stonewall (msg) 11:55, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

Come ha accennato Yuma, bisogna intendersi sule termine "epurazione", sulle tempistiche e sulle fonti. "Epurazione" non significa "fucilazioni", e questo - io credo - è un fatto sul quale siamo tutti d'accordo. Sulle tempistiche, come ho detto, Woller fa iniziare l'epurazione in Italia dopo il 25 luglio 1943, e il raggio temporale del suo studio arriva fino al 1948. Quindi questa non era una "fase finale". Infine, il discorso sulle fonti. Le "sensazioni dei partigiani" - come ho detto - non possono essere una fonte "di per sé", nel senso che non possiamo inventarci "a capocchia" queli furono, queste sensazioni. O troviamo una fonte che supporti quel che viene scritto nella voce, oppure stiamo - molto semplicemente - partendo per la tangente. Questo vale sempre, ma vale ancor di più per voci come questa, che sono "a rischio POV" e già infarcite di marchiani errori fattuali (si veda il tag da me apposto recentemente).--Presbite (msg) 12:06, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

Resistenza incompiuta - Epurazione: termini che non hanno alcun significato se accostati. La Resistenza incompiuta è una definizione molto in voga nei tardi anni '60, utilizzata da Bobbio e poi ripresa da Bocca (o viveversa) che così intitola uno degli ultimi capitoli della sua Storia. Per Resistenza incompiuta si intende la mancanza di totale accettazione, negli anni successivi -e soprattutto nel '68, quando anche da sinistra vi furono alcune critiche alla Resistenza- degli ideali ed i valori politici che la Resistenza rappresentava. Bobbio scrisse che se per trovare una «caratterizzazione sintetica, comprensiva, del significato storico della Resistenza e del rapporto tra Resistenza e il tempo presente, non parliamo di Resistenza esaurita (e neppure tradita o fallita), ma di Resistenza incompiuta. Purché s'intenda l'incompiutezza propria di un ideale che non si realizza mai interamente, ma ciononostante continua ad alimentare speranze e a suscitare ansie ed energie di rinnovamento»

Epurazione. Parola istituzionalizzata da vari decreti emanati dal governo Bonomi per la rimozione dei funzionari legati al fascismo dalle cariche ricoperte. Parola ripresa dallo stesso CLN, che ebbe nel 45 in Nenni il suo Alto Commissario per l'epurazione. Ogni CLN provinciale o locale aveva istituito, sulla base di istruzioni ben precise varie commissioni: tra questa le onnipresenti Commissioni per l'epurazione.

Scrive Garrone, magistrato antifascista a Torino nel '45 -in un saggio in cui critica il "fallimento" dell'epurazione delle cariche più solide legate al regime rispetto alla ben più efficace pulizia della moltitudine di figure minori- che qualcosa si mosse quando Pietro Nenni fu nominato alto commissario e Riccardo Peretti Griva alto commissario aggiunto. Peretti Griva era stato presidente di sezione alla Corte d'Appello di Torino e consigliere giuridico del CLN piemontese nonché convinto assertore che l'epurazione dovesse essere "estesa al campo delle imprese private", e soprattutto sostenitore della semplificazione del decreto luogotenenziale sull'epurazione del '44 nel senso «di dare maggior peso, anziché alle qualifiche puramente formali di squadrista, sciarpa littoria, ecc., alle ipotesi sostanzialmente gravi», secondo l' essenziale criterio direttivo di "colpire in alto e indulgere in basso", cosi' da "recuperare la massa degli illusi, dei deboli, dei traviati". Scrive ancora Garrone: «si sarebbe dovuto procedere dall'alto. Invece ci si accanì contro gli applicati d'ordine e gli uscieri, o magari il capofabbricato che aveva indossato la divisa per vanità».

Scrive Di Capua nel suo piuttosto recente Il Biennio compromissorio (che abraccia gli eventi dal maggio del 1945 all'aprile del 47) in modo piuttosto inequivocabile, a proposito proprio di Nenni: «Il leader socialista prese le difese dei comitati di liberazione, rilevando, in polemica con la Dc, che essi non andavano confusi con i clubs giacobini e con i soviets. Deplorò gli incidenti e gli eccessi compiuti nel nord, ma sostenne che essi non andavano drammatizzati "particolarmente se si confrontano con le infamie compiute dal fascismo".» (e qui è già chiaro cosa si intendesse parlando di epurazione) «"Quando le coscienze lacerate dai lutti potranno finalmente considerare che giustizia è stata fatta, io ne prendo impegno solenne, dirò di trattare come delinquente comune chiunque tenti di perpetuare al di là dello stretto necessario l'opera necessaria di epurazione". Dunque, [chiarisce Di Capua] epurazione col mitra, non con la legge: e poi Nenni si meravigliava delle diffuse riserve sul suo conto fra gli alleati e in moltissimi ambienti italiani, compresi gli azionisti.» Di Capua fa un'analisi minuziosa delle problematiche prettsamente politiche che si susseguirono in quei mesi e delle ripercussioni che esse ebbero sulla società e sull'opinione pubblica italiana. Parla di epurazione e di pena di morte, di epurazione eccessiva o violenta contro personaggi minori o proprietari terrieri e i piccoli e medi imprenditori, e di epurazione fallita contro le sopravvissute figure di spicco ex Salò. Insomma, ce ne sarebbe da scrivere, soprattutto in sezioni della voce un po' snobbate. ---- Theirrules yourrules 20:11, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

• Sarò telegrafico: biasimo fortemente la disattenzione di Stonewall, un utente preparatissimo e dal quale, pertanto, non ci si aspettano determinati errori ed approssimazioni, soprattutto in voci che trattano temi alquanto controversi (se non altro in Italia, dove tutti, a destra e a sinistra, fanno un uso politico della Storia). Spero vivamente che tali errori non si ripetano in futuro, perché veramente sono un danno notevole per l'enciclopedia e perché non sarà più possibile - o sarà assai difficile - leggerli sine ira come ha fatto Yuma (la cui opinione generale sull'argomento mi pare condivisibile). Biasimo pure le polemiche strumentali che sfruttano l'errore dello Stonewall di turno - ed ecco un'altra ragione per cui questi suoi errori sono vieppiù da evitare e da biasimare - per gridare all'ingiustizia inemendabile ed al doppiopesismo, a prescindere. Tali polemiche, pure, cagionano un danno notevole all'enciclopedia. Questo mio messaggio, valga, dunque, come una ammonizione valida per tutti: passiamo più tempo a polemizzare più o meno indirettamente che a scrivere voci collaborativamente e questo veramente non va! --Piero Montesacro 22:30, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mi fido della tua valutazione, forse mi è sfuggita la portata dell'errore. --Yuma (msg) 04:01, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

E forse è che mi interessa di più parlare dell'argomento in sé, piuttosto che parlare degli utenti. Posto qualche altro spunto.

Quando si parla di "resistenza tradita" o forse più precisamente di "rivoluzione tradita", se ben ricordo si intende in particolare la situazione del maggio '47, il governo degasperiano che spense definitivamente le speranze di chi avrebbe desiderato, come prosecuzione della Resistenza, un modello politico di democrazia progressista (o "progressiva"). Non credo davvero (almeno, dalle mie letture) che la gran parte dei partigiani volesse fare la rivoluzione, nel senso sovietico, o nel senso di riprendere le armi. Perlomeno la dirigenza comunista non lo intese mai, in particolare Togliatti. E non mi convince la versione di qualcuno per cui davvero la delusione era quella di non aver potuto "instaurare il comunismo". C'è qualche sfumatura politica in più di questo. Sicuramente le locuzioni più taglienti ("tradita", "mancata") sono proprie di chi si aspettava un percorso politico diverso.

Per quanto riguarda, ivece, la locuzione "Resistenza incompiuta", non è corretto riferirla immediatamente al terrorismo: molto prima degli anni '70 (e in specifico riferimento ai fatti successivi alla liberazione) venne utilizzata da Norberto Bobbio, se non erro dieci anni prima. E quando la utilizzarono Amendola, nel 1970, e altri esponenti comunisti e socialisti, esattamente come Bobbio intesero questa "incompiutezza" (in aperta opposizione all'idea di R. "tradita" o "mancata") come un segnale di speranza per il futuro, nel senso di ideali da mantenere vivi e attuare più di quanto non fosse stato possibile fare.

Questo per una eventuale contestualizzazione in voce dei termini citati, ovviamente con fonti pertinenti (e al netto delle mie valutazioni personali strettamente ad uso della discussione). --Yuma (msg) 03:53, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

P.S.: Ah, sia chiaro che concordo sul fatto che l'accostamento epurazione - R. incompiuta sia errato. Sono concetti che possono essere sviluppati, sepraatamente, ma non vedo correlazione. --Yuma (msg) 04:01, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

Come ho già rilevato, il concetto di "Resistenza tradita" nasce in ambito azionista negli anni '50. Venne utilizzato in ambito comunista da Luigi Longo in occasione del trentennale nel 1975, ma era già ampiamente in uso da tempo nelle frange più estremiste, come testimoniato da vari personaggi quali il già da me citato Alberto Franceschini (uno dei fondatori delle BR). Nacque anche in quegli anni l'idea per cui la Resistenza fu come un "tavolo da poker", dove i comunisti avrebbero lottato da soli contro un "poker d'assi" (come scrisse Romano Roberto Battaglia) costituito da nazisti, fascisti, angloamericani e "destra" del CLN. Da ciò, un enorme profluvio di letture complottiste di quel periodo. Se poi vogliamo andare più nello specifico di casi singoli, noterò che già l'Unità in varie occasioni sparava a tutta pagina negli anni '50 dei titoli contro le Brigate Osoppo in occasione dei processi per la strage di Porzus, accusandola d'essere in combutta con fascisti e nazisti. Per meglio dire: si cercano di salvare i singoli combattenti, si dà dei traditori ai loro capi. Il tutto mentre i capi del PCI del Friuli venivano giudicati dalle corti italiane per tradimento a favore della Jugoslavia, venendo alla fine salvati (come dirò nella voce su Porzus) da amnistie e condoni.--Presbite (msg) 08:55, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

L'eccidio di Porzus fu un episodio notevole ma particolare. Su un confine bollente, sia di appartenenza nazionale non ancora chiaro sia di un confine più grande, che sarà poi la cortina di ferro, sia di impostazioni ideologiche che lì furono più che altrove radicalizzate. Nazionalismo, ideologia, questioni strategiche mondiali. Solo considerando tutti i fattori possiamo leggere i fatti, sia quelli immediatamente tragici della strage che quelli successivi (l'arruolamento di parte della Osoppo in Gladio fu ugualmente strumentale a interessi strategici). Questo caso non può essere generalizzato, e anch'esso, IMHO, non ha nulla a che vedere con il concetto di "Resistenza tradita" (che deve riferirsi innanzitutto alla estromissione politica di comunisti e azionisti). E men che meno con quello di "R. incompiuta", che è ancora diverso, e su un piano più ideale, vedi Bobbio e altri. Il "mito della Resistenza tradita" fu poi utilizzato da terroristi, ma per uno scopo ancora diverso: giustificare il ricorso alle armi e azioni di guerriglia -in tempo di pace e in un contesto democratico- proclamando una similitudine con i resistenti partigiani, ovviamente impropria ma sicuramente ad effetto (storicamente non si può negare che le BR suscitarono notevole simpatia nell'opinione pubblica di sinistra). Si può trattare nella voce tutto questo (fa parte delle interpretazioni della R.) , ma con le dovute differenziazioni. --Yuma (msg) 16:27, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ho citato Porzus per due motivi:

1. Perché se ne parla nella voce.

2. Come esempio degli anni '50 di quella "teoria complottarda" (tutti contro il PCI, nazisti, fascisti, angloamericani e antifascisti non comunisti), esemplificata da Romano Roberto Battaglia nel suo libro del 1970.

Luigi Longo nel suo libro del 1975 dal titolo "Chi ha tradito la Resistenza" stigmatizzò: " il colpo del 1947, che - nel quadro della guerra fredda internazionale e delle pressioni dell'imperialismo americano - venne attuato con la cacciata di comunisti e socialisti dal governo e la conseguente rottura della unità della Resistenza. Attraverso quel colpo si voleva interrompere il corso della rivoluzione democratica e antifascista avviato dalla lotta armata contro i nazifascisti e aperto dall'insurrezione vittoriosa. Si voleva imporre, da parte delle vecchie classi dominanti (le stesse che avevano incoraggiato l'ascesa del fascismo e che dal regime di Mussolini avevano tratto gli unici vantaggi), un tipo di sviluppo economico e sociale fondato sul profitto monopolistico e sulla speculazione, impedendo la piena attuazione della Costituzione e le riforme che avrebbero dovuto recidere le radici del fascismo nella società nazionale". Che questa fosse un'idea presente nelle teste di Longo e di parecchi comunisti, è testimoniato dal fatto che il libro in questione in realtà non è altro che una collazione di scritti e discorsi dei trent'anni precedenti. Quando il gruppo di Alberto Franceschini e Prospero Gallinari parlò degli ideali della Resistenza con alcuni vecchi comunisti, uno di essi gli regalò delle armi che aveva tenute nascoste per anni e anni: "Non fu solo una consegna di armi: mi stava consegnando i suoi ideali, la sua giovinezza e la sua forza che non c'erano più." (Alberto Franceschini, Mara, Renato e io, Mondadori, Milano 1988, p. 4).--Presbite (msg) 18:21, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ovviamente condivido quanto ha scritto Yuma (ma che avevo scritto anche io): parliamo della voce e sforziamoci - autodiscipliniamoci . sì da evitare il più possibile di parlare degli utenti. Proprio per questo, mi sembra sia il caso di tornare a discutere della voce, che certo non ha granché a che fare con le pretese autonobilitanti di Franceschini e compagni. Quanto al fatto - fatto solido - che la collocazione dell'Italia nel mondo post-Yalta non potesse prevedere in nessun modo la presenza dei "socialcomunisti" al governo non mi pare ci sia alcun dubbio, come non c'è alcun dubbio riguardo al fatto che i servizi occidentali (ma anche i governi, vedi il caso di Theodor Saevecke) riciclarono abbondantemente e certo non per caso fior fior di nazifascisti (vedi persino il caso di Otto Skorzeny, per non dire del salvataggio di Junio Valerio Borghese) in funzione essenzialmente anticomunista nell'ambito della guerra fredda. Direi comunque di tornare a parlare della voce. Grazie. --Piero Montesacro 19:09, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

Alcuni rimarrebbero stupiti - io credo - a leggere l'elenco degli ex nazisti "riciclati" dalla DDR. Alcuni di essi andarono perfino al governo (ricordo con certezza un viceministro già membro dello NSDAP, e se non ricordo male pure un altro viceministro che fu nelle SS: la verifica è agevole se si controlla il libro "Giustizia, non vendetta"), e vi rimasero nonostante la denuncia pubblica di Simon Wiesenthal. Questi qui come s'inquadrano nel progetto "anticomunista planetario"?--Presbite (msg) 19:25, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

Forse prima non sono stato abbastanza chiaro. Qui stiamo facendo un forum, direi di voltare pagina. --Piero Montesacro 19:27, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ok, tutti dati corretti se presi singolarmente. Vanno messi ognuno nel suo contesto, però, senza analogie arbitrarie o sintesi approssimative.

• Vanno considerate le aspirazioni diverse di diverse componenti (per la gran parte sintetizzabile come "rivoluzione democratica e antifascista" come dice Longo, ma in accezioni diverse: vedi la "rivoluzione democratica" di stampo liberal-socialista proposta da Valiani e dagli azionisti). La dittatura del proletariato o la presa del potere con le armi non era contemplata se non da esigue minoranze, e non certo dai "garibaldini" comunisti. Anzi, i comunisti furono, tra tutti, i più prudenti e realisti, mentre erano proprio gli azionisti coloro che coltivarono più fortemente la possibilità in tempi brevi di una pacifica rivoluzione di stampo socialistico-liberale (su questo le fonti storiografiche concordano, puoi trovare questa analisi anche nei testi che stai consultando).
• Si può analizzare il concetto di "rivoluzione tradita" o di "resistenza tradita" in quegli anni come reazione all'estromissione del '47, sempre tenendo a mente che cosa volesse dire; ma anche in tempi precedenti, ci furono voci che contestarono un clima post-liberazione che si assestò su posizioni moderate, di "archiviazione" della resistenza e assolutorie nei confronti del fascismo. Calamandrei parlò già nel 1946 di una "desistenza" simile a quella che consentì il fascismo, e in questo quadro ebbe qualche peso anche l'"epurazione" mancata: Calamandrei stigmatizzò anche queanto già si veniva affermando da parte di coloro che chiama “scrittori della desistenza” : "I partigiani? una forma di banditismo. I comitati di liberazione? un trucco dell’esarchia, i processi dei generali collaborazionisti si risolvono in trionfi degli imputati." Il dibattito evidentemente era già cominciato allora. (ma sulla epurazione è più utile se dedichiamo un thread apposito, altrimenti ci perdiamo)
• Ci furono negli anni seguenti coloro che, al di là delle considerazioni politico-economiche, caldeggiavano una prosecuzione ideale della Resistenza. Nel 1961 Parri (Centenario dell'Unità d'Italia: reagire al clima delle celebrazioni, in "Resistenza", a. XV, fasc. 9, settembre 1961) manifestò insofferenza alle celebrazioni ufficiali, riportando piuttosto l'attenzione sui principi etici che avevano mosso la liberazione e la costituzione, che a suo parere si erano perduti. Norberto Bobbio nel 1966 (in "Resistenza", a. XX, fasc. 3, marzo 1966) scrisse un articolo intitolato "La Resistenza incompiuta", in cui afferma "non parliamo di Resistenza esaurita (e neppure tradita o fallita), ma di Resistenza incompiuta. Purché s'intenda l'incompiutezza propria di un ideale che non si realizza mai interamente, ma ciononostante continua ad alimentare speranze e a suscitare ansie ed energie di rinnovamento". Si trattò, insomma, di una analisi ideale, etica, e anche politica ma non nel senso di trasformazioni socioeconomiche e ancor meno di necessità di una lotta armata, ma dal punto di vista dei principi e degli ideali. Questo termine (R. incompiuta) venne ripreso più volte da altri. Amendola, che già 15 anni prima aveva polemizzato con chi aveva avuto (gli azionisti) la " illusione di poter cambiare tutto e subito" ( Giorgio Amendola, Dieci anni dopo, in "Rinascita", a. XII, n. 5, 1955), il 25 aprile del 1970 sull'Unità parla espressamente di R. incompiuta: "Questo, e non quello su una pretesa ‘Resistenza tradita’ è il vero discorso critico che deve essere portato avanti, sui motivi e sulle responsabilità della lentezza con cui è continuata la Resistenza". Pertini - credo il medesimo giorno, alla Camera - interveniva per dire che la prosecuzione della Resistenza doveva consistere nel conseguimento di una democrazia sostanziale, non solo formale.
• Infine, (la sintesi è ovviamente molto incompleta, spero sia chiaro che serve solo a stabilire alcune 'fasi'), arrivano coloro che propagandano la lotta armata. Le BR, in particolare, nascono proprio nel '70, e nei loro primi pamphlet dicono di voler proseguire una "Guerra di liberazione tradita a causa della spartizione del potere tra le diverse anime politiche del Comitato di Liberazione Nazionale (CLN)". L'humus è proprio quello del mito della R. tradita. Mito che proprio Bobbio, Amendola, e tutti coloro che sostenevano la necessità di un proseguimento ideale della R. avevano cercato di contrastare. Quindi posizione strumentale e molto diversa, anzi, interpretabile proprio come antitetica. Il seguito è noto, con il PCI che assume la posizione più rigida possibile nei confronti dell'estremismo rosso.

Chiedo scusa per le probabili imprecisioni e le - sicure - omissioni di dettagli importanti, lo scopo è solo quello, nell'ottica di una trattazione, che si faccia attenzione a dare il peso giusto alle parole, e che si contestualizzi bene, senza tracciare "fili rossi" semplicistici: di fili ce ne furono molti, con biforcazioni varie spesso in opposizione, e ne va dato conto con precisione e senza l'uso della analogia, che è fuorviante. --Yuma (msg) 20:26, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ritengo le informazioni fornite da Yuma, sulla scorta di Pavone, assolutamente perfette, al confronto con la mia sintetica e forse grossalana esposizione. Solo una cosa, la voce al momento è di 190kb (!), continuando con questo livello di dettagli e con citazioni letterali arriveremo ad un record assoluto di lunghezza. La complessità e la criticità della voce forse lo merita, però bisognerà trovare una soluzione pratica per razionalizzarla; avevo già proposto più sopra di scorporare tutta la parte specificamente dedicata all'aspetto militare della Resistenza in una voce apposita Guerra partigiana in Italia o simili. Pareri? --Stonewall (msg) 16:49, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Innanzitutto si deve fare un controllo circa la presenza di info ridondanti, periodi prolissi. Se vi sono delle liste si possono scorporare. Infine molte parti a mio avviso potranno essere opportunamente spostate in Guerra di liberazione italiana che mi sembra il naturale contenitore di certe info, tra tutte gli aspetti bellico-militari del movimento della Resistenza. A latere: dobbiamo creare una voce stabile, non perdiamo di vista la convenienza di un testo sintetico e la necessità di un testo pregnante. ---- Theirrules yourrules 17:09, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Contrario in generale alla frammentazione delle informazioni, tanto più considerando il fatto che 190KB oggidì non rappresentano un reale problema di gestione per la grandissima maggioranza dei computer (e una singola immagine spesso è più pesante). Concordo poi con Theirrules :-) anche se mi riservo il giudizio circa quali siano, eventualmente, le parti da spostare in Guerra di Liberazione o meno. --Piero Montesacro 17:12, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Guerra di liberazione italiana è già 116 kb, se ci spostiamo tutte le operazioni militari della Resistenza (e secondo me è errato, essendo la guerra partigiana al centro-nord fenomeno autonomo e degno di una voce dedicata) arriviamo sempre a voci monstre di oltre 180-190 kb. Peraltro io non sono affatto contrario a creare voci esaustive e anche molto voluminose, ricordo però che discussioni sulle dimensioni delle voci auspicavano di non superare i famosi 125 kb.--Stonewall (msg) 17:28, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

E' un limite che io non ho mai condiviso. Opinione mia. --Piero Montesacro 17:32, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Direi che possiamo sforarlo senza sentirci troppo in colpa. Basta solo non esagerare, non dobbiamo scrivere saggi monografici! :) ---- Theirrules yourrules 18:05, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Per le citazioni letterali: ho predisposto una pagina q:Claudio Pavone; già ci sono q:Giorgio Bocca e ovviamente q:Resistenza, e se è utile si può inserire altro. Se troviamo il modo migliore per farlo, non so se è determinante per i kb ma un rimando a quote dove sia necessario prenderebbe ovviamente meno spazio che non la citazione. --Yuma (msg) 19:14, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ottima iniziativa. Da imitare altrove. Però, secondo me, limitatamente alle citazioni in nota che sono inserite a "comprovare" che quanto indicato nella voce corrisponde... --Piero Montesacro 19:20, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io condivido assolutamente l'idea di scorporare dopo i 125k, perchè la manutenzione altrimenti diventa una fatica di Sisifo. Assolutamente contrario a spostare le operazioni in Guerra di Liberazione, ancora incompleta di suo, ma ovviamente sono per creare le opportune voci ancillari. Alla fine, l'idea di riorganizzare le voci del periodo storico in un cluster ben ripartito sta prendendo forma. Potremo avere dubbi sulla forma del cosa scriverci ma mi pare che il gruppo funzioni alla grande, cosa mai vista sulle voci di questo "problematico" settore per lo meno a mia memoria. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:14, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Yuma molto correttamente mi ha invitato a dare una occhiata ad una sua revisione per sapere se la condividevo; ho dato una occhiata anche alla http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Resistenza_italiana&diff=prev&oldid=44609214 precedente] visto che c'ero. Tra l'altro penso che entrambe le parti modificate fossero opera mia. Per la massoneria, sono ovviamente cosciente che non fosse e non sia una forza politica in senso stretto, ciò nonostante se Mussolini aveva preteso almeno formalmente che i gerarchi fascisti dichiarassero la loro non appartenenza alla massoneria qualche attinenza con la politica anche allora forse l'aveva, senza voler andare ai tempi più recenti della P2. D'altro canto anche la fonte da me citata, Pavolini (il giornalista) insisteva su questo. Quindi penso che anche se resa diversamente la citazione della libera muratoria ci debba stare. Poi per la modifica su come il PCI volesse interpretare il dopoguerra, credo sia stata resa troppo soft, anche se ovviamente era proprio l'obiettivo di Yuma. Concludendo, non ho bisogno di essere convinto della buona fede ed onestà di Yuma ma credo che si sia persa una parte del senso che originariamente volevo dare alle frasi, anche se qualitativamente le modifiche e le aggiunte sono di ottimo livello (come sempre per le sue revisioni). Posso provare a rendere meglio, sempre fonti alla mano, il senso di quello che ora manca cercando di essere meno "forte", e non penso che qualcuno ne avrà male, al massimo ne parliamo qui. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:50, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Su Bonomi è molto semplice: se si parla di tendenze politiche delle varie parti, il dato principale che riguarda il Bonomi è che era socialdemocratico. --Yuma (msg) 17:38, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sul PCI, se ci si si basa su Pavone, si può dire tutto e di più (a partire dalle contraddizioni e omissioni). La base, stando a Pavone, in grande maggioranza ingenuamente credeva (e gli venne fatto credere) che i principi basilari di libertà, democrazia, suffragio universale, etc. fossero compatibili con il socialismo sovietico e con il culto del suo campione, Stalin. (Per questo abbiamo paradossi esilaranti come un battaglione del CIL che su "Avanti Savoia" non si muove, ma avanza al grido di "Avanti Stalin", ...pronunciato da un repubblicano!). Non dare qualche dettaglio di contesto mi è parso una forzatura della fonte. Non volevo essere 'soft', anzi, casomai mostrare di chi fossero le responsabilità maggiori (la dirigenza, ambigua e giustificatoria), come si può rilevare da Pavone. Modifica pure, se non è chiaro. --Yuma (msg) 18:38, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

P.S.: Ho omesso di dire (era implicito), grazie per aver esaminato gli edit, e degli apprezzamenti... sulla resa 'soft', forse ho capito che intendi (approfondimento più impietoso del nesso guerra-rivoluzione, del "combattentismo rosso" e dei progetti del PCI - il quale però ebbe una brusca inversione di rotta nel '44). Quando riuscirò, proverò ad essere più 'hard' in merito :))) intanto, se vuoi, precedimi. --Yuma (msg) 16:04, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]

Che ne dite di creare la pagina in oggetto? Penso che sarebbe uno strumento di grande aiuto per il lettore. Se ci mettiamo tutti assieme, riusciamo a fare la prima cronologia di it.wiki fontata dalla prima all'ultima informazione. --pequod ^..Ħƕ 13:12, 8 gen 2012 (CET)[rispondi]

Questa è un'idea grandiosa. Non sono un esperto del periodo, ma mi metto a disposizione :-)) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:55, 8 gen 2012 (CET)[rispondi]

Ottimo: ho aperto lo scheletro della voce in questa mia sabbionaia. Chiunque è il benvenuto. Non appena gli avvenimenti fondamentali saranno presenti spostiamo in ns0 (recupereremo solo la crono pertinente). --pequod ^..Ħƕ 16:21, 8 gen 2012 (CET)[rispondi]

A proposito delle «lotte contro le squadre fasciste nel periodo 1919-1922, considerate da alcuni esponenti dei partiti di sinistra (tra cui lo stesso Palmito Togliatti) una vera "guerra civile"», fontato su Pavone, sarebbe interessante circostanziare la presa di posizione di Togliatti o pare una cosa buttata un po' là. Inoltre una voce andrebbe scritta con un po' di attenzione al lettore "alieno". L'espressione "lo stesso Togliatti" a lui non direbbe niente: chi è Togliatti? Perché "lo stesso" Togliatti? --pequod ^..Ħƕ 16:42, 1 feb 2012 (CET)[rispondi]

Alcune rige incentrate sul tema in oggetto sono state inserite nel paragrafo pertinente Significato storico della Resistenza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Theirrulez (discussioni · contributi) 00:32, 16 feb 2012 (CET).[rispondi]

Segnalo di aver parzalmente aggiornato il tag P qui. ---- Theirrules yourrules 07:48, 4 apr 2012 (CEST)[rispondi]

I tag vanno manutenuti, il tuo intervento mi sembra ne stravolga il senso (ho annullato). Cmq la voce che segnali per lo spostamento non è in ns0. Penso tu possa utilizzare questo materiale nella sb di Pigr8. --pequod ^..Ħƕ 11:45, 4 apr 2012 (CEST)[rispondi]

La puntualizzazione, tratta da Giorgio Bocca, secondo cui "Roma, unica delle grandi città italiane, non insorse e attese l'arrivo delle truppe alleate; le mediazioni vaticane, la debolezza della resistenza militare, la scomparsa dei nuclei gappisti, falcidiati dalla repressione, impedirono un'attiva partecipazione popolare alla liberazione della città", mi sembra "troppo nordista" per non essere POV. Pur avendo (il sottoscritto) precisato subito dopo il contributo di centinaia di vittime versato dalla Capitale durante i nove mesi di occupazione tedesca, il mantenimanto di questa affermazione getta, a mio parere, un ingiusto marchio sulla Resistenza di una città che - a detta di Kesselring - "era diventata per noi (i tedeschi, n.d.r.) una citta` esplosiva ... Per noi era un grave problema quello della sicurezza nell'immediata retrovia del fronte. Tra l'altro ne risentiva direttamente anche il morale delle truppe combattenti, che non si potevano piu' mandare a Roma per brevi periodi di riposo e di licenza". Perché allora non rilevare che solo Roma, tra le grandi città, si oppose concretamente all'occupazione germanica, con le giornate di Porta San Paolo, nonostante la "mancata difesa" operata dai vertici delle forze armate? La frase citata, inoltre, sembrerebbe affermare che l'unica forza della resistenza romana erano i G.A.P., e che furono falcidiati dalla repressione. Non è vera né l'una nell'altra cosa: i G.A.P. erano una componente tra tante e - forse - furono falcidiati meno degli altri (socialisti e Bandiera Rosa Roma ebbero molte più vittime).--Luresedoc (msg) 18:24, 12 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Bene, però non possiamo far dire alla fonte quello che non dice; il passo citato trova riscontro in G.Bocca, può non essere del tutto esatto (o magari anche inesatto secondo altri autori), quindi può essere integrato da altre e diverse considerazioni supportate da un altra fonte. Per questo ho annullato il tuo edit che modificava il senso delle considerazioni dell'autore pur mantenendo lo stesso riferimento in nota. Quanto ai GAP, non saranno stati i soli ma mi sembra che fossero quelli che poi nel concreto infliggevano i colpi ai nazifascisti. Ritengo poi un po semplicistico dire che l'insurrezione non ci fu perchè era inutile dato che i tedeschi si ritiravano spontaneamente; ben diverso sarebbe stato, anche politicamente, se Roma fosse insorta ed avesse accolto in armi gli angloamericani dopo aver intralciato, in barba alle interessate esortazioni anticomuniste vaticane, la ritirata dei tedeschi.--Stonewall (msg) 19:30, 12 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Tuttavia possiamo anche soppesarla un po' la fonte, anche attraverso le altre fonti. Bocca non era, diciamo così, uno che amava appiattirsi su analisi pur condivise: proponeva le proprie disamine anche in modo irriverente, quindi non è detto che dobbiamo utilizzarlo necessariamente, soprattutto laddove risalta maggiormente la sua personale opinione e dove questa ci sembra più controversa. ---- Theirrules yourrules 20:58, 12 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Ma esattamente dov'è l'imprecisione? Quale delle molte affermazioni contenute nella frase è imprecisa/controversa?

• che Roma non insorse
• che attese l'arrivo delle truppe alleate
• che vi furono mediazioni vaticane
• che la resistenza militare fu debole
• che i nuclei gappisti furono falcidiati dalla repressione
• che [a causa di ciò:] non vi fu partecipazione popolare alla liberazione

--Yuma (msg) 03:12, 13 mag 2012 (CEST)[rispondi]

A mio parere, i documenti certificherebbero la terza delle affermazioni (che vi furono mediazioni vaticane) e, solo in parte, la quinta (3 vittime GAP alle Fosse Ardeatine e 6 arresti il 29 aprile 1944, tra i quali Calamandrei che poi evase); la quarta non ha valore, perché se la resistenza militare fu debole, lo fu in tutta Italia (anzi, fu forse solo a Roma 1943-44 che ebbe un certo peso, sino all'uccisione di Montezemolo ed altri suoi esponenti). Detto ciò, io leggo che ci fu un'insurrezione continua dal 9 settembre 1943 sino all'abbandono della città da parte dei tedeschi, che la lasciarono in mano alla popolazione e non agli alleati, i quali giunsero il giorno dopo, a città evacuata. L'abbandono non fu completamente incruento per la città, dato che i tedeschi trucidarono parte dei prigionieri catturati (La Storta) e un partigiano quattordicenne che si oppose (con successo) alla distruzione del Ponte Salario. Faccio notare che il 9 settembre 1943, l'unica città a scendere in armi contro i tedeschi fu Roma. Sono "romanocentrico"? --Luresedoc (msg) 07:44, 23 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Se è per quello, Giorgio Bocca diceva che Napoli è un cimiciaio e Palermo una latrina, e si auspicava eruzioni del Vesuvio e dell'Etna a sommergere gli sporchi terroni. Un personaggio quantomeno di parte. Qualcuno avrebbe dovuto istruirlo sulle quattro giornate di Napoli, a tal proposito... --93.146.75.147 (msg) 13:34, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]

Ha ragione, mi sono ritrovato anche io a leggere questa pagina e penso anche io che segnalare una fonte di Giorgio Bocca a proposito di Napoli, mi sembra molto azzardato. Non entro nel merito della discussione, non ne ho le conoscenze adeguate e di storia della seconda guerra mondiale ne so poco o nulla, ma per correttezza direi di far riferimento a ben altre fonti, specie se si parla delle quattro giornate di Napoli o di Napoli in generale. Uno che dice che Napoli "è una città decomposta da migliaia di anni" (già questo la dice lunga sulle sue conoscenze storiografiche napoletane), "forza enna forza vesuvio" (minuto 10:57), ma dai, che credibilità potrà mai avere? Per correttezza ma soprattutto per "sicurezza" farei riferimento a ben altre fonti autorevoli (sono sicuro che non manchino). Tutto qui. Ciao.--79.33.150.145 (msg) 02:35, 14 dic 2019 (CET)[rispondi]

In giornata giunsero anche i polacchi del generale Anders con gli abruzzesi della Brigata Maiella. La parte sottolineata è stata aggiunta da anonimo. Credo in buona fede, ma va controllato che questa informazione corrisponda alle fonti indicate in nota. --pequod ^..Ħƕ 18:44, 18 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Per me è improponibile la recente modifica: mettere in testa alla voce una citazione da Massimo Morsello, "Dieci briganti sporchi che si credevano soldati...". (A parte che la frase è una sciocchezza, ma va be'). Tutto si può chiedere ad una citazione su wp, ma non di mettere tra parentesi un fenomeno così grande e complesso come la Resistenza, nelle parole e nelle mani di questo cantautore iperminore. --pequod ^..Ħƕ 09:37, 30 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Trattavasi di vandalismo, a mio modo di vedere. --Antenor81 (msg) 10:54, 30 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Una citazione veramente neutrale...--Stonewall (msg) 11:57, 30 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Io non metterei nessuna citazione iniziale. Troppo facle povvare da una parte o dall'altra.--Jose Antonio (msg) 12:54, 30 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo al 100% con Jose Antonio. --l'etrusco (msg) 13:16, 30 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Una "curiosità": vedo citato diverse volte in questa pagina lo "storico Miller", con tanto di nota in linea. Poi vado in nota e trovo (sempre) Miller, op. cit., pag. XXX (diverse pagine); solo che quando clicco su "op. cit." non vengo mandato a nessuna opera, né in bibliografia c'è alcun Miller, e né tanto meno lo trovo in Bibliografia sulla Resistenza italiana. Si tratta chiaramente di una dimenticanza o di qualche rimozione per vandalismo, però dalla bibliografia non sono riuscito a capire chi è e di quale opera si tratta. C'è qualcuno che ne sa qualcosa? --Retaggio (msg) 14:44, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]

1) Questo e' un problema della template di citazione, che eoni fa avevo segnalato invano. La template non segnala errore se viene rimossa l'altra template che dovrebbe contenere la citazione completa.

2) In ogni caso sara' uno storico autorevole per coprire ben il 30% circa del capitolo "Significato storico della Resistenza"? --Bramfab Discorriamo 15:16, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Eureka! L'ho trovato! Ma cavoli gente, che "viaggio"... Si tratta di:

• James Edward Miller, Who chopped down that cherry tree? The Italian Resistance in history and politics, 1945-1998 in Journal of Modern Italian Studies, vol. 4, 1999, pp. 37-54, 10.1080/13545719908454992.

L'ho trovato qui, migrato in questa pagina attraverso [3] e [4]!!! --Retaggio (msg) 15:19, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Ho trovato anche questo: Discussione:Storiografia_della_guerra_civile_in_Italia_(1943-1945)#James_Edward_Miller. Ora tutto è più chiaro: sgradito di là, era stato buttato di qua, ma nel frattempo si era persa la fonte... --Retaggio (msg) 15:41, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Qualcuno mi sa dire la differenza ? Ingenuamente avevo uniformato, ma se sono stato rollbakkato vuol dire che il significato con e senza trattino è diverso. Attendo spiegazioni, grazie.--151.67.199.81 (msg) 12:18, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

A margine, sulla vexata quaestio americani vs. statunitensi, chiederei il parere di [@ Discanto], che effettua la modifica su voci sempre di ambito militare.--151.67.199.81 (msg) 12:21, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Stonewall] Attenfo spiegazioni sul perché anglo-americani e angloamericani siano scritture diverse e non vadano uniformate.--151.67.199.81 (msg) 12:22, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Per la questione statunitensi/americani, so che il termine più diffuso è "americani" ma che è un uso scorretto perché esso si riferisce a ciò che è delle Americhe e non a ciò che è degli Stati Uniti (così come è scorretto usare "inglesi" per riferirsi a ciò che è del Regno Unito, o dire "Olanda" per intendere i Paesi Bassi); per anglo-americani/angloamericani sinceramente non so, se ci penso forse mi viene più naturale scriverlo con il trattino, ma certo la forma dovrebbe essere unica su tutta la pagina. --Franz van Lanzee (msg) 12:51, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Sicuramente il termine "americani" è molto più usato, in generale io impiego tutti e due i termini nella stessa voce per variare un po il testo; sicuramente mi sembra errato impiegare sistematicamente il burocratico "statunitensi"; per il resto nei libii si trova in grande maggiroanza anglo-americani con il trattino e questa mi sembra di conseguenza la dicitura da adottare.--Stonewall (msg) 13:12, 5 mag 2015 (CEST) --Stonewall (msg) 13:12, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Completamente d'accordo con Stone. Sono contrario alla sostituzione a tappeto di "americani" con "statunitensi" e credo che andrebbe considerato con maggiore indulgenza anche "inglesi" in luogo del corretto "britannici" (fortunatamente nessuno si è inventato un ancor più corretto "regnunitensi", al contrario di altri orrori).--Demiurgo (msg) 17:37, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Beh, entrare in un pub di Belfast o di Edimburgo e urlare un "Salve a tutti, inglesi!" è il modo migliore per iniziare una rissa del genere 50 contro 1 :-). Indicare ad esempio le Scots Guards come "un reggimento scozzese" può andare bene, ma indicare come "inglese" una nave della Royal Navy o uno squadrone della RAF è sbagliato. --Franz van Lanzee (msg) 18:44, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Non c'è dubbio Franz: sarebbe più o meno come la scena del film Il patriota in cui il protagonista entra in un locale acclamando a re Giorgio :-D . Tuttavia, secondo me, se in una voce ci si riferisse ad Alexander come "generale inglese" non bisognerebbe correre a correggere. Comunque, scusate l'off topic.--Demiurgo (msg) 19:02, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Sono anch'io del parere che ci voglia un po' di elasticità e mentre in alcuni casi non ci sono dubbi sull'uso di "statunitens*" (tipo "I Guns N' Roses sono un gruppo hard rock statunitense" e simili), in altri casi è doverosa una certa elasticità soprattutto quando, considerato il contenuto della voce, si possa ritenere con una certa sicurezza che non vi sia il rischio di fraintendimento da parte del lettore. Anche sulla questione trattino si trattino no, visto che, al contrario degli altri segni di interpunzione, non esiste una severa regola di applicazione e che il nostro manuale di stile non ne disciplina l'utilizzo, direi che il suo uso è soggettivo. Io certamente opterei per "anglo-american*" ma la cosa più importante, come fa notare Franz van Lanzee, è quella di adottare un unico stile all'interno della stessa voce. --Discanto ^??? 00:37, 7 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Nella pagina Parco Nazionale della Val Grande viene dedicato un paragrafo alla descrizione di un rastrellamento effettuato dai nazifascisti in Val Grande per sopprimere le formazioni partigiane della zona (suppongo che il materiale sia stato tratto da "I giorni della semina" di Nino Chiovini). Dato che non ha nulla a che fare con la storia del parco naturale, il paragrafo andrebbe spostato, magari in questa pagina o nella pagina Val Grande. Avete suggerimenti?

Favorevole ad un eventuale trasferimento nella voce dedicata alla Val Grande; questa pagina è già molto lunga e ritengo errato inserire ulteriori elementi di dettaglio.--Stonewall (msg) 19:13, 8 dic 2015 (CET)[rispondi]

Questa voce è già piuttosto zeppa, zepparla ulteriormente non mi pare il caso. --Franz van Lanzee (msg) 12:25, 9 dic 2015 (CET)[rispondi]

Ok perfetto non inserirò il paragrafo in questa pagina. In alternativa alla pagina Val Grande (Ossola), il paragrafo potrebbe essere inserito nella pagina Repubblica partigiana dell'Ossola: il fatto si è svolto sul territorio della repubblica poco prima della sua costituzione. Potete darmi una vostra opinione anche a questo proposito? -- Esponenziale (msg) 12:35, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Repubblica partigiana dell'Ossola mi sembra un'ottima idea--Jose Antonio (msg) 12:44, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Concordo. --Franz van Lanzee (msg) 15:22, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Ottimo grazie, procedo a spostare il paragrafo in Repubblica partigiana dell'Ossola--Esponenziale (msg) 21:02, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Salve, mi domando come mai sia stata scelta una fotografia che mostra solo due partigiani garibaldini, nell'atto di salutare a pugno chiuso, e non una che valorizzi il pluralismo politico della resistenza italiana, con partigiani non identificabili politicamente. Ci si potrebbe domandare perché ci sono proprio i garibaldini e non partigiani azzurri, delle Brigate Osoppo, delle Brigate Fiamme Verdi, di Giustizia e Libertà, eccetera.--130.25.1.151 (msg) 22:48, 6 giu 2016 (CEST)[rispondi]

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Dalla voce: «Tra le vittime, forse, anche la tredicenne Giuseppina Ghersi, sulla cui morte, tuttavia, restano alcuni punti oscuri, a cominciare dall'identità dei veri esecutori e dai moventi.[270][271][272]» La voce inquadra e presenta un tema generale, indicare un singolo e specifico caso - perlopiù molto controverso, tanto che giustamente è riportato in forma dubitativa - non ha senso. Credo che il riferimento specifico vada cancellato. --Baritìna (msg) 10:37, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Come già detto, in ogni fonte riportata è chiaro che l'evento sia accaduto. Il singolo e specifico caso è solo esemplificativo del fatto che neanche i bambini vennero risparmiati, ed è inoltre diventato di rilevanza nazionale, tanto da meritare un comunicato di scuse da parte dell'ANPI Berdin.nicolo (msg) 12:30, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]

per questo ovviamente ritengo che vada mantenuto Berdin.nicolo (msg) 12:30, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non c'è nessuna fonte autorevole e verificabile che confermi il caso Ghersi, per adesso la morte della ragazza rimane un caso di strumentalizzazione politica da parte delle destre. Per cui, oltre ad essere un fatto controverso, questa non è la voce adatta per inserire queste informazioni, questa è una voce di carattere generale. --Riöttoso 12:52, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Credo che se le fonti riportate non sono autorevoli possiamo "chiudere bottega". Piuttosto io non vedo fonti autorevoli che dicano il contrario Berdin.nicolo (msg) 15:13, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Cito dalla prima fonte riportata:"Verità storiche tutte da appurare, ricostruzioni giornalistiche avventate e una narrazione distorta degli eventi." Poi un comunicato ANPI che non entra nel merito, e un articolo del Corriere che parla delle polemiche e non del fatto. Non è sufficiente per wikipedia e non hai risposto nel merito dell'argomento di Riottoso relativo all'assurdità di riportare ogni piccolo evento in una voce generale.--Demostene119 (msg) 15:25, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Riportare un singolo episodio in una voce di carattere generale per il fine che Berdin.nicolo esplicita nel suo commento qui sopra, a mio avviso, rende evidenti le ragioni per cui quell'informazione in questa voce non dovrebbe stare. Non mi pare proprio poi che le fonti citate siano autorevoli (dal punto storiografico sono zero), come spiega bene Demostene119. --Baritìna (msg) 15:30, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[Rientro] Leggo che Berdin.nicolo evoca una edit war, ma mi pare fuori luogo: ne stiamo discutendo, veniamone a capo. Io ribadisco, la ragione principale per cui credo che quell'informazione in questa voce non debba trovare spazio è perché in una voce che presenta un caso generale, un singolo episodio riportato per alludere ad altro dalla rilevanza in sé dell'episodio stesso, porti a rischio POV l'intera voce. A me pare piuttosto pacifico... --Baritìna (msg) 15:37, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ho revertato la modifica dell'utente Berdin, perché stravolge il senso della frase. Il "forse" è da attribuirsi a tutto l'evento, non solo allo stupro. Inoltre lo stesso utente, messo davanti a fonti attendibili quali Valigia blu, insiste sostenendo che solo le fonti portate da lui sono attendibili. Come gli ho già detto in talk, questo episodio è proprio ai limiti dell'enciclopedicità, quindi se qualcuno vuole boldeggiare ed eliminare l'intero capoverso mi trova d'accordo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:14, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]

I "forse" non dovrebbero avere il loro posto in un'enciclopedia (o almeno il meno possibile), tanto più in voci delicate come questa. Sono a favore della rimozione del paragrafo che, in fin dei conti, aggiunge poco alla voce. --Ruthven (msg) 17:20, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Anche prescindendo dalle considerazioni sull'incertezza del fatto, data la vastità del tema oggetto della voce si tratta di un palese ingiusto rilievo. Poco tempo fa ho rimosso la stessa cosa dalla voce Campo di concentramento per lo stesso motivo. --ArtAttack (msg) 17:44, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Direi che ne siamo venuti a capo: per le ragioni esposte da più utenti in questa discussione ho cancellato il riferimento all'uccisione di Giuseppina Ghersi. --Baritìna (msg) 08:41, 29 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Considerando la buona partecipazione avuta in questa discussione, prendo la palla al balzo e chiedo se non sia il caso di eliminare anche la lista finale "Episodi di conflittualità all'interno del movimento resistenziale". Gli aspetti controversi hanno già due paragrafi discorsivi nella voce, quella lista è esclusivamente finalizzata ad evidenziare episodi certamente legati alla resistenza ma che sono molto controversi oltre che complessi, e andrebbero trattati all'interno dei due paragrafi eventualmente. Inoltre è incompleta e parzialmente RO. Il tmp P lo dimostra bene. Pareri?--Riöttoso 10:29, 29 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Personalmente appoggio la proposta di Riottoso, il paragrafo "Episodi di conflittualità all'interno del movimento resistenziale" così com'è è poco utile. --Baritìna (msg) 11:02, 29 ago 2018 (CEST)[rispondi]

D'accordo sulla rimozione di "Episodi di conflittualità all'interno del movimento resistenziale", tanto più che un elenco puntato così non ha molto valore educativo. Nel caso, se gli episodi sono riportati nelle singole voci, queste potrebbero essere riportate in Voci correlate.

Leggendo "Processi e copertura ai nazifascisti nel dopoguerra" mi sembra che anche questa sezione andrebbe perlomeno riscritta, perché vi sono dei passaggi senza fonti e che sembrano RO o semplicemente opinioni personali. Un esempio: le amnistie non sono contestualizzate e la reazione supposta delle istituzioni italiane andrebbero supportate da fonti (perché il problema è sicuramente più complesso sia politicamente che socialmente per essere semplicemente liquidato come "imbarazzo"). --Ruthven (msg) 12:07, 29 ago 2018 (CEST)[rispondi]

L'elenco puntato per "Episodi di conflittualità all'interno del movimento resistenziale" non va certamente bene: bisogna integrare nel corpo del testo i riferimenti a Porzus (mi pare che ci sia già) e alla strage della missione Strassera (che invece va aggiunto), il resto mi pare omettibile in una voce così generale. Bene anche una revisione di "Processi e copertura ai nazifascisti nel dopoguerra". --Franz van Lanzee (msg) 16:57, 29 ago 2018 (CEST)[rispondi]

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Sto cercando di apportare questa modifica ( https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Resistenza_italiana&oldid=106367470 ), come anche dalla fonte che ho aggiunto. La resistenza in Italia è stata una resistenza internazionalista. Parecchie migliaia di partigiani di altri paesi, oltre 50 paesi, (URSS, Germania, Croazia , Cecoslovacchia ecc .. ) parteciparano alla lotta antifascista all'interno di questo paese, assieme ai partigiani autoctoni. Allo stesso modo molti partigiani di nazionalità italiana viaggiarono all'estero, in svariati paesi, per combattere il fascismo nelle zone colonie italiane e tedesche ( In Grecia, Etiopia, Yugoslavia, Francia ecc ). 87.0.94.204 (msg)

Nessuno nega che vi parteciparono partigiani da altre nazioni (nessuno può affermare che furono migliaia di questi, al più qualche centinaio, per ovvi motivi, e gran parte di questi prigionieri di guerra liberati e impossibilitati tornare in patria loro, durante la guerra nessuno consistente gruppo armato o in procinto di essere tale viaggiò espatriando per andare a combattere altrove, la situazione per ognuno era già grave dove si trovava nel momento, al massimo vi furono movimenti tattici attraverso il crinale alpino s.l.), ma non al punto di poter aggiungere l'aggettivo internazionale. Ben diversamente, anni prima la lotta antifranchista in Spagna fu veramente Internationale, ma con numeri ben diversi (sia assoluti, che percentuali) di apporti di combattenti da diversi paesi.

Detto questo, nessun testo di mainstream apre con un incipit per il quale la Resistenza italiana (1943-45) è internazionalista, e questo neppure è trascritto nel testo della voce. Poiché qui le voci sono scritte non per enfatizzare opinioni personali che vogliono porre l'accento su interpretazioni personali, si prega di non insistere.--Bramfab Discorriamo 10:45, 5 lug 2019 (CEST)[rispondi]

trattasi di migliaia, come documentato da fonte che, fra l'altro, mostra vari monumenti italiani in cui appare un conteggio ben superiore alle 'centinaia'. Parliamo di oltre 2000 solo nella regione Emilia Romagna. La fonte approfondisce ulteriormente. Sono oltre 50 le nazionalità di provenienza. Molti partigiani italiani fecero lo stesso andando all'estero a combattere dove serviva.

Era una guerra di resistenza internazionalista al nazi-fascismo, le nazioni di provenienza dei combattenti c'entravan ben poco. Non si puo' adattare la storia alle tue opinioni. La storia è storia. Ando' così. Tocca farsene una ragione. Da una parte un utente e una fonte. Dall'altra un utente che senza argomenti e fonti rigetta la modifica .. ? .. Si prega di non insistere, finchè sei solo tu a votare contro, fra l'altro con argomenti abbastanza deboli, e non vedo altri pareri contrari oltre al tuo ..

Reintegro e, visto che la fonte prima era in inglese, metto il link originale, che è in italiano e magari è meno difficile da comprendere ( https://www.wumingfoundation.com/giap/2019/01/partigiani-migranti/ ) 79.31.38.250 (msg) 01:25, 9 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Annullo io, così siamo in due a non condividere l'interpretazione internazionalista. Che ci fossero partigiani provenienti da altri Stati non significa che la Resistenza sia nata per volontà di gruppi o movimenti internazionali. La fonte citata è decisamente POV, assolutamente minoritaria e presenta solo una lista di partigiani stranieri (a cui va tutto il nostro rispetto).--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:30, 9 lug 2019 (CEST)[rispondi]

A livello storiografico, quanto è diffusa la qualificazione della Resistenza italiana come "internazionalista" (e non la semplice indicazione della presenza di stranieri nelle brigate partigiane italiane, quello lo danno per assodato praticamente tutte le fonti di rilievo)? Ci sono altre fonti oltre a quella di Wu Ming, opera di storici affermati? Altrimenti è un caso di Wp:ingiusto rilievo.

Occorre poi chiarirsi su cosa si intenda con "internazionalista": non si può certo qualificare come "lotta internazionalista" qualsiasi conflitto che vede la partecipazione di stranieri, altrimenti nella definizione vi rientrerebbero praticamente tutti i conflitti del XX secolo (ma poi i prigionieri di guerra evasi dai campi di prigionia dopo il settembre 1943 possono essere qualificati come "volontari stranieri"? erano comunque soldati di paesi già in guerra con la Germania nazista che semplicemente riprendevano una lotta già iniziata altrove, non estranei accorsi in Italia da paesi neutrali appositamente per combattere i nazifascisti). --Franz van Lanzee (msg) 18:56, 9 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Quoto Franz. La Resistenza italiana volle notoriamente caratterizzarsi come patriottico-risorgimentale, soprattutto quella comunista. Ci sono articoli dell'Unità clandestina colmi di Patria e Nazione, rigorosamente con l'iniziale maiuscola, e improntati al classico topos retorico del sacrificio della vita per la Patria, peraltro non estraneo al mondo comunista contemporaneo (Grande guerra patriottica) e successivo (il Patria o muerte della rivoluzione cubana). Se bastasse la presenza di "volontari stranieri" per attribuire la qualifica di internazionalista, sarebbero internazionaliste anche le Waffen-SS.--Demiurgo (msg) 12:19, 10 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Il tema è comunque interessante. Io invito l'IP a cercare delle fonti adeguate (il blog di Wu Ming di certo non lo è) e provare magari a imbastire la voce Partigiani stranieri nella Resistenza italiana. Consiglio - per iniziare - gli allora pionieristici studi di Mauro Galleni sui partigiani sovietici in Italia.--Presbite (msg) 11:18, 11 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Questa è un'ottima idea.--Demiurgo (msg) 14:49, 11 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Colgo il suggerimento e mi metto a scrivere la voce proposta: sto facendo una mia ricerca sui soldati sovietici che hanno combattuto nelle formazioni partigiane laziali. E, ovviamente, Wu Ming è un ottimo punto di partenza.--Giuliano56 (msg) 22:11, 21 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Qui ho cominciato a raccogliere una sitobibliografia di base. Ovviamente partendo dall'articolo di Wu Ming!!). Non credo di metterci meno di una settimana, e tra poco parto per le vacanze. Riprenderò a fine agosto.--Giuliano56 (msg) 23:05, 21 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Resistenza italiana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110720171205/http://www.progettolineagotica.eu/ per http://www.progettolineagotica.eu/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:02, 16 set 2019 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180901120045/http://www.rhonews.com/news/cronaca/903814/25_aprile_a_rho_non_dimentichiamo_le_donne_partigiane_ per http://www.rhonews.com/news/cronaca/903814/25_aprile_a_rho_non_dimentichiamo_le_donne_partigiane_

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:32, 16 lug 2020 (CEST)[rispondi]

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200513102446/http://www.straginazifasciste.it/ per http://www.straginazifasciste.it/

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110918155904/http://www.anpi.it/donne-e-uomini/ per http://www.anpi.it/donne-e-uomini/

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