Discussione:Piezonucleare

Commento sulla definizione presentata la prima volta:

La definizione è estremamente partigiana e poco obiettiva. Di una questione che attualmente è oggetto di discussione si riportano le ragioni di una sola delle parti come fossero le uniche. Gran parte della polemica attuale è nata in seguito alla decisione di Alberto Carpintieri di utilizzare i fondi pubblici dell’INRIM per ricerche sul piezonucleare; riguarda perciò soprattutto la politica di un istituto e l’opportunita’ che l’INRIM si dedichi alla ricerca in generale o se debba limitarsi solo ad alcuni argomenti. Si è poi trasformata, però, in una critica sulla validità del piezonucleare stesso. Sull’argomento esistono pubblicazioni scientifiche che hanno passato il vaglio dei referee come normale prassi per qualsiasi lavoro ed esistono ricercatori (quali lo stesso Carpinteri) che appartengono ad istituzioni scientifiche e lo studiano. Esistono dati sperimentali in favore e teorie che ne indicano la possibilità; ma qui nasce il problema, infatti: “It is normally the duty of the proponents of a new physics phenomenon to provide irrefutable evidence for their claim” Per produrre queste evidenze irrefutabili c’è bisogno di molta ricerca ma per fare la ricerca servono fondi…. e qui il ciclo si conclude, dato che non si vorrebbero dare i fondi perché non ci sono evidenze irrefutabili. Il fatto che alcuni risultati sperimentali sembrino non essere in accordo con le teorie accettate ma che, se venissero confermati, avrebbero una rilevanza pratica enorme, è invece un buon motivo per approfondire lo studio. La teoria che si è scelto di utilizzare per spiegarli, poi, appartiene a quella famiglia (cui appartengono anche le varie teorie delle stringhe) che riguarda i fondamenti della fisica e che con i mezzi attuali solitamente non sono verificabili; in questo caso, invece, si avrebbe anche la possibilità di riscontro sperimentale. Di fronte a questa problematica aperta la voce di Vikipedia appare quasi sbeffeggiante, non considerando la conservazione dell’energia come viene spiegata dagli autori, mettendo tra virgolette delle frasi in modo da far sembrare che i fononi siano una fantasiosa invenzione degli stessi ed evidenziando le critiche della parte avversa, senza neanche mettere un cenno sulla relazione fra l’argomento e le LENR (low-energy nuclear reactions – e.g.: see http://lenr-canr.org/). Sarebbe perciò bene che Vikipedia provvedesse a eliminare la voce nella forma attuale oppure la sostituisse con una che riporti anche le ragioni dell’altra parte oppure completi la voce attuale evidenziando la necessità di ulteriori esperimenti sull’argomento.

Articoli con referee

• F. Cardone and R. Mignani, Int. J. Mod. Phys. E 15, 911 (2006);
• F.Cardone, G. Cherubini, A. Petrucci, Phys. Lett. A 373 (2009) 862.
• F.Cardone, R. Mignani, A. Petrucci, Phys. Lett. A 373 (2009) 1956.
• F. Cardone, R. Mignani, A. Petrucci, Phys. Lett. A 373 (2009) 3797.
• F.Cardone, A. Carpinteri, G. Lacidogna, Phys. Lett. A 373 (2009) 4158
• F. Cardone, R. Mignani, M. Monti, A. Petrucci ,V. Sala, Mod. Phys. Lett. A 27, N18, (2012) 1250102

Libri

• F. Cardone and R. Mignani, Energy and Geometry (World Scientific, 2004)
• F. Cardone and R. Mignani, Deformed Spacetime, Springer, Heidelberg-Dordrecht, 2007

— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.58.73.245 (discussioni • contributi).

a parte Cardone et alii c'è altro? In voce le fonti citate sono variegate e concordi ed esprimono il parere della comunità scientifica --ignis scrivimi qui 23:38, 13 set 2012 (CEST)[rispondi]

Credo che, a prescindere dalla sua validità, la teoria andrebbe descritta in modo più accurato, con riferimenti differenti da un articolo di Repubblica. --Harlock81 (msg) 13:11, 16 set 2012 (CEST)[rispondi]

"A parte Cardone et alii c'è altro? In voce le fonti citate sono variegate e concordi ed esprimono il parere della comunità scientifica "

Innanzitutto ci sono gli “alii”, che appartengono a gruppi ed istituzioni anche diversi da quelli di Cardone.

Poi fenomeni di emissione durante la rottura di materiali sono stati pubblicati anche dal premio Nobel per la fisica Percy Williams Bridgman già dal 1935 (ref.1).

Inoltre variazioni della concentrazione isotopica e produzione di nuclidi sono stati osservati a Dubna (ref. 2,3,4) e dal gruppo dell’istituto Kurchatov (ref.5 e 6) e sono in accordo con risultati preliminari ottenuti nel laboratorio GeM di Nantes (Ref.7).

Emissione di neutroni in seguito a cavitazione è stata osservata anche ad Oak Ridge (8-11) e confermata da altri esperimenti (12-15).

Fenomeni nucleari a bassa energia sono anche stati studiati negli USA sotto il nome di Low Energy Nuclear Reactions (LENRs) o “Reazioni nucleari nella materia condensata” (vedi ad esempio ref.16). In molti di questi esperimenti è stata osservata emissione di neutroni non accompagnati da una rivelabile emissione gamma, in contrasto con i processi finora noti ma in accordo con le reazioni piezonucleari.

Quanto poi al “parere della comunità scientifica” si basa soprattutto su una lettera volta a modificare la politica interna di un ente e non su un insieme di ricercatori che hanno lavorato sull’argomento.

1. Phys. Rev. 48, 825–847; 1935. “Effects of High Shearing Stress Combined with High Hydrostatic Pressure”
2. V. D. Kuznetsov, G. V. Myshinskii, V. I. Zhemennik, and V. I. Arbuzov, Proc. 8th Russ. Conf. on the Cold Transmutation of Nuclei of Chemical Elements, Moscow (2001), p. 308.
3. A. G. Volkovich et al., Bull. Lebedev Physics Inst. 8 (2002).
4. Per una rivista, vedi L. I. Urutskoev, Ann. Fond. L.de Broglie 29, 1149(2004).
5. L. I. Urutskoev, V. I. Liksonov, and V. G. Tsinoev, Ann. Fond. L.de Broglie 27, 701 (2002).
6. Уруцкоев Л.И., Ликсонов В.И., Циноев В.Г. “Экспериментальное обнаружение "странного" излучения и трансформация химических элементов”; Прикладная физика, 2000. №4. с. 83 - 100. (2000).
7. D. Priem, G. Racineux, G. Lochak, C. Daviau, D. Fargue, M. Karatchentcheff, and H. Lehn, Ann. Fond. L.de Broglie 33, 129 (2008).
8. R. P. Taleyarkhan et al., Science 295, 1868 (2002).
9. R. P. Taleyarkhan et al., Phys. Rev. E 69, 036109 (2004).
10. R. P. Taleyarkhan, Phys. Rev. Lett. 96, 034301 (2006).
11. R. P. Taleyarkhan et al., Nuclear Engineering and Design 238, 2779 (2008).
12. Y. Xua and A. Butt, Nuclear Engineering and Design 235, 1317 (2005).
13. R. I. Nigmatulin et al., J. Power and Energy 218(Part A)(2004).
14. R. I. Nigmatulin et al., Physics of Fluids 17, 107106 (2005).
15. E. Forringer et al., Archives of American Nuclear Society Albuquerque, NM, November (2006), pp. 736–737; o anche, Proc. of Int. Conf. Nuclear Fusion Energy, Albuquerque, NM, November (2006).
16. E. Storms, The Science of Low Energy Nuclear Reaction, World Scientific, Singapore (2007). — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.58.73.245 (discussioni • contributi).

abbi pazienza ma non intendo spulciarmi le fonti primarie e il loro valore in termini di peer review e impact factor. In voce ci sono una serie di fonti secondarie che non mi risultano smentite. C'è un intervista se non erro ad uno dei ricercatori che possiamo citare ma altro mi pare che non ci sia --ignis scrivimi qui 18:03, 16 set 2012 (CEST)[rispondi]

--

Mi scusi ma lei non è un ricercatore? allora al posto di inondare la pagina di discussione scriva qualcosa riportato in una o più delle fonti, nella pagina della voce inserendo però delle note puntuali non una valanga di bibliografia non contestualizzata. Ovviamente qualcuno la leggera e se sarà corretto non potremo che esserne felici.--Pierpao (msg) 13:43, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

-- ( 20 sett. ore 17:30: ho introdotto modifiche alla pagina, come qui richiesto - sperando che non le cancellino ancora una volta...) --

Segnalo che sarebbe da rivedere o unire la voce Emissione piezonucleare, che peraltro sembra essere nei contenuti e nella sostanza diametralmente opposta a questa. --X-Dark (msg) 15:37, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

ho provveduto a cancellare la pagina --ignis scrivimi qui 15:44, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

a 93.58.73.245: ho effettuato il rollback perché, oltre a inserire una serie di informazioni non formattate hai cancellato alcuni avvisi di servizio. Le tue modifiche le trovi nella cronologia se hai intenzione di reinserirle, ti prego solo di stare più attento. --Adelchi _scrivimi 17:46, 20 set 2012 (CEST)[rispondi]

Intanto toglierei la frase ... risultando anche in contrasto con il principio di conservazione dell'energia in quanto è una affermazione priva di riscontri. Se si va di questo passo anche la bomba atomica è in contrasto con il principio di conservazione dell'energia. Direi di attenerci a cosa più comprovate sia da parte di chi propone che di chi critica, non a semplici illazioni ad effetto. Questa è una enciclopedia non il canto di un bar!--Abassign (msg) 15:59, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

${\displaystyle E=mc^{2}}$, non direi che la bomba atomica è in contrasto con la conservazione dell'energia. Piuttosto, chi si sarebbe occupato della ricerca in questo campo? X-Dark (msg) 16:02, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

Non sono un esperto ma anche a me non tornava--Pierpao (msg) 16:04, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

è la fonte secondaria citata in voce a dirlo e in particolare un Docente di Fisica --ignis scrivimi qui 16:14, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

Credo che Mana si riferisse al fatto che le reazioni a bilancio energetico positivo per nuclei al di sotto del ferro sono le reazioni di fusione, al di sopra di fissione, mentre il ferro risulta dal punto di vista nucleare stabile. Qualcosa di simile insomma. La bomba atomica con questo non ha niente a che vedere, l'energia deriva dalla fusione dell'idrogeno nel caso della bomba H o dalla fissione dell'uranio nel caso della bomba di Hiroshima. Da quanto risulta a Mana invece ci sarebbero reazioni a bilancio energetico positivo dalla fissione del ferro nei rapporti sul piezonucleare. Al di là di questo, "attenendoci a cose più comprovate", chi si sarebbe occupato della ricerca in questo campo? --X-Dark (msg) 16:31, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

Infatti si tratta di "Pseudoscienza" e non scienza comprovata... Quindi l'articolo non deve attenersi a quanto dice chi propone la teoria e al dibattito scientifico che ne è conseguito. La mia correzione è per cercare di dare questa impostazione. Lo stesso articolo di Repubblica più volte citato, è assolutamente inesatto in quanto fa affermazioni per la quale lo stesso giornale è stato condannato da tribunale di Roma alcuni anni fa. Il problema è rendere l'articolo meno hot possibile, far capire che è solo un filone di ricerca e sul quale qualche scienziato ci sta giocando la faccia. Vi ricordate del "neutrino più veloce della luce ?" quanti di voi hanno storto il naso ? Io ero tra quelli... non perché fossi preveggente, ma semplicemente per un problema di certificazione delle misure... Non è semplice misurare al millimetro 600 Km di percorso! In questo caso sono un critico dei lavori di Cardone, ma nello stesso tempo curioso di capire se riuscirà a dimostrare quello che afferma. Perciò non bisogna avere troppi preconcetti, bisogna semplicemente riportare quello che è stato scritto e detto, possibilmente non sui giornali o sui blog. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Abassign (discussioni • contributi).

se non erro la voce oggi dice quello che le fonti dicono. Non vedo motivo per stravolgere questa conformità. --ignis scrivimi qui 16:59, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

"bisogna semplicemente riportare quello che è stato scritto e detto" per farlo dobbiamo raccogliere le fonti di chi vi ha fatto ricerca e di chi è scettico, cercando nel mentre "relazioni" e "pareri" secondari, dato che non è il massimo basare una voce solo su fonti primarie. Chi si sarebbe occupato della ricerca in questo campo, oltre a Cardone? Notizie sulla condanna subita da Repubblica per via di quell'articolo? Sulla base delle fonti raccolte allora si può costruire una voce equilibrata, per esempio sarebbe assurdo scrivere che vi è un dibattito scientifico sul piezonucleare se magari si scopre che l'unico sostenitore della teoria è Cardone con pochi altri. X-Dark (msg) 17:11, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

concordo --ignis scrivimi qui 17:39, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

Il problema è che se la voce riporta dei falsi essa riporta dei falsi e non si possono inserire in una voce enciclopedica. Oltretutto quasi tutte le fonti provengono da blog. Le poche pubblicazioni scientifiche citate hanno criticato la teoria, ma non hanno introdotto affermazioni come ... "anche in contrasto con il principio di conservazione dell'energia" Questa è una affermazione assolutamente generica e priva di ogni riscontro scientifico nel contesto del tema affrontato dalla voce, scritta in un blog che faceva riferimento ad un problema di richiesta di finanziamenti da parte di un ricercatore verso il ministero. La stessa affermazione del Dottor Mana, che credo che sia uno dei promotori della petizione, è completamente fuorviante e personale, ma questo non è il contesto. In quanto è messa in una unica frase: "Al 2012 la teoria non è provata risultando anche in contrasto con il principio di conservazione dell'energia[1]." Per me scritta così significa che secondo tutto il mondo scientifico è provato che sia così... mentre è solo l'affermazione del Dottor Mana! Dal punto di vista energetico il sottoporre dei campioni di granito alla compressione e quindi accumulare in essi una elevata quantità di energia non è un reato... anzi! E se questa energia può produrre delle reazioni nucleari è proprio il tema dell'argomento dibattuto... ma il principio di conservazione non c'entra proprio niente in questo contesto... di energia ce ne è nel sistema fin mai, questa è stata introdotta dall'esterno esattamente come si fa per le bombe atomiche a fissione. Solo che la Bomba atomica ha poi un meccanismo di replicazione che, nelle condizioni corrette, produce una reazione a catena e quindi l'esplosione. La vera discussione scientifica attualmente è sul fatto che se le caratteristiche di tale forza possa produrre condizioni locali di energia sufficienti ad innescare una reazione di tipo nucleare, questo è il vero elemento che ha innescato la ricerca di Carpinteri e le successive verifiche, ben poche in verità che sono oltretutto prevalentemente di tipo teorico... Per cui propongo di togliere la frase.--Abassign (msg) 07:47, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

le nostre deduzioni non possono trovar spazio in voce, al limite si possono qualificare le fonti: "secondo il prof. Mana" --ignis scrivimi qui 09:13, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

Non è una mia deduzione, è solo una constatazione dei fatti, comunque mi sembra corretto porlo in citazione e quindi tu lo hai detto ed io l'ho fatto. ;) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Abassign (discussioni · contributi).

Ribadisco che la conservazione dell'energia è il "nocciolo" della faccenda (e nessuna energia viene introdotta dall'esterno nella bomba atomica). A quanto sembra i ricercatori suggerirebbero una emissione di energia a fronte di fissione di ferro in alluminio, resa manifesta dalla presenza di radiazione neutronica, ma con l'assenza di quella gamma. Il problema è che secondo quanto affermato qui e anche negli articoli di giornale, questa sarebbe la prima ed unica volta che un effetto del genere è presentato alla comunità scientifica. Da parte mia ho dato una occhiata veloce al primo link inserito dall'ip qui sopra, ma non vi trovato traccia per lo meno di evidenze di reazioni nucleari di alcun genere. Se però solo Carpinteri e Cardone sostengono questa teoria, credo che questo fatto andrebbe inserito fin dall'incipit. X-Dark (msg) 23:13, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

La voce è attualmente denominata con un aggettivo, ossia Piezonucleare.

Dare come nome a una voce un aggettivo e non un sostantivo mi pare quantomeno una forzatura.

Almeno aggiungere un sostantivo a cui l'aggettivo si possa riferire. Ne propongo alcuni:

• Reazione piezonucleare
• Emissione piezonucleare
• Radiazione piezonucleare
• Effetto piezonucleare
• Fenomeno piezonucleare

Insomma, mettiamo almeno un sostantivo a cui riferire l'aggettivo perché francamente così il titolo appare quantomeno incompleto e insoddisfacente.

Personalmente, ritengo che il titolo

• Effetto piezonucleare

possa in questo caso essere, per via della sua genericità, il più opportuno.--NUMB3RN7NE (msg) 19:42, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

Concordo in quanto io stesso quando ho trovato la voce non capivo chiaramente il contesto. Chiamarlo "Effetto Piezonucleare" mi sembra corretto in quanto stiamo parlando della conseguenza (effetto) di qualcosa che è avvenuto... o dovrebbe essere avvenuto ;) ...Comunque a livello di motore di ricerca di Teknopedia la parola è sempre rintracciabile anche con il solo termine "piezonucleare".--Abassign (msg) 20:49, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

Io onestamento faccio ancora fatica a capire di cosa si stia parlando, devo ancora cercare di leggere con calma quanto dice l'articolo originale. Il nome potrebbe essere "fissione piezonucleare", ma sull'articolo di repubblica si scrive anche di "fusione" ... non saprei davvero. X-Dark (msg) 21:49, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

• +1 Pierpao (msg) 21:49, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

Da ciò che sinora sono riuscito a comprendere, l'effetto (presunto) nucleare è ancora in fase di studio.

In una simile situazione, è più facile capire se una reazione è chimica o nucleare (per via della magnitudo dell'energia rilasciata) ed è meno facile individuare la precisa natura dell'effetto (presunto) nucleare.

Per cui personalmente eviterei di usare sia il termine fissione piezonucleare sia il termine fusione piezonucleare. Meglio essere generici che essere in errore.

Un semplice

• Effetto piezonucleare

mi pare già più che sufficiente allo stato attuale delle cose.--NUMB3RN7NE (msg) 22:29, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

direi invece di mantenere le cose come stanno per adesso. Piezonucleare si trova anche in articoli della fine degli anni 80. Prima quindi approfondiamo e poi, in caso, si sposta. --ignis scrivimi qui 22:52, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

Questo sarebbe da inserire nel testo della pagina, ossia che è possibile ritrovare tale termine presente in articoli sin dalla fine degli anni 80.

--NUMB3RN7NE (msg) 23:33, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

per questo ti dico che non è ora il momento di spostare. Ora è il momento di ampliare la voce, il titolo poi, verrà da sè --ignis scrivimi qui 23:38, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

In effetti pare che almeno da 1986 il termine sia presente nella letteratura scientifica:

http://adsabs.harvard.edu/abs/1986JPhG...12..213D

Cit. qui: http://www.askmar.com/Robert%20Bussard/Metal%20Lattice%20Fusion.pdf

Trovato qui su google scholar:

http://scholar.google.it/scholar?start=90&q=piezonuclear&hl=it&as_sdt=0&as_ylo=1980&as_yhi=2012

22 ritorni restringendo la ricerca, dal 1986 al 1992:

http://scholar.google.it/scholar?q=piezonuclear&hl=it&as_sdt=0&as_ylo=1986&as_yhi=1992

11 ritorni restringendo ulteriormente la ricerca, dal 1986 al 1990:

http://scholar.google.it/scholar?q=piezonuclear&hl=it&as_sdt=0&as_ylo=1986&as_yhi=1990

A mio avviso queste informazione andrebbe inserita nel testo.--NUMB3RN7NE (msg) 14:09, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Non ho letto tutti gli articoli, ma dando una scorsa rapida ad uno di questi il termine "piezonucleare" si riferisce alla fusione fredda catalizzata da muoni, che non ha niente a che vedere con la ricerca oggetto della voce Jones was well known in the physics community for his work on the muon-catalyzed fusion. [...] He was calling his new program of cold fusion research "piezonuclear fusion".. Bisogna quindi leggere i riferimenti uno ad uno e cercare di capire se qualcuno di questi ha attinenza (oppure se magari è il caso di aprire una disambigua). X-Dark (msg) 16:19, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]

X-Dark,

se le cose stanno così allora almeno una disambiguazione sarebbe necessaria, altrimenti uno cerca "piezonucleare" e finisce qui, mentre invece cercava "Fusione catalizzata da muoni".

A meno che gli articoli non si riferiscano allo stesso fenomeno trattato in questa pagina. Questa cosa sarebbe meglio chiarirla.--NUMB3RN7NE (msg) 01:09, 7 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Effettivamente servirebbe una disambigua o quanto meno una nota all'incipit della voce. Scritto in parole povere, che la probabilità di fusione nucleare di due atomi di idrogeno cresca all'aumentare della pressione è una evidenza che tutti ogni giorno hanno sotto i loro occhi. In questo senso andrebbe inserita, leggendo gli abstract, questa pubblicazione. Carpinteri e Cardone tuttavia riferiscono di aver osservato reazioni nucleari notevolmente più intense in presenza di alte pressioni, reazioni che tuttavia in teoria non dipendono dalla pressione, come i decadimenti radioattivi e la fissione nucleare. Per le loro ipotesi, in assenza di altre precisazioni, sarebbe meglio tenersi sul generale, rispettando l'opinione comune e le teorie consolidate in merito (d'altronde, in tutta onestà, ancora fatico a capire quale sarebbe di preciso la nuova scoperta annunciata). X-Dark (msg) 22:52, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Sopra, all'inizio dell'articolo, come disambiguazione ci starebbe:

• Disambiguazione – "Piezonucleare" rimanda qui. Se stai cercando il processo di fusione nucleare originariamente ideato da Andrei Sakharov e F.C. Frank, vedi Fusione catalizzata da muoni.

Così almeno precisiamo.
Io lo inserirei. Aspetto un po' a metterlo per vedere se ci sono altri pareri in proposito...--NUMB3RN7NE (msg) 03:07, 13 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ho inserito la nota disambigua e riscritto in larga parte la voce. Siccome si tratta di "scienza di frontiera", è possibile che qualche dato o fatto che io ho inserito sia scorretto o impreciso. Nel qual caso chiunque può segnalare l'errore in talk oppure direttamente correggerlo. X-Dark (msg) 15:19, 14 ott 2012 (CEST)[rispondi]

PS: segnalo questa vecchia discussione al bar di fisica e anche un possibile spam cross-wiki qui: fr:Piézonucléaire. X-Dark (msg) 15:24, 14 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Dato che le reazioni piezunuclerai sono ancora oggetto di attenzione da parte di una fetta della comunità scientifica, per quale ragione nella voce non riportare sia le ragioni dei sostenitori che quelle degli scettici? Adesso è riportata solo la posizione degli scettici, non rende comunque giustizia a lavori "accettati" in passato come si evince dalla ricca bibliografia. Si soddisfa secondo voi il "scondo pilastro" fondamentale di Teknopedia che cita testualmente: Teknopedia ha un punto di vista neutrale, ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti. Nessuna teoria deve essere presentata come "la migliore" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili, specialmente nelle voci su argomenti controversi. Nel caso sorgessero conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è opportuno astenersi da ulteriori modifiche e procedere al suo sviluppo tramite il confronto nella pagina di discussione, seguendo la procedura per la risoluzione dei conflitti, e - nei casi più controversi - bloccando momentaneamente la voce.

Per chè non accostare anche questa defizione magari specificando che è quella proposta dai sostenitori?

PIEZONUCLEARE:

Tale termine indica l’emissione di particelle del nucleo atomico indotta da pressione (“piezo” deriva dal greco e significa “pressione”), utilizzando energie minori di quelle tradizionalmente necessarie per reazioni di tipo nucleare. La relativa teoria è stata proposta da Fabio Cardone e Roberto Mignani fisici dell'Università di Roma Tre (Ref.1). Dai primi anni del XXI secolo alcuni autori riportano di aver realizzato reazioni piezonucleri mediante compressione da ultrasuoni in liquidi (ref.2,3) e in materiale solido (ref.4) oppure mediante l’utilizzo di una pressa (ref.5-11)

In precedenza, il premio Nobel per la Fisica Percy Williams Bridgman aveva riportato già nel 1935 fenomeni di emissione durante la rottura di materiali sottoposti ad alta pressione (ref.12 )

Variazioni della concentrazione isotopica e produzione di nuclidi a bassa energia sono stati osservati anche a Dubna (ref. 13,14,15) e dal gruppo dell’istituto Kurchatov (ref.16,17) e sono in accordo con risultati preliminari ottenuti nel laboratorio GeM di Nantes (Ref.18).

Emissione di neutroni in seguito a cavitazione è stata osservata anche ad Oak Ridge (19-22) e confermata da altri esperimenti (23-26).

Fenomeni nucleari a bassa energia sono studiati negli USA sotto il nome di Low Energy Nuclear Reactions (LENRs) o “Reazioni nucleari nella materia condensata” (vedi ad esempio ref.27). In molti di questi "esperimenti è stata osservata emissione di neutroni non accompagnati da una rivelabile emissione gamma, in contrasto con i processi finora noti ma in accordo con le reazioni piezonucleari.

Bibliografia (1) F. Cardone and R. Mignani, Deformed Spacetime, Springer, Heidelberg-Dordrecht, 2007 (2) F. Cardone, G. Cherubini and A. Petrucci, “Piezonuclear neutrons” Phys Letts. A 373, 862 (2009); (3) F. Cardone, G. Cherubini, R. Mignani, W. Perconti, A. Petrucci, F. Rosetto and G. Spera, “Neutrons from Piezonuclear Reactions”, Ann. Fond. Louis Broglie 34, 183 (2009); (4) F. Cardone, R. Mignani, M. Monti, A. Petrucci and V. Sala, “Piezonuclear neutrons from iron”; Mod. Phys. Lett. A (2012), 27,18,1250102 (5) Cardone, F., Carpinteri, A., and Lacidogna, G., “Piezonuclear neutrons from fracturing of inert solids,” Physics Letters A (2009) 373, 4158–4163 (6) Carpinteri, A., Cardone, F., and Lacidogna, G., “Piezonuclear neutrons from brittle fracture: Early results of mechanical compression tests”; Strain (2009) 45, 332–339 (7) Carpinteri, A., Borla, O., Lacidogna, G., and Manuello, A., “Neutron emissions in brittle rocks during compression tests: Monotonic vs. cyclic loading”; Physical Mesomechanics (2010)13.5-6, 268–274 (8) Carpinteri A, Cardone F, Lacidogna G “Energy emissions from failure phenomena: mechanical, electromagnetic, nuclear”. Exp Mech (2010) 50:1235–1243 (9) Carpinteri A, Chiodoni A, Manuello A, Sandrone R “Compositional and microchemical evidence of piezonuclear fission reactions in rock specimens subjected to compression tests”; Strain (2010). doi:10.1111/j.1475-1305.2010.00767.x (10) Carpinteri A, Lacidogna G, Manuello A and Borla O “Energy emissions from brittle fracture: neutron measurements and geological evidences of piezonuclear reactions”; Strength, fracture and complexity (2011) Vol. 7, 13 - 31, ISSN: 1567-2069, DOI: 10.3233/SFC-2011-0120 (11) Carpinteri A., Lacidogna G., Manuello A., Niccolini G., Schiavi A., Agosto A., “Mechanical and electromagnetic emissions related to stress-induced cracks”; Experimental techniques, Society for Experimental Mechanics, (2012), Vol. 36, 53 - 64, ISSN: 0732-8818, DOI: 10.1111/j.1747-1567.2011.00709.x (12) Phys. Rev. 48, 825–847; 1935. “Effects of High Shearing Stress Combined with High Hydrostatic Pressure” (13) V. D. Kuznetsov, G. V. Myshinskii, V. I. Zhemennik, and V. I.Arbuzov, Proc. 8th Russ. Conf. on the Cold Transmutation of Nuclei of Chemical Elements, Moscow (2001), p. 308. (14) A. G. Volkovich et al., Bull. Lebedev Physics Inst. 8 (2002). (15) Per una rivista, vedi L. I. Urutskoev, Ann. Fond. L.de Broglie 29, 1149(2004). (16) L. I. Urutskoev, V. I. Liksonov, and V. G. Tsinoev, Ann. Fond. L.de Broglie 27, 701 (2002). (17) Уруцкоев Л.И., Ликсонов В.И., Циноев В.Г. “Экспериментальное обнаружение "странного" излучения и трансформация химических элементов”; Прикладная физика, 2000. №4. с. 83 - 100. (2000). (18) 7. D. Priem, G. Racineux, G. Lochak, C. Daviau, D. Fargue, M. Karatchentcheff, and H. Lehn, Ann. Fond. L.de Broglie 33, 129 (2008). (19) R. P. Taleyarkhan et al., Science 295, 1868 (2002). (20) R. P. Taleyarkhan et al., Phys. Rev. E 69, 036109 (2004). (21) R. P. Taleyarkhan, Phys. Rev. Lett. 96, 034301 (2006) (22) R. P. Taleyarkhan et al., Nuclear Engineering and Design 238, 2779 (2008) (23) Y. Xua and A. Butt, Nuclear Engineering and Design 235, 1317 (2005). (24) R. I. Nigmatulin et al., J. Power and Energy 218(Part A)(2004). (25) R. I. Nigmatulin et al., Physics of Fluids 17, 107106 (2005). (26) E. Forringer et al., Archives of American Nuclear Society Albuquerque, NM, November (2006), pp. 736–737; o anche, Proc. of Int. Conf. Nuclear Fusion Energy, Albuquerque, NM, November (2006). (27) E. Storms, The Science of Low Energy Nuclear Reaction, World Scientific, Singapore (2007).— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Sandro75k (discussioni • contributi).

servono fonti secondarie che attestino che quelle fonti primarie che citi parlino di piezonucleare in modo analogo a quello di Carbone e agli altri --ignis scrivimi qui 16:49, 4 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Secondo pilastro fondamentale di Teknopedia

Di questa vece (Piezonucleare), si soddisfa secondo voi il "secondo pilastro" fondamentale di Teknopedia ? é proprio per il pilastro fondamentale di Teknopedia che secondo me dovrebbero essere inserite anche le ragioni e le "definizioni" dei sostenitori. — Questo commento non firmato è stato inserito da Sandro75k (discussioni • contributi) .

il secondo pilastro è soddisfatto perchè wikipedia, essendo una enciclopedia, accoglie il punto di vista della comunità scientifica non dando un ingiusto rilievo a tesi minoritarie. Inoltre, come ti ho detto, servirebbero fonti secondarie. --ignis scrivimi qui 18:04, 4 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Il famoso esperimento pubblico di Arata, non è mai stato pubblicato su nessuna rivista, vengono riportati i molti dubbi della comunità scientifica, ma non è bollato platealmente come il piezonucleare del quale, mi pare evidente che se ne vogliano esaltare le vicende politiche legate al coso INRIM-Carpinteri. Lo ripeto, io darei il giusto spazio anche alle ragioni dei sostenitori cercando un equilibrio ponderato fra le parti contrapposte.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sandro75k (discussioni · contributi).

L'esperimento di Arata si inserisce nel contesto della fusione fredda, dove un gruppo di studiosi, abbastanza contestato ma anche abbastanza nutrito da poter essere definito almeno "minoranza", propone dispositivi per ottenere fusione nucleare a basse energie con caratteristiche comuni. Nel caso della voce, torno a ripetere, mi sembra che solo Carpinteri e Cardone abbiano proposto questa teoria, troppo poco per poter essere definiti minoranza (altrimenti qui dovremmo scrivere che il sale è in grado di cambiare il destino di una persona). Nei dettagli poi non riesco onestamente a capire bene nemmeno la presunta scoperta qui definita:

"Tale termine indica l’emissione di particelle Quali? del nucleo atomico indotta Forse favorita? da pressione (“piezo” deriva dal greco e significa “pressione”), utilizzando energie minori In che senso si utilizza energia, minore o maggiore che sia? di quelle tradizionalmente necessarie per reazioni di tipo nucleareReazioni di fissione nucleare? Fusione nucleare? Decadimenti alpha, beta o gamma?."

Poi ancora:

"In precedenza, il premio Nobel per la Fisica Percy Williams Bridgman aveva riportato già nel 1935 fenomeni di emissione durante la rottura di materiali sottoposti ad alta pressione"

Nella referenza indicata non mi sembra di leggere di reazioni nucleari di alcuna sorta, potresti riportare con precisione il passo? X-Dark (msg) 12:34, 5 ott 2012 (CEST) PS: leggi anche Aiuto:Firma[rispondi]

Le ultime righe dell'articolo sono:

"Apparently certain substances have such a relation between coefficient of friction, plastic flow stress, normal pressure, and film thickness that when the pressure reaches a critical value the film may become mechanically unstable and be violently expelled, having as a secondary effect local, very considerable increases of temperature. The subject is evidently complex and a single type of explanation will probably not apply in all cases."— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sandro75k (discussioni · contributi).

L'articolo riportato consiste in una analisi della reazione di alcuni materiali ad alte pressioni combinate con sforzi di taglio molto intensi. L'idea è quella di capire se è possibile produrre in questo modo cambiamenti permanenti nella struttura molecolare/cristallina, come ad esempio "an irreversible transition from graphite to diamond was also an attractive possibility". In alcuni test con certi materiali si sono osservate "esplosioni", come con la celluloide, che però è nota per essere legata a composti esplosivi ("Occasionally though, when the celluloid billiard balls collided, they created a small detonation like a firecracker"). L'autore stesso in molti casi propende per reazioni di tipo chimico, come nel solfuro:

"I am inclined to think that the detonations are due to the presence of a greater or smaller amount of oxygen adsorbed onto the sulfur, since the qualitative experiments showed an unusual instability of the oxides."

In altri casi, l'autore riporta invece una "esplosione" maggiormente concentrata ai bordi del disco usato negli esperimenti, di origine chiaramente meccanica:

"No/e added October 30. Additional experiments to elucidate the reason for the detonations described in the qualitative section make it appear that in at least some cases the primary cause of the detonation is mechanical. Apparently certain substances have such a relation between [...]"

Non vi è alcuna traccia riportata di reazioni nucleari né tanto meno di esplosioni nucleari (!). Il calore che viene riportato fra i frammenti appare chiaramente di origine chimica/elastica/attrito (alias, se volete andare all'ospedale, provate a prendere a mani nude la punta di un trapano appena dopo averla usata). Curiosamente inoltre (per modo di dire), nel caso del ferro non vi è riportata alcuna esplosione o anomalia:

"Iron. This material was the purest Armco iron. It rotated perfectly smoothly. Up to a pressure of 25, 000 the curve of rotating force against pressure was much more markedly S shaped with increasing than with decreasing pressure; [...]"

(mentre Carpinteri e Cardone riportano reazioni di fissione nucleare in alluminio!).

In conclusione, usare questo articolo per sostenere che "il premio Nobel per la Fisica Percy Williams Bridgman aveva riportato già nel 1935 fenomeni di emissione durante la rottura di materiali" è pura ricerca originale (nessuna reazione nucleare è riportata), oltre che, per quanto mi riguarda, una palese distorsione e manipolazione della fonte stessa. X-Dark (msg) 14:25, 8 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Forse avevo citato l'articolo sbagliato. Quello giusto è il seguente di cui riporto l'Abstract:

JANUARY, 1927 PIIYSICAL REVIEW VOLUME 29 THE BREAKDOWN OF ATOMS AT HIGH PRESSURES BY P. W. BRIDGMAN ABSTRACT Thermodynamic evidence supports the experimental suggestion of a previous paper that at ordinary temperatures sufficiently high pressures are capable of breaking down the quantum structure of atoms, reducing matter to an electrical gas of electrons and protons. We may, therefore look for atomic dissociation under two sorts of conditio'ns: high temperatures and comparatively low pressures, such as we have in the stellar atmospheres, and high pressures and comparatively low temperatures, which we may surmize we have in the interiors of stars, possibly in stars like the sun, and almost certainly in stars of the enormous density of the dark Sirius type. The possibility of two sorts of dissociation, together with the more rapid increase of pressure than density when the diameter of a star is reduced, offers the possibility of a critical condition determining whether a star is of the dark Sirius type or not.

Io l'articolo ce l'ho completo... mi aspetto adesso, che ci si decida a modificare tale voce come ho indicato in precedenza. — Questo commento non firmato è stato inserito da Sandro75k (discussioni • contributi) .

sulla base di fonti primarie non spetta a noi interpretare, meglio modificare l'articolo sulla base di fonti secondarie --ignis scrivimi qui 16:14, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]

Prima di lanciarci in interpretazioni, sapresti indicare il passaggio nell'articolo in cui Bridgman asserisce di aver osservato reazioni nucleari di qualsiasi natura nei suoi esperimenti (e in particolare di fissione nucleare del ferro in alluminio)? Io leggendo l'intero articolo non trovo nuovamente nulla che possa essere correlato alle presunte scoperte di Carpinteri e Cardone. X-Dark (msg) 17:35, 5 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ho l'impressione che non sia questione di documento.... perchè non riporti tu l'intero articolo se ce l'hai davvero e lo discutiamo? Ce lo spieghi tu di cosa parla? Quello che Teknopedia dovrebbe chiarire è:-" Esiste o no la possibilità di fondere e /o spallare i nuclei attraverso le sole forze di pressione oppure deve citare per forza Cardone e Carpinteri per screditare il fenomeno"? Hai un problema personale con loro o ce l'ha Teknopedia? Non capisco! Sarebbe questa l'obiettività scientifica?

andiamo avanti...

Vorrei citare anche un lavoro di di Seth J. Putterman nel quale si spiega come le forze di pressione "implosive" nella cavitazione possano generare un meccanismo che permetta fusione dei nuclei... Qui un piccolo estratto tradotto da "LE SCIENZE n. 320, aprile 1995 27"

"In passato, i ricercatori che studiavano la fonoluminescenza e la fonochimica associavano le nubi transitorie di bolle formate per cavitazione con «punti caldi» generati all'interno di ciascuna di esse. Secondo questo modello tradizionale, l'energia concentrata dal collasso delle bolle provoca la dissociazione delle molecole del gas presente al loro interno, e queste ultime emettono radiazione nel processo di ricombinazione. Tuttavia i modelli più accettati della cavitazione non possono spiegare l'intenso spettro ultravioletto emesso da una singola bolla sincronizzata con un campo sonoro. Le nostre misurazioni indicano che l'interno della bolla raggiunge una temperatura considerevolmente più elevata di 10 000 kelvin. Un simile riscaldamento può essere ottenuto se il collasso di una singola bolla sincronizzata con il campo è così veloce e simmetrico da generare un'onda d'urto sferica che si propaga verso il centro. Via via che l'onda d'urto, di raggio Rs si concentra, la sua ampiezza e velocità aumentano. In questo caso la soluzione delle equazioni idrodinamiche assume la forma: Rs= A tb dove A è una costante, il tempo tè misurato dall'inizio della concentrazione (quando Rs = 0), e b è un coefficiente che per l'aria vale 0,7. A ogni onda d'urto è associato un numero di Mach, che rappresenta il rapporto fra la velocità dell'onda e la velocità del suono in quel particolare mezzo. La temperatura dietro un fronte d'urto è più alta che davanti a esso; il rapporto fra le due temperature è proporzionale al quadrato del numero di Mach. Per una bolla d'aria che implode, il numero di Mach tende all'infinito via via che il fronte d'urto si avvicina al centro, il che implica che si verifichi un enorme riscaldamento. Oltre a ciò, quando il fronte raggiunge il centro e «rimbalza» verso l'esterno, le molecole che erano dietro a esso vengono improvvisamente a trovarsi davanti. Le molecole del gas sono colpite una seconda volta dall'onda d'urto e la loro temperatura aumenta di nuovo di un fattore proporzionale al quadrato del numero di Mach. Le temperature che possono essere raggiunte in base a questo modello matematico sono quindi inimmaginabilmente alte; nella realtà, però, esse sono limitate dalla stabilità del fronte d'urto. Nel modello dell'onda d'urto la fonoluminescenza dipende dal fatto che il fronte rimanga sferico fino a circa 0,1 micrometri dal centro della bolla. I fronti d'urto sferici hanno avuto un ruolo importante nella progettazione delle armi nucleari, quando il fisico britannico Geoffrey I. Taylor utilizzò fotografie e le corrispondenti espressioni matematiche dell'onda d'urto di un'esplosione per ricavare una calibrazione non ufficiale dei primi test con bombe a idrogeno. In futuro, la conoscenza di come un campo sonoro che provoca fonoluminescenza generi un collasso così elegantemente sferico potrebbe risultare utile agli studiosi di istituzioni come il Lawrence Livermore National Laboratory e l'Università di Rochester, attualmente impegnati nel perfezionamento delle tecniche di confinamento inerziale per la fusione nucleare. In questo processo grandi laser inducono l'implosione di una sferetta contenente una miscela di due isotopi dell'idrogeno, il deuterio e il trizio. Un'implosione perfettamente sferica è indispensabile per raggiungere temperature e densità sufficienti a provocare la fusione di questi nuclei in elio e neutroni. Vi è una possibilità, sebbene ancora ipotetica, che il confronto fra la fusione per confinamento inerziale e la fonoluminescenza riveli realmente somiglianze profonde. Se l'onda d'urto associata alla fonoluminescenza restasse stabile fino al raggio incredibilmente piccolo di 10 nanometri, allora la minuscola regione al centro della bolla raggiungerebbe temperature che permettono la fusione nucleare. Non è difficile immaginare molti effetti capaci di perturbare il processo: l'instabilità dell'onda d'urto, la diffusione termica e lo smorzamento per irraggiamento, per citarne solo alcuni. Considerando le carenze dei modelli attuali, ci sembra improbabile che la questione possa essere risolta con simulazioni al calcolatore. Solo futuri esperimenti potranno dire se l'interno della bolla diventi caldo quanto il cuore del Sole." — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sandro75k (discussioni · contributi).

Io ho a disposizione l'intero articolo, ma non posso riportarlo per intero qui altrimenti violerei il copyright. Chiunque abbia ad esempio a disposizione l'accesso ad una biblioteca universitaria può scaricarlo a questo link e leggerne il contenuto. Per informazioni liberamente accessibili in merito ai lavori di Bridgman si può scaricare la sua lezione che ha fornito in occasione del premio nobel a questo indirizzo. Come si può capire comunque anche dall'abstract che tu stesso hai riportato (accessibile anche liberamente al link sopra) quello di cui discute Bridgman è la "breaking down the quantum structure of atoms, reducing matter to an electrical gas of electrons and protons". Rompere la struttura di un atomo significa spezzare il legame (chimico-elettrostatico) presente fra gli elettroni e il nucleo. Come risultato si ottiene un gas libero di nuclei carichi positivamente e di elettroni liberi. Questo gas è oggi chiamato plasma (qui). Adesso:

1) la sola formazione di plasma non implica reazioni nucleari di alcuna sorta, il plasma si forma anche sulla terra durante i fulmini, come puoi perfino leggere nella nostra pagina di wikipedia. Il plasma si forma quando gli elettroni degli atomi diventano liberi, il nucleo in tutto questo non viene coinvolto.

2) il plasma costituisce il sole fin dai suoi strati esterni, ma solo nel nucleo solare, dove le temperature e le pressioni sono molto alte, i nuclei liberi iniziano reazioni di fusione nucleare (leggi la pagina Sole: "Il Sole è una sfera di plasma quasi perfetta ..." e "Gli astrofisici ritengono che il nucleo solare abbia dimensioni prossime a 0,2 raggi solari, con una densità superiore a 150 000 kg/m³ (150 volte quella dell'acqua), una temperatura di circa 13 600 000 K (per raffronto, la temperatura superficiale della stella è 2350 volte inferiore – 5 777 K –) ed una pressione di quasi 500 miliardi di atmosfere; è la combinazione di simili valori a favorire la fusione nucleare dell'idrogeno in elio.")

3) Bridgman discute in merito al plasma stellare cercando di capire in quali condizioni questo si formi. Secondo lui il plasma si potrebbe formare anche a basse temperature ma ad altissime pressioni. Vero a falso che sia, fatto sta che il plasma da solo non implica reazioni di fusione nucleare, in tutto l'articolo non si riportano infatti reazioni nucleari di alcuna sorta osservate in esperimenti. Provare a leggere anche la sua lezione in occasione del premio nobel del 1946, si parlano di varie transizioni chimiche e cristalline nei materiali, ma nessuna reazione nucleare viene citata.

4) I claim di Putterman sono stati variamente criticati, non sarebbe utile aggiungere qui altre considerazioni su di loro rispetto a quanto scritto su en:Bubble_fusion. In questo contesto, mi limito a farti notare che si tratta di esperimenti e di reazioni diverse, una cosa sono le reazioni di fusione nucleare, un'altra le reazioni di fissione nucleare e ancora un'altra sono i decadimenti radioattivi. Carpinteri e Cardone riportano reazioni di fissione e aumenti del tasso di decadimento in certe condizioni, che in nulla possono essere paragonate alle reazioni di fusione in esperimenti del tutto differenti. Per fare un semplice esempio, anche prendendo la semplice reazione di combustione, con questi raffronti è come se si stesse tentando di sostenere che anche un pezzo di marmo può bruciare e ardere bene visto che in altri esperimenti si è visto che la legna secca lo fa. Anche se addirittura in questo caso stiamo parlando della stessa reazione, la combustione, il fatto che sia stata osservata in certi esperimenti non significa che essa si verifichi per qualsiasi materiale in tutte le condizioni (il marmo non brucia, perfino la stessa legna se bagnata brucia male). In sostanza, bisogna trovare qualcuno che abbia riportato reazioni di fissione di ferro in alluminio in presenza di forti pressioni, fatto che, rispetto a quanto si è osservato finora, solo Carpinteri e Cardone hanno riportato. Io non ho nessun problema personale con loro, ritengo solo che in nome della vera obbiettività scientifica, non si possono paragonare fenomeni fra loro completamente differenti. X-Dark (msg) 11:41, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Piezonucleare. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121125054729/http://www.galileonet.it/articles/4fcf1ea672b7ab5890000007 per http://www.galileonet.it/articles/4fcf1ea672b7ab5890000007

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:02, 21 ott 2017 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Piezonucleare. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120630235220/http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/06/italian-government-slams-brakes-.html per http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/06/italian-government-slams-brakes-.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:50, 2 apr 2018 (CEST)[rispondi]