Discussione:Otto per mille/archivio 1

Nel paragrafo: "Chiesa Cattolica" c'è scritto: "Il totale è di 1.021 mln"; il totale di cosa? se nel 2005 è stato di 980 mln di euro? non si capisce molto...provate a dare un'occhiata... Guido

Volevo inserire un riferimento alla frase "In caso di scelte non espresse dai contribuenti, la destinazione si stabilisce in proporzione alle scelte espresse tra Stato e Chiesa, mentre le quote non attribuite spettanti alle Assemblee di Dio in Italia e alla Chiesa Valdese, Unione delle Chiese metodiste e Valdesi, sono devolute alla gestione statale.", ma me ne sfugge il senso:

• Solo le quote "non attribuite" delle confessioni specificate sono devolute allo stato?
• oppure le quote non attribuite vengono divise solo tra Stato e Chiesa e tutto il resto (compresi luterani ed ebrei) va allo stato?

--Sigfrido(evocami) 02:04, Set 4, 2005 (CEST)

ciao Sigfrido, in effetti direi che la frase non solo oscura, ma scorretta. Dei sette contendenti soltanto cinque partecipano alla suddivisione delle quote non attribuite (mancano appunto valdesi e ADI), in proporzione alle scelte espresse. Credo che l'interpretazione che si avvicina di più alla realtà sia la prima, sebbene anch'essa sia sbagliata: le quote non attribuite di ADI e valdesi, infatti, non vanno direttamente allo stato, ma rientrano nella spartizione tra stato, cattolici, ebrei, eccetera.
A proposito, anch'io in questi giorni stavo preparando in locale una versione un po' piu' ampia di questo articolo; se me ne date il tempo, in settimana la integro con le informazioni che ci sono già. ciao Andrea.gf - (parlami) 20:48, Set 4, 2005 (CEST)

No, no, le quote non attribuite di Adi e valdesi, vengono prese dallo stato. --Fiaschi 21:27, Set 4, 2005 (CEST)

Ops... penso che tu abbia ragione, ma non sono riuscito a trovare una spiegazione precisa su questo punto. Mi puoi indicare la fonte, per favore? Andrea.gf - (parlami) 15:00, Set 5, 2005 (CEST)

Grazie. Io ho contribuito solo a sistemare un po' la forma dell'articolo: facendolo avevo prima commesso un errore (correto poi da Fiaschi) e poi mi sono imbattuto in questa frase leggermente ambigua presente sul primo sito linkato dall'articolo. Spero che le tue aggiunte articolo mi chiariscano le idee ^__^. --Sigfrido(evocami) 20:57, Set 4, 2005 (CEST)

Ciao, ho ampliato parecchio l'articolo, per favore gli date una controllata e fate le correzioni dei caso? ho attinto da diverse fonti, quindi è probabile che ci siano delle sviste. Dato che adesso l'articolo è diventato lunghissimo, forse ora è meglio mettere in testa qualche frase che riassuma brevemente il contenuto dell'articolo? Che ne pensate?Andrea.gf - (parlami) 15:00, Set 5, 2005 (CEST)

Da quel che ho visto mi sembra ottimo, proporrei solo di trasformare la lista delle percentuali in questo modo:

87,25%	34,56%	Chiesa Cattolica
10,28%	4,07%	Stato
1,27%	0,50%	Valdesi
0,42%	0,16%	Comunità Ebraiche
0,31%	0,12%	Luterani
0,27%	0,10%	Avventisti del settimo giorno
0,20%	0,08%	Assemblee di Dio in Italia

per renderla più leggibile. (eventualmente si può aggiungere align="center") --Sigfrido(evocami) 16:48, Set 5, 2005 (CEST)

Assolutamente sì, mettendo anche un titolo. Per favore fai tu che io faccio casino? nel frattempo ho notato che ci sono ancora percentuali che non tornano e altre cose da correggere; un po' alla volta le metterò a posto, se ci vuole lavorare anche qualcun altro (cercando i dati nei collegamenti esterni) mi fa un favore. ciao Andrea.gf - (parlami) 17:06, Set 5, 2005 (CEST)

C'è qualcosa che non mi piace, ma almeno avete un paio di basi su cui eventualmente lavorare. Sfortunatamente non ho più tempo per fare altre prove. --Sigfrido(evocami) 18:57, Set 5, 2005 (CEST)

ciao Sigfrido, a me la prima tabella sembra perfetta, grazie (naturalmente se qualcun altro la vuole migliorare è benvenuto). Andrea.gf - (parlami) 19:53, Set 5, 2005 (CEST)

ciao, con l'aiuto di Fiaschi ho ricontrollato le fonti e ho sistemato qualche numero che non andava. Adesso dovremmo esserci abbastanza; se fate altre correzioni, per favore, tenete traccia delle fonti usate nei commenti interni all'articolo oppure in questa pagina di discussione. Andrea.gf - (parlami) 09:22, Set 7, 2005 (CEST)

Erano sbagliati i titoli delle due colonne, li ho invertiti.

Salve ho aggiunto il link della chiesa cattolica: www.8xmille.it

È un sito di promozione, l'uso del 8 per mille da parte della Chiesa Cattolica è spiegato ufficialmente nel sito linkato nella sezione superiore e dedicata ("Destinazione dei fondi") --Fiaschi 20:57, 18 nov 2005 (CET)[rispondi]

Attualmente l'articolo è categorizzato in categoria:Religioni, che è stata svuotata, in quanto si è deciso di suddividere le voci tra la categoria:Religione e la categoria:Fedi, tradizioni e movimenti religiosi. Ci sono pareri contrari all'eliminazione della categoria, lasciando solo "Imposte"? In caso contrario, in quale cat. pensate che possa essere inserito? - Luisa 14:53, 9 dic 2005 (CET)[rispondi]

Propongo di metterlo in categoria:Religione e politica, cosa ne pensate? (scusate se ho fatto la modifica prima di chiedere, se non va bene la annullo). Andrea.gf - (parlami) 14:58, 9 dic 2005 (CET)[rispondi]

Per rendere più omogeneo il contenuto della pagina, pensavo di mettere lo stesso tipo di dati nei rendiconti economici dei vari enti: infatti adesso nella Chiesa cattolica c'è l'importo di ogni suo intervento finanziato con l'otto per mille, mentre negli altri enti c'è la percentuale di spesa per ogni intervento. Cosa pensate sia meglio? Mettere solo gli importi? O solo la percentuale? O entrambi? Luccaro 18:29, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Originariamente c'era la percentuale anche per la Chiesa cattolica, poi qualcuno ha cambiato mettendo gli importi. Io lascerei le percentuali dappertutto, com'era prima, oppure sia la percentuale sia gli importi. La cosa più importante però è usare le fonti più aggiornate tra quelle disponibili. Ciao, Andrea.gf - (parlami) 18:35, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

apro la discussione per una modifica alla frase Essa è per la maggior parte impiegata per gli stipendi e le pensioni dei sacerdoti; nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo.

Premesso che la destinazione è

A esigenze di culto della popolazione

B sostentamento del clero

C interventi caritativi a favore della collettività nazionale o di paesi del terzo mondo

anno 2005

per via degli arrotondamenti la somma potrebbe non fate il totale :-)

ritengo quindi che andrebbe cancellata la frase --Dabao 15:33, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Oppure ci mettiamo "circa il 20%", che tra l'altro va al terzo mondo solo in parte, come da definizione. Alfio (msg) 15:35, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Inoltre non credo che citare la lettera della legge sia meglio che un discorso che abbia lo stesso senso, ma sia più chiaro e semplice da leggere. Come per esempio la sostituzione che hai fatto sulll'Unione Chiese cristiane avventiste del settimo giorno. Alfio (msg) 16:04, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

secondo me invece è piu' corretto sulll'Unione Chiese cristiane avventiste del settimo giorno era scritto Rifiuta di destinare i fondi ottenuti (2,4 milioni di euro nel 2004) alle esigenze di culto e al sostentamento del clero, ma se per legge non lo può fare dove sta il rifiuto

definizione di rifiutare dal dizionario De Mauro rifiutare=respingere, non accettare: r. un regalo, un invito a cena, r. la merce consegnata in ritardo, r. un carica " --Dabao 16:15, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Beh, perché a una chiesa è proibito per legge e a un'altra no? È più probabile che la legge sia stata modellata sulla chiesa, che dopotutto esisteva ben prima della legge. Se la legge è così per volontà della chiesa è bene dirlo in quache modo. Alfio (msg) 16:47, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

mi rendo conto che sta diventando un dibattito sterile, ma trovi giusto che per legge alcuni possano guidare ed altri no? --Dabao 16:52, 20 ago 2006 (CEST) (non so se questo e' il modo giusto di utilizzare la pagina di discussione non è tantissimo che scrivo, se sto andando oltre mi avvisi per favore? grazie)[rispondi]

Nessun problema :-) Cmq direi questo: 1) ok citare la legge che dice "la chiesa X può fare questo e quello". Ma se la chiesa stessa dice che vuole o non vuole fare questo e quello (in sostanza che non è obbligata, ma che è la sua volontà), mettiamocelo. Alfio (msg) 18:33, 20 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Ho visto il paragrafo e ho scritto qualcosina, inoltre ho aggiunto la parte empirica (per chi non è del mestiere traduco: in funzionamento c'è la teoria, nel paragrafo successivo ci sono i risultati). Non sono pratico di tabelle e simili (wikificazione). Lascio a chi è più pratico di me il compito. --Calgaco 01:56, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

citazione necessaria della legge

Se guardi la sezione Collegamenti esterni, vedrai che rimanda alle leggi e ai decreti attuativi. Andrea.gf - (parlami) 09:03, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]

La sezione sulle critiche era scritta in modo confuso e senza riportare fonti. Suggeriva inoltre in che le critiche fossero state mosse da "alcuni cittadini" laddove sono state oggetto di interpellanze parlamentari e di dichiarazioni di storici, giuristi e politici. Ho ampliato la sezione citando dati riportati da fonti esterne. --DarTar 14:00, 28 nov 2007 (CET)[rispondi]

Vorrei inoltre proporre che la sezione "Critiche" sia spostata di livello. A mio avviso poco serve come sottosezione di "Funzionamento" a andrebbe messa in una sezione a sé stante in calce alla voce prima delle note. --DarTar 14:03, 28 nov 2007 (CET)[rispondi]

Alla sezione "Altre critiche, sorte dal mondo laico", quando si parla di "un danno valutabile in centinaia di milioni di Euro per la Chiesa cattolica", la dicitura corretta sarebbe "mancato apporto economico per la Chiesa cattolica e le opere di bene" e non danno, in quanto, se non si riportano le fonti di valutazione, si può presupporre che la valutazione non sia stata condotta tenendo conto delle capacità della Chiesa cattolica di sopperire ai mancati introiti con altri mezzi mitigando così il danno reale. --Dalbrizio (msg) 14:40, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ho ulteriormente riorganizzato la sezione, adottando un tono più neutro, aggiungendo citazioni e riferimenti, e soprattutto mettendo in evidenza la critica principale (la ripartizione delle scelte inspresse) da critiche minori. --DarTar (msg) 17:35, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ho sistemato gli ultimi intereventi, a quanto pare, leggendo nella pagina dello UAAR citata prima dell'apposizione della citazione necessaria, non vi è alcun riferimento al fatto che sia stato già firmato un concordato fra i testimoni di Geova e lo Stato, secondo non sta a noi di wikipedia stablire l'autorevolezza o meno degli storici, terzo il mondo laico (del quale faccio parte) non è lo UAAR che è colui che nel caso specifico rivolgeva la critica, quarto punto, non si capisce perchè citare solo il fatto che su 100 contribuenti 36 fanno una scelta e di questi 35 (l'89% di chi la fa) la fa per la Chiesa cattolica e quindi in esatta proporzione come per la distribuzione dei seggi in parlamento (ok in parlamento avviene in modi assai più complicati) vengono ridistribuiti i soldi tra le varie confessioni religiosi... e lo Stato stesso (che si mette in gioco tra le sette opzioni, ma non viene citato). Nicola Romani (msg) 18:47, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Nicola, ti do atto della bontà degli interventi in favore di NPOV, ma mi permetto di ripristinare - per un fatto di legibilità - il paragrafo sull'attribuzione delle scelte inespresse alla Chiesa cattolica che ho scritto. Visto che si tratta della sezione sulle critiche al meccanismo dell'8 per mille e che proprio sulla discrepanza tra il 35,24% (destinato sulla base delle scelte espresse) e il totale dell'87.25% (che include le scelte inespresse) verte l'intera critica al meccanismo, mi sembra poco opportuno (e intellettualmente criticabile) l'ulteriore chiarimento che hai aggiunto a giustificazione del meccanismo. Ho corretto inoltre la citazione mancante al paragrafo finale (il vecchio link puntava a una pagina diversa), grazie della segnalazione.--DarTar (msg) 19:43, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Allora per il NPOV, si dovrebbe fare un paragrafo a parte di risposte alle critiche, altrimenti intellettualmente criticabile sarebbe il fatto che non vi sia. --Nicola Romani (msg) 11:30, 5 set 2008 (CEST)[rispondi]

Nicola, i tuoi ulteriori edit -- volti a stravolgere nel merito la sezione critica e mostrare che le critiche sono infondate -- sono a mio parere estremamente discutibili. Le opinioni riportate non sono affatto esclusive dell'UAAR (come cerchi di mostrare), ma (come immagino tu sappia) di diverse organizzazioni laiche e religiose (tra cui la stessa Chiesa Valdese) e di autorevoli personalità di cui ho citato i riferimenti (lo storico Piero Bellini o il senatore a vita Oscar Luigi Scalfaro) che certo non sono esponenti dell'UAAR. Ho ben altro da fare che occuparmi di questo articolo al momento, e non è mia abitudine cominciare edit war, ma invito altri a dare cortesemente un parere terzo su quello che sta succedendo in questo articolo. La risposta al tuo commento si trova qui WP:SOAP. --DarTar (msg) 23:43, 6 set 2008 (CEST)[rispondi]

A latere ti segnalo che "gli storici" a definirlo "mostruosità giuridica" in realtà è solo uno, non dippiù, il Bellini per l'appunto in un articolo dell'84 sul sole 24 ore, come riportato da Maltese sul suo articolo e successivamente sul libro, evidentemente si tratta di un caso di plurale maiestatis. --Nicola Romani (msg) 11:56, 7 set 2008 (CEST)[rispondi]

Venendo incontro ad una tua osservazione ho effettuato la modifica relativa alla pluralità delle voci critiche. Nicola Romani (msg) 12:16, 7 set 2008 (CEST)[rispondi]

La sezione di critica ha tutto il diritto di restare, ci mancherebbe, mai messo in dubbio! anzi! benvengano! Essendo però una sezione di critiche bisogna dire come stanno realmente le cose, ergo la verità, e le cose stanno come sono riportate, ovvero: che come riportato dalla fonte, nel totale del prelievo 8 x mille Irpef ovviamente le scelte inespresse sono il 60% ma visto e considerato il fatto che tra chi è costretto a presentare la dichiarazione dei redditi con modello 730 e Unico, ovvero coloro i quali superando una certa soglia di reddito (no tax area e reddito minimo) possono effettivamente fare una scelta, ad esprimere la preferenza sono il 61,3% dei contribuenti (quindi le scelte inespresse ci sono lo stesso), mi chiedo però perché bisognerebbe celare questa informazione? questa risposta nella pagina da te gentilmente linkata si addice meglio al caso in cui si voglia celare informazioni per veicolare il lettore. Cui prodest?. Nicola Romani (msg) 11:29, 7 set 2008 (CEST)[rispondi]

La chiesa è cosi' non interessata, che hanno impedito anni fa alla chiesa valdese di fare una pubblicità comparativa.... , i buddisti e i testimoni di Geova hanno l'intesa firmata ma non possono accedere.. insieme agli islamici le più grandi religioni per numero di aderenti e lavoratori in Italia in concorrenza con la chiesa cattolica non possono accedere all'otto per mille; e chi ci guadagna da questa situazione? la chiesa cattolica . Interessante che le chiese insignificanti da un punto di vista di percentuali di battezzati, vedi gli avventisti che hanno crica 6000 battezzati ci sono,(e riescono a beccare anche molte firme) e quelle più grandi no.

Non raccontiamo storie, la maggior parte delle persone non sa che non firmando da i soldi alla chiesa, e pensa che non firmando non dia i soldi alla chiesa. Questo è il grosso problema. Pertanto non capisco perchè bisogna dimostrare che la chiesa non è interessata a mantenere fuori le altri religioni da questo meccanismo parziale... ? --GaGio (msg) 15:44, 7 set 2008 (CEST)[rispondi]

...Sarebbe anche interessante dire che la Chiesa dei Santi degli ultimi giorni (i c.d. "mormoni") che ha firmato il concordato con lo Stato nell'aprile 2007, ha rinunciato a partecipare all'8 x mille, se ci fosse stata vera influenza della chiesa non si sarebbe arrivati neppure al concordato (che hanno bisogno di lunghe e ferruginose trattative) dimenticandosi che gli aderenti alle religioni da te citate (a proposito di buddismo il suo leader spirituale non la definisce neppure religione ma "scienza della mente"), hanno cmq la possibilità di scegliere per lo Stato. Il problema appunto è chi non firma in generale, nemmeno per lo Stato, quindi è inutile alimentare sterili polemiche, come dimostra l'intervento qua sopra che nulla aggiunge alla discussione se non appunto polemica, io non ho cancellato nulla, ho solo portato dati corredati da fonti che spiegano semplicemente chi, tra coloro che presentano la dichiarazione dei redditi, non firma per destinare la propria quota di otto per mille, tutto quà. Se si vuole polemizzare ci sono decine e decine di blog e forum, proprio ciò che wikipedia non è:

Teknopedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

--Nicola Romani (msg) 18:16, 7 set 2008 (CEST)[rispondi]

chi sarebbe "il leader spirituale" del Buddhismo?!?!? E che non lo ritiene religione?? Non prendiamo granchi per favore. Grazie! --Tonii (msg) 20:56, 23 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Ho rimosso la sezione che faceva fantasiosamente risalire le ragioni dell'otto per mille alle persecuzioni di Diocleziano e l'ho sostituita con un riferimento storicamente attendibile ai rapporti dello Stato Italiano con la Chiesa cattolica e le altre confessioni religiose, dallo Statuto Albertino alla revisione dei Patti Lateranensi del 1984. --DarTar 17:53, 28 nov 2007 (CET)[rispondi]

Il paragrafo che comincia "Si sostiene, da parte concordataria, che a tale scopo - consacrato nell'articolo 47 terzo comma della legge 20 maggio 1985 n. 222" si trovava nella parte storica ed è stato spostato nella sezione critica, dove risulta completamente fuori contesto. A mio parere andrebbe riportato dove stava inizialmente. --DarTar (msg) 12:40, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]

cit. Da parte concordaria, quale delle due? e la fonte? --Nicola Romani (msg) 16:37, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]

non so chi abbia scritto il paragrafo, ma la sua nuova collocazione lo rende ancora più confuso. --DarTar (msg) 16:48, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ho ristrutturato la sezione togliendo collegamenti non più attivi, rinominandone altri con maggior precisione e ponendo in primo piano i dati ufficiali sulle normative e sull'utilizzo dei fondi. L'unico articolo nella sezione "scelte dei contribuenti" parlava abbastanza poco dell'argomento, ma poneva ancora problemi interessanti. Ho perciò cancellato la sezione e spostato l'articolo (dopo averlo rinominato) nella sezione finale. Ho tolto anche il secondo collegamento all'utilizzo dei fondi da parte della chiesa valdese perchè di impostazione pubblicitaria (con tanto di musichette, per spiegare il genere). Il sito resta comunque segnalato in una nota come fonte di alcuni dati riportati nella sezione 4.2. Pinea (msg) 11:15, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]

Buon lavoro, Pinea (anche sul resto dell'articolo). Torno a sottolineare che il link al documento della CEI nella bibiografia che ho segnalato come non pertinente (e che Nicola Romani ha brutalmente reintrodotto senza rispondere alla nota in questione) non contiene alcun riferimento all'8 per mille (lo vedrei bene in un articolo sulle attività della CEI). Invito cortesemente qualcuno ad aiutare Nicola a trovare all'interno di quel sito, se possibile, un riferimento utile per l'articolo, perché possa eventualmente essere inserito come fonte pertinente. Ci sono riferimenti precisi sull'uso dei fondi nei collegamenti che Pinea ha riorganizzato, mentre non si vede cosa faccia questo sito nella bibliografia sull'articolo --DarTar (msg) 12:01, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]

Grazie per l'apprezzamento. Ti ringrazio anche per avermi segnalato il documento CEI che non avevo ancora aperto. Purtroppo però sei stato frettoloso nei tuoi giudizi: che si tratti solo ed esclusivamente di opere finanziate con l'otto per mille è spiegato alla riga 5 della presentazione. Ciao Pinea (msg) 15:05, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]

Spiacente, come già detto nel campo "oggetto" della modifica, la Cei fa carità attraverso i soldi che riceve con l'8 per mille, e lo fa per legge, i soldi dell'8 per mille vanno alla Cei, non al Vaticano, quelli che nel rendiconto si trovano alla voce "Interventi per il Terzo mondo", il libro è stato pubblicato dalla cei per testimoniare le opere di carità svolte in 15 anni con quei fondi, visto che si continua a non crederci, anche se sembra assurdo non voler accettare il fatto che la Cei faccia carità coi soldi dell'otto per mille, quoto l'articolo di giornale dell'avvenire qua sotto e ci metto pure il link in modo che DaTar possa verificare con buona pace per tutti.

Se non bastasse tale riferimento è presente pure sul libro La vera questua, dello stesso autore, tuttavia sarebbe bastato fare un piccolo sforzo cliccando sul link Informazioni generali sulla pagina del libro elettronico per leggere che:

--Nicola Romani (msg) 15:34, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]

Nicola, Pinea grazie per le ulteriori spiegazioni. Nicola, se permetti, ho tolto la sezione che riporta il mio nome. Ne sono davvero onorato ma il tema "DarTar" non fa parte della discussione di questo articolo, siamo qui per migliorare un articolo sull'8 per mille. Quanto al link che segnalavo, ti do atto che nella sezione "informazioni generali" di questo servizio della CEI si parla dell'8 per mille (mi era davvero sfuggito, avevo cercato ovunque sotto "documenti" e nella sezione principale e non avevo trovato alcun riferimento). Resta il fatto per me inconcepibile di vedere questo link (il cui titolo esatto è :"Servizio per gli interventi caritativi a favore dei Paesi del Terzo Mondo") inserito tra le "fonti bibliografiche". Proporrei di inserirlo nella sezione //Utilizzo dei fondi// dove mi sembra starebbe perfettamente? In alternativa, se quello che intendi citare è il volumetto intitolato "15 anni di testimonianze del Vangelo della Carità nel Terzo Mondo" allora il link corretto è questo se non addirittura questo --DarTar (msg) 16:11, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]

Secondo me, essendo un libro, anche se in formato elettronico, che parla di 15 anni di interventi caritativi è meglio mantenerlo nella bibliografia, a quanto si evince dall'articolo di Folena e dal suo stesso libro, ne esiste anche una versione cartacea che fu presentato alla stampa. Purtroppo essendo al lavoro, da questo pc ho problemi nell'aprire i file *.pdf e a casa ho il computer che funzione quando ne ha voglia (circa una volta ogni 10 gg.) il che non mi permette di capire se nella sola versione *.pdf del secondo link ci sono anche le foto e tabelle per me è ok, si può mettere direttamente quello, qualora invece foto e tabelle fossero tagliate allora è meglio il primo link da te suggerito. ;) --Nicola Romani (msg) 16:32, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]

A parte il modo alquanto fazioso su come è stato riportato l'articolo di Repubblica, tengo a precisare diverse cose di cui l'articolista non fa alcuna menzione:

In primis che con l'unità d'Italia lo Stato, per mezzo delle leggi sull'eversione dell'asse ecclesiastico, Secolarizzazione dei beni ecclesiastici; Leggi Siccardi, requisì beni e chiese che oggi, grazie al turismo, voce di entrata importantissima per uno Stato come l'Italia, sono anche di interesse culturale. Per questi beni requisiti venne costituito il cd. "fondo edifici di culto" il cui elenco completo suddiviso per regioni si può trovare nella sezione apposita del sito del ministero dell'interno evidentemente se oggi questi edifici vanno restaurati coi soldi dell'8x1000 lo si fa conformemente a quanto previsto per legge.

Inoltre L'articolista de La Repubblica dimentica anche di dire che la stessa Cei a seguito del terremoto che ha colpito l'Abruzzo, ha stanziato la bellezza di 5 mln di Euro (3 mln in un primo momento, 2 in seguito) dai fondi derivanti dall'otto per mille, somma erogata tramite Caritas italiana!!! organismo a cui la Chiesa ha affidato il coordinamento degli interventi locali per alleviare i disagi causati dal sisma.

Notizie già apparse all'epoca sull'agenzia di stampa " Zenit", il 7 aprile 2009 e come riportato dall'agenzia di stampa AGI il 14 aprile 2009.

Questo giusto per precisione di informazione. --Nicola Romani (msg) 22:57, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]

Visto che per i valdesi si specificano le destinazioni d'uso nel dettaglio, penso che si potrebbe fare un cenno allo stanziamento straordinario per il terremoto dell'Aquila, visto che l'importo è rilevante. AVEMVNDI (DIC) 08:24, 30 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ulisse0 propone modifiche inaccettabili:

1. fa uno sbrigativo raffronto con un'unica percentuale tra solo tre confessioni, quando i dati completi sono già esposti in altra sezione: si tratta di ingiusto rilievo e di ripetizione;
2. elimina le elisioni obbligatorie senza fornire giustificazioni;
3. stravolge l'impostazione facendo capire che esistono fondi assegnati allo stato, alle confessioni religiose e fondi non assegnati. Invece i fondi non assegnati non esistono. Esistono preferenze inespresse, che vengono gestite in modo proporzionale, come citato.

Quanto scrivo serve sia a spiegazione dei miei interventi, sia come avviso: se venisse prorogata l'EW, scatterebbe l'ammonizione.  AVEMVNDI  ✉ 20:42, 13 mag 2011 (CEST)[rispondi]

1. le percentuali sono un dato troppo importante per non anticiparle, anche se qualche cattolico può considerarlo un dato scomodo. Io cito le fonti, l'altra sezione non cita esplicitamente le fonti. Appena riesco completo i dati con altre percentuali basate su fonti attendibili
2. ho ripristinato l'elisione
3. ho modificato il titolo della sezione dedicata ai fondi non espressamante destinati dai contribuenti

U.--©|∇| 23:22, 13 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Non va assolutamente bene: le percentuali sono già riportate altrove e tu dai un ingiusto rilievo.

Inoltre nei capitoli iniziali si dice come sono spesi i fondi. poiché la quota delle preferenze espresse e la quota assegnata proporzionalmente confliuscono in un unico budget, non c'è differenza tra scelte espresse e scelte inespresse. Il problema delle scelte inespresse non è un problema di destinazione dei fondi. Anche qui ingiusto rilievo.  AVEMVNDI  ✉ 13:37, 14 mag 2011 (CEST)[rispondi]

In più scrivere "Avemundi se insisti con i tuoi interventi POV ti segnalerò tra i problematici" quando mi sono limitato a rimettere le cose come stavano prima e pure aprendo una discussione, mi sembra una compilazione del campo oggetto molto "originale".  AVEMVNDI  ✉ 14:18, 14 mag 2011 (CEST)[rispondi]

POV inaccettable, come inaccettabile il modo di imporre la modifica, tra l'altro la citazione della Bonafede è deltutto inappropriata, enfatica e OT ed era già stata cancellata un anno fa in quanto esprime la posizione di 1 solo di 7 soggetti!!! Nicola Romani (msg) 22:33, 15 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Riguardo alle pecercentuali c'è anche da dire che per lo Stato non sono specificate, ma soprattutto che ciascuna confessione può destinare ad ogni fine le quote che vuole senza vincoli (ad esempio UCEI potrebbe spendere il 100% contro il razzismo). Presentare una media di certi anni anziché altri è in certa misura arbitrario. I dati sono poi ripetuti sotto: quindi sostanzialmente abbiamo gli stessi dati due volte.  AVEMVNDI  ✉ 21:22, 16 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo in gran parte con Avemundi. Non trovo che possano essere in alcun modo "dati scomodi", anzi, e in ogni caso non me ne fregherebbe niente. Non è scopo di una voce di wikipedia mettere in risalto dati che possano essere comodi o scomodi per qualcuno, semmai l'opposto. Ora, nel merito si sta creando una sorta di voce nella voce, strutturata come un saggio (!) e che riporta in maniera parziale alcuni dati allo scopo di mettere in risalto un informazione ben precisa, e cioè che i vari soggetti ricevono la maggior parte dei fondi dalla ripartizione non lineare dei fondi per i quali non è stata espressa alcuna preferenza, cosa sulla quale i valdesi sono in polemica. A tal proposito faccio notare:

1. Una voce fatta bene riporta nell'ordine: cos'è il soggetto - storia del soggetto - quali ne sono le caratteristiche - opinioni autorevoli in merito. In tale ambito quel paragrafo sta bene dove stava prima, cioè nella sezione sulla ripartizione del gettito, di certo non nell'incipit
2. Riportare il punto di vista di uno solo dei sei soggetti è non neutrale
3. Riportare i dati relativi ad un unico anno scelto arbitrariamente è non neutrale
4. Dare maggiore risalto ad alcune informazioni anziché ad altre (mettendole all'inizio della voce e separate dal resto) è non neutrale
5. Il fatto che il sistema sia «simile a quello di un referendum» è un'opinione personale di chi l'ha scritto
6. L'ultimo capoverso «Giacché i contribuenti ... intenzione in tal senso» è un'interpretazione dei dati. Per quanto possa essere corretta e condivisibile se non riportata da fonte autorevole e terza (leggi: non uno dei sei soggetti) costituisce ricerca originale
7. Tutto il sistema della ripartizione dei fondi è spiegato molto più dettagliatamente nel paragrafo apposito, a che scopo mettere alcune delle informazioni in cima alla voce (a parte quello, parzialmente dichiarato e decisamente POV di darvi maggior risalto)?
8. Dal punto di vista sintattico-grammaticale il paragrafo è scritto con i piedi

Ciò detto non vedo altra soluzione che eliminare il paragrafo incriminato. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:29, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]

ho aggiunto le percentuali per lo stato, il fatto che non esistano vincoli non significa nulla: sono dati pubblici! I dati non sono mai POV, è POV volerli censurare. Se vogliamo eliminare le ripetizioni eliminiamo direttamente la sezione non le percentuali U. --©|∇| 15:09, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Come ho scritto sopra il paragrafo non si limita affatto a riportare i dati. I dati c'erano già, ne sono stati selezionati arbitrariamente alcuni, sono stati messi in risalto e sono atate aggiunte delle interpretazioni. Concordo sul fatto che la sezione vada eliminata. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:32, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Spiace vedere che pur non avendo nessun consenso in discussione, riproponi all'infinito la tua versione. Leggi per cortesia WP:CONSENSO.

La voce presenta una lunga e dettagliata sezione "Utilizzo dei fondi": in cui si trovano tutti i dati. Non vedo nessuna ragione per scrivere tutto due volte. Se li cancello non è certo per censurare, perché sennò li dovrei cancellare due volte.

Altro punto su cui non hai il consenso è l'anticipazione della questione delle scelte inespresse. Nel tuo schema sembra che ci siano fondi allo stato, fondi alle confessioni religiose e fondi per scelte inespresse. Invece la voce aiuta chiaramente a capire che le scelte non si riferiscono alla propria dichiarazione dei redditi (come per il 5 per mille), ma sono valutate come preferenza per distribuire il totale dell'8 per mille. AVEMVNDI  ✉ 15:35, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Con la nuova soluzione di compromesso le mie precedenti obiezioni sono risolte. Tuttavia la voce non è comprensibile, perché l'elenco delle opzioni per la destinazione dell'8 per mille è una delle ultime sezioni, ma già dall'incipit si parla delle varie confessioni religiose, senza chiarire bene quali esse siano. AVEMVNDI  ✉ 16:57, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Viene riportata una critica non fontata che sembra molto strana. Infatti, la scelta sulla destinazione non è un referendum su una materia tributaria, come se stessimo decidendo chi e quanto tassare. Le tasse rimangono le stesse per tutti, ma si decide come spendere una parte del gettito fiscale. Basta d'altronde vedere che per il 5 per mille quest'obiezione non è avanzata da nessuno. Proporrei di togliere, a meno che si dimostri che davvero quest'obiezione è sostenuta da «molti critici».  AVEMVNDI  ✉ 21:29, 16 mag 2011 (CEST)[rispondi]

In accoglimento del punto 5 di Rupert Sciamenna, ho eliminato il paragrafo. AVEMVNDI  ✉ 17:03, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Sposto qui il testo dell'avviso precedentemente posto in voce da Nicola Romani, lasciando in voce solo un breve riassunto: le polemiche e le discussioni si fanno in "discussione voce" non all'interno degli avvisi. Ragione o non ragione. #AND# il "pezzo" lo si toglie dopo la discussione, non a seguito di un proclama.

Il teso dell'avviso di POV era il seguente:

L'inserimento da parte di anonimi I.P. di parti di testo rielaborato sapientemente con taglia e cuci di libri di parte solo contro la Chiesa cattolica, nonostante i fatti sottoesposti siano stati confutati punto per punto dal libro "La vera questua" di Umberto Folena, rendono il paragrafo un "pamphlet" di punto di vista assolutamente non neutrale teso a veicolare i lettori a vedere le cose diversamente dalla realtà, anche in considerazione del fatto che l'ultimo punto inserito ma che si impedisce di togliere, è una menzogna bella e qui riportata "solo perché lo dicono alcuni autori" nonostante nella realtà, le quote assegnate alle diocesi vengono effettuate tramite criteri oggettivi come tra l'altro espressamente chiarito al paragrafo qui sopra: Otto per mille#Chiesa cattolica: Una base uguale per tutti, e finanziamenti ulteriori in base alla popolazione (nr. di abitanti) della diocesi pari al 16% del totale, quindi la teoria del silenzio dei vescovi all'interno della CEI per paure di vedersi sottratti soldi è immediatamente smentita dalla realtà dei fatti, inoltre ogni diocesi deve pubblicare il proprio rendiconto sull'utilizzo dei fondi medesimi.
Cito: "La metà dei fondi attribuiti dai vescovi per queste due finalità viene suddivisa in parti uguali per tutte le 226 diocesi, mentre la metà che rimane viene ripartita tra esse secondo il numero di abitanti di ciascuna diocesi." alla pagina "Rendiconto - Assegnazioni alle diocesi" del sito www.8xmille.it
Cfr. paragrafo "Le quote? Decide l’Assemblea" articolo "Bilanci trasparenti - Costi della Chiesa, svarioni e verità" pubblicato su l'Avvenire del 29 settembre 2007.
Cfr. [http://www.avvenireonline.it/shared/laveraquestua/la%20vera%20questua.pdf il paragrafo "Regole precise, criteri oggettivi" del libro "La vera questua" a pp. 33-34.

--Pap3rinik (msg) 18:49, 23 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Effettivamente ad un esame attento una citazione che sembra innocente si rivela parziale...la polemica riguarda la distribuzione dei proventi dell'8 per mille all'interno della sola Chiesa cattolica, quindi non è una critica al meccanismo dell'otto per mille in sé.  AVEMVNDI  ✉ 20:37, 23 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Ma quali polemiche e polemiche! ne ho visti diversi di TAG P con lunghe spiegazioni! ...basta andare a guardare le pagine in categoria. Mi stupisce il fatto che nonostante si sia dimostrata la falsità dell'informazione con tanto di fonti diverse non la si sia ancora tolta, niente paura comunque, domani, visto che si tratta di una informazione falsa nonché foriera di polemiche fini a se stesse la ritolgo e mi riservo di segnalare l'I.P. tra i problematici poiché è proibito giocare con le fonti. --Nicola Romani (msg) 00:00, 24 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Mah...più che parlare di falsità (visto che la fonte che cita l'anonimo io non l'ho letta), mi sembra irrilevante questionare su come una religione assegna i suoi fondi: le confessioni religiose sono tenute a usare i fondi per le finalità dichiarate, ma possono assegnarli alle diverse attività con piena libertà. La critica riportata mi sembra estranea alla voce, perché non è una critica al meccanismo dell'otto per mille. AVEMVNDI  ✉ 00:16, 24 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Mi pronuncio sul tag P: un tag P telegrafico è perfettamente inutile, un tag P criptico o poco chiaro può essere dannoso oppure addirittura strumentale. Un tag P deve contenere il maggior numero di informazioni utili al lettore che s'imbatte nella voce al fine di metterci mano e risolvere un'eventuale situazione di mancanza di neutralità. Tanto più il tag P è dettagliato e circostanziato, tanto più sortirà l'effetto desiderato: correggere la voce. I tag P non sono fatti per creare diatribe o confronti in discussione voce ma per dare indicazioni chiare laddove vi siano chiare incongruenze. Laddove le incongruenze non sono più che evidenti si transita in discussione senza apporre avvisi in voce. Ogni altro uso è deprecabile e purtroppo spiace notare che non è raro imbattersene. L'uso del tag fatto da Romani mi sembra corretto. ---- Theirrules yourrules 06:32, 24 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Esiste anche il tag con motivazione "vedi talk"... --Fantasma (msg) 23:42, 30 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Certo, per carità: personalmente però lo trovo un uso da evitare poiché travisa il senso del tag stesso: trovo indispensabile che nel tag si espliciti in modo inequivocabile il problema e si indichi la strada per eliminarlo o risolverlo. --Theirrules yourrules 04:59, 31 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Per ora il consenso non c'è, come rilevava Retaggio che ha bloccato la pagina. Quindi ripristino la versione su cui c'era consenso, ovviamente con disponibilità a discutere. AVEMVNDI  ✉ 01:43, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Causa l'edit war che procedeva indisturbata dal 23 maggio ho bloccato la voce per due settimane. Casomai trovaste un accordo qui in talk sulla versione da inserire, fatemi un fischio, che potrei valutare di sbloccare prima. Saluti. --Retaggio (msg) 11:46, 31 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Giustissimo il blocco. Cercavo di spiegare sopra perché l'inserimento è infelice.  AVEMVNDI  ✉ 14:42, 31 mag 2011 (CEST)[rispondi]

A mio avviso manca un generale consenso sulla modifica di Ulisse0, quindi occorre tornare alla versione precedente. AVEMVNDI  ✉ 22:08, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Duole dover ricordare che appunto la versione su cui c'era consenso era quella ripristinata da Avemundi, come da diagramma qua affianco e come tra gli altri esplicitato da Ignis e Retaggio. Per l'ennesima volta poi, l'informazione è falsa come ampiamente dimostrato da fonti diverse. --Nicola Romani (msg) 12:36, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ignis?? Retaggio?? Dove, di grazia? (vorrei i diff., grazie) Ad ogni buon conto, com'è che l'uno (Ave) adotta pedissequamente le posizioni dell'altro (NR): è troppo chiedere un'opinione articolata? Il diagramma di flusso qui a fianco è noto: nel mio intervento nella talk di Ave (questo) faccio, per l'appunto, notare che il "nuovo" consenso si era stabilito intorno alla versione comprensiva del testo aggiunto (consenso≠unanimità: vedasi WP:MAGGIORANZA); torniamo all'edit war o discutiamo nel merito? Per l'ennesima volta, poi: io queste "fonti diverse" che "dimostrano ampiamente la falsità" di quanto inserito le ho solo sentite svetolarle da parte di NR, ma ancora non si sono viste... --Pap3rinik (msg) 15:05, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

innanzitutto invito caldamente ad abbassare i toni, secondo urge un ripasso di WP:CONSENSO (visto che il CONSENSO mancava appunto dall'inserimento del testo), terzo Ignis e Retaggio hanno espresso la loro posizione qui [2], quarto ricordandoti anche che le fonti soprariportate smentiscono l'affermazione del testo e che è "vietato giocare con le regole", "vietato giocare con le fonti", "wikipedia non è la dittatura della maggioranza", di "non dannegiare wikipedia per difendere la tua opinione" e di "presumere sempre la buona fede" nel merito potevi intervenire in discussione (e magari anche leggerla), ma non lo hai fatto, quanto alle fonti le hai tolte tu stesso dal tag P da me apposto, il che conferma che neppure viene letto ciò che uno scrive nonostante il tempo profuso a toglierle e a copincollarle proprio qua sopra. --Nicola Romani (msg) 15:26, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Mi inviti ad abbassare i toni e poi li alzi a dismisura? Vabbé, lasciamo stare. Giudicheranno altri. Per quanto riguarda la discussione: l'unica discussione pertinente la voce è questa; scopro ora (e lo scopro proprio ora, dopo il tuo link, ché, se posso, non mi interesso troppo delle pagine degli UP) che sono state espresse opinioni in merito a questa discussione su altre pagine: da parte di Ingis (il quale afferma che la versione sulla quale vi era consenso è quella ora in linea) mentre Retaggio parla dell'edit war, non entra assolutamente nel merito della discussione. Quanto alle "fonti": se quelle da te riportate (il sito della CEI didicato all'8 per mille e due articoli dell'Avvenire) sono le "fonti" terze che debbono smentire le affermazioni in oggetto allora andiamo proprio bene...: il massimo che si possa fare, con quelle fonti, è ripristinare il testo contestato ed aggiungere il fatto (referenziato con quelle fonti) che le affermazioni di Beretta sono smentite/contestate da altri. Rimane il fatto che Beretta quelle affermazioni le ha fatte, ci ha scritto sopra un pamphlet e la cosa è stata riportata dai quotidiani nazionali e che, pertanto, ha piena possibilità di essere qui riportata. Non lo reinserisco per non alimentare l'edit war, ma attendo ulteriori opinioni. Di merito. E, possibilmente, non copiaincollate. --Pap3rinik (msg) 15:57, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Beretta scrive anche lui sull'Avvenire, ha scritto un pamphlet facendo un errore, errore ripreso da Maltese per veicolare i lettori a farsi una certa opinione (errata come dimostrato) in pratica dicendo prima su Repubblica, poi sul suo libro che: "lo scrive uno di Avvenire, il quotidiano della CEI", errore però smentito da Folena, un collega di Beretta che sullo stesso Avvenire (per i quali scrivono entrambi) prima e poi su un libro, cita i criteri di attribuzione dei fondi dell'8x1000 utilizzato dalla CEI, criteri che si possono leggere sul sito apposito e tutti possono facilmente verificare pure facendo due conti ricordando che (per dovere di cronaca ) anche le Diocesi appunto hanno l'obbligo (per legge della Repubblica Italiana) di rendicontazione dei fondi attribuitegli dalla CEI, fondi attribuiti con una base in % uguale per tutti e poi in base alla popolazione delle stesse! Maltese quindi cita il libro di Beretta appunto per veicolare una certa informazione con un sapiente taglia e cuci, informazione che sappiamo sbagliata, ma siccome l'ha ripreso per un'inchiesta lui stesso (Maltese) su Repubblica, allora è ok (e poi ci ha fatto un libro eliminando molti degli errori fattegli notare dalla contro-inchiesta del collega di Beretta, ma non questo ...e molti altri), invece quello che scrive Avvenire quotidiano nazionale al pari del precedente non lo è perché non ripreso da Repubblica fonte terza che magari può citare una legge ma se l'articolista di Repubblica si sbaglia non si può citare la Gazzetta Ufficiale in quanto non fonte terza. --Nicola Romani (msg) 17:06, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Rispondo per me: io non ho mai approfondito se quanto scrive Beretta sia correttamente riportato (per inciso sto leggendo un altro di Beretta: non è che sia uno precisissimo, IMHO). Io ho rilevato che si infila nella voce otto per mille una critica che riguarda solo la Chiesa cattolica e questo mi sembra squilibrato. Anche le altre confessioni distribuiranno i loro proventi in qualche modo. Ma poi è davvero rilevante? Quando una confessione riceve il denaro non ha vincoli sulla spesa: restando all'interno delle finalità dichiarate (categorie amplissime) può spendere i proventi come vuole. Il punto su cui sono d'accordo con NR è soltanto che la modifica di Ulisse0 non è condivisa, quindi ieri ho chiesto un intervento agli admin.  AVEMVNDI  ✉ 20:25, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

• @Ave, sulla rilevanza all'interno della voce: credo sia decisamente interessante (leggasi enciclopedico) sapere che esiste una critica che viene riferita alle modalità di suddivisione di circa un miliardo di euro/anno per quanto riguarda la chiesa cattolica confessione X-esima, critica che indica che la metodologia di suddivisione (quella supposta, diversa da quella dichiarata ufficialmente) sia utilizzata con fini quasi ricattatori o, perlomeno, per indurre a più miti consigli chi si discosti dalla "retta via"; la critica è stata espressa in relazione alle modalità di suddivisione (o presunte modalità di suddivisione) interne alla chiesa cattolica: non c'è nulla di squilibrato nel riportarla; se e quando vi saranno critiche rilevanti relative a come altri destinatari dei fondi 8x1000 li suddividono le stesse potrebbero tranquillamente essere inserite; allo stato ha fatto notizia quella critica e quella è stata inserita.
• @NR: dunque, riassumendo: il signor B, che scrive sul giornale A (giornale edito dalla CEI, dunque si suppone che B sia a conoscenza di ciò di cui parla) afferma, in un suo scritto, "X"; la Repubblica ci fa un articolo sopra; il signor F, anch'egli giornalista di A (e quindi con il medesimo accesso di B alle fonti e, si suppone, con le medesime conoscenze) sostiene, in seguito, "non X" e, a supporto, cita i criteri "ufficiali" CEI di suddivisione dei fondi 8x1000; ora: dal momento che l'affermazione "X" da parte di B è, giocoforza, qualcosa che prescinde da tali criteri "ufficiali" di suddivisione (la critica suppone, cioè, che tali criteri "ufficiali" siano solo una facciata, che esistano dei criteri "ufficiosi" differenti), portare a suffragio dell'affermazione "non X" i criteri ufficiali è, francamente, poco probante. Ora noi qui citiamo l'articolo di Repubblica e ci nasce sopra l'edit war. Il punto, dunque, sta nel capire - da fonti diverse dai due "contendenti" (che abbiamo visto avere la medesima "rilevanza") - se esista o meno qualcuno che corrobora l'opinione "X" o se questa sia un ingiusto rilievo, o una sparata, o una teoria del complotto, visto che tutto il resto del mondo afferma "non X". Vorrei solo far notare che, al momento, per quanto mi consta, il fatto che l'affermazione "X" da parte di B sia un'errore lo dice F e lo dice Nicola Romani, utente di Teknopedia con uno specifico POV. Decisamente non è abbastanza per bollarla come errore o menzogna.

--Pap3rinik (msg) 22:13, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ha fatto notizia: è una parola grossa. È stata riportata in fondo ad un articolo di Repubblica, con modalità ancora più scorrette. Repubblica parla di "gerarchie vaticane", il che è oggettivamente scorretto, perché l'8 x mille non va al Vaticano, ma alla CEI. Se questo è fare notizia... AVEMVNDI  ✉ 23:00, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Si, ok: è stato riportato in un articolo di Repubblica, noto giornale commmmunista. Su, dai, non facciamo questioni di lana caprina :P --Pap3rinik (msg) 23:09, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

No, a parte l'orientamento del giornale (che poi leggo anch'io) di cui non ho fatto menzione, sostengo due cose: 1. la notizia non ha avuto vasta eco, figura in fondo ad un articolo senza menzione in titolo o sottotitolo: il rilievo è minimo 2. nel riportare Beretta il giornalista deve aver fatto confusione con le "gerarchie vaticane" per cui aveva una solida sinapsi: peccato che qui non c'entrino nulla, perché Vaticano ≠ Italia. AVEMVNDI  ✉ 04:25, 20 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Quella su la Repubblica era una battuta, ovviamente. Che ci sia stata confusione o, meglio, che il giornalista abbia usato, con una sineddoche (anche errata se vuoi), le "gerarchie vaticane" per significare la sola CEI, è pacifico. Per quanto riguarda la rilevanza dell'articolo (anzi, della notizia all'interno dell'articolo) non credo possiamo metterci a misurare se il fatto viene menzionato a riga 49 di 56 di un articolo con titolo in Verdana corpo 14 anziché in Gill Sans corpo 24.

Faccio presente che qui su it.wiki abbiamo già le voci relative a La questua ed a La vera questua e che entrambi gli scritti, e con essi il pamphlet di Beretta, sono citati nella bibliografia della presente voce. Che ci stanno a fare se sono irrilevanti? Se invece sono riportati - come lo sono - nulla osta a rendere esplicito all'interno della voce, ancorché marginalmente per non darvi ingiusto rilievo, il perché tali testi siano lì.

Last but not least ribadisco il fatto che non è possibile bollare come menzognere le tesi di Beretta (che sono del 2006) sulla scorta della risposta di Folena (scritta ad hoc e pubblicata su Avvenire a tale scopo, nel 2008, a seguito dell'uscita del libro di Curzio Maltese), come sostenuto da Nicola Romani.

Infine mi sfugge, mi sfugge davvero, di cosa si abbia paura: che qualcuno ha fatto una critica (quand'anche fosse infondata)? Perché non si vuole renderne conto? Qualora tale critica (ancora non [mi] è stato dimostrato, attendo novità) fosse dimostrabilmente non vera, come sostiene NR, perché dovremmo temere che il lettore ne sia edotto?

--Pap3rinik (msg) 15:12, 20 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Il primo perché è presto detto: è una critica senza alcuna rilevanza enciclopedica, che non pare condivisa o ripresa da nessuno. Inoltre è OT, perché la voce si occupa dell'8 per mille e non della ripartizione dei fondi interna alle confessioni, della quale in voce non parliamo mai. Di solito si ammettono le critiche sui fatti riportati in voce, non su argomenti vagamente correlati. Quindi non vedo perché WP dovrebbe riportarla.  AVEMVNDI  ✉ 20:57, 20 giu 2011 (CEST)[rispondi]

E' dimostratamente NON vera perché oltre alle fonti ci sono pure i rendiconti (obbligatorio per legge della Repubblica Italiana) a dimostrare l'assegnazione delle quote alle diocesi: una base in % uguale per tutti e poi in base alla popolazione delle stesse!!! --Nicola Romani (msg) 15:32, 20 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Sinceramente inizio ad essere stanco dell'argumentum ad hominem e reductio ad hitlerum nei miei confronti ed inizio ad intravederci attacchi personali.

Proprio oggi rileggendo un po' tutto ho scoperto che l'intero pezzo inserito da Ulisse0, con IP del suo posto di lavoro è un palese Copyviol dell'articolo di Repubblica ovvero circa il 25% dell'intero articolo; pezzo poi ripreso sempre dallo stesso Maltese sul suo libro "La questua" a p.43 pari pari.

Leggendo poi meglio le note e andando a cliccare sui link di riferimento del paragrafo "aspetti controversi" ho scoperto che anche altri pezzi sono stati letteralmente copincollati rispettivamente sempre da Repubblica (mi riferisco a quello su Livia Turco), Corriere della Sera (95% del pezzo su Nicora e l'infanzia) e sito dello UAAR (toh... guarda caso).

In pratica, l'intero paragrafo "critiche e aspetti controversi" altro non è che un sapiente copincolla di POV da quotidiani (sopratutto dell'inchiesta di Maltese) e blog (di parte) per veicolare i lettori a farsi "una certa opinione" seolo ed esclusivamente contro 1 dei 7 soggetti che beneficiano della possibilità di avvalersi dell'8x1000.

Ora mi chiedo che senso abbia tenere un paragrafo di critiche del genere, copincollato dall'inchiesta di Maltese e che periodicamente si presta solo ad aggiunture di altro-copincolla di articoli esclusivamente parte di una inchiesta a senso unico, per non parlare del fatto di come Maltese citi i personaggi a proprio uso e consumo.

Quindi oltre l'ingiusto rilievo, e gli altri problemi di cui sopra c'è anche il problema che ciclicamente (in tempi di dichiarazione dei redditi ...ma guarda un po' te il caso) IP anonimi o semi/anonimi inseriscono parti di testo letteralmente copincollate in chiara violazione di Copyright e mi stupisco che non ci sia accorti di questo fatto. Come minimo ora bisogna eliminare e ripulire pure la cronologia.

Ma poi se la controinchiesta di Folena è fatta ad hoc quella di Maltese che cita de relato altri (e Folena ...si badi bene non critica Beretta ma Maltese!!!), che cosa sarebbe mi sfugge proprio, visto che il paragrafo è in pratica un solo copincolla della sua inchiesta... Controllare per credere. --Nicola Romani (msg) 15:20, 20 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Sinceramente, oltre che citarle, avresti dovuto leggerle le due voci che citi, ché qui argomentazioni di quel genere non sono state usate nei tuoi confronti né da me, né, mi pare, da altri. Dicevo di attendere argomentazioni che dimostrassero la fallacia delle affermazioni di Beretta. Dire che esistano i rendiconti (CEI) della distribuzione dei fondi è lo stesso che dire che esiste il documento ufficiale relativo alla destinazione dei fondi: se la critica si incentra proprio sul fatto che esistono modalità "non ufficiali" di destinazione dei fonti, la documentazione ufficiale, al pari dei rendiconti, dimostra ben poco. Ovvio che i documenti ufficiali abbiano maggior peso rispetto ad una tesi tutta da dimostrare, ma se quella tesi inficia proprio quei documenti gli stessi non possono essere portati a confutazione. Se il copyright sussiste (non ho controllato) segnalalo opportunamente e verrà rimosso. --Pap3rinik (msg) 17:21, 20 giu 2011 (CEST)[rispondi]

2cent::

• imho il paragrafo tolto non è chiaro, almeno io non capisco cosa voglia dire. La critiche è che c'è "un unanimismo di facciata"?
• la seconda cosa riguarda che si cita Beretta ma non la fonte diretta bensì quella mediata da Curzio Maltese..

In definitiva, secondo me il paragrafo deve essere riscritto per meglio far comprendere agli ignoranti come me quale sia la critica mossa, essa poi deve essere correttamente attribuita (è di Beretta o di Maltese) --ignis Fammi un fischio 17:49, 22 giu 2011 (CEST)[rispondi]