Discussione:Leone I il Trace

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Monitoraggio effettuato nel dicembre 2007

In caso di versioni contrastanti: citate le fonti! --Leoman3000+1 17:08, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

Leone era un imperatore romano, della linea iniziata da Augusto. Non v'è alcun indizio che non si sentisse tale. La categoria Imperatori Romani va dunque aggiunta.--Panairjdde 17:03, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

Non vi è dubbio che si sentisse Imperatore romano anche l'ultimo Imperatore bizantino Costantino XI Paleologo. Difatti sono stati gli illuministi a dare all'Impero Romano d'Oriente il nome che oggi noi usiamo e cioè Impero bizantino e difatti se noti esiste il senato bizantino fino al 1204. E gli stessi bizantini si chiamavano tra loro romanoi (credo che si scriva così) che significa romani. AlexanderVIII Il catafratto 17:07, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

E allora perché non vuoi chiamarlo "romano"?--Panairjdde 17:09, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

Perchè è un Imperatore romano d'oriente ossia un Imperatore bizantino, e se venisse lui definito come romano bisognerebbe definire tutto l'Impero bizantino come romano. AlexanderVIII Il catafratto 17:14, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

No. Fino ad Eraclio sono sicuramente imperatori "romani". Se vuoi aggiungere anche "bizantini" fai pure, ma sono decisamente "romani".--Panairjdde 17:28, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

Se vuoi dire che parlavano latino e si chiamavano Augustus fino ad Eraclio I hai ragione, ma rimangono Imperatori bizantini. AlexanderVIII Il catafratto 17:30, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

Solo perché lo dici tu?--Panairjdde 17:51, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

Spiacente non perché lo dico io ma perché l'hanno detto gli illuministi nel XVIII secolo. AlexanderVIII Il catafratto 17:56, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

E gli storici moderni? Perché Teknopedia si dovrebbe conformare agli standard del XVIII secolo e dimenticare il XXI?--Panairjdde 22:39, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

emh forse perché cono quelli usati acora oggi. AlexanderVIII Il catafratto 23:35, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

Il termine "Imperatore bizantino" nel linguaggio comunemente utilizzato anche dagli storici si riferisce a tutti gli Imperatori romani d'oriente dopo la caduta dell'impero romano d'occidente. La classificazione, che serve all'utente medio per reperire la voce che gli interessa, andrebbe dunque mantenuta e non è corretto definirlo "imperatore romano", in quanto con questa locuzione si intende normalmente, dopo il 395 "imperatore romano d'occidente". Giusto precisare nella voce che era "imperatore romano d'oriente, comunque, ma per cortesia non passiamo all'estremo opposto: l'enciclopedia non è scritta per specialisti. MM (msg) 09:08, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Io trovo giustissimo lasciare scritto Imperatore romano d'Oriente, ma non trovo giusto metterlo nelle categorie degli Imperatori romani, visto che c'è quella degli Imperatro bizantini, e poi se viene un visitatore e va a vedere le categorie degli Imperatori romani, si dirà cosa centra questo qua se ce ne sono altri nel suo periodo? AlexanderVIII Il catafratto 13:56, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Ritengo che la classificazione di "imperatore bizantino" per Leone in particolare, e per gli imperatori d'oriente fino ad Eraclio in generale, non sia unanime. Perché allora si sceglie una sola delle due possibilità, se entrambe sono supportate?

Inoltre è difficile spiegare in cosa Leone fosse differente da Giulio Nepote, in quanto le loro cariche, i loro costumi, la loro cultura, e il diritto che li sosteneva eano uguali.--Panairjdde 15:15, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

La cosa che li rende differenti e che Leone comandava un'altra fetta d'Europa. AlexanderVIII Il catafratto 15:17, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Anche i figli di Costantino, ma questo non ti permetti di chiamare Costanzo II "imperatore bizantino".--Panairjdde 15:20, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Inoltre, se gli imperatori d'oriente non erano "romani" come mai Odoacre chiede a Zenone di riconoscerlo?--Panairjdde 15:23, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Nessuno ha letto l'intervento di MM, che è "abbastanza" competente nel campo? Kal - El 15:24, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Sì, e gli ho fatto una domanda, alla quale però non ho ricevuto riasposta.--Panairjdde 15:27, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Ok. Dalle il tempo, può essere che il lavoro la tenga lontana dal computer in questi orari. Kal - El 15:31, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Con "imperatori romani" si intendono gli imperatori romani d'Occidente: Romolo Augustolo lo è, Leone I no: era imperatore romano "d'Oriente". La soluzione potrebbe essere inserire una nuova categoria di "Imperatori romani d'Oriente", richiamata nel testo della categoria Imperatori romani (ma non come sottocategoria) e sottocategoria di "Imperatori bizantini". IMHO. - MM (msg) 16:29, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Cioé quando Teodosio divide l'impero romano tra i due figli in realtà sta scorporando l'impero bizantino da quello romano? :All'inizio del quinto secolo (quindi dopo la divisione "definitiva" di Teodosio) viene steso un documento, oggi noto come Notitia dignitatum, in cui l'impero romano (d'oriente e di occidente) viene definito come utriusque imperii occidentis orientisque non facendo distinzione tra impero "romano" e "non-romano".--Panairjdde 16:50, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Facendo distinzione tra Impero romano d'Occidente (comumente detto "Impero romano") e Impero romano d'Oriente (proseguito come Impero bizantino) e così noto anche nei testi di storia. La disquisizioni storiche vanno sulle pagine, ma con le categorie bisogna essere più schematici. MM (msg) 20:20, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Si possono mettere anche tutte e due le categorie, non credi?--Panairjdde 21:13, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

No va solo a creare confusione AlexanderVIII Il catafratto 21:17, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Neanch'io credo che vada bene: la categoria "Imperatori romani" non si riferisce agli imperatori romani d'oriente. Intendiamoci: è chiaro che questi "tagli con l'accetta" in cose che sono esito di processi storici di trasformazione tutt'altro che istantanei, sono delle nostre sovrapposizioni, ma in un progetto come questo sono necessarie: separiamo evo antico e medioevo con la fatidica e tradizionale data del 476, ma il tardo-antico che inizia oltre un quarto di millennio prima, ha già in se i germi di ciò che consideriamo "medioevale": ciò nonostante a me non verrebbe mai in mente di inserire, per dire, Costantino, in una categoria di "sovrani medioevali" e certamente Costantino era più vicino a Giustiniano che a Augusto, e non solo in senso cronologico: tuttavia è un imperatore romano, di un impero fortemente trasformato rispetto ai suoi inizi, mentre Giustiniano è imperatore di una diversa entità statale, erede di quella romana e che rivendica tale discendenza a buon diritto, anche nel nome. Insomma: mi pare evidente che Augusto sia un imperatore romano e che Costantino XI sia un imperatore bizantino (o lo consideri ancora imperatore romano d'oriente e lo vorresti classificare come "imperatore romano"? non mi parrebbe una buona idea perché Augusto e Costantino XI rivestivano una carica molto diversa e regnavano su uno stato con caratteristiche e cultura radicalmente diverse). Da qualche parte pertanto un limite tra la definizione di "mela" e la definizione di "torsolo" dovremo ben piazzarlo, anche se il frutto sbocconcellato a metà potrebbe essere in realtà correttamente sia definito mela, sia definito torsolo. Quello che io proponevo era di inserire una categoria di "mele mangiate a metà" e, onestamente, mi parrebbe cosa sensata. Se inserisci Zenone o Giustiniano tra gli imperatori romani tout cour, rischi di far solo confondere le idee a chi li riterrebbe la stessa identica cosa di Augusto. MM (msg) 22:23, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Mentre se si inseriscono tra gli Imperatori bizantini (che è quello che sono) non ci sono problemi. Io tendo a scrivere nelle voci Imperatore romano d'Oriente Foca compreso, ma mi pare una buona idea creare una categoria per loro, anche se parlavano il latino e avevano il titolo di Augustus sono Imperatori bizantini e stop. AlexanderVIII Il catafratto 23:12, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Mi pare che Giustiniano sia più vicino (culturalmente) ad Augusto che non a Costantino XI. E comunque, se una scelta va proprio fatta (ma ancora devo capire perché non ti stanno bene due categorie) di sicuro non ha senso farla per Leone o per Arcadio, ma più in là per Giustino II o meglio ancora per Eraclio. Siamom arrivati all'assurdo che Valente è chiamato Valente di Bisanzio, lui, anche detto "l'ultimo dei romani"! --Panairjdde 13:31, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

La mia opinione è che sia sufficiente una categotia (imperatori romani d'oriente o imperatori bizantini) e che vada tolto il "di Bisanzio" nel titolo di tutti quegli imperatori, che mi pare del tutto improprio e inusuale, oltre che inutile. Werther 10:07, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con la seconda proposta, vedi il caso di Valente "di Bisanzio". Mi pare che si possa discuterla e provvedere alla modifica, se raccoglie consenso.--Panairjdde 13:31, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Da Valente puoi toglierlo visto che è stato un errore commesso in passato da altri wikipediani, ma dagli altri non si può perchè altrimenti dovresti toglierlo a tutti gli Imperatori bizantini, da tutti gli Imperatori di Trebisonda da tutti i Patriarchi di Costantinopoli da tutti gli Imperatori Tedeschi, non si può fare è il sistema di wikipedia, e quello rimane. Che crociata stai portando avanti Panairjdde, nessuno ti ha ancora dato ragione AlexanderVIII Il catafratto 16:41, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Hai mai sentito parlare di una cosa chiamata "consenso"? Nessuna legge è scolpita nella roccia, basta un numero sufficiente di persone d'accordo e si può decidere di cambiare il nome degli articoli.--Panairjdde 19:18, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

@ WertherW: e sotto che cosa categorizzeresti "Imperatori romani d'Oriente"? MM (msg) 20:41, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

A mio avviso, sono necessarie le tre categorie elencate nel titolo:

• Imperatori romani, da Augusto a Teodosio I
• Imperatori romani d'Occidente, da Onorio a Romolo Augustolo
• Imperatori romani d'Oriente, (stessa cosa che Imperatori bizantini, ma più logico chiamarli I. r. d'Or., visto che ci sono anche quelli d'Occidente) da Arcadio a Costantino XI.

Ho notato - se non sbaglio - che non esiste la categoria Imperatori romani d'Occidente, il che mi sembra illogico. Il titolo "di Bisanzio" mi sembra insensato: Onorio, per es., dovremmo allora chiamarlo "Onorio di Roma"? Saluti --Werther 11:14, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Gurada i regnanti francesi Inglesi Tedeschi di Trebisonda, hanno tutti il titolo della loro capitale, quindi non è insensato. AlexanderVIII Il catafratto 14:19, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

I regnanti prendono il titolo dalla capitale? Davvero davvero? "Luigi XV di Parigi" o "Federico II di Berlino" o "Vittorio Enanuele I di Torino" io non l'ho mai letto. --Werther 15:06, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Scusa mi sono sbagliato, tipo gli Imperatori tedeschi hanno il del Sacro Romano Impero, i Francesi hanno il di Francia Gli Inglesi d'Inghilterra Gli Imperatori di Trebisonda hanno il di Trebisonda, la cosa non si può cambiare o si dovrebbe cambiare tutta wikipeida. AlexanderVIII Il catafratto 15:11, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Parliamo tranquillamente, caro Alexander: mi sono reso conto in questi giorni che tu tieni in modo particolare alle voci degli imperatori (bizantini o romani d'Oriente che dir si voglia) perché le hai costruite tu, del tutto o in gran parte, per quello che ho capito, e pertanto vorresti, sotto sotto, che nessuno le cambiasse, perché ti sembrerebbe un sacrilegio, un affronto alla tua persona o una "lesa maestà", per così dire. Bene, io credo che le cose non stiano così; semplicemente, si tratta di migliorarle ancora un poco e solo nel titolo, per quel che mi riguarda. Non credi che così ci guadagneremmo tutti, anche tu, e WP in particolare? Fallo tu stesso e così saremo tutti contenti. Ciao --Werther 15:25, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Non mi sono mica infiammato si e vero tengo moltissimo a tutte le voci sull'Impero bizantino visto che ne ho create il 90% io e che le ho tutte sulle osservazioni speciali, ma però non è vero che non voglio che si modificano, tipo ciò che l'utente Panairjdde ha fatto in Basilisco gli sono molto grato, ma non mi piace le sue modifiche nelle categorie aggiungendone di sbagliate e l'eliminazione dei link coi mesi, e che toglie gli articoli dai mesi. Comunque la storia del di Bisanzio è un problema parziale del Portale Bisanzio, bisognerebbe andarne a parlare nel portale Storia dove c'è molta più partecipazione, e perché io non accetterei mai di cambiare i titoli delle pagine degli Imperatori bizantini se non lo facessero anche per gli altri Imperatori e re delle altre nazioni. Quindi io proporrei di spostare il problema al portale storia dove ci sarà più coinvolgimento e una possibile riforma per tutti gli articoli storici di wikipedia. Che ne pensi? AlexanderVIII Il catafratto 15:34, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

In linea generale, sono d'accordo di parlarne nel Portale storia, ma il problema di togliere il "di Bisanzio" dal titolo delle voci degli imperatori bizantini mi pare semplicemente una piccola modifica che non creerebbe alcun problema, né alle voci né all'intero progetto, e non capisco perché non farlo direttamente partendo di qui - una volta accertato un buon consenso, che mi pare che in parte ci sia già (Panairjdde, Montesacro, Cloj, io - e aspettiamo l'opinione di MM), a parte te.

PS: devo uscire subito, potrò eventualmente rispondere ancora solo stasera. Ciao --Werther 15:49, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Sarebbe curioso saperlo per poi poter capire perchè si chiamava anche il TRACE. Lorry