Discussione:Contea di Geraci

L'articolo è molto dettagliato, ma forse sarebbe più utile e più adatto ad una enciclopedia se il testo fosse più sintetico e le note raccogliessero invece la parte documentaria. Inoltre mi sembra necessario che diverse affermazioni, relative all'interpretazione dei documenti presentati, o sull'attendibilità delle diverse ipotesi storiografiche, fossero supportate da fonti specifiche: altrimenti si tratta di POV, ovvero di un punto di vista personale introdotto nell'esposizione, che invece, in questa sede dovrebbe essere del tutto asettica e puramente oggettiva. Ho oscurato i successivi riferimenti ad una nota perché nella sua prima apparizione la nota stessa riporta anche un testo molto specifico riguardante solo il punto in cui viene posta la prima volta e che invece non c'entra con gli altri punti: credo che si volesse solo riportare la citazione bibliografica, ma temo che vada fatto in altro modo: solo che non essendo sicura non l'ho fatto io stessa. MM (msg) 11:19, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Inoltre le vicende delle prime origini della contea sono narrate diversamente qui e nella pagina dedicata a Serlone II d'Altavilla. MM (msg) 11:45, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Parliamo di uno 'stato' durato circa sette secoli...pretendere ulteriore 'sinteticità' equivale a mio parere a omettere l'essenziale. Le fonti in molti casi ci sono, basta leggere con attenzione: sulla inesistenza della separazione fra il giustizierato di Geraci e quello di Girgenti a esempio sono citati ben tre documenti autentici, reperiti in pubblicazioni e siti regolarmente citati. Quanto al del 'tutto asettica', nulla lo è, in questa sede dobbiamo limitarci solamente a esporre tutti i punti di vista principali o più quotati, trattandosi di un autore - io - che ha anche da quaranta anni trattato l'argomento con pubblicazioni specifiche - a esempio quella cartina in basso sullo sviluppo territoriale della contea risale al 1979 - permetterà che accanto a altri punti di vista possa esprimere il mio, guarda caso ben documentato. Grazie comunque per alcune delle sue pertinenti osservazioni che mi aiutano a citare altre fonti e essere più preciso--Carlo F. Polizzi (msg) 11:48, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Non ho tempo di 'rivedere' tutte le voci contemporaneamente, con un po' di pazienza si può sistemare tutto--Carlo F. Polizzi (msg) 11:48, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Una voce di enciclopedia, soprattutto in questa forma on-line che prevede dunque la possibilità di collegarsi in modo semplice e veloce a tutti gli approfondimenti che si vogliono, dovrebbe per prima cosa dare un quadro generale di informazione sull'argomento specifico della pagina (che è quello che desidera chi cerca la voce), inserire link ad altre pagine per argomenti affini o sottoargomenti, e lasciare in nota la minuziosa analisi dei dati. Nulla si deve "omettere": si deve semplicemente comunicare ogni cosa con i mezzi più adatti allo scopo e secondo me sarebbero quelli che le ho indicato.

Quanto ai documenti, io vedo una differenza tra citarli e inserire invece la *propria* interpretazione di quanto dicono: la prima è un'esposizione oggettiva e la seconda invece è l'inserimento nella pagina di enciclopedia del proprio punto di vista (PointOfView, appunto) e in questa sede non si dovrebbe mai fare. Anch'io sono un'autore di pubblicazioni in campo umanistico, anche se da meno di quarant'anni, e quindi mi rendo conto che sia difficile adattarsi ad un altro modo di scrivere. Però la cosa non è insensata: qui sopra siamo tutti anonimi per precisa scelta fatta a monte (si tratta di uno dei fondamenti di Teknopedia, alla base della sua differenziazione dal tentativo che l'ha preceduta ed uno dei motivi del suo successo): quindi no su Teknopedia non è permesso in nessun caso esprimere il *proprio* punto di vista, per quanto questo possa essere autorevole sulla specifica questione (a meno ovviamente che non si possa citare una pubblicazione, e vale anche la propria pubblicazione, in cui questo punto di vista sia già stato riportato). Forse per capire meglio il senso di questa regola di Teknopedia, potrebbe leggere, se non l'avesse ancora fatto queste pagine sul POV e sull'uso delle fonti e (soprattutto) questa su quelle che vengono chiamate "ricerche originali".

Una cosa bella di Teknopedia invece è che non c'è fretta: possiamo aspettare di rimettere a posto qualcosa che uno dei volontari che scrivono l'enciclopedia abbia tempo e voglia di farlo e non c'è nessun obbligo: più che altro l'ho scritto perché così si può ricordarselo.

NB: le ho dato anch'io del lei, ma qui sopra, come in generale su internet, si userebbe più facilmente il tu. Se però usare il tu la mette a disagio possiamo continuare lo stesso anche così :-)

MM (msg) 13:33, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Mi scusi se insisto, ma è proprio quello che le ho appena detto: quelle che per lei sono semplici 'opinioni' personali in realtà sono risultati da tempo acquisiti nella letteratura scientifica; ad esempio il mio "Amministrazione della contea dei Ventimiglia nella Sicilia aragonese", del '79 - citato attraverso la cartina nella voce in oggetto - fa parte della bibliografia di opere di studiosi del calibro di David Abulafia e altri. Inoltre, documenti che affermano che nel 1303 o 1307 o 1311 esisteva il giustizierato di Girgenti e Geraci costituiscono delle prove dell'esistenza di tale giustizierato, non una mia opinione, benché altri studiosi li ignorino e dicano il contrario(ma è un problema loro no di Wiki). Tali documenti sono pubblicati nel sito degli Archivi di Stato, citati nella voce con relativo numero di repertorio. Proprio per il rispetto alle opinioni - poco documentate - di altri studiosi ho usato una forma dubitativa, e ho scritto che si tratta di un argomento "controverso"; mi sembra dunque di essere stato abbastanza 'asettico'. Poco asettico mi sembra il suo giudizio sulla lunghezza della voce, dato che, per adesso, non si pone problema di tal genere - secondo le regole Wiki -. --Carlo F. Polizzi (msg) 14:14, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Basta dunque citare le pubblicazioni dove lei ha già espresso tali opinioni e parallelamente concedere altrettanto spazio alle opinioni contrarie. La lunghezza della voce non è questione di spazio fisico sui server, ma di spazio mentale dell'utente. Possiamo anche lasciare l'elenco minuzioso che lei ha messo, ma serve allora una corposa sintesi iniziale che dia conto più in breve della storia della contea. Altrimenti chi legge e non è uno specialista si trova disorientato nel dover estrarre il succo. Continuo a pensare che la disamina dei documenti basti inserirla all'interno delle note e non nel corpo del testo, per rendere il testo più leggibile (no: a mio avviso ora non lo è) MM (msg) 17:19, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con lei che si può emigrare nelle note parte del testo, ma non l'accetto come petizione di principio in tutti i casi; un po' di 'movimento' nel testo, a volte, può renderlo più vivace e interessante e può dar conto anche di uno stile di scrittura e comunicazione, o di contenuti, differenti dal redattore del testo, che arricchiscono e completano l'informazione. Farò tesoro dei suoi consigli riguardo alla sintesi iniziale di tipo 'giornalistico'. Anche qui senza 'esagerare': la cultura è impegno e attenzione ai dettagli, la storia è costituita da sistemi di problematiche, non da verità assolute, facilmente digeribili. Pensare e promuovere il contrario significa deliberatamente ingannare il prossimo (non attribuisco a lei queste intenzioni naturalmente è un discorso di metodo generale). Il discorso mi porterebbe molto lontano, sulle tendenze antropologiche e culturali contemporanee...ma il nostro obiettivo è più modesto, dobbiamo solo rendere migliore un testo, che ho ereditato e non impostato, e ho cercato di migliorare solo nei punti più "controversi"...Grazie ancora per l'attenzione e i suggerimenti--Carlo F. Polizzi (msg) 17:44, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Fa piacere che un articolo cresca - nella speranza che cresca bene - ma noto alcune cose su cui esprimo forti dubbi.
L'articolo fino al mese di giugno 2012 era intitolato Contea di Geraci, trattando solo la contea, appunto, lasciando aperta la possibilità di creare l'articolo sul marchesato, così che vi fosse anche più chiarezza. A proposito di chiarezza, gli infobox che a giugno tentavano di far capire l'evoluzione della contea fino alla sua mutazione in marchesato sono ad oggi incomprensibili: ripetizioni, parti mancanti date ed evoluzione storica assenti... Chiederei lumi.--Io' (msg) 23:41, 2 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Mi complimento con Carlo F. Polizzi per le tante integrazioni che hanno permesso alla voce di crescere così tanto; sono costretto, però, ad esprimere le medesime perplessità di Io' in merito al titolo dell'articolo e alle modifiche apportate ai sinottici. In sostanza, non è molto corretto il titolo "Contea e marchesato di Geraci": o è contea o è marchesato. Sarebbe opportuno uno scorporo e la creazione di una voce Marchesato di Geraci e il ripristino per questa del titolo Contea di Geraci. Inoltre, i sinottici che mostrano l'evoluzione della contea in giustizierato (ecco perché ce ne sono tre, altrimenti non avrebbe senso), dovrebbero recuperare tutti i dati che, diciamo così, hanno perso per strada. --The White Lion (msg) 00:37, 3 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie per i complimenti, che ricambio volentieri per il lavoro svolto. Anch'io ho forti dubbi sulla chiarezza dei box, ho cercato - forse con carenze di cui possiamo tranquillamente discutere - di completarli dove mi sembravano poco precisi; a esempio sui prodotti locali (la manna importantissima, lo zucchero ecc. ma in realtà l'aspetto economico-produttivo andrebbe molto approfondito), lo stesso dicasi per l'esclusione di alcune categorie o stratificazioni sociali ecc. Quanto al titolo non sono d'accordo; nel 1436 si trasforma forse improvvisamente in uno stato feudale diverso, o non è piuttosto da sottolineare "l'evoluzione della contea fino alla sua mutazione in marchesato" e quindi la sostanziale continuità storica. In verità, per adesso, ho messo le mani solo sul periodo della contea. Faccio qualche esempio: il documento del 1252 che cita il vallo di Geraci, era completamente assente dai box, così come tutta la documentazione che ho citato - persino nel testo originale per mettere tutti in grado di valutare - sulla permanenza di Geraci nel vallo di Agrigento nel primo Trecento (cosa che prima si ometteva). Insomma: ben venga una revisione profonda dei box, e vi chiedo "due mani" non una, però tenendo conto delle pezze giustificative.--Carlo F. Polizzi (msg) 19:54, 3 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Una chiosa: anche la voce marchesato del Monferrato dovrebbe essere disgiunta da ducato di Monferrato, seguendo la vostra logica...ma in realtà si tratta di voci che sottolineano gli aspetti storico-politico-territoriali non quelli nominalistici o delle titolature nobiliari. Nel 1595, quando subentra il principato di Castelbuono, dovremmo scorporare un'altra voce? E poi quando sorge il principato di San Mauro? Non ci siamo: lo stato di Geraci ebbe una continua storia unitaria oltre ogni titolatura ufficiale.--Carlo F. Polizzi (msg) 20:23, 3 ago 2012 (CEST) Altra chiosa: gli stessi titolari nelle loro ufficiali 'lettere patenti', si definirono "conte e marchese di Geraci" - così come nella coeva letteratura giuridica - dobbiamo essere più 'realistici del re' e insegnare loro che no, così non andava bene, o conti o marchesi?--Carlo F. Polizzi (msg) 21:05, 3 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Beh, l'ultima "dobbiamo essere più 'realistici del re' e insegnare loro che no, così non andava bene, o conti o marchesi?" mi ha indispettito ;) In realtà potrei citarti altri casi in cui si è optato per suddividere una voce nell'entità precedente e nell'entità successiva (Contea di Savoia e Ducato di Savoia), come potrei citarti casi in cui, io stesso, ho optato per tenere unite le due (o più) entità (ad esempio Terra di Lavoro, Contado di Molise o Giustizierato di Basilicata). Il problema, però, sta nel titolo: nel senso che anche la voce sullo stato del Monferrato che hai citato non si intitola "Marchesato e Ducato di Monferrato", ma assume quale titolo solo una delle due denominazioni: quindi, a mio avviso, anche se si decide per non suddividere le due entità, andrebbe adoperato quale titolo della voce o Contea di Geraci (propenderei per questo) o Marchesato di Geraci e trasformare l'altra in redirect. Per i template, credo che Io' sarà felicissimo di metterci mano appena rientrerà. --The White Lion (msg) 23:31, 3 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Premesso che ultimamente sono piuttosto impegnato e ringraziando Carlo F. Polizzi per la disponibilità, concordo con quanto sù scritto da TWL e preferire la formula - più antica - di Contea, qualora si preferisse avere un solo testo. Anche perché, almeno per quanto riguarda i dati finora da me consultati, mi risulta che la denominazione del feudo rimanesse fondamentalmente quella di Contea (come il Ducato di Monferrato, in pratica). Anche se, ribadisco, la soluzione preferibile sarebbe quella dei due articoli, vista la mole di notizie che sta emergendo sulla stessa (e su wikipedia preferiamo avere articoli concisi), scorporando cioè in due o più articoli. Per i template sinottici mi darò disponibile quanto prima e cercherò di sbrogliare la matassa.--Io' (msg) 01:00, 4 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per me va bene il redirect da marchesato, in verità la scelta 'contea e marchesato' non è mia, io avevo pensato a 'contea-marchesato' che mi sembrava più sintetica, però può andar bene anche solo contea, anche se, ripeto, nelle titolature ufficiali troviamo appaiati i due titoli. L'esempio di Savoia non è pertinente, alla contea mancava in sostanza il Piemonte, che fu inglobato nel ducato, qui invece parliamo di 'due' entità largamente sovrapponibili: "mi risulta che la denominazione del feudo rimanesse fondamentalmente quella di Contea". Il titolo del lemma è molto importante, però francamente penserei più ai contenuti. In una enciclopedia - che può essere anche di tipo monografico e wikipedia non fa eccezione - non si tratta di essere concisi, quanto piuttosto informati e precisi. Certo occorrerà una introduzione concisa - questa sì - che riassuma il testo - lasciato a chi volesse approfondire a scopo di ricerca -. Sapete, a volte ho l'impressione - ma sicuramente mi sbaglio - che in Wiki ci sia un gran fastidio verso le cose fatte come dovrebbero essere fatte. A esempio una vs. simpatica collega mi fa giustamente osservare che nell'articolo sulla contea di Geraci mancano una certa quantità di riferimenti bibliografici, mi cita pure l'articolo collegato di Serlo II d'Altavilla da risistemare...tutto bene. Però un indegno lemma riferito a un fumoso e inventato Serlo III d'Altavilla, ovviamente privo di qualsiasi nota critica, quello va bene...in wiki ha diritto di cittadinanza così come è senza alcun riferimento a testi o documenti. Ok nessuno è perfetto...--Carlo F. Polizzi (msg) 06:57, 4 ago 2012 (CEST)[rispondi]

L'ennesima chiosa: secondo la discussione di wikipedia italiana - come dato oggettivo non soggetto a visioni di parte - entro gli 80 Kb la voce non è considerata prolissa (ferma restando l'unitarietà dell'argomento che non credo vogliate contestare), tenendo pur conto che ci sono in Teknopedia voci-modello di 140 Kb, o che la storia di una società sportiva raggiunge quasi i 200 Kb. Non aggiungo commenti, così nessuno si risente.--Carlo F. Polizzi (msg) 13:46, 4 ago 2012 (CEST)[rispondi]

<ironico>Mi sono risentito lo stesso :P</ironico> Carlo, sul discorso sabaudo, hai ragione, a livello territoriale c'è una sostanziale modifica, ma ciò che mi interesava era sottolineare la scelta "editoriale" di suddividere o tenere accorpate due entità (da qui gli altri esempi). Ti confermo che anche a me a volte è capitato di assistere a veri e propi paradossi, ma per questo siamo tutti chiamati a lavorare seriamente per porvi rimedio: e mi pare che i tuoi interventi (di qualità, aggiungerei) vanno in tale direzione. Hai ragione, il contenuto prevale sul titolo, ma a volte, un titolo che presenta criticità può rendere la voce meno comprensibile. Io, comunque, proporrei, ora, il ritorno a Contea di Geraci, con contestualizzazione in incipit del passaggio a marchesato, e di attendere Io' per mettere mano ai sinottici. --The White Lion (msg) 15:54, 4 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Il discorso sulla lunghezza degli articoli poco o nulla sintetici in wiki non l'hai tirato fuori tu, mi pare, comunque libero di ironicamente risentirti. Ti ho già detto che...vada per contea - con relativo redirect da marchesato - quello che mi interessa è altro come hai capito. Quanto ai paradossi, certo non si può tirar pietre a ogni cane che passa, però prima o poi, se l'andazzo generale è questo, si può anche perdere la pazienza--Carlo F. Polizzi (msg) 16:08, 4 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc)Sulla lunghezza degli articoli e, riallacciandomi al commento di cui prima, il fatto che su Teknopedia esistano anche articoli prolissi non ci obbliga ad imitarli. Un articolo di enciclopedia deve avere un carattere di informazione generale, non di saggio specifico sull'argomento. Significa che un articolo su Teknopedia dovrebbe a tal modo essere una sorta di "sunto" di tutte le conoscenze che si hanno al momento della stesura, poiché Teknopedia è divulgazione e non ricerca, con tutte le conseguenze del caso. Per il resto sono d'accordo con entrambi sulla paradossale lunghezza di taluni articoli che - a mio avviso - sono inutilmente prolissi, ma è il rischio del libero contributo, un rischio previsto a cui qualsiasi utente può porre rimedio in qualsiasi momento. :-)--Io' (msg) 15:11, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc)Caro Io', io non volevo fare commenti per non essere polemico, ma tu mi ci tiri per i capelli, perché mi attribuisci la volontà di imitare articoli prolissi? Questo per te non è un attacco personale e gratuito? Ti ho solo fatto notare che sotto gli 80 Kb - per Wiki italiana di cui ti sei autonominato interprete e rappresentante - quindi non per me, il problema non si pone. Sono sicuro che entro tale quadro (peraltro legittimamente superato in molte occasioni da altri, a volte senza essere prolissi ma per particolarità del tema) si possa decentemente riassumere la storia di questa contea-marchesato. Perché parli di ricerca originale? Anche qui mi provochi alludendo che io sarei fuori dalle regole wiki, non ti sembra una accusa avventata e anche questa gratuita? Tutto quello che ho scritto è gia stato pubblicato e ben annotato nell'articolo e per il futuro ti garantisco che so bene come procedere analogamente. Nei manuali di storia della letteratura italiana, accanto a nomi di giganti come Kristeller e Billanovich, in bibliografia c'è anche il mio nome. Non che tu mi debba guardare dal basso in alto, perché gigante sicuramente non sono, però non trattarmi come un minus habens a cui va fatta la lezioncina: questo non lo devi fare con nessuno. Io, per esempio, con te non l'ho fatto, non mi sono messo a insegnarti o criticarti su nulla, perché parto dal presupposto che tutti debbano essere accettati per il contributo che riescono a produrre, con impegno e buona volontà. Ma adesso, visto che provochi, forse cambio registro. Semmai il tuo testo - come quello di un'infinità di altri lemmi - è privo di precisi riferimenti bibliografici, e quindi passibile del sospetto di ricerca originale. Per es. 'op. cit.' non significa niente, devi indicare la pagina del testo, queste sono le regole Wiki e del buon senso (e almeno, per carità, cita correttamente il cognome dell'autore altrimenti non si capisce a che testo ti riferisci). "Sunto di tutte le conoscenze", come dici, significa appunto tenere presente almeno alcune decine di opere fondamentali sull'argomento e non limitarsi o quasi come te a qualche opuscolo o guida turistica. Per adesso mi sembra che basti, se vuoi fare altre polemiche o vuoi altri esempi...sono qua, ma io spero di esserti amico e di poter collaborare con te, tutto questo non mi diverte e mi fa perdere tempo.--Carlo F. Polizzi (msg) 12:35, 6 ago 2012 (CEST)[rispondi]

(fc)Ragazzi, stiamo esagerando e soprattutto lo staimo facendo per una piccolezza: il mio invito è a collaborare serenamente e a smorzare i toni, anche perché non mi pare che, almeno fino a questo momento, qualcuno abbia offeso/attaccato qualcun altro, ma si sono semplicemente espressi pareri personali sulle scelte da fare per redarre la voce. Inoltre, su Wiki mi è capitato di lavorare con Io' diverse volte e posso dire che è, insieme a pochi altri, un utente estremamente corretto e rispettoso. Quindi, stringiamoci virtualmente la mano e lavoriamo serenamente. --The White Lion (msg) 22:51, 6 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ho dovuto inserire una richiesta per lo spostamento (la pagina di destinazione aveva una seconda riga di cronologia); resto in attesa dell'operazione. --The White Lion (msg) 23:08, 4 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Lo spostamento è stato effettuato, ho creato anche il redirect da Marchesato di Geraci; in precedenza avevo dato una botta all'incipit per adattarlo, controllate ed eventualmente aggiustate. --The White Lion (msg) 09:19, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie--Carlo F. Polizzi (msg) 09:30, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Apro una sottosezione per rimanere in tema e poter mettere mano ai sinottici. Facendo il punto, si è deciso di tenere un solo articolo sia per la Contea che per il Marchesato? Perché se è così dovrò sistemare i sinottici aggiungendo quello per il Marchesato che, fino a maggio 2012, non era previsto. Attendo Vostre nuove.--Io' (msg) 15:11, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao Io', direi che tenere una sola voce con il titolo "aggiustato", mi pare un buon compromesso. Per contemplare il marchesato si potrebbe inserire, come proponi, un nuovo template o si potrebbe sfruttare il template:Stato storico per entrambe le diciture - Contea di Geraci, Marchesato di Geraci (più o meno come ho fatto per il circondario di Savoca, che cambiò capoluogo nel 1855), al fine di evitare di inserire un quarto sinottico. Vediamo cosa ne pensa Carlo, altrimenti procedi pure come ritieni sia più idoneo a fornire una informazione chiara ;) --The White Lion (msg) 15:36, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Mi è venuto un dubbio: anziché tenere tre - che poi diverrebbero quattro col Marchesato - sinottici, non renderebbe più scorrevole tenere solo uno dei sinottici? Quando redassi la prima versione dell'articolo pensai di illustrare la Contea come stato storico su modello della Contea di Modica, ma in effetti lo fu? Se sì eliminerei i sinottici sulla provincia storica, altrimenti farei viceversa: toglierei il sinottico dello stato storico. Personalmente lascerei piuttosto il sinottico stato storico come nel caso di Contea di Modica, che tra l'altro conterrebbe maggiori - e migliori - dettagli. Del fatto che la Contea fu anche uno dei giustizierati - quindi provincia storica - del Regno di Sicilia se ne ricava comunque dal testo. Che mi consigliate?--Io' (msg) 16:32, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Quoto. Mi pare che un ragionamento del genere lo facemmo sulle nostre talk quando creasti la voce: Prova a includere tutto nel t:Stato storico, evidenziando però i vari cambi e le evoluzioni amministrative, anche nelle date e nella denominazione. --The White Lion (msg) 17:00, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

io manterrei un solo schema, ben articolato, come stato storico, quindi concordo con quanto espresso, francamente tanti sinottici invece di aiutare complicano la lettura, anche perché partono da una "lettura", da un punto di vista autorale, da un filtro interpretativo, che è chiaro all'autore ma non al lettore occasionale. Il lettore con un solo sinottico si concentra su quello e cerca di afferrarne il senso, se gliene mettiamo tre o quattro gli complichiamo troppo la vita, magari non recepisce bene le varianti--Carlo F. Polizzi (msg) 07:23, 6 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Sulla base del consenso ho provveduto alla sistemazione e il mantenimento di un solo sinottico. Sto anche cercando di fare un lavoro che renda più organico e comprensibile il testo, mediante un articolo di corredo.--Io' (msg) 12:09, 6 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Cito un bel brano del Bianchini, Storia economico-civile di Sicilia (cito il titolo a memoria):

"L'essersi poi abbandonato ai Tribunali ordinarli il giudizio di ogni particolare contestazione in proposito di feudalità cagionava 1'inconveniente di non esservi giurisprudenza uniforme e di dar maggiore campo ai maneggi del privato interesse Invero 1 abolizione della feudalità in Sicilia fu più in diritto che in fatto. Colla legge del dì 11 dicembre 1816 confermava il Re l'abolizione della feudalità in Napoli e in Sicilia, ma in quello Stato già eseguita erasi ed in questo dovea eseguirsi. Medesimamente mentre compiuta era quasi del tutto nelle stesse regioni di Napoli lo scioglimento dei promiscui diritti sulla proprietà e la divisione delle terre comuni, stavano in Sicilia le cose come al finir d»l secolo decorso. Intanto con decreto del dì 11 ottobre 1817, venne di bel nuovo ordinato lo scioglimento di ogni promiscuità, ma singiunse al Luogotenente del Re in Sicilia di compilare apposito regolamento per effettuarlo. Luugo sarebbe il narrare gli ostacoli, che sin sero, insino a che nel dì 11 settembre 1825, comparve real decreto nel quale si danno le norme per risolvere i promiscui diritti, e venne stabilita in ogni capoluogo di ciascuna provincia minore uu apposita commessione, composta da tre persone da scegliersi dal Governo uno tra gli impiegati amministrativi, un'altro tra' magistrati, ed un terzo fra i possidenti. Ora tali commissioni non lavorarono a seconda di norme certe e di principi stabiliti come nelle regioni di Napoli, secondo un disegno uniforme e regolare. Inoltre molti scioglimenti di promiscui diritti dovean derivare da decisioni pronunziate per abolizione di cose feudali..."

L'effettiva abolizione in Sicilia - non quella di diritto - si cominciò a applicarla nel 1816 (con strascichi che arrivarono al 1838 e oltre): cribbio...siamo in Italia!--Carlo F. Polizzi (msg) 12:28, 7 ago 2012 (CEST) Nel 1816 succede il Regno delle Due Sicilie, non il Regno di Sicilia.--Carlo F. Polizzi (msg) 12:32, 7 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Quindi, il marchesato continua a esistere anche dopo la Costituzione di Bentinck/Ferdinando III e l'istituzione dei distretti del 1812? --The White Lion (msg) 16:08, 8 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Si, solo per alcuni anni, fino al 1816, quando con la restaurazione e la fondazione del Regno delle Due Sicilie viene emanato un altro decreto che 'finalmente' attua la costituzione del 1812 sul punto dell'abrogazione del regime feudale. Capisco che è un dettaglio, ma visto che ci siamo...facciamo i precisini rompiscatole, però con un certo senso compiuto...non come quel saggista che s’infuriò domandando alla casa editrice perché la sua opera fosse stata «stampata fronte-retro» dato che le bozze approvate da lui erano stampate su un lato solo.--Carlo F. Polizzi (msg) 16:44, 8 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ok, allora cosa pensi sia meglio fare: mettere solo 1816 oppure distinguere tra una abolizione formale (1812) e una sostanziale (1816)? --The White Lion (msg) 15:05, 9 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Metterei 1816, come, mi sembra di ricordare, abbiano fatto nel lemma contea di Modica--Carlo F. Polizzi (msg) 19:20, 9 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Ho inserito 1816 e Regno delle Due Sicilie (specificando i distretti come fatto in Modica); però, secondo me, nella sezione "Dal vicariato generale al marchesato", sarebbe da precisare il discroso 1812-1816, così come fatto poco sopra in talk, Carlo ti va di occupartene? Inoltre, ho sfruttato il parametro "Nome completo" del template per inserire la cronologia delle denominazioni, incluso il periodo dei giustizierati (il risultato mi pare lineare e comprensibile per il lettore, spero condividiate anche voi). Infine, ho aggiunto tra le lingue il catalano. --The White Lion (msg) 17:50, 10 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Va bene, me ne occupo. La mia idea - ma discutiamone... - per completare il lemma, è quella di inserire quattro brevi paragrafi: uno su Giovanni I Ventimiglia (molto breve e riassuntivo poiché il discorso merita di essere sviluppato in lemma specifico), riassumendo il lavoro di Maria Antonietta Russo uscito nel novembre scorso su 'Archivio storico siciliano', uno sul Cinquecento (dove c'è parecchio materiale del Cancila), uno conclusivo sulla storia dal '600 al 1816 e uno sull'economia e produzioni peculiari nel marchesato. Una volta definito questo programma, il tutto andrebbe sintetizzato ulteriormente nell'introduzione, per non obbligare le persone non interessate a leggersi il tutto e comunque poter recepire un'idea di massima. In questo caso specificherei il discorso sul 1816 nel capitolo corrispondente alla cronologia.--Carlo F. Polizzi (msg) 18:51, 12 ago 2012 (CEST)[rispondi]

La ratio di quanto proposto sarebbe contenuta nella definizione di Teknopedia, che prevede due o più livelli di scrittura (e di lettura): Teknopedia è un'enciclopedia online, collaborativa e gratuita. Disponibile in oltre 280 lingue, Teknopedia affronta sia gli argomenti tipici delle enciclopedie tradizionali sia quelli presenti in almanacchi, dizionari geografici e pubblicazioni specialistiche. Ovvero una lettura di livello più generale (ma non generica) e una più specializzata o specialistica (come, per esempio, nella Enciclopedia federiciana della Treccani, tanto per fare un esempio illustre). Quanto allo schema, mi sembra che poni la nascita del giustizierato nel 1063, quando notizie ancora non ne abbiamo. Sappiamo poi che esisteva il "vallo" di Cefalù, Termini e Geraci già nel 1252. Sto pensando forse che sarebbe più opportuno parlare di vallum piuttosto di giustizierato, almeno per il 1252; questo è il passo del documento che cito nel lemma:"prudentis viris magister Rogerius de Placia et notarius Orlandus de Aydona procuratoris rerum Curie in valle Giracii partium Cephaludi et Termarum". Poteva trattarsi di un giustizierato anche quello del 1252, ma in realtà la documentazione ci dice solo che era una giurisdizione di un camerario - o più camerari -. Spesso i giustizierati erano suddivisi in giurisdizioni affidate a due o tre camerari.--Carlo F. Polizzi (msg) 19:43, 12 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Per esemplificare una voce enciclopedica della Federiciana: EZZELINO II DA ROMANO, IL MONACO Federiciana (2005) di Antonio Rigon (avevo inserito il testo completo, ma credo che basti il link: http://www.treccani.it/enciclopedia/ezzelino-ii-da-romano-il-monaco_(Federiciana)/ --Carlo F. Polizzi (msg) 20:00, 12 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Carlo, per la data nel template ho sbagliato io: poiché ho fatto diverse prove prima di optare per l'elenco puntato, nei vari copia e incolla è rimasta la data del 1063 anche per il giustizierato; ho corretto ora con 1282, come riporta Antonino Marrone. Per quanto riguarda le integrazioni che proponi, per me vanno benissimo: spero di leggerle quanto prima. --The White Lion (msg) 17:50, 14 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Il brano citato è interessante per la denominazione del giustizierato (come formula amministrativa fondata da Pietro). Se è esistito propriamente il Vallo di Geraci e delle parti di Cefalù e Termini potremmo ricavarci un articolo scisso dal presente (che tratta tutta la Contea) e cercare di adattarlo alla forma degli altri articoli esistenti sui Valli.--Io' (msg) 16:26, 15 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Contea di Geraci. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141207220631/http://www.storiamediterranea.it/public/md1_dir/r1601.pdf per http://www.storiamediterranea.it/public/md1_dir/r1601.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:43, 7 gen 2020 (CET)[rispondi]