Discussione:Benito Mussolini/Archivio 2

(la voce non contiene nessuna citazione iniziale per decisione comune)

Ho aggiunto notizie sul presunto incontro con gli alieni e sul presunto raggio della morte: per chi non fosse a conoscenza di questi accadimenti, non andate nel panico, nè siate perplessi. Ho inserito tutte le citazioni necessarie e, come potete vedere, non si tratta di farneticazioni di un utente pazzo (;-)), ma di questioni di cui TV e giornali (non solo nazionali) si sono abbondantemente occupati. In quanto tali, si tratta di questioni note e che meritano di stare su un'enciclopedia, anche se non mi pronuncio sulla loro veridicità. --AndreaFox (msg) 14:26, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

D'accordo, ma poiche' questa e' una voce su Mussolini, che in ogni caso non vide gli UFO, non sarebbe più utile spostare il tutto in voci apposite, tipo avvistamenti UFO durante il ventennio e raggio della morte? --Bramfab Discorriamo 15:17, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo. Nelle fonti da me citate si dice che Mussolini vide l'ufo (e che incaricò lui della creazione del raggio numerosi scienziati). Non vedo perchè dovrebbe essere taciuto nella sua voce e riportato solo in un'altra. Se vuoi inserirlo ANCHE nella pagina dedicata agli ufo fai pure. Si tratta di 2 avvenimenti che hanno avuto grande risonanza sulla stampa e televisione nazionale e internazionale e fortemente legati alla persona di mussolini, perciò meritano di stare nella sua pagina. Se poi tu non credi nella veridicità degli ufo e del raggio, sono questioni tue personali; se si pensasse altrimenti su wikipedia non dovrebbe esistere una pagina dedicata agli Ufo.--151.43.15.168 (msg) 19:52, 20 mag 2008 (CEST) --AndreaFox (msg) 19:53, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

In fin di conti tali notizie sono state riportate dalla Rai, dal Giornale e dalla Repubblica e se cerchi in google "Mussolini ufo" e "Mussolini raggio della morte" puoi vedere che anche giornali e televisioni straniere molto note hanno riportato e trattato tali argomenti. Semplicemente ho trovato inutile citarli tutti.

--AndreaFox (msg) 20:00, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Quello che io credo o non credo sui dischi volanti e raggio della morte non conta un fico secco. E' un problema di enciclopedicita' e di come e cosa inserire nelle voci. Per esempio ora e' scritto: ....ipotizzano che Mussolini fosse in possesso di un Raggio della morte ... . Da come e' scritto sembrerebbe che questo raggio della morte Mussolini l' avesse nel cassetto del comodino (o in una fondina) per suo uso e consumo personale. Penso che la notizia sistemato dovrebbe essere scritta come: .... ipotizzano che il regime fascista (o il regime di Mussolini) abbia sviluppato e posseduto un raggio della morte. E vedi bene che tale notizia avrebbe il suo luogo naturale in una delle voci sull "Italia fascista" o in una specifica sul raggio della morte o armi segrete fascsite, con un link/richiamo in questa pagina. Neppure credo che Mussolini abbia potuto dare indicazioni/suggerimenti teorici o pratici sulla realizzazione dell' arma, al più avrà' approvato o sostenuto una idea o un progetto a lui presentato, per cui piu' di un link non vedo cos' altro mettere in questa pagina.

Per i dischi volanti la medesima cosa: Mussolini non vide una apparizione (o un incontro ravvicinato) nel cielo di dischi volanti, al piu' gli vennero mostrati dei relitti o fotografie degli stessi e come capo del governo (ed in pratica dell' Italia) decise il da farsi, quindi un piccolo link verso una voce in cui questa storia venne dipanata.

Incidentalmente se nel caso del raggio della morte vedrei una piccola parte attiva e originale di Mussolini, ossia l' aver spinto il progetto, nel caso degli UFO il ruolo di Mussolini mi sembra marginale e passivo: si comporto' come tutti i capi di governo di tutte le nazioni che ebbero fenomeni UFO (non ricercati ed involontari)in casa loro. Il vero valore della vicenda e' che questi documenti, se autentici, costituiscono una testimonianza robusta di UFO sulla terra pre seconda guerra mondiale, mentre solitamente tutti i libri sugli ufo iniziano (o iniziavano) a parlarne come fenomeno diffuso dal secondo dopoguerra, ma in tutto questo Mussolini non ha alcun ruolo specifico come Benito Mussolini.--Bramfab Discorriamo 21:52, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ti invito a leggere bene quanto riportato nei miei link: lì si afferma che mussolini VIDE l'ufo e prese tutte le decisioni a riguardo. E si dice pure che fu LUI a incaricare più scienziati della creazione del raggio ed a esaminare il lavoro. --AndreaFox (msg) 22:46, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ho specificato alcuni dettagli dai link per esplicitare l'importanza fondamentale del ruolo di mussolini in materia. --AndreaFox (msg) 23:00, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ho rollbackato la pagina a una versione di ieri. La motivazione da me espressa è stata infelice, nel senso che mi era parso, a uno sguardo fugace, che fossero state tolte parecchie informazioni. Invece, controllando maglio, mi sono accorto che solo un paio di frasi erano state cancellate, mentre per il resto eran stati tolti solo gli spazi tra molti paragrafi. Chiedo pertanto scusa a Lucretius, se si fosse offeso, per la motivazione avventata da me addotta per il rollback. Lo invito tuttavia a non togliere quelle poche frasette senza discuterne (tra l'altro non capisco la ratio della rimozione), semmai ad aggiungere. --AndreaFox (msg) 12:01, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ho inseriro in "pensiero politico" la spiegazione della dottrina hegeliana dello stato etico, così come fu richiamata dal fascismo per mezzo di Gentile. --AndreaFox (msg) 18:20, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

AndreaFox, non c'è problema. Oltre a eliminare spazi inutili, ho cercato di ripulire un po' il testo, togliendo frasi e considerazioni che mi parevano poco neutrali.

Colgo l'occasione per segnalare che nel paragrafo "La conduzione del conflitto e i crimini di guerra" è stata inserita una lunga sezione finale dove sono riportate testimonianze che negano l'utilizzo dei gas e delle armi chimiche durante la guerra in Etiopia. Se le testimonianze sono autentiche per me non c'è nessun problema a tenerle nel testo, tuttavia credo che la sezione andrebbe riscritta un po' più chiaramente e in maniera più concisa (con l'ausilio di qualche nota); inoltre, va benissimo trascrivere la testimonianza di Montanelli o di altre personalità note, ma non mi sembra "enciclopedico" raccogliere testimonianze estratte da lettere di personaggi sconosciuti ai giornali. Se si inizia così non la si finisce più, e chiunque potrebbe portare a testimonianza il racconto del vicino di casa... --Lucretius (msg) 14:44, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ho reinserito solo 2 frasi che non capisco perchè avevi tolto. Credo si tratti di una svista. Sono "La sua morte determinò il crollo del fascismo in Italia e l'introduzione del reato di Apologia del fascismo" e "Mussolini, inoltre, studia assiduamente il francese e cerca di imparare il tedesco, avvalendosi in quest'ultimo caso, dell'aiuto della Balabanoff". Se non sei d'accordo a mantenerle, ti chiedo di discuterne qui. --AndreaFox (msg) 23:18, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Le ho inserite io pensando fossero utili: infatti ci sono autorevoli storici e personaggi che sostengono/hanno sostenuto la veridicità dell'uso dei gas e altrettanti che l'hanno negata/la negano. Reputo che, per evitare il NPOV, occorra mantenere entrambe le posizioni. Le testimonianze sono autentiche e le fonti le ho riportate tutte, perciò rimangono. Guarda che non si tratta di lettere ma di stralci di articoli e non si tratta di ignoti ma di testimoni oculari, tra cui inviati di guerra, ufficili e reduci, la cui testimonianza credo possa interessare. Se vuoi sistemare l'esposizione fallo pure: basta che non cancelli parti rilevanti senza discuterne prima qui. --AndreaFox (msg) 23:25, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ti ho anticipato ;-): ho spostato molti passi del testo in nota, ho accorciato il tutto e perciò risulta tutto più breve e chiaro. Dimmi se ti va bene. Se non sei d'accordo t'invito anocra a discuterne assieme qui prima di modificare ulteriormente il testo. grazie --AndreaFox (msg) 23:56, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

AndreaFox scusami ma dire che la morte di Mussolini determinò il crollo del fascismo in Italia è un'inesattezza. Il fascismo era già crollato in Italia nel luglio del '43, quando Mussolini fu fatto arrestare dal re. Allo stesso modo è inesatto legare la morte di Mussolini all'introduzione del reato di apologia del fascismo, reato che fu formalizzato solo nel 1952. --Lucretius (msg) 14:01, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Per il modo in cui hai modificato il paragrafo sulla guerra sono d'accordo: sono contento che si sia raggiunto così rapidamente un consenso su una versione concordata. Per la frase che hai tolto: l'avevo inserita a imitazione della pagina inglese, per spiegare la situazione post-mussolini. Sinceramente il fascismo è caduto col crollo della RSI, a meno che non si voglia dire che la RSI non era fascista. Comunque, quello che mi preme è più che altro lafrase sull'introduzione del reato, che reputo collegata alla caduta del duce: se questi non fosse stato sconfitto, oggi non ci sarebbe questa fattispecie criminosa.

Che ne dici se scriviamo in luogo alla frase da te tolta: "La caduta di Mussolini e il timore del risorgere nell'immediato dopoguerra di tendenze neofasciste determinò l'introduzione del reato di Apologia del fascismo"? che ne pensi? così è più chiaro. --AndreaFox (msg) 18:53, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Per me la frase così riformulata va bene, però la inserirei alla fine del paragrafo "La morte di Mussolini", e non nel paragrafo iniziale che mi sembra vada bene così com'è. Per quanto riguarda la caduta del fascismo inteso come potere di governo sul territorio nazionale unitario, essa è avvenuta nel '43. La Repubblica Sociale ha ristabilito temporaneamente il potere fascista solo nelle regioni settentrionali durante l'occupazione alleata, ed era uno Stato comunque non riconosciuto dalla comunità internazionale (a parte Germania e Giappone). --Lucretius (msg) 22:47, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ok, allora facciamo così --AndreaFox (msg) 22:57, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ho notato che gran parte della voce utilizza il "presente storico". Sarebbe meglio ricorrere al passato...--Duroy (msg) 14:30, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

L'importante è che la voce usi tutta uno stesso tempo. Io propenderei per il presente storico perchè è il tempo usato più frequentemente nelle opere storiografiche e per un secondo motivo, diciamo "etnico". Ossia: che cosa intendi per "passato"? Te lo chiedo perchè al nord il passato remoto è del tutto inutilizzato e si usa quasi sempre (tanto nella lingua parlata quanto scritta) il passato prossimo e talora il trapassato prossimo. I meridionali invece fanno l'opposto usando pochissimo il passato prossimo in favore del remoto. Se noi usassimo un tempo passato si verrebbe a creare il problema che i padani correggeranno il testo verso il passato prossimo, i meridionali verso il remoto. Usando invece il presente si avrebbe un testo corretto e comune.--AndreaFox (msg) 10:47, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Credo sarebbe il caso di rivedere questa parte.

1. "maestro elementare" non è enciclopedico (non si finisce su un enciclopedia per aver insegnato a leggere e a scrivere a qualche decina di mocciosi). Inoltre a questo punto occorrerebbe anche aggiungere "muratore" e "manovale", "romanziere" e "deputato" visto che ha fatto anche questo.
2. "dittatore" poi è una sottoattività di "politico"

Per quanto riguarda l'ordine: "politico e giornalista" o "giornalista e politico"? Ovvero, si privilegia l'ordine cronologico oppure quello di importanza fattuale?

Sono anche convinto che fra le categorie occorrerebbe metterlo fra i "rivoluzionari italiani" (d'altronde lì c'è Cesare Battisti, con il quale condivise l'attività di socialista, interventista, irredentista e trincerista). Queste ultime tre categorie, fra l'altro, non ci sono. Potrebbe essere una buona occasione per metterle, assieme a "combattenti" (visto che si avvicina il 90° della fine della Grande Guerra ne possiamo approfittare) no?

Infine, potremmo creare anche la categoria di "dittatori italiani", che vedrebbe lui e Garibaldi.

Che ne pensate? --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:09, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ne penso che:

1. tra le attività utilizzate nel template non vi è, al momento, quella di "maestro elementare"; sull'alta considerazione che nutri per la categoria evito di commentare (ti segnalo, comunque, che vi sono pedagogisti noti anche "principalmente" o "in buona parte" per tale attività: vedi qualche esempio); che la cosa sia invece citata nella biografia mi pare più che naturale;
2. non concordo: esistono "dittatori" che non sono stati anche politici (questo è il primo che mi è venuto in mente, ma di sicuro vi saranno degli esempi più pertinenti); se poi vogliamo negare (ma la voce lo dice esplicitamente) che sia stato tale, allora è un'altra storia;
3. creare categorie per due sole voci, non mi sembra - personalmente - una grande idea. Come poi Giuseppe Garibaldi sia classificabile come "dittatore" è cosa che mi sfugge, ma l'esperto di storia sei tu: su questo aspetto, quindi, sospendo il giudizio ma, eventualmente volessi effettivamente catalogarlo come tale, mi attendo delle fonti al proposito.

--Pap3rinik (msg) 13:13, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

P.S.: Ne Win, Alfredo Stroessner e Idi Amin Dada: esempi di dittatori non anche "politici" (perlomeno non nel senso comunemente attribuito al termine "politico") --Pap3rinik (msg) 13:19, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

P.S.2: Su Garibaldi ho trovato cosa intendi (cito da qui): «[Garibaldi] sbarcò nel porto di Marsala proclamandosi dittatore della Sicilia in nome di Vittorio Emanuele II, da lui appellato re d'Italia[5]»; il punto è che proprio la nota [5] riporta: «L'appellativo di "dittatore" è da riferirsi alla figura del dictator, una magistratura dell'antica Repubblica Romana cui erano assegnati pieni poteri per risolvere emergenze» e che quindi Garibaldi non può certo essere accomunato alla figura di un "dittatore" come comunemente intesa --Pap3rinik (msg) 13:29, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Forse mi sono espresso male, non vorrei affatto denigrare la figura del maestro (anzi, io sono per il ritorno al "signor Maestro" in classe) ma è inevitabile che Manzi, D'Orta e Rodari non sono passati alla storia come maestri bensì come educatori, pedagoghi e scrittori. Il che è diverso. E comunque, nel caso di Mussolini, egli passa alla storia per ben altri motivi che non l'insegnamento. E' quel "passa alla storia" che fa la differenza fra voci enciclopediche e voci non enciclopediche. Quando un giorno sarò famoso, potente e temuto, farete una voce anche su di me, ma per ora credo sarebbe ridicolo aprire una voce "Emanuele Mastrangelo, storico, cartografo e giornalista italiano", ancorchè "giornalista" sia una categoria di wiki, no? ;)

Premesso che sia Stroessner che Amin proprio in quanto dittatori vanno considerati anche politici, il problema non calza invece per Napoleone, poichè illo tempore l'accezione di "uomo politico" era alquanto differente (diciamo che l'accezione contemporanea risale all'invenzione dei partiti politici). Se invece vogliamo far slittare il significato di politico su quello di "statista" allora è innegabile che anche Nap sia stato tale. E quanto!

Il politico si contraddistingue per la sua attività di governo delle relazioni pubbliche fra gli umani (attenzione, non per forza governo SU queste relazioni, sennò dovremmo escludere tutti i trombati della storia!!). Di conseguenza, ipso facto ogni dittatore è ANCHE un politico. Una relazione non biunivoca, poichè ogni politico non è anche un dittatore.

Il "dittatore" - comunemente o non comunemente - è una carica politica che governa senza il consenso di un'assemblea ai suoi atti. Di fatto Garibaldi fu dittatore per il periodo di interregno fra l'occupazione delle Due Sicile e la formale annessione al Piemonte del regno. Non mi risulta che in Italia vi sia stato altro caso (forse Badoglio? anche se non è mai stato dichiarato tale. Comunque il suo secondo governo fu soggetto a voto parlamentare). Fra l'altro il legame ideale fra la dittatura di Garibaldi e quella di Mussolini è fortissimo, poichè il secondo si rifaceva chiaramente al primo. Vabbè, però se non si può fare una categoria per due soli personaggi, amen. (anzi, Amin). --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:26, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ho qualche dubbio sull'opprtunità delle citazioni di Mussolini stesso in cima alla voce; mi sembrano un po' troppo propagandistiche e tranne quella della dichiarazione di guerra, non relative a eventi speciali. Io le toglierei tutte dalla cima della voce, non sono certamente cosi' significative --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:05, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo: al limite lascerei solo quella relativa alla dichiarazione di guerra, anche perché più nota. --Pap3rinik (msg) 15:27, 20 giu 2008 (CEST)8[rispondi]

Non sono d'accordo. Si pensi a come comincia la pagina su Marx o quella su Lenin... Le citazioni sono importanti per inquadrare l'uomo a tutto tondo, e non solo da un punto di vista particolare, ossia quello agiografico dei sostenitori dell'"uomo del destino" o quello denigratorio dei "ci ha portato in guerra". --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:59, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Fra l'altro ho visto che un intervento di un anonimo (non capisco perchè rollbackato...) aveva aggiunto una frase molto interessante e a mio parere degna di nota. Il riferimento di Mussolini nel discorso ai due cardini del suo pensiero - "produzione" e "nazione" - è fondamentale. Piuttosto si potrebbe togliere quella sulla Roma dei cesari e dei papi, che è pletorica. Anche la dichiarazione di guerra è una frase propagandistica, non indicativa della persona. In attesa di un giudizio su queste due frasi - secondo me cassabili - rimetto quella cancellata.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:06, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Due notazioni di procedura e non di merito:

• si è più volte concordato (ancorché la cosa non sia stata formalizzata in una linea guida) come nelle voci, ed in particolare nelle biografie, sia il caso di limitarsi ad un'unica citazione (in rari casi se ne accettano due; quattro sono decisamente troppe); mi pare quindi il caso, qui, quale che questa sia, di sceglierne una;
• se si sta discutendo di un qualcosa forse sarebbe il caso di aspettare un momento prima di mettersi a modificare "quel qualcosa". O no?

--Pap3rinik (msg) 17:46, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Senz'altro, ma come saprai, l'entropia vince e si porta via le cose. Visto che quella citazione mi pare molto molto azzeccata (anzi, se si voterà su quali tenere e quali levare, senz'altro voterò per tener quella) ho pensato che melius est abundare quam deficere. Si fa sempre in tempo a cancellare dopo piuttosto che andarsela a ricercare fra dieci, venti o cinquanta modifiche, no? ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:26, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Mi viene anche in mente che ci possono essere personaggi come Nietzsche, Wilde, D'Annunzio, Mao, nonchè - ovviamente - il Nostro qui in oggetto - il cui pensiero è sommamente aforistico. Riassumerlo è già difficile, ridurlo a uno o due aforismi, impossibile. Non sarà il caso per questi personaggi di rivedere al rialzo la "quota citazioni" procapite? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:29, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Per le citazioni esiste un progetto apposta, Wikiquote. Poi qui si parla di citazioni in cima alla voce, col template apposito. All'interno della voce, evitando magari il template, se ne possono mettere quante sono necessarie.

Per quanto riguarda il metodo, posso modificare anch'io la voce nel senso da me desiderato 5 minuti dopo aver scritto qui? Oppure ti sembrerebbe un inizio di edit-war? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:37, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

E' più importante fare una buona voce o evitare che qualcuno possa pensare di essere all'interno di una edit war? Se avessi aspettato a reinserire quella citazione - fra l'altro, insisto, cancellata senza buon motivo - probabilmente si sarebbe perduta nella marea di interventi pregressi, con danno per la completezza della voce. Inoltre - e ripeto nel caso non fosse chiaro - ho AGGIUNTO elementi - non cancellato. L'abbondanza di informazione potrà essere contraria alla FORMA prescritta, ma nella SOSTANZA è sempre meglio di una mancanza di informazione. Vi ricordo sempre che lo scopo di Teknopedia è fare buone voci, non applicare il regolamento di Teknopedia alla lettera.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:20, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Emanuele: ho l'impressione - è un mio parere, quindi, non una verità assoluta - che nonostante tu partecipi al progetto (perlomeno con questo nickname) da ottobre 2007, alcune cose ti siano ancora poco chiare. In particolare, sul fatto - ad esempio - che l'aggiungere informazioni sia sempre e comunque un bene, ti pregherei di leggere Teknopedia:Cosa Teknopedia non è#Teknopedia non è una collezione indiscriminata di informazioni: sebbene gli esempi ivi riportati non siano esattamente calzanti indicano che la tua affermazione non è del tutto corretta. Come già ricordatoti correttamente nel post precedente per le citazioni esiste un apposito progetto. Ribadisco che quattro citazioni in cima alla voce sono troppe: io propenderei per mantenere la seconda o la terza. Aspetto altri pareri e quindi procederò a modificare di conseguenza. Ovviamente nulla osta che le frasi non riportate come citazioni iniziali siano riportate come virgolettato nel testo, purché correttamente contestualizzate. --Pap3rinik (msg) 16:19, 21 giu 200 (CEST)

Emanuele: visto che proprio ti scappava la citazione, avresti potuto tranquillamente scriverla qui in discussione, se proprio era necessario averla sottomano.

Delle citazioni attualmente presenti nella voce, io metterei in cima quella dell'aula sorda e grigia: essa riassumerebbe bene l'aspetto saliente di Mussolini: oltre a essere un politico socialista, un interventista, un corporativista, un trascinatore di folle, era soprattutto un dittatore. Altrimenti quella del "vincere e vinceremo", altrettanto famosa. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 18:44, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Lasciare solo una delle quattro citazioni darebbe comunque una visione deformata del personaggio: lasciare solo quella del "tozzo di pane" e farne un messia del proletariato? oppure solo quella dell'"aula sorda e grigia", per darne l'aspetto truce di capo delle camicie nere? o ancora solo quella della dichiarazione di guerra, per evidenziarne il lato tronfio e vanaglorioso? Di più, quella che ho inserito io, che ne rende solo l'aspetto del pensatore politico ed economico?

Non credo sia una buona idea riassumere un personaggio così complesso e controverso estrapolandone una sola frase. Peggio ancora se - come ho dovuto correggere qualche tempo fa - decontestualizzata, e sradicata da ciò che precede e ciò che segue nel discorso. Se le togliessimo proprio tutte e quattro?

Oppure, se proprio non se ne può fare altrimenti, se aprissimo con una frase di un terzo in causa (possibilmente nè un mussoliniano nè un antifascista, sennò stiamo da capo a dodici col POV)?

Visto che le frasi in questione sono anche molto interessanti, mi sembra giusto quello che dice Paperinik, ovvero di spargerle all'interno della voce - che è molto corposa e le può "digerire". Che ne dite?

Per quanto riguarda il discorso delle regole, io sono un pragmatico: il fine giustifica i mezzi. Se ho peggiorato la voce, anche se l'ho fatto attraverso le regole ho commesso una corbelleria. Se l'ho migliorata, non importa il come a chi ne fruisce. L'inserimento indiscriminato di nozioni è senz'altro dannoso, però, quello in questione sarete d'accordo che non consta affatto di inserimento "indiscriminato". Poteva esserlo nella forma e per la netiquette, ma dal punto di vista dell'"informazione" (e credo sia quello che preme alla lettera della regola) ho ponderato molto bene la cosa prima di farlo. Era indiscriminata ed ingiustificata semmai la cancellazione di quella frase.

PS. Il mio non è un nick, è proprio il mio nome. Ho fatto qualcosina dapprima di iscrivermi, ma poca roba. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:43, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non capisco perché consideri tanto importante iniziare la voce con una serie di citazioni. Esse non sono affatto necessarie per riassumere una biografia, bellissime biografie su Teknopedia non si aprono con citazioni (e una volta non c'erano, bei tempi andati...)

Per quanto riguarda il "POV", sono parimenti sconcertato da quanto affermi: assenza di POV vorrebbe dire equidistanza tra antifascisti e fascisti? Allora un giudice imparziale dovrebbe sempre emettere sentenze equidistanti tra la richiesta dell'accusa e quelle della difesa?

Per il metodo: dal mio punto di vista non hai seguito le regole e contemporaneamente hai peggiorato la voce: più è lunga la sfilza di citazioni iniziali, peggio è. Un comportamento del genere è spesso indice della convinzione che il proprio punto di vista sia "oggettivamente" giusto; sarebbe buona norma lasciar perdere questa convinzione e seguire un po' più le procedure, sono fatte apposta per evitare scontri tra punti di vista "oggettivamente" giusti... --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:19, 22 giu 2008 (CEST)[rispondi]

No, figurati, avevo anche scritto che la voce poteva - e sarebbe meglio - iniziare senza alcuna citazione. Se proprio fosse necessario proponevo una citazione NOPV di qualche autore molto autorevole (pensavo - per esempio - ad Emil Ludwig).

Un personaggio storico controverso come Mussolini inevitabilmente solleva polemiche d'ogni genere. Inevitabilmente il giudizio pro o anti è un giudizio di tipo morale o moralistico. Dunque non POV. Quando si deve fare una voce enciclopedica, l'unica stella polare deve essere quella di fornire il maggior numero di informazioni colla minor presenza possibile di giudizi individuali (NB, anche la scelta di questa o quella informazione da mettere od omettere è un giudizio individuale... vedi sopra quanto scrivevo a proposito della scelta di una o due sole delle quattro frasi incriminate). Quando scrivi - che so io - della peste bubbonica, se sei un vero scienziato lo fai in maniera asettica. Se ti poni come uno che l'ha passata o che ha perduto qualcuno causa la Yersinia Pestis, finisci per creare una voce emotiva. Nove su dieci inutile alla scienza.

Quindi, sì: equidistanza fra fascisti ed antifascisti, in ambito storico. Umanamente poi per me si può pensarla come si vuole. Ma quando uno si mette a fare il mestiere dello storico deve spogliarsi di ogni abito ideologico, consapevole che - non esistendo assoluti - ogni abito ideologico è relativo al proprio tempo. Una voce su Mussolini scritta settant'anni fa sarebbe stata celebrativa, oggi deve essere denigratoria. Fra cent'anni, chissà... Ovviamente il tutto è per conformismo e non certo per legge! Tutto questo non è scientifico. Se per amore della verità storica - o quantomeno della verosimiglianza storica - si devono buttare a mare ideologie e leggi, che leggi ed ideologie vengano buttate a mare. Sennò stiamo a prenderci per le natiche...

Ad uno storico serio non interessa che il proprio argomento di lavoro riesca denigratorio o celebrativo. Interessa che risulti verosimile ed onesto. Se poi a causa di un lavoro verosimile ed onesto risulta urtato il senso comune su un determinato argomento, tanto peggio per il senso comune. Se Galileo si fosse fermato di fronte al senso comune del l600 ancora penseremmo che la Terra è il centro dell'universo...

L'unica morale che interessa ad uno scienziato è quella dell'educazione. Fornire TUTTA l'informazione possibile agli esseri umani affinchè con la loro propria libertà ne sappiano trarre conseguenze etiche adatte al mondo che li circonda. Se dovesse risultare alla fine che l'immagine della persona che stiamo trattando ne esce con le ossa rotte oppure sfolgorante di gloria (o più facilmente, qualche sfumatura di grigio fra i due corni), oggettivamente dobbiamo riconsiderare la nostra propria considerazione verso di essa. Ma questo è un fatto privato, non può riguardare un'enciclopedia.

Ti invito, infine, a rivedere il tuo punto di vista su cosa significhi "migliorare" o "peggiorare", a prescindere da questa situazione. Abbiamo a che fare con il secondo principio della termodinamica ovunque, anche qui su wiki. Quando l'informazione va perduta, costa un fracco di fatica rimetterla insieme (sempre se si può). Ne consegue che è infinitamente più facile potare dopo una pianta troppo cresciuta che appiccicare foglie e rami ad una pianta spennata malamente.

Ciò premesso, procediamo a disperdere le quattro citazioni all'interno del corpo della voce, così tagliamo la testa al toro, che ne dici?--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:14, 22 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ho aggiustato un po' il capitolo, ma comunque sono fortemente perplesso su di esso. Ai fatti non si tratta di un capitolo su "Mussolini e le leggi razziali", bensì una scorsa a volo d'uccello su queste ultime.

Penso che sarebbe molto più interessante scrivere dei rapporti fra Mussolini e gli ebrei prima e durante le Leggi, piuttosto che parlare della Risiera, che con Mussolini non c'entrava nulla.

Per esempio non si dice che il Manifesto fu redatto dietro input di Mussolini e corretto di suo pugno prima della pubblicazione, nè vengono citati i discorsi di Mussolini al Gran Consiglio circa la questione ebraica.

Inoltre - e non è la prima volta che lo constato qui su Teknopedia - non si fa mai menzione del fatto che i provvedimenti segregazionisti (giacchè questo è il termine corretto: "discriminatori" è impreciso e soggetto a confusione poichè nella lettera dei provvedimenti si usava proprio "discriminare" con altro significato del tutto opposto) coinvolgessero anche i sudditi di colore dell'Impero.

Io direi di riscrivere questo paragrafo proprio da zero. La bibliografia sull'argomento non manca. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:54, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Se vuoi farlo, fai pure. Tuttavia il paragrafo incomincia con un esplicito rimando alla voce "leggi razziali fasciste" dove sono scritte tutte le cose che tu scrivi, compresa la discriminazione contro i cittadini negri. Sinceramente penso che riportare qui le notizie del paragrafo specifico appesentirebbe troppo la voce, allungandola. --AndreaFox (msg) 19:01, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Chiaramente non vorrei riportare il capitolo "leggi razziali", ma al contrario riassumere il rapporto fra esse e Mussolini, che inizialmente fu un critico di quelle tedesche e poi cambiò idea divenendo il loro promotore in Italia. Segnalavo la mancanza sui sudditi di colore (ho usato il termine "di colore" e non "negri" non per politicamente corretto, ma perchè non tutti i "coloured" sono anche "negri": in Abissinia, Somalia ed Eritrea vi sono infatti diverse etnie, alcune delle quali sono colorate (ad esempio gli Amhari) e altre negre (Somali e Galla). Volevo insomma essere omnicomprensivo ;) ) per dare un senso di quanto fosse - a mio parere - superficiale questa parte. That's all. Comunque, appena avrò tempo mi ripiglio De Felice (Mussolini e Storia degli Ebrei italiani sotto il Fascismo) e vedo di riscrivere la parte. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:28, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ho notato una cosa: sei sicuro che "segregazioniste" sia il termine giusto? Io so che le leggi del 1937 proibirono i matrimoni tra bianchi e "colorati" (il che di per sè non è segragazione ma discriminazione) ma non sono al corrente di ulteriori proibizioni. --AndreaFox (msg) 20:17, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ai fatti le nostre leggi razziali furono più che altro come l'apartheid sudamericano o quello statunitense dell'epoca, ovvero prevedevano una "separazione" (segregazione) dei "non ariani". Cosa differente dalla "persecuzione" (ovvero pogrom, violenze legalizzate, l'imposizione del bracciale giallo, lavoro forzato, tributi "straordinari" etc) che invece avevano le legislazioni antisemite in Germania, Polonia, Romania ed altri paesi antisemiti prima della guerra. Alcuni provvedimenti persecutori vennero con la guerra, quando gli ebrei vennero considerati "nemici per la durata del conflitto". Però i provvedimenti in questione non facevano parte della legislazione del '38.

Il termine "discriminato" è in teoria corretto nel linguaggio comune, ma in pratica ricalca un termine giuridico preciso usato nella lettera della legislazione con significato affatto opposto. Ovvero gli "ebrei discriminati" non erano coloro i quali SUBIVANO le leggi razziali, bensì coloro i quali erano DISPENSATI (ovvero erano "discriminati dagli altri ebrei"). Perciò potrebbe capitare da una parte o dall'altra che citando magari un passaggio della legge si incontri questa terminologia giuridica che poi può causare confusione. Se per esempio leggi che "Margherita Sarfatti fu discriminata dalle Leggi Razziali" non significa che ebbe a subirne il rigore, ma al contrario, che non fu toccata dai provvedimenti.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:08, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ritengo che sia comunque più capibile il termine "discriminatorie" proprio in virtù del linguaggio comune, perchè non ci fu un "segregazionismo" verso i negri (verso gli ebrei non iscritti al PNF sì) dato che non mi risulta che esistessero scuole solo per loro, autobus solo per loro, territori solo per loro,... ma mi risulta che vi era solo un divieto di matrimonio. --AndreaFox (msg) 17:03, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

No, anche in AOI si procedette ad un apartheid. Scuole, istituzioni del Regime (tipo la GIL) ed altre cose simili erano rigidamente separate fra bianchi e colorati. Gli autobus non saprei. Bisognerebbe sapere prima se c'erano autobus in AOI... --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:38, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ah, non sapevo. Vedi si imparano sempre cose nuove ;-). --AndreaFox (msg) 10:16, 25 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ho sostituito "inizio" con "abbrivio" perchè la rivoluzione fascista non inizia con gli scioperi dell'estate del '22, semmai ha il suo rush (appunto, abbrivio) che culmina con la Marcia su Roma.

Idem, quando ho messo "ambascia" l'ho fatto a ragion veduta, perchè il periodo che passò fra la condanna a morte e l'esecuzione dei venticinqueluglisti fu uno strazio per Mussolini, e non una "scocciatura" (che è sinonimo di "fastidio").

Capisco che ho usato termini un po' aulici. Però occorrerebbe sostituirli con qualcosa di equivalente.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:28, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ah, non avevo capito. Guarda, è che non li avevo mai sentiti ;-). --AndreaFox (msg) 20:09, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Adesso le espressioni inserite ti vanno bene? --AndreaFox (msg) 20:59, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Le ho sostituite con "crescendo" per quanto riguarda l'estate del 1922 e "angoscia" per la mancata firma delle domande di grazia. Non sono termini da sms però nemmeno da Ippolito Pindemonte. Dovremmo esserci, no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:10, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Per angoscia son d'accordo. Ma col termine "crescendo" lasci nel dubbio il lettore: allora quando è iniziata la rivoluzione? Io pensavo in luglio-agosto (per questo avevo scritto "inizio"), ma se non è così allora, se vogliamo usare il termine "crescendo", dobbiamo inserire una frase di premessa o una specificazione, tipo "si tratta del crescendo della riv. fas. (che ebbe inizio nel mese di...)...". --AndreaFox (msg) 17:06, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Forse anche "imbarazzo"è meglio di "angoscia": De Felice usa il primo termine per dire che Mussolini sarebbe stato in imbarazzo con Hitler se avesse graziato Ciano, dato che Hitler non avrebbe apprezzato, ma "angoscia" non esprime bene tale significato. --AndreaFox (msg) 17:27, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, c'è una voce che mi pregio d'aver redatto che spiega bene la Rivoluzione italiana (fascista)... ;) in teoria i fascisti fanno iniziare la loro rivoluzione con lo scoppio della Grande Guerra. In pratica si può datare la cosa variamente: sia coll'interventismo, che con l'articolo di Mussolini "Trincerocrazia" del 1917 oppure con la fondazione dei Fasci nel 1919. Ad ogni modo, quando nell'estate 1922 si arriva all'urto frontale fra sciopero nazionale e fasci, oramai la rivoluzione fascista è avviata come un treno, e travolge letteralmente l'ultimo tentativo social-comunista di riprendere l'iniziativa. Per questo ho usato il termine musicale "crescendo" che prelude al "gran finale" che è la Marcia su Roma.

L'imbarazzo verso Hitler c'era senz'altro. Però il problema di coscienza nel dover sostanzialmente avallare la condanna a morte del genero (nonostante le implorazioni della figlia) è stato determinante per la persona. Parlando qui della persona e non della politica estera della RSI mi sembra più importante sottolineare l'aspetto umano.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:44, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Allora manteniamo i tuoi termini, però inserisco un rimando a quella voce nel paragrafo. --AndreaFox (msg) 10:13, 25 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Per AndreaFox: Ho rivisto il discorso del 2 aprile 1923. Si parla sì di Dante. Si parla sì di Roma imperiale. Ma sei sicuro che si parli di "visione dell'Alighieri" come sinonimo poetico della ricostruzione dell'Impero Romano? Vedi che "la vision dell'Alighieri" dovrebbe essere quella spinta che fa risorgere il popolo italiano dalla decadenza seguita alla caduta dell'Impero. Ai fatti così il paragrafo attuale pare dica così: "come ha detto Dante l'Italia deve ricostruire l'Impero Romano e riconquistare il mondo". Il che era ben al di fuori d'ogni orizzonte (nonostante la propaganda). La "vision dell'Alighieri" in questo senso è invece la riconquista di un "primato italiano" affinchè l'Italia - dietro la spinta della rivoluzione fascista - assurgesse a guida delle altre nazioni in senso spirituale, non certo militare o economico, cosa che era oltre la portata di qualunque governo potesse regnare sulla penisola. Insomma, secondo me 'sto paragrafo va un po' rigirato nei termini affinchè diventi chiaro. (non volevo contestare la citazione di Dante, ma il rapporto fra Dante e un rinnovato "imperialismo romano" così descritto ;) )--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:41, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Se occorre riscrivere quella parte per renderla più chiara, ok. Il concetto che, forse in modo non chiaro, intendevo scrivere è il seguente (espresso nel de monarchia): Dante riteneva che tutti i popoli cristiani dovevan essere riuniti nell'unico impero sacro e romano. Egli riteneva che solo un unico stato, ponendo logicamente fine alle guerre (egli concepiva le guerre come scontri di stati ergo se non esistono più stati non è più possibile la guerra), poteva assicurare pace e giustizia, permettendo al singolo cristiano di vivere in quella sicurazza che gli avrebbe permesso di dedicarsi totalmente a dio. Mussolini riprese l'"imperialismo dantesco" e lo usò, stravolgendone il contenuto, presentandolo come antesignano del suo imperilismo. --AndreaFox (msg) 20:14, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il riferimento al discorso è per mostrare che mussolini usava dante come termine di paragone della sua politica. L'ulteriore fonte invece esprime il contenuto del pensiero mussoliniano in materia. --AndreaFox (msg) 20:19, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Comunque, ora che l'ho riletto, mi pare chiaro... Se vuoi però proporre modifiche, discutiamone pure. --AndreaFox (msg) 20:58, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Io terrei distinto il discorso dantesco da quello imperiale romano. Ovvero l'Alighieri che interessava i fascisti era quello considerato precursore del nazionalismo italiano (ovvero l'Alighieri un po' volgarizzato un po' superficiale del Risorgimento), non esattamente quello del "De Monarchia". L'Alighieri imperialista e - di conseguenza - anti-nazionale avrà qualche interesse non per Mussolini ma per alcune frange minoritarie (per esempio Evola e Berto Ricci).

Il discorso del primato dell'Italia si può dire sia parallelo (ma non sovrapponibile) a quello di una "renovatio imperii", il quale resta praticamente una questione puramente ideale finchè nel 1935 non si verifica - abbastanza inusitatamente - l'occasione di prendersi un "impero" in AOI. A quel punto il discorso "ideale" diventa drammaticamente "materiale", con l'Impero che risorge sui colli fatali eccetera. Però soprattutto perchè si sta parlando di Mussolini - che era sommamente pragmatico - occorre disgiungere ciò che era retorica dell'occasione dal flusso carsico del pensiero di base.

Il problema nostro - in questa voce - non è dunque analizzare il pensiero fascista, bensì solo il pensiero di Mussolini (che in alcune parti è anche molto differente). --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:19, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Però io ho citato tra le fonti uno tra i tanti libelli pubblicati su iniziativa del regime (ergo del duce) in cui si propone esplicitamente l'accostamento tra dante e Mussolini proprio sul punto dell'imperialismo e della necessità di fondare un impero romano: in base a questo (e altri) libelli del genere ti posso assicurare che quanto scritto era il pensiero (e la volontà) del duce (che voleva de facto farsi erede dei fati di roma) --AndreaFox (msg) 17:15, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Dici il Venturini? cacchio mi manca. A 'sto punto devo leggerlo. Però mi resta la perplessità. Nota sempre che una quantità immensa di autori ha cercato di far prevalere la PROPRIA idea di fascismo con una produzione di libri, libelli, pamphlet, saggi, modeste proposte che ha dell'incredibile. Quindi occorre poi vedere se ciò che è scritto in quel libro corrisponde al Mussolini-pensiero oppure ad una delle tante interpretazioni e tirate di giacchetta...

Però, ripeto, devo leggerlo prima. Se giovedì vado alla Fondazione Spirito chiedo se alle volte ce l'abbiano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:50, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Attualmente lo stanno vendendo anche su e-bay se ti interessa. Comunque, non penso si tratti di un'iniziativa privata ma pubblica (è una "pubblicazione per la divulgazione della letteratura fascista"). --AndreaFox (msg) 10:15, 25 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sisì, però non sottovalutiamo l'effettiva libertà lasciata agli autori purchè facessero atto di fede fascista. Mi sono capitati fra le mani libri che si stenta a credere siano stati stampati in una dittatura totalitaria. In generale sembra davvero che il fascismo sia stato un tot capita quot sententiae incredibile (anche perchè Mussolini controllava, ma non è che potesse leggere TUTTO quello che veniva stampato in Italia...). Per questo io limitere questa voce allo stretto pensiero mussoliniano, mentre il discorso imperialista lo espanderei nella voce "fascismo" oppure addirittura se ne può creare una ad hoc, affinchè non si appesantisca la voce madre oltremisura. Comunque 'sto libricino mi ha messo una pulce nell'orecchio non indifferente ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:07, 25 giu 2008 (CEST)[rispondi]

In apertura per consuetudine va una sola citazione (anzi, si discute di eliminare anche quella). --Crisarco (msg) 20:25, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ok. Ne ho lasciata solo una, quella più famosa. Mi auguro che se qualcuno dovrà inserire ulteriori citazioni non lo farà nell'incipit: scrivo su questa pagina dall'inizio del 2007 e questa è la 4a discussione sulla citazione all'incipit. Comunico che nelle altre si era espresso parere favorevole al mantenimento della sola citazione presente (le successive discussioni erano nate per l'inserimento successivo di ulteriori citazioni). --AndreaFox (msg) 20:57, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sulle citazioni ne stavamo discutendo più sopra. Io proponevo di evitare di iniziare la voce con una citazione DA Mussolini e trovare invece qualcosa SU Mussolini. Essendo un personaggio particolarmente poliedrico, controverso ed aforistico, qualunque frase delle sue, presa singolarmente risulterebbe essere di parte oppure caricaturale o agiografica. Meglio adagiarsi sul discorso di un qualche terzo. Io mi sto spulciando Emil Ludwig. Se non trovo niente là passo a qualche intervista di De Felice (giacchè il "Mussolini" è troppo "libro di storia" per contenere qualcosa di sintetico!) e - se fossi anche sfortunato con lui passo a Nolte.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:25, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Scusa, pensavo che quella discussione fosse chiusa. In ogni caso la citazione iniziale, secondo me, non dovrebbe pretendere di riassumere l'"essere mussolini" in una frase ma dovrebbe rievocare nel lettore i ricordi che egli ha legati a tale figura, facilitando così la lettura: per questo in incipit andrebbe la frase più famosa pronunciata da Mussolini (ossia la celeberrima frase del "vincere e vinceremo", che mi pare assolva bene la sua funzione, non essendo nè agiografica nè caricaturale). Io sono fortemente contrario a inserire un'opinione altrui nell'incipit: le citazioni sul duce sono contenute già in wikiquote o in appositi paragrafi della voce e inserire un'opinione altrui nell'incipit significa influenzare sin da subito la lettura del lettore in senso positivo o negativo. Inoltre, credo che nella vita di ciascun uomo (e dunque nelle relative voci/biografie) contino molto di più le proprie opinioni (e dunque le proprie parole) e azioni piuttosto che le opinioni altrui, che, pur importanti, son sempre opinioni di gente estranea.--AndreaFox (msg) 06:45, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ma, come si diceva sopra, una personalità complessa come Mussolini - e come ce ne sono tante altre - se venisse presentata con una sola citazione, finirebbe per essere inevitabilmente caricata. La frase "vincere e vinceremo" - che era nient'altro che uno slogan propagandistico - lo dipinge come un guerrafondaio tronfio e incosciente delle reali possibilità militari del suo paese.

Ci sono personaggi - come Nietzsche, Wilde, D'Annunzio o Mao - il cui pensiero è espresso per aforismi. Mussolini è uno di questi. Ma prendere un solo aforisma significa appiattire il personaggio su di esso. Aggiungiamo il fatto che Mussolini per buona parte dei suoi aforismi ha anche fatto propaganda, non credendo affatto che ciò che diceva in quel momento fosse verità, ma fosse solo ciò che occorreva dire (questo lo ammette chiaramente nelle interviste a Ludwig). Nel caso del "vincere!" mentre Mussolini dichiarava guerra, contemporaneamente trattava proprio col "nemico" una soluzione negoziale e con le famose poche migliaia di morti. Era un grande bluff (che poi il giocatore d'azzardo sia stato giocato è altra questione. A me quello che interessa è che quella frase era per il popolo, non era quello che Mussolini pensava e faceva in quei giorni).

Per questo proponevo una frase di terzi. Ovviamente che sia scelta con la massima cura affinchè non risulti nè agiografica nè denigratoria del personaggio. Se se ne trova una, bene. Sennò non ci crescerà la coda a far cominciare la voce senza una frase citata.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:28, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Io sono convinto che proclamare valori assoluti, cioè slegati dalla circostanze contingenti, sia solo un atto di ipocrisia o la conseguenza di un distacco dall'esperienza pratica di vita: in tal senso dò ragione a Mussolini, che, da politico puro, aveva capito che nella vita occorre scendere a compromessi. Se hai qualcosa di meglio, proponi pure. In ogni caso rimango favorevole alla frase presente, che non credo dia di lui un'immagine da guerrafondaio ma semplicemente rimembra forse il momento più noto della sua vita (così come non penso che "hasta la victoria siempre" dia di che guevara l'immagine del guerrafonndaio, eppure è nell'incipit della sua voce). --AndreaFox (msg) 17:12, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Anzi, tagliamo la testa al toro: visto che le citazioni sono state spostate (da me) nel testo (e dunque comunque ci sono) e che il loro collocarle all'incipit crea problemi a qualcuno (problemi che purtuttavia non comprendo) e che (come ho scoperto da pochi minuti) si discute sull'eliminarle da tutte le voci (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Teknopedia:Citazioni) ho lasciato l'incipit privo di citazioni. Se va bene a tutti, direi di non inserire più all'incipit alcuna citazione. Che ne dite? --AndreaFox (msg) 17:43, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Io approvo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:45, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

"Di fatto la Repubblica di Salò è stata un fantoccio in mano ai Tedeschi". Questo passaggio è altamente indicativo circa la presunta imparzialità di Teknopedia e lascia intendere quanto sia fallace un sistema informativo che solo ipocritamente si dice aperto al contributo di tutti, ma è in realtà portavoce di una informazione controllata. E questo è solo un esempio.

De facto la RSI era controllata dai tedeschi, altrimenti come spieghi quanto segue: credi che Mussolini, se fosse stato davvero incondizionato, avrebbe acconsentito alla cessione della quasi totalità del Triveneto e di tutti i territori annessi nei Balcani ai Tedeschi? Credi che avrebbe acconsentito all'omicidio del genero? come mai nella RSI, nonostante Mussolini aveva limitato la sua politica antisemita a leggi segregazioniste (dalle quali aveva sottratto gli ebrei iscritti al PNF), furono deportati e uccisi tra i 4000 e gli 8000 ebrei e si ebbero i primi lager? Come mai quest improvviso cambio di rotta? Come mai in italia furono costituite le SS italiane? come mai i reparti dell'esercito vennero sottoposti ai gerarchi nazisti? Se il duce era veramente indipendente come mai doveva sottostare ad un feldmaresciallo? E la lista può proseguire... --AndreaFox (msg) 19:44, 25 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non è ridicolo scrivere in "attività" "dittatore"? Il termine corretto è "politico", già usato in "attività". Peraltro sin da subito nell'incipit c'è scritto che esercitava la presidenza "con poteri dittatoriali", il che è pure ribadito nella voce. Propongo di togliere dittatore e di lasciare solo politico in risposta alla (secondo me)corretta obiezione dell'anonimo. --AndreaFox (msg) 15:22, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Peraltro sia stalin che lenin sono definiti in attività solo politici seppure furono anche dittaori. --AndreaFox (msg) 15:26, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Infatti questa cosa l'avevo sottolineata anche io. Un dittatore è ANCHE un politico, un politico non per forza è anche un dittatore. Quindi delle due l'una. Però siccome Mussolini è passato alla storia anche per la sua attività di giornalista E politico ben rima di essere dittatore, direi che la categoria di "politico" è prevalente. Poi - va da sè - nel cappello introduttivo occorre specificare che è stato dittatore in Italia dal 1925 al 1943. E insisto per levare quel ridicolo "maestro elementare". Altrimenti si metta anche "manovale", "militare", "deputato" (questo - peraltro - dovrebbe essere messo). In un enciclopedia interessano i particolari enciclopedici non quelli da "La Vita in Diretta", o no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Perchè avete tolto le due frasi celebri che avevate inserito in cima alla pagina?

Sono d'accordo con Emanuele sul "maestro"; tuttavia, non inserirei anche "deputato" perchè penso che "politico" lo riassuma in sè, così come riassume in sè "dittatore". Comunque che era un dittatore è già specificato nell'incipit.

Per l'anonimo: se guardi il paragrafo "citazione" immediatamente qua sopra puoi vedere che molti utenti sono contrari all'inserimento di citazioni all'inizio delle biografie e si pensa di proibire tale pratica. --AndreaFox (msg) 21:35, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

"Deputato" lo proponevo come abundantiam se vi fosse stato inserito anche maestro, manovale etc. Comunque occorrerebbe anche inserire il template necessario in quanto deputato del Regno, come per tutti gli altri deputati. Però io non sono capace... -____-

Per l'anonimo: le frasi all'inizio sono state tolte - è vero - ma comunque mantenute all'interno della voce per non perdere informazione ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:50, 27 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non so se sia una buona cosa - e questo è valevole per ogni voce - che gli interventi di utenti anonimi siano automaticamente rollbackati a prescindere dal loro contenuto. Nell'ultimo caso (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Benito_Mussolini&diff=17307918&oldid=17307739) c'era un intervento relativamente buono, che è bastato poco per sistemare meglio secondo la regola d'arte. Non vorrei che si entrasse nell'ottica che Teknopedia è una casta chiusa e l'occasionale visitatore non abbia diritto tanto quanto l'abituè a contribuire.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:22, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

L'intervento relativamente "buono" , ma anonimo, sarebbe un intervento che modificava la frase sulle lezioni italiane del 1924 da:

• Le consultazioni si svolgono in un clima di violenza ed intimidazioni, e gli abusi perpetrati dai fascisti sono denunciati il 30 maggio dal deputato socialista Giacomo Matteotti, che con un duro discorso alla Camera chiede di annullare il risultato delle elezioni.

a:

• Le consultazioni secondo il deputato socialista Giacomo Matteotti si svolgono in un clima di violenza ed intimidazioni, e i presunti abusi perpetrati dai fascisti sono denunciati il 30 maggio dallo stesso Matteotti con un duro discorso ove alla Camera chiede di annullare il risultato delle elezioni.

Iniziano a mancare le parole! --Bramfab Discorriamo 17:35, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto. Inoltre l'aggiunta in nota fatta con questa modifica rende il paragrafo non consequenziale: poiché, infatti, in nota si citano ora esclusivamente morti e feriti tra i fascisti (suppongo invece che, a occhio e croce, ce ne siano stati anche tra gli appartenenti agli altri partiti) non si capisce/giustifica la frase successiva: «Gli abusi e le violenze perpetrate dai fascisti sono denunciate il 30 maggio dal deputato socialista Giacomo Matteotti con un duro discorso alla Camera col quale chiede di annullare il risultato delle elezioni». Ovviamente va bene citare il dato numerico, ma dovrebbe essere completo: così è fuorviante. --Pap3rinik (msg) 18:31, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Nulla vieta aggiungere altri dati (li sto cercando ma non li ho trovati ancora). L'importante è non mortificare l'utente occasionale e animato da buone intenzioni (e non da vandalismo, ovvio). La nota, tuttavia spiega e chiarifica e non è messa casualmente tanto per buttare due cifre a muzzo: poichè è comune opinione - ancorchè scorretta - che le violenze e le intimidazioni fossero opera solo di una parte politica, la nota corregge questa opinione e dà un senso preciso all'aggettivo "generale". Che vi fossero state anche le violenze fasciste - poi - e non solo "presunte" (come aveva inserito il giovane anonimo, direi in uno slancio di... militanza) lo dice la riga successiva facendo chiaro riferimento ad una fonte - il discorso parlamentare del Matteotti - che non è necessario citare ulteriormente in nota, visto che il riferimento è preciso e chiaro. Naturalmente, più dati ci sono e meglio è.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:54, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sono certo che i dati si troveranno, tuttavia il problema e' che "questi slanci di militanza" se non controllati immediatamente, risultano poi ingestibili e quindi vandalici (e non relativamente buoni, ed in alcuni casi mi permetto di dubitare sulla bonta' delle intenzioni) e chi patrolla puo' facilmente accorgersi del "problema" ma non e' detto che ugualmente facilmente abbia sottomano fonti per rimediare le cose a regola d' arte ampliando la voce. E questo e' cio' che sta accadendo, sia pure per una fase transitoria.--Bramfab Discorriamo 19:05, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

L'importante è non considerare a senso unico gli... slanci di militanza, come se ce ne fossero di "buoni" e di "cattivi". In un'enciclopedia sono sempre malamente. Però un conto è controllare e correggere, un conto è cassare integralmente (o censurare, se volete). Tutto sommato la bontà delle intenzioni è perfettamente irrilevante: non importa di che colore è il gatto, purchè acchiappi i sorci. Quell'utente ha aggiunto una cosa la cui mancanza era sfuggita anche a me, e cioè che Mussolini col delitto Matteotti non c'entrava nulla: un dato non dappoco in una biografia. Inoltre - usando espressioni senz'altro militanti - ha anche permesso di identificare una maniera migliore per descrivere il clima elettorale del 1924. Dunque, quali che fossero le sue intenzioni, in ultima analisi è stato utile. Se avessimo rollbackato e basta, non avremmo riscritto - senz'altro in meglio - quella sezione. Vi pare poco?--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:34, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

In pratica stai dicendo che la versione della voce alla data di ieri era faziosa, almeno parzialmente, nonostante ovviamente sia frutto della scrittura e del controllo di numerosissimi contributori, e solo l'illuminante intervento di un anonimo (intervento senza preventiva discussione), consente di correggere. Iniziano a mancare le parole (cit.). --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 21:09, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

No. Questo lo stai dicendo tu. Io stavo giusto notando che mancava un fattore fondamentale - ovvero l'innocenza comprovata di Mussolini come mandante dell'omicidio - e che grazie a quell'intervento la cosa è risaltata. Può sfuggire sempre qualche particolare, specie se si lavora su molte cose. Io col lavoro che faccio mi accorgo di errori dopo mesi... Ebbene sì, può capitare che il cervello collettivo sbagli e ci azzecchi l'anonimo uomo comune della strada! --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:40, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Che noia... "Mussolini, dunque, sapeva. E la discussione tra gli storici si è aperta, subito dopo gli avvenimenti, sul grado di coinvolgimento del duce nell'assassinio del segretario socialista. Gaetano Salvemini che alla ricostruzione del delitto ha dedicato un notevole lavoro, ha ritenuto fin dal 1925 che fu Mussolini ad ordinare il delitto ai cinque squadristi agli ordini di Dumini (...) La tesi di Salvemini, pur con sfumature diverse, è stata accettata da gran parte degli storici ma di recente Renzo De Felice l'ha messa in dubbio (...) Se si accetta - come De Felice accetta - la testimonianza di Cesare Rossi sull'esclamazione di Mussolini dopo il discorso del deputato socialista, è difficile parlare, a mio avviso, di una responsabilità non piena e diretta del duce." Nicola Tranfaglia, La prima guerra mondiale e il fascismo, in "Storia d'Italia", ed. Utet-Tea, pp. 345-346. (PDF disponibile dietro richiesta). Il corsivo è mio. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 22:22, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Infatti. Premesso che Salvemini era un contemporaneo che ben poco accesso ai documenti aveva, e da certi accenni di Salvemini (tipo quelli sul servizio militare di Mussolini, dove, secondo il Nostro, Mussolini sarebbe stato "ferito leggermente" e ne avrebbe approfittato per farsi congedare...) non posso certo dire che sia la persona più oggettiva e distaccata dagli eventi, è chiaro che Tranfaglia fa parte di quella minoranza che non prende atto del fatto che ci sono tre inchieste sull'argomento. Tutte e tre univoche nelle conclusioni e di queste, almeno due (quella del senato e quella postbellica) "al di là d'ogni sospetto". Ora, possiamo anche mettere in nota questa cosa, d'altronde la dicitura è "quasi tutti gli storici". Appunto, lui è fra quelli che non sono fra i "quasi tutti". E' un'enciclopedia e quindi sia Tranfaglia che Salvemini sono, ancorchè minoranza smentita dalle fonti ufficiali e dalla quasi totalità della comunità scientifica, fonti di un certo peso.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:36, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

(Conf) Si che noia, intanto e' una di quelle responsabilita' difficili da definirsi, a certi livelli neppure e' necessario proferire certi ordini ed oggi non ci sono strumenti con cui effettuare una indagine seria di tipo investigativo su quel periodo. Non vi e' innocenza comprovata, anche perche' oggettivamente sarebeb difficile da provare, nello stesso identico modo in cui e' oggettivamente impossibile provarne la colpevolezza. Sono tutte assoluzioni e imputazioni basate su indizi, sospetti, moventi e contromoventi. Vi e' anche il sospetto che, se l'assassinio venne compito pensando di fargli piacere (=esaudire un suo desiderio,) il duce fosse poi implicato nel tentativo di copertura del fatto. Non solo, Mussolini poi accetto' la responsabilita' morale dell' evento e la successiva (e seconda) aggressione fascista contro Giovanni Amendola indica che non si curo' di ordinare internamente agli squadristi di evitare il ripetersi di simili episodi.--Bramfab Discorriamo 22:43, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Carissimo Emanuele, a parte l'opinione di Tranfaglia su chi fosse il mandante, egli dice che la tesi di Salvemini è quella accettata da gran parte degli storici. Tu dici esattamente l'opposto. Ora, io, uomo della strada e ignorante, tendo a dare più peso a un libro di storia stampato da un'importante casa editrice che all'opinione di un pur amabile contributore di Teknopedia quale tu sei. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 22:47, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Amici miei, io a Tranfaglia chiederei (e chiedo ogni volta che leggo qualcosa di suo) "citazione necessaria"... non è che Tranfaglia sia esattamente il massimo della storiografia contemporanea. Insomma, non so se avete visto l'orrendo film "Segreti di Stato". Ecco. Lui è il "consulente storico". Enough said.

In tutti i modi, c'è poco da cavillare. Qui si parla di "mandante" e il mandante per la legge italiana è una fattispecie giuridica ben chiara. Tre inchieste hanno escluso che potesse essere il mandante. La storiografia più accreditata e maggioritaria riconosce che Mussolini era effettivamente estraneo al fatto. La logica vuole che lo stesso Mussolini sia stato il principale danneggiato (dopo il povero Matteotti, ovvio, e la sua famiglia) dall'eliminazione dell'avversario, che comunque egli stimava e di cui era amico di lunga data (come poi dimostra la protezione accordata alla famiglia Matteotti, da qualcuno scambiata per "comprare il loro silenzio"...). E comunque, qui è inutile dividerci su colpevolisti e innocentisti. Citiamo le fonti, come stiamo facendo, e basta. Ho messo l'intero passo di Tranfaglia in nota. Volendo si può anche addolcire la dizione "quasi tutti" con "buona parte" o "gran parte" o "la maggioranza" o quello che vi viene in mente.--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:56, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Avevo il vago sospetto che avresti considerato Tranfaglia meno affidabile di te stesso... --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:03, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sai, io rispetto a Tranfaglia ho l'abitudine a non considerare arbitrariamente i documenti che ho davanti... ^^

Non capisco la tua resipiscenza sul Tranfaglia in nota. Oppure forse sì. Ad ogni modo, io tempo di fare l'elenco di tutti gli storici italiani non ce l'ho, se ce l'hai tu poi puoi anche fare una tesina in merito. Sennò, lasciamo il "citazione necessaria", tanto per il succo del problema bastano le tre sentenze di assoluzione, che sono atti ufficiali e depositati. Il resto spesso e volentieri è chiacchiere e fumo fatte per vendere qualche copia in più con una fascetta da bestseller con su "NUOVE RIVELAZIONI"... --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:14, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Direi che se ci fermiano e ci limitiamo/blocchiamo il tutto alla definizione legale di mandante si cavilla e non si fa storia. Se mandante e' un termine da non usare parliamo di chi possa essere stato l' ispiratore o il suggeritore (che non significa mandante) dell' aggressione. Sul fatto che Mussolini sia stato il maggior danneggiato si possono avere dubbi in quanto la politica di aggressioni fisiche ad avversari politici in posizione elevata non era nuova e prosegui' anche dopo. Ammetto anche che si possano avere dubbi sul fatto che l' intenzione originaria includesse fin dall' origine la morte del deputato. Ma da qui al far passare questo evento come un fatto criminale in cui Mussolini fosse del tutto estraneo, completamente avulso da un contesto in cui l' aggressione fisica ai nemici politici era piu' che tollerata dal governo e quindi dal capo del governo, ce ne vuole. La situazione mi ricorda un poco quella in cui si pretende che i capi bastone non siano responsabili di quanto fanno i picciotti --Bramfab Discorriamo 12:25, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

A me questa storia di non soffermarsi sul "mandante" per scivolare su un più blando (e di conseguenza equivocabile) "ispiratore" mi sembra una maniera subdola per continuare ad insinuare una FALSITA' dimostrata da tre sentenze di altrettante commissioni d'inchiesta e dalla gran parte della storiografia seria. Che poi Mussolini fu il più danneggiato - oltre il povero Matteotti - da quell'omicidio è una cosa chiara a tutti tranne a chi non vuol vedere come stavano le cose. Fu lui a rischiare il crollo del fascismo, e fu lui stesso a dichiarare che il "cadavere di Matteotti mi è stato buttato davanti ai piedi per farmi inciampare". Inoltre da tutte le testimonianze - comprese quelle della moglie di Matteotti - emerge che Mussolini nei giorni del rapimento era ridotto una mappina, era preoccupatissimo e sinceramente avvilito e mortificato.

Che avesse ordinato altre bastonature può darsi. In generale erano però i ras a gestire ed organizzare simili interventi, ed anche ad ordinarli. Non mi risulta che Mussolini abbia mai ordinato anche solo un bicchiere d'olio di ricino al più inveterato bolscevico. Nè nelle memorie dei suoi ras, nè altrove. E considerate che per 20 anni queste imprese erano considerate un vanto, non qualcosa di cui vergognarsi...

Non sono neppure d'accordo con le ultime modifiche di AndreaFox perchè non mette sufficientemente in luce il fatto che sull'innocenza e l'estraneità di Mussolini all'omicidio c'è larghissimo consenso nella comunità scientifica, nonchè le tre citate sentenze. E in Italia si è innocenti FINO A PROVA CONTRARIA. Altresì occorre dare spazio al fatto che vi sono sospetti e che alcuni storici tendono a ricostruire la vicenda su basi teoriche (prove non ve ne sono, infatti) non conformemente al resto della comunità scientifica e delle sentenze citate. E qui si possono citare i nomi e magari anche la citazione di cui sopra.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:35, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

1. Piccole cose, in quanto su wiki non si portano teorie personali. Non chiamano scientifico quello che e' soltanto una analisi storica da un lato e legale (col codice e italiano) dall' altro di frase, affermazioni, etc. Sul piano della concretezza, ove dovremmo poter parlare di prove tangibili non vi e' nulla in nessuna direzione. Abbiamo valutazioni opinabili sul "cui prodest' e valutazioni personali su dichiarazioni rispetto a quello che sarebbe stato detto o che non sarebbe stato detto.
2. Distinguiamo lo scrivere di storia, usando uno spirito critico storico, dallo scrivere secondo il codice civile. Mi spiego con un esempio: Tizio, Caio e Sempronio fanno una rapina, durante la quale Tizio urla a Caio di sparare e costui spara ed uccide. Se il fatto avviene in USA il tribunale puo' considerare tutti e tre ugualmente colpevoli di omicidio, senza tanti distinguo. Se avviene in Italia le responsabili dei 3 saranno ben distinte. E la storia della rapina come la raccontiamo guardando i codici o guardando la cronaca/storia dell' evento? E allora una voce dell' enciclopedia la scriviamo in funzione del codice? Siamo seri: Mussolini comandava e nel periodo in cui comandava si sono avute una serie di bastonature pesanti ad oppositori, (sia prima che dopo la morte di Matteotti) e' evidente a chiunque che queste avvennero colla silenziosa e beneplacida approvazione del capo. Capo, che per indicare ai suoi di non modificare atteggiamento si prese apertamente la responsabilità morale della morte di Matteotti, non dimentichiamolo. Se questo basta per farlo sfuggire ad una condanna postuma da parte di un tribunale italiano, non puo' certamente bastare a fermare un giudizio storico. Quello che nessuno puo' affermare e' che l' intenzione fosse quella di uccidere e non di spaventare o dare una lezione e su questo fatto, come sulla responsabilita' del vertice del PNF vedo, nell' ottica della critica storica un parallelo con l' uccisione di Guido Rossa: fino a quanto in alto nel vertice risale la responsabilità' di un evento delittuoso legato ad un clima che si e' creato? Ed e' possibile dimostrare/affermare scientificamente che non vi fu o che vi fu volonta' omicida? E basterebbe constatare che dalla morte di Guido rossa le BR furono danneggiate per affermare che i vertici Br furono estranei all'agguato? --Bramfab Discorriamo 19:04, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

1. Sul piano "scientifico" credo che tu abbia qualche idea confusa. Scientifico non vuol dire dogmatico, vuol solo dire che è trattato in maniera sperimentale o comunque chiaro e discutibile da parte di una comunità di pari attraverso un metodo oggettivo. Detto questo, A Wiki penso non interessi null'altro che i nudi fatti. E i nudi fatti sono 1) Matteotti fu ammazzato 2) Mussolini fu incolpato 3) Tre commissioni lo hanno scagionato 4) Gli storici sono quasi tutti concordi - eccezion fatta per qualcuno - che questo scagionamento sia realistico, verosimile e fondato. Il resto è illazione. Va bene per la discussione, non per la voce.
2. Mussolini si assunse la RESPONSABILITA' morale dell'intera rivoluzione fascista. Dalle violenze a tutto il resto. Il dritto e il rovescio della medaglia. C'è un discorso a tal proposito spesso citato a stracazzo, che ti consiglio di leggere per intero, perchè mi pare che non l'hai capito molto... Credo che ci sia pure tutto intero in Wikiquote perchè se non sbaglio le ho prese proprio da là le citazioni con cui ho completato la voce "Matteotti". E' inevitabile che un capo si assuma le responsabilità anche di ciò che i suoi gregari fanno contro la sua volontà. Altrimenti sarebbe un cagone. Questo vale sempre e per tutti nella storia (o almeno DOVREBBE...) non solo per Mussolini. Ma qui non si parla di una responsabilità morale latu senso. Qui si parla di una responsabilità diretta, oggettiva, PENALE, che nessuno ha mai riscontrato (qualcuno la ha suggerita, ma trattasi di teoremi). Ci sono casi diretti, tipo le condanne a morte firmate da Togliatti nella Guerra civile spagnola, oppure le pressioni chiare e documentate di Mussolini affinchè il Tribunale per la difesa dello Stato carcerasse Gramsci. Carta canta. Diverso è incolpare Togliatti per i trentamila morti del maggio-luglio 1945 o Mussolini - appunto - per il delitto Matteotti. Certo, LORO erano i capi, dunque i responsabili del clima morale, ma dire che erano anche i MANDANTI occorre un passo ulteriore. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:40, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non ho mai inteso dire che fosse il mandante, sopratutto come definito legalmente in tribunale, intendo dire che nella sua posizione non ne ne aveva neppure bisogno di diventarlo. Sull' assumersi le responsabilita' morali nel suo discorso, Mussolini copri' esplicitamente anche bastonature avvenute precedentemente e chiamate "minori" (come quella ad Alfredo Misuri) e quindi' confermo' un suo placet a questo tipo di "azione politica" che non poteva che suonare come un invito a proseguire in quella direzione.

Scientifico per l'appunto significa sperimentale e falsificabile nel senso popperiano. Le indagini svolte, in particolare quella del dopoguerra purtroppo non possono essere chiamate tali, come gran parte delle indagini sugli attentati degli anni di piombo si basano piu' su parole che su dati concreti. Ed in questo e' anche possibile che il maggior danneggiato sul piano del ricordo storico sia Mussolini. Scagionamenti perche' lo scenario difensivo e' realistico e verosimile sono solo basati su supposizioni, anche perche' e' inverosimile pensare a Mussolini che prende carta e penna e scrive l' ordine di omicidio oppure che pronuncia quest' ordine davanti a una marea di testimoni. Se questo avvenne ovviamente fu tramite un comando orale che prosegui lungo una brevissima catena di comando di fedelissimi di cui oggi, come a fine guerra e' impossibile trovare traccia. Diciamo che legalmente non vi e' nulla che possa permettere di riaprire il caso con accuse a suo carico e pistole un tempo fumanti non si troveranno mai. Ma che vi sia una certezza scientifica matematica che non fosse per nulla implicato questo e' impossibile, non perche' si voglia tutti i costi voler insinuare il dubbio della sua colpevolezza, ma perche' materialmente e' impossibile provare il contrario oltre ogni ragionevole dubbio. --Bramfab Discorriamo 00:04, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Mah, veramente a leggere il discorso emerge esattamente il contrario. E cito:

Dunque esattamente il contrario che "coprire" le cose e giustificarle. Le definì stupide. E non c'è alcuna legittimazione a continuare. Anzi:

eccetera.

Anche la famosa frase dell'associazione a delinquere viene sempre citata a sproposito, perchè nel suo contesto è paradossale, non è certo un'ammissione di colpa! E' anzi il contrario: "SE il fascismo non è stato altro che manganello e olio di ricino, fuori palo e corda e mi si impicchi per questo". E' una sfida.

E comunque il discorso è di molto posteriore all'omicidio Matteotti, quindi non dà alcun placet.

Infine, certo, non vi è assoluta certezza matematica che Mussolini fosse del tutto estraneo alla cosa. C'è una RAGIONEVOLE PROBABILITA' che le cose siano andate così. E in Storia non esistono certezze, nè sentenze definitive, esistono solo modelli verosimili. Quello dell'estraneità di Mussolini è il più verosimile. Vi sono modelli - di una minoranza di autori - che non sono d'accordo. Sono modelli fatti su documenti e interpretazioni che meritano analisi (nel senso che non è roba che poi finisce su complottismo.blogspot.com, che pure si fa le grasse risate con certe corbellerie wikipediane...) e un'enciclopedia ne deve dar conto, ma deve anche dar conto del fatto che si tratta di teorie minoritarie e ritenute poco plausibili. Inoltre c'è la base legale delle commissioni d'inchiesta, che è fonte primaria (nel senso vincolante). Un'enciclopedia dovrebbe dare quest'ordine alle cose: 1) le fonti ufficiali. 2) la storiografia maggioritaria. 3) La storiografia di minoranza. Se vi sono teorie non storiografiche (tipo complottiste o roba come "Matteotti non è stato ucciso, ma rapito da alieni comunisti ed ora canta assieme ad Elvis su Alpha Centauri IV") possono essere tutt'al più relegate alla sconsigliata sezione "curiosità"...--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:10, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Il discorso di Mussolini si trova integrale in wikisource [1] e dentro ci si trova di tutto, tra cui per esempio: "E avrei ordito con la stessa intelligenza le aggressioni minori di Misuri e di Forni?" Beh il giorno prima dell'aggressione il duce minaccio' Misuri di arresto se avesse tenuto il discorso al parlamento e Misuri gli rispose a stretto giro che non aveva paura dell' arresto in quanto protetto dallo statuto. Per cui perche' non avrebbe potuto ordire quell'aggressione?

La responsabilita' morale Mussolini se la prende con queste frasi, che non lascia ombra di dubbio: Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere! Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perché questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi. Che sono di sfida ma fanno intendere a chi deve intendere chi e' il capo e che come capo lascera' fare, come ha lasciato fare, chi agisce seguendo la sua linea.

Per il resto scrivi c' e' una ragionevole probabilita', che e' cosa ben diversa da certezza scientifica e piu' in la' di cosi' e' impossibile andare in questa vicenda. In ogni caso la fonte primaria non sono le risultanze delle commissioni di indagine, ma i dati che analizzarono. Ed i risultati delle commissioni possono essere vincolanti sul piano legale, non su quello storico, che ovviamente ne deve prendere atto, ma con piena liberta' di critica e giudizio, ovviamente motivata ed obiettiva.--Bramfab Discorriamo 01:55, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Infatti scrivo "primaria" nel senso "vincolante". Noi qui non possiamo rimetterci a discutere tutte le prove, gli interrogatori e le deposizioni di una sentenza. Per Wiki la sentenza stessa E' la fonte vincolante. E nella priorità delle fonti, secondo me, quelle ufficiali dovrebbero sempre venire prima. Quando anche si mettono in discussione le sentenze ufficiali, non lo si fa di coccia nostra, ma sulla scorta di altrui pubblicazioni che constano di fonte. Perciò, ci sono sentenze di scagionatura, ci sono storici che confermano MA ANCHE ci sono storici che contestano. Questo è quanto. E su questo - volendo - si può approfondire qui su wiki. Senza prendere posizione.

Per quanto riguarda la responsabilità morale di Mussolini, già detto. Un capo si assume TUTTE le responsabilità, quelle belle e quelle brutte. Anche quando non ordina lui, o addirittura si agisce A SUO DANNO. Sennò non è un capo. La storia di Misuri non la conosco. Investigherò.

Scrivo e confermo che c'è ragionevole probabilità. In scienza è sempre così. Specie dopo la scoperta della meccanica quantistica... :) --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:11, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ribadisco, non per la presente voce, ma per il caso piu' generale, in wiki di vincolante ci sono i 5 pilastri, non sentenze che sono valutazioni di fonti primarie e secondarie e questo anche per il fatto che gli scritti storici non esprimono condanne o assoluzioni legali, ma valutazioni e cronache di fatti, anche valutando eventualmente prove non ammesse in tribunale (non e' questo il caso, tuttavia per esempio in tribunale non si puo' portare come prova una intercettazione non autorizzata, ed il riconoscimento da parte di testimoni deve sottostare a determinate regole, altrimenti viene invalidato o e' come se non fosse avvenuto e se nel frattempo il testimone si becca un colpo di lupara la sua testimonianza puo' anche non esistere ai fini giuridici)--Bramfab Discorriamo 10:00, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ho corretto - due volte di seguito - una cancellatura da parte di Lucretius, riguardante il fatto Mussolini che governò dittatorialmente con l'inquadramento delle masse. Non capisco cosa ci sia di male nel constatare questo. Fra il delitto Matteotti e l'alleanza con Hitler qualcosa avrà pur fatto, o no? Inoltre contestualmente ho dovuto anche rivedere il discorso del programma "antisindacale", che è sbagliato, perchè non c'era alcun programma "antisindacale" visto che i fasci costituirono i loro sindacati paralleli a quelli classici e che già nel 1922 contavano 600 mila iscritti. Inoltre il termine "radicale" per il programma dei fasci è perfettamente adeguato, e visto che su wiki c'è l'intero programma del 1919 chiunque può andarselo a leggere e constatare coi propri occhi. E' secondo me da rigirare meglio il passaggio per far capire come la "sterzata a destra" di Mussolini fece ottenere ai fasci la simpatia e l'appoggio di alcune parti dell'alta borghesia e degli agrari. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:05, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sterzata: da capire se nacque prima l'uovo o la gallina: sterzo' a destra ed ebbe le simpatie (e i finanziamenti) oppure ebbe le simpatie e finanziamenti e conseguentemente sterzo'. --Bramfab Discorriamo 02:10, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ad ogni modo, il programma nacque radicale, poi divenne di destra. E non fu mai antisindacale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:12, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Il problema e' che disinformazione in Italia ha portato alla erronea equazione sindacato=sindacato di sinistra storica.--Bramfab Discorriamo 10:01, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Infatti. Con lo stesso rigore occorrerebbe dire che la resistenza fu "antisindacale" perchè le primissime cose che si fecero in Italia dopo la Liberazione furono l'abolizione dei sindacati fascisti e delle corporazioni (con incameramento dei beni)... Insomma, tocca stare coi piedi per terra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:15, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Buonasera. Spiego i miei interventi. A me pare che il cappello introduttivo stia diventando troppo lungo. Ognuno aggiunge qualcosa, continuando a puntualizzare. Ma il cappello deve rimanere un riassunto schematico che dia l'idea complessiva della voce (per gli approfondimenti c'è il resto della voce). Nello specifico, ribadire che governò con metodi dittatoriali quando due righe prima è scritto che "instaurò la dittatura" mi sembra pleonastico. Riguardo agli elementi antisindacali nel suo programma, secondo me sono evidenti. I sindacati ufficiali vennero aboliti dal fascismo, e sostituiti dalle corporazioni, che erano "sindacati di regime". Se non è una politica anti-sindacale questa vorrei sapere che cosa lo è. Vogliamo specificare che era contro la libera associazione sindacale? Beh diciamolo. Comunque parliamone. --Lucretius (msg) 19:15, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Credo se ne sia parlato anche altrove, ma la questione del sindacalismo fascista è un capitolo importante e non so per quale motivo tenuto in sordina della storia fascista. Nel 1922, prima della Marcia, i sindacati fascisti avevano già seicentomila iscritti. Le corporazioni vennero dopo e NON sostituirono affatto i sindacati fascisti, che continuarono ad operare come sindacati. Vi fu una lunghissima polemica (vedi per esempio uomini come Ugo Spirito) sul primato delle corporazioni e l'eventuale abolizione dei sindacati oppure viceversa o sulla loro coesistenza, sui relativi ruoli (organizzativo e rappresentativo le corporazioni, rivendicazionista e sindacale (appunto) i secondi) ma il fascismo NON abolì i sindacati. Li sostituì coi propri. Cosa che fece - mutatis mutandis - la democrazia italiana quando venne al potere, e non per questo è definita "antisindacale". Nel programma, inoltre, non vi è alcun accenno "antisindacale" mentre la prassi fascista - specie dopo la "svolta a destra" fu di lotta feroce allo sciopero selvaggio, ma non al sindacalismo tout court.

E cito:

Mentre il programma del PNF di quasi due anni dopo, dirà il seguente (ed è illuminante il confronto)

e ancora

I grassetti sono miei.--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:09, 13 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Voi non capite, io ho bisogno di qualche migliaio di morti per sedermi al tavolo di pace

M'è sembrato indicativo della psicologia della persona.
Grazie dell'attenzione ex-Giannzx1

Ciao, dovevi prima leggera la discussione lunga e approfondita che c'è stata sull'argomento e che è terminata con queste parole: "Ciò premesso, procediamo a disperdere le quattro citazioni all'interno del corpo della voce, così tagliamo la testa al toro.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:14, 22 giu 2008 (CEST)"
--Sentruper (msg) 18:42, 8 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Cavolo, vengo citato già? sto diventando famoso (o famigerato?) *_* gghghg. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:48, 11 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ho ripristinato alcune frasi inserite da un anonimo e secondo me rollbackate con troppa leggerezza, circa la scelta mussoliniana di recarsi sulla riva occidentale del Lago di Como, dove poi sarebbe stato catturato e ucciso dai partigiani alla fine dell'aprile 1945.

Sia l'avverbio "inspiegabilmente" che la precisazione sulla maggiore sicurezza dell'altra riva (su cui erano incolonnati 5000 fascisti fedelissimi in armi in direzione Valtellina) sono molto importanti per comprendere la stranezza della scelta e per sottintendere a beneficio del lettore che c'erano senz'altro motivazioni non poco importanti (e che sarebbe pure bello riuscire a scoprire, magari...). Direi pertanto di lasciarle e le ho corroborate con la citazione di due libri di Andriola sull'argomento, che sono oramai pietre miliari della questione.

Quindi ho dato una sgrossata alla solita vexata quaestio su Matteotti e soprattutto sul famoso discorso del 3 gennaio, che tutti citano - a sproposito - e nessuno legge mai fino in fondo E IN VERSIONE INTEGRALE. Inoltre ho aggiunto la questione non dappoco delle pressioni su Mussolini fatte dai "ras", che furono determinanti nella svolta dittatoriale, e che tanto per cambiare vengono sottaciute.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:18, 11 ago 2008 (CEST)[rispondi]