Discussione:Power metal

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Gli socrpions non sono un gruppo Heavy Metal ma un gruppo Hard Rock. in questa pagina ci sono un po di errori.innanzi tutto i manowar non fanno assolutamente power e i cenni sull'epic sono completamente sbagliati. il vero epic è quello nato negli 80 con gruppi come i manowar appunto,heavy load,brocas helm,medieval steel,cirith ungol,manilla road,ecc. e si differenzia dal metal classico inglese per essere piu oscuro,pesante e per i testi epici. non è affato quello di rhapsody e blind guardian che hanno si testi "epici",ma fanno un genere completamente diverso da quello etichettato come epic.se volete delucidazioni piu chiare andate su questo sito dove c'è una chiara spiegazione dell'epic. http://www.shapeless.it

Se ti senti sicuro di alcune cose, puoi anche cambiarle a tuo e nostro vantaggio per una futura consultazione. X magg. info non contattare me, ma i patriarchi di wikipedia. Io sto qui da circa un mese --imbarazzo-- --Leoman3000 00:31, 20 dic 2005 (CET)[rispondi]

Concorderei col primo utente sulla definizione di epic fino ad un certo punto. è vero che il primo Epic metal era una diramazione dell'Heavy classico americano, però è anche vero che anche altri generi di heavy metal possono avere influenze epic, e quindi venire etichettati come epic, ed esempio alcuni tipi di Power metal.Lollus

Scusate ma da quale fonte è stata tirata fuori la notizia che l' EPM è nato per classificare la musica dei Bodom???????? che io sappia il Termine è stato concepito dai Dragonforce per classificare il loro tipo di power! HeroNation

non si è mai capito effettivamente quali siano le peculiarità di questo genere (ci sono solo alcuni siti che catalogano CoB, Norther, Wintersun e simili come epm che avevo anche apportato nelle rispettive voci)questi gruppi fanno un genere che va più sul Melodic Death Metal e non sull' Extreme Power Metal, ho infatti ora riportato in quel paragrafo che mancano fonti effettive --Lief ^☩ 17:42, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Ha ragione HeroNation ,perchè a livello mondiale la dicitura Extreme power metal è stata coniata dai Dragonforce. I Children of bodom non c'entrano nulla. Infatti all'estero non ci sono fonti nel web da nessun parte che parlano di extreme power per i bodom. L'equivoco è dovuto dal fatto che in italia il tizio di un sito ha utilizzato la dicitura dei dragonforce per descrivere i bodom. Ma è palesemente inattendibile. Una sua invenzione. Tra l'altro nessun wikipedia di qualunque nazionalità parla di extreme power ,essendo questo un termine inventato dai dragonforce.

Paragrafo totalmente errato, frutto di un grosso e purtroppo diffuso errore dettato dall'ignoranza, il confondere il fantasy (le tematiche dei Blind Guardian) con l'epic. L'epic viene dall'heavy, fondato da gruppi come Manowar e Cirith Ungol, e tra l'altro in alcuni casi ha anche caratteristiche prettamente sonore (cioè, si sente anche ad orecchio un suono per l'appunto epico) mentre nel power questo non c'è, tranne in alcuni casi dove si commette un secondo errore palesemente ignorante, facendo confusione con il sinfonico. L'ho rimosso, visto che tra l'altro il rimando alla pagina dell'epic metal smonta già di per sè il paragrafo (lol, auto-goal in pratica). Saluti.

Per prima cosa bisogna capire la differenza che sta tra la definizione europea di power metal e quella americana... In europa per Power metal si intende quel genere, con pionieri gruppi come Helloween e Running Wild, caratterizzato da una derivazione dal thrash teutonico con doppia cassa e riff in sedicesimi che, in alcuni casi (blind Guadian su tutti..) ha tematiche epic. Negli States epic e power sono sinonimi, e "l'inventore" di quest'ultimo è Ronnie James Dio, con le sue tematiche su draghi, castelli e tutto il resto... Quindi definire i Manowar "power" in europa è sicuramente un errore, ma se la nostra fonte è americana, non lo si può considerare un errore...

Forse ti riferisci allo US Power, che però è proprio un altro sotto-genere, cui i Manowar in ogni caso non appartengono.--Naerior 19:04, 7 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Manowar NULLA a che fare col power metal!

Idiozie, se fossi solo un po' più umile, e lasciassi classificare i gruppi a chi ha la competenza per farlo, i Manowar, e altri gruppi considerati epic, sono da sempre stati considerati power metal. I vostri sono punti di vista diffusi, non realtà. Il primo utente ha effettivamente detto la verità, non possiamo ignorare il fatto che c'è una parte della critica e sicuramente anche delle enciclopedie, probabilmente più sul versante americano, definiscono i gruppi epic come power metal. Il pwoer metal poi è un termine che è stato applicato a più stili. Molti per power intendevano anche i gruppi speed e viceversa. Altri, per epic intendevano power e viceversa. Queste vostre opinioni riamangono tali, e come tali devono rimanere. Inutile cercare con arroganza di far accettare i propri punti di vista, wikipedia non funziona così. Astenetivi da modifiche POV, grazie.--Lollus (msg) 18:56, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Mi domandavo quanto abbia senso fare un elenco di gruppi, potrebbe diventare chilometrico e non servire a nulla. Secondo me o si fa un elenco di gruppi significativi per il movimento (vedi voce sul prog) oppure si elimina la lista. Che dite? --Tibe Scrivimi... 14:25, 26 ott 2007 (CEST)[rispondi]

dato che l'elenco è lungo e presenta gruppi poco rappresentativi del genere (vedi Sword e X-Japan) propenderei per eliminare la lista (dato che allo stato attuale secondo me è inutile) infoltendo invece le descrizioni dei gruppi con altri esempi di band rappresentative _ Lief

l'errore principale comunque è definire gli Edguy i principali esponenti nonchè i più famosi.

Cioè, questi ragazzi sono giovani bravi, ma è universalmente riconosciuto che i massimi esponenti del genere sono gli Helloween seguiti a ruota dai Gamma Ray di Kai Hansen.

credo vada modificata questa parte per forza

e poi: "gli Edguy istituzionalizzano il genere nel mondo" MA L'HA FATTO UN FAN DEGLIE EDGUY QUESTO PARAGRAFO??

infatti originariamente quella frase era per gli Helloween, poi qualcuno li ha sostituiti con gli Edguy... ora è di nuovo come prima --Tibe Scrivimi... 02:18, 8 dic 2007 (CET)[rispondi]

secondo me i Blind Guardian non andrebbero citati in progressive power dato che la loro vena prog è davvero minima e comunque presente solo negli ultimi lavori (e poi sono tra i pionieri del power, ed è giusto citarli nel power classico), e in ogni caso ci sono band prog-power ben più rappresentative, come gli italiani Vision Divine e Labyrinth _ Lief

Cito affermazione sul rollback si Senpai: "heavy metal.it e metal italia non sono siti amatoriali propriamente detti ed uno riporta comunque un'intervista che è quindi affermazione diretta".

Senpai, cosa vuoldire "amatoriali propriamente detti?". Teknopedia, essendo un'enciclopedia, deve riportare informazioni provenienti da enciclopedie, o fatti documentati. heavy metal.it e metal italia sono siti amatoriali a tutti gli effetti, certo non saranno blog, ma ricoprono comunque le caratteristiche del sito amatoriale, dove qualunque "redattore" può scrivere un articolo in base alle sue opinioni e impressioni, anche se non necessariamente rispecchiano la realtà. I gestori di questo sito non è che abbiano una formazione musicale professionale, come quelli delle enciclopedie, qundi non si ha alcuna garanzia che le informazioni tratte da questi siti, trovino un'effettivo riscontro. Guardacaso, spesso le definizioni o le affermazioni di queste recensioni entrano palesemente in contrasto con la versioni enciclopediche, e certo non stupisce, visto che queste persone non sono formate e non seguono i canoni della musicologia (spesso li rifiutano o ignorano) al quale invece noi dobbiamo attenerci.

Quindi morale della favola, i famosi "speed-power metal", "Symphonic power metal", "Progressive power metal" e "Extreme power metal", sono tutti termini inesistenti, amatoriali e non enciclopedici, in quanto nessuna enciclopedia ne cita l'esistenza.

Come ultima cosa, ma non meno importante, quell'intervista ai Dragonforce su metalitalia non ha alcun valore, in quanto i membri delle band non hanno la facoltà di inventarsi o di confermare l'esistenza dei generi musicali (ne tantomeno per se stessi o per altri gruppi). Quello è chiaramente un termine amatoriale che non può trovare posto in un'enciclopedia.

Da quello che ho imparato: "Non è considerabile affidabile la dichiarazione di un gruppo in quanto autoreferenziale e motivabile con gli scopi commerciali che possono influenzare il gruppo nell'autobiografia".

Altrimenti qualunque gruppo si sceglie le proprie etichette, ne rifiuta altre e stiamo freschi. Le categorie non funzionano in questo modo. Le etichette vengono attribuite ai gruppi da chi di competenza, non dal primo che passa, ne tantomeno da un membro di un gruppo. Ora non faccio rollback, ma è una questione che va assolutamente risolta.--Lollus (msg) 01:10, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]

Non so come si possa dire che le fonti in questione sono state rimosse senza un senso:

1. La fonte proveniente da heavy-metal.it sulla recensione di Sonic Firestorm dei DragonForce non è attendibile in primo luogo perchè è amatoriale: una recensione amatoriale non può essere usata per scrivere un articolo su un genere. Cosa da non ignorare è il fatto che extreme power metal è un'etichetta che non può essere accettata di base perchè i gruppi musicali non possono crearsi i generi musicali per loro, ne scegliere come definirsi. Chi deve definire i gruppi e inventare le etichette, devono essere, oltre a terze parti, anche competenti nell'ambito della musicologia e riconosciuti come tali.
2. L'intervista ai FragonForce che viene usata come fonte per cercare di confermare l'esistenza del genere Extreme power metal è nulla per il motivo già spiegato. Un gruppo non può inventarsi delle etichette, nè per definire un genere, nè per definire loro stessi. In questo caso è ancora meno indicata perchè non è neanche una terza parte. Se così fosse dovremmo accettare anche il "love metal" degli HIM, o il "film score metal" dei Rhapsody of Fire. Poi i generi vengono creati e inventati per definire una corrente, cioè un movimento di gruppi dalle sonorità comuni. Non ha senso creare un'etichetta per definire solo lo stile di un gruppo fine a se stessa.
3. La fonte di metal-observer che viene usata per cercare di confermare l'esistenza del genere progressive power metal non è valida perchè è palesemente amatoriale e inoltre non cita alcuna caratteristica o informazione sul presunto genere in questione. Si tratta solo di un elenco, stilato amatorialmente, di gruppi power metal/prog metal. Il progressive power metal, è giustamente un'etichetta senza senzo perchè creata amatorialmente per indicare tutte le band che incorporano sonorità power metal con carateristiche progressive. Il fatto è che non si possono creare nuovi termini solo perchè un gruppo unisce due stili, o meglio non si può se non ne parlano fonti enciclopediche. Altrimenti dovremmo creare nuove voci solo perchè esistono gruppi che incrociano due generi. Se bisogna etichettare un gruppo, lo si fa con due generi riconosciuti (power metal, progressive metal), non con un'unica etichetta amatoriale non riconosciuta (progressive power).--Lollus (msg) 20:21, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

Non ritengo, sinceramente, quei siti amatoriali.... anzi. In merito alle interviste, poi, devi considerare l'altro lato della medaglia, ossia, che se un termine è comunemente utilizzato (al di là di chi l'ha creato), wikipedia deve darne conto semplicemente perché offre un servizio ai propri utenti. Quindi se un utente cerca un lemma su wiki (ed il lemma non è qualcosa di totalmente astruso, ma un'accezione utilizzata e quindi degna di nota) quel lemma deve esserci. Certamente si dovrà riportare il fatto che l'accezione in questione è stata creata da una certa band... e che non tutta la stampa di settore ne accetta l'esistenza. Il fatto di voler escludere l'accezione a priori è POV, non lo è riportarla indicando tutte le fonti e dando conto della polemica che esiste nel settore.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:20, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Non sto cercando di escludere l'accezzione a priori. Ma dipende dove si vuole riportare questa informazione. Se un gruppo ama definirsi in un certo modo, questa è una curiosità che può essere riportata nel loro articolo, perchè è un'informazione che riguarda rigorosamente la band, non riguarda un altro genere veramente esistente. Questo non deve influire in una voce di un genere enciclopedico, come a spacciarlo per un termine convenzionalmente accettato.

Se gli HIM amano definirsi "love metal", sono fatti loro. Vogliamo riportare questa curiosità? Lo facciamo nel loro articolo, non creaimo un sottoparagrafo nella macrocategoria heavy metal dicendo che "il love metal è il genere con cui si definiscono gli Him", come a sostituirci ad una fonte autorevole. Se in un'enciclopedia deve venire citato un termine amatoriale, può essere citato come informazione e curiosità nelle pagine inerenti all'argomento, non deve essere diffuso come termine accettato. Altrimenti per ogni gruppo che ama definirsi con un termine personale, dovremmo intervenire nella voce del genere esistente e riportare i pov dei gruppi. Allora perchè non creiamo nella voce power metal anche la sezione "film score metal"? E così via per ogni gruppo che si inventa il proprio termine amatoriale. Ma che caos verrebbe fuori? E non dire che voglio escludere l'accezione per un mio POV, l'accezzione può stare nelle pagine adatte, non deve essere diffuso da un'enciclopedia come termine nella voce di un genere esistente.--Lollus (msg) 02:43, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]

nella lista altre band power metal ci sono i dragonforce due volte, ho tolto un link. Inoltre volevo aggiungere i Power Quest alla lista, voi che dite? Marco Dago (msg) 16:52, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Penso che ci siano già abbastanza gruppi, non serve aggiungerne altri. Lo scopo di quelal lista è fornire esempi per ambientarsi nel genere, e direi che ce ne sono in numero ben sufficiente. --Shadd の言 _(来い) 21:45, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]

ok :) Marco Dago (msg) 11:17, 12 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, andiamo... la frase "Attualmente, band come Dragonforce e Theocracy mantengono alto il nome del power metal, permettendo lo sviluppo di nuove generazioni di metalhead" è ridicola, oltre che parziale! A me piacciono molto i DragonForce, ma riconosco che è un tantino eccessivo farne la "bandiera" del power (tanto più che, come scritto poco dopo, essi non ne sono i rappresentanti attuali più significativi, essendo molto "extreme"); poi, i DragonForce hanno di recente perso il cantante ZP, quindi sono attualmente fuori dal panorama power. Per quanto riguarda i Theocracy, a maggior ragione! Fa ridere pensarli come coloro che "mantengono alto il nome del power metal".

Modificherò, se nessuno è contrario, la frase, in modo da renderla meno enfatica (a proposito, la citazione - copiata paro paro - viene da un sito che non si può considerare autorevole).

P.S. Caro Lollus, poiché né tu né il sito da te citato siete i detentori della "verità", converrà aprirsi di più a un dialogo su questa presente pagina. Perché eliminare 3 Kb di pagina e riscriverla (in modo incompleto - secondo me) da capo? Forse sarebbe stato più opportuno motivare meglio le tue modifiche, e renderle meno radicali (ora si sono perse molte informazioni sulla storia, sulle caratteristiche ecc.) Tutto ciò, fermo restando che sono d'accordo al 100% con te, per quanto riguarda la questione sulla non-enciclopedicità di etichette come "Extreme Power", "Love Metal" ecc., nonché sui Manowar. Kamina (msg) 18:24, 9 nov 2010 (CET)[rispondi]

Io direi che sarebbe meglio rimuovere la sezione "sottogeneri e stili", perchè priva di fonti e piena di POV. Ma soprattutto vorrei che almeno si rimuovesse "l'extreme power metal", perchè non è un termine utilizzato da enciclopedie, ma un termine ideato dai Dragonforce per definire il prorio stile (quindi dovrebbe stare solo sulla voce dei Dragonforce, altrimenti perchè non inserire anche "film score metal" e "hollywood metal"?).--NuM3tal95 (msg) 10:43, 14 nov 2010 (CET)[rispondi]

@NuMetal: Resto dell'idea che, prima di rimuovere interi paragrafi, sia bene discuterne in questa pagina. Questo perché, a quanto vedo, hai rimosso ben più di quanto avevi proposto di rimuovere (= Extreme Power Metal). Kamina (msg) 19:17, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]

Vedi Discussione:Black metal#Melodic black metal, lì si era deciso di rimuovere quei paragrafi, ma in effetti la discussione andrebbe spostata qui.--NuM3tal95 (msg) 21:47, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]

Rimuoverei il metal neoclassico tra i generi derivati. Yngwie Malmsteen ha pubblicato il suo Rising Force nel 1984 ed è cronologicamente impossibile che sia stato influenzato da un genere che è nato dopo. Tra l'altro è stato il Power Metal ad incorporare successivamente alcuni stilemi del neoclassico come l'uso massiccio della scala minore. Saluti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.76.169.192 (discussioni · contributi).

Sono d'accordo, infatti è il contrario, perchè invece sono spesso i musicisti power metal ad ispirarsi al neoclassico e non viceversa.--NuM3tal95 (msg) 13:45, 10 dic 2010 (CET)[rispondi]

Approfondirei meglio la nascita della definizione. Nel corso degli anni 80 l'espressione power metal era usata negli stati uniti per distinguere tutti quei generi che si differenziavano dal pop metal. Infatti anche le definizioni "pop metal", "glam metal" e "hair metal" sono nate a posteriori e venivano genericamente indicate come heavy metal, da cui la necessità di una prima classificazione adatta a distinguere dalla scena mainstream quei musicisti metal dall'attitudine molto differente (es. Metallica). In seguito viste anche le numerose differenze interne a questa prima classificazione sono nate definizioni per i vari sottogeneri della scena "underground" (thrash, epic, black, death eccetera) e le definizioni sopracitate per i gruppi della scena mainstream. In seguito in europa è nata la definizione più precisa di un genere chiamato power metal con stilemi ben precisi come la velocità ereditata dallo speed/thrash e caratteristiche melodiche e timbriche fortemente influenzate dalla NWOBHM. Il fatto che molto spesso venissero usati testi molto simili a quelli dei gruppi epic ha contribuito a mantenere l'equivoco tra la vecchia definizione obsoleta americana del power che includeva anche l'epic e quella nuova europea che con l'epic condivide soltanto in alcuni casi lo stile dei testi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.76.183.14 (discussioni · contributi).

Ma veramente quà, al di là delle varie interpretazioni che gli sono state attribuite, ci troviamo di fronte ad un argomento di difficile trattazione, non solo perchè questi termini hanno assunto diversi significati a seconda del periodo, dell'area, da parte dei fan, dei professionisti, giornalisti ecc, ma anche perchè molti vogliono attribuire e imporre perforza un determinato significato a questi termini, convinti che la loro versione sia quella corretta, supportati dai luoghi comuni e non da fatti concreti. Se si fa una ricerca, si può capire che termini come speed, epic, power, sono stati usati in diversi contesti e non perforza coincidono con il significato che qualcuno gli vuole dare. Da quello che sono riuscito a capire in diversi anni, nei primi ottanta questi erano usati per definire varie forme di musica heavy metal, laddove necessitavano di essere inquadrate e definite più specificamente.

Lo speed metal ad esempio, qualsiasi fan dell'heavy metal di oggi lo definirebbe come una forma di heavy metal veloce, magari vicina al power metal. Io avevo sempre sentito questa versione dei fatti, ma poi quando sono andato a studiarmi il significato dai libri, è venuta fuori tutta un'altra storia. Allora bisogna distinguere le voci dalla realtà, la storia della musica dai luoghi comuni. Lo speed metal era, ed è tutto oggi prefessionalmente, un sinonimo di thrash metal, nonchè il primo termine con cui è stato definito il thrash. E se qualcuno lo usa per definire un altro stile, lo fa impropriamente.

Per power metal si intende in genere il fenomeno europeo fondato da gruppi come Helloween a metà degli ottanta. Tuttavia il termine era usato ben prima in altri contesti: o per riconoscere alcune band NWOBHM; o per le prime speed/thrash metal band; o per dare un nome al genere di quelle heavy metal band americane come Metal Church, Vicious Rumors, Savatage, Armored Saint; o ancora veniva usato, e tutt'ora viene usato, per riconoscere quelle che molti indicano come le band epic metal, tra cui ovviamente Manowar, Virgin Steele, Omen, Manilla Road ecc. Oggi però si tende a riconoscere unanimamente il power metal come la scuola degli Helloween, Blind Guardian, Iced Earth ecc, anche se tutt'oggi una parte della critica o della musicologia, tende a considerare come power i gruppi che spesso noi chiamiamo epic. Sicuramente il power metal ha assunto nel tempo diversi significati, però oggi ne assume essenzialmente due: o per i gruppi che noi nell'uso comune chiamiamo effettivamente power, cioè Helloween, Guardian ecc, o per i gruppi che noi, ribadisco nell'uso comune, chiamiamo epic, e che magari in america come epic non vengono definiti. Allora magari un utente di parte facilmente ignorerà questo fatto (come è successo fin ora), ma un utente imparziale con l'unico interesse di documentare la realtà è ben libero di riportare questo fatto interessante.

L'epic metal è anch'esso un termine che è stato interpretato diversamente anche da parti autorevoli. Si dice spesso che negli States, e qui mi ricollego al power metal, i gruppi che qua vengono chiamati epic, cioè manowar, manilla road, omen ecc, in territorio usa o internazionale vengono appunto ancora chiamati come power metal. Lo dimostra anche il nostro articolo sui Manowar, dove non ci sono stati problemi a reperire più d'una fonte autorevole che confermasse la loro appartenenza al genere power. Ancora oggi quindi la critica o le enciclopedie non sono univoche, e c'è chi considera i gruppi epic come power e chi l'epic magari non lo considera neanche esistente, dato che ci sono altri termini a classificare quella scuola di band. Tempo fa per altro provai a fare qualche ricerca per cercare di rendere enciclopedico l'articolo sull'Epic metal, ma in effetti non sono riuscito a trovare qualche fonte concreta, autorevole e bibliografica sulla biografia del genere in questione. Se si fa infatti una ricerca su google libri, sono molte più le fonti italiane a riconoscerne il genere, piuttosto che quelle internazionali. Per non parlare dell'irreperibilità di qualche fonte che ne accennasse a informazioni storiche. Tutt'oggi l'epic metal come termine rimane con dei punti interrogativi, dato che non si hanno basi concrete per poterlo definire, mentre internazionalmente i gruppi che molti chiamano epic potrebbero essere inclusi nel power. Se ne potrebbero fare di ricerche comunque.

Quindi il fatto che definire power e epic come sinonimi sia un equivoco, può essere una conclusione personale, dato che esistono fatti che hanno confermato il contrario. Dico che non è giusto considerare corretta solo la versione che noi condividiamo, ma che, come gionalismo insegna, dovremmo documentare il fatto che i termini possono essere usati diversamente in diversi contesti e da parti diverse.--Lollus (msg) 20:14, 15 dic 2010 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo su quanto dice Lollus riguardo all'epic metal, infatti recentemente ho inserito una precisazione sulla voce relativa (con relativa fonte si intende):"In realtà il termine epic metal è spesso utilizzato anche per indicare sonorità vicine al power metal.[1] "Anch'io ho notato questa stranezza, il termine epic è usato più in italia che negli altri paesi, ma a dir la verità anche qui c'è chi lo considera un sinonimo di power.--NuM3tal95 (msg) 20:45, 15 dic 2010 (CET)[rispondi]

Il problema, con queste cose, è che c'è sempre una discrepanza tra l'uso di un termine o definizione (il quale uso può variare molto sia nel tempo sia con la zona geografica) e le definizioni "accertate" da fonti "autorevoli" (le quali, se si trovano, vanno sicuramente citate, in ogni caso, nelle note a piè di pagina)... però un termine può anche evolvere, sicché, per esempio, quello che una volta era definito "speed metal" oggi si chiama quasi solamente "thrash", mentre "speed" ha assunto un altro significato...
Tutto dipende, a questo punto, se si segue una scuola di pensiero "analogista" (conservatrice, se vogliamo) o "anomalista" (o progressista)... È più corretto (anzi, più "enciclopedico") il valore corrente del termine o quello originario e teoricamente ineccepibile? Questione di POV. Perciò preferisco non esprimermi, se non per ribadire che ogni affermazione "rischiosa" (ossia, che possa dare adito a controversie) deve essere accompagnata da referenze effettivamente considerate autorevoli, così da non rischiare una edit war con conseguenze perniciose sia per gli utenti sia per l'enciclopedia stessa. Kamina (msg) 21:29, 15 dic 2010 (CET)[rispondi]

Non bisognerebbe porsi il problema dell'eventuale evoluzione che hanno subito le varie terminologie, perchè non è un problema che riguarda noi. Noi utenti di fatto abbiamo il solo compito di documentare, in forma enciclopedica e quindi professionale, un argomento. Quindi il problema non si pone sul POV degli utenti, e di come loro vogliono attribuire i vari significati, o su come vogliono interpretarlo, ma sull'effettivo significato che viene attribuito da parte dei professionisti. Quindi il valore del termine corretto in genere è uno, perchè il significato dato è uno. Ben altra questione è il significato diffuso dato da qualche fan/amatore o luogo comune, o da altre fonti irrilevanti. Se un articolo è ben scritto, l'autore si preoccupa di fare ricerche approfondite sull'argomento, senza ignorare parte del materiale, e selezionando accuratamente solo quello autorevole. Se lo si fa, si riesce a capire ad esempio che lo speed metal oggi non si chiama solamente thrash, poichè basti leggere un qualsiasi libro ed enciclopedia per rendersi conto che tutt'oggi i professionisti tendono tutti a considerarli sinonimi o addirittura a riconoscere questo con un unico termine come "speed/thrash" o "thrash/speed", mentre nessuna fonte autorevole (e non parlo di siti web) attribuisce allo speed un significato diverso dal sinonimo di thrash. Il fatto di dire "io ho sempre sentito così" non ha alcuna rilevanza. Quindi dire che oggi speed metal ha assunto un altro significato rimane falso perchè, in primo luogo nessuna fonte lo conferma, poi perchè pare evidente che sia un luogo comune, proprio perchè non viene trovato riscontro su questa ipotesi. Questo si può concludere analizzando solo ed esclusivamente il materiale autorevole, perchè se poi andiamo a prendere per buono qualsiasi sito, allora chiunque sul web può inventarsi e ridefinire qualsiasi termine a piacimento, ma è sottointeso che questi riferimenti non vadano considerati. In questo caso le edit war non avrebbero quindi motivo di essere scatenate, se un'affermazione contrastante con quella dell'articolo, non può essere confermata da una fonte autorevole. Se invece un'affermazione contrastante è basata su qualche fonte, anche in questo caso l'edit war non ha motivo di essere provocata, proprio perchè ci sono i presupposti per poterla mantenere.--Lollus (msg) 01:09, 16 dic 2010 (CET)[rispondi]

Vedo che sei un grandissimo analogista, caro Lollus. Né mi trovi in disaccordo, se non per il fatto che mi attribuisci sentenze che non intendevo dire: ovviamente non intendevo che la voce andrebbe scritta a seconda di "come loro vogliono attribuire i vari significati, o su come vogliono interpretar[e]" i vari termini, né che, non appena un qualunque sito web cominci a diffondere un termine inventato, noi solo in merito alla sua diffusione dobbiamo iniziare a considerarlo enciclopedico. Il che sarebbe oltremodo ridicolo, e da rifiutarsi, nell'ambito di qualunque enciclopedia che si rispetti. Tuttavia, quello che non si può negare è che l'argomento di cui si tratta non è fisso e immutabile, bensì in continua evoluzione e soprattutto recente (il metal non ha neanche mezzo secolo!). Questo fa sì che sia lecito domandarsi quali criteri si possano assumere nel valutare l'enciclopedicità di un termine... Ripeto: se mi dici che esitono addirittura enciclopedie autorevoli e serie sui sotto-generi del metal, allora sarà d'uopo citarle abbondantemente (come ho già detto). D'altra parte, per fare l'avvocato del diavolo (ossia la controparte anomalista), un'enciclopedia dovrebbe anche avere un'utilità pratica, oltreché teorica, il che richiederebbe quantomeno di far presente l'esistenza di una così grande ambiguità nell'uso odierno di questi termini (anche facendo presente la scorrettezza della medesima). Kamina (msg) 22:31, 16 dic 2010 (CET)[rispondi]

Non ho attribuito a te quelle sentenze. Comunque ai termini viene generalmente attribuito un significato univoco, ma si sottintende dire che viene applicato univocamente da chi è un professionista nel campo. E' ovvio che chi comincia a cambiare la storia e a metterci del suo (anche con una certa arroganza) spesso non sono i professionisti, ma gente che, ad esempio per il fatto di ascoltare il genere da 30 anni o di essere un fan sfegatato, si senta in diritto di avere la prima parola sulla questione (quando le competenze in realtà non ce le ha). E allora la si vanno a trovare questi pseudo esperti puristi sul web che dicono tutto il contrario dei professionisti e quindi della storia musicale riconosciuta, e che poi provocano queste grandi ambiguità e contraddizioni. Purtroppo chi cambia il significato dei generi, sono spesso proprio le nuove generazioni di fan, che crescono in un'altra epoca, e, ignorando tutto quello che viene prima, si mettono a riscrivere e rivalutare la storia di un genere senza un briciolo di cultura. Il significato di un genere, a livello professionale, rimane immutato nel tempo, a meno che non venga ridefinito ufficialmente in maniera univoca dagli esperti. Ad esempio come dicevo sopra, il power metal in origine poteva essere usato per definire le band speed/thrash o nwobhm, ma in seguito tutti hanno convenzionalmente decretato che power metal sarebbe il movimento degli Helloween (se non per l'eccezione dei gruppi epic che qualcuno chiama ancora power).

Al contrario il termine heavy metal è nato nei primi anni 70 (fatto documentato) in origine per definire le band che oggi molti si limitano a chiamare hard rock, cioè Sabbath, Zeppelin, Purple, AC/DC, Blue Oyster ecc. Ma la storia su questo genere è stata scritta, dai 70 ad oggi, giornalisti, critici, musicologi, enciclopedie hanno sempre detto la stessa cosa. Però qualche fan e qualche non professionista se ne vengono fuori ridefinendo il genere con la solita arroganza, convinti che, dopotutto, ascoltando il genere 24 ore su 24 qualcosa ne capiranno. Ma non funziona proprio così per poter essere considerati esperti ed avere il diritto di esprimere giudizi su un genere e cambiarne la storia.

In ultimo, esistono dei criteri per riconoscere l'enciclopedicità di un termine, e sono criteri molto dibattuti e in primo piano soprattutto nei nostri progetti musicali, dato che "dovremmo" garantire l'enciclopedicità dei nostri articoli. Diciamo che il termine "enciclopedicità" dice tutto, ovvero le prime fonti sul quale basarsi dovrebbero essere appunto le enciclopedie musicali, in genere fonti possibilmente cartacee, e materiale di musicologia. Tutte queste fonti sono trattate e scritte dai professionisti della musica, che sono i principali e prioritari riferimenti nel caso si debba trattare questo argomento. Proprio negli utlimi anni si sta cercando sempre più di spingere verso l'utilizzo primario di queste fonti, le quali risultano inequivocabilmente autorevoli. Il resto è invece di dubbia enciclopedicità, perchè solitamente è trattato da gente comune, semplici appassionati, e non veri e proprio professionisti, perciò il contenuto di queste pseudo fonti, come i comuni siti web, sono veramente discutibili e da prendere con le molle, e a mio parere dovrebbero essere completamente tralasciati. Ma per questo esistono delle linee guida specifiche.

Non credevo ti meravigliassi del fatto che esistano "addirittura" delle enciclopedie sui sottogeneri dell'heavy metal, visto che dovrebbero appunto essere le prime fonti su cui si basa uno dei nostri articoli (dovrebbero). Ed è proprio leggendole che si riesce a capire la differenza tra un'informazione professionale, e una amatoriale. Leggendo un'enciclopedia musicale vengono definitivamente sfatati molti miti, luoghi comuni e falsità diffusi tra i fan della musica, per non parlare nello specifico del metal. Ma del resto funziona così per tutte le materie al mondo, i luoghi comuni sono le conoscenze della gente comune, mentre gli studi, la storia, ed i fatti reali, sono le conoscenze di chi la materia la studia per professione (in questo caso i musicologi).--Lollus (msg) 00:48, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]

Restando nell'ambito musicale, visto che non è il caso di allargarsi su "tutte le materie al mondo", ritengo che in effetti, a rischio di risultare eccessivamente elitari, pedanti e snob, noi "enciclopedisti" dovremo necessariamente assumere il comportamento che hai delineato così chiaramente. Quello che mi turbava era, però, il fatto che la musica viene in questi termini considerata un oggetto di studio per pochi, anziché (come mi auguro che sia) un bene artistico fruibile a quante più persone possibile. Riconosco che io stesso, non essendo musicologo, uso spesso impropriamente termini come "power", "heavy" ecc., così come riconosco che non per questo essi abbiano la presunzione di potersi ritenere enciclopedici. Ricapitolando, mi trovi ancora d'accordo con te (benché non trovo che questa nostra posizione sia totalmente inopinabile).
Per quanto riguarda la parte del "non credevo ti meravigliassi ecc.", vorrei tranquillizzarti assicurandoti che non scrivo mai, su questo progetto magnifico, alcunché di cui non sia assolutamente certo e di cui non abbia fonti sottomano. :) Kamina (msg) 11:12, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]

Effettivamente sembra che al di fuori dell'Italia epic e power sono usati come sinonimi oppure l'epic non viene nemmeno riconosciuto. D'altra parte è vero che il termine Power è stato usato per indicare anche il thrash quando non esisteva il termine per cui è normale che ci sia un po' di confusione anche all'interno delle fonti autorevoli. Cercando l'epic nella wiki in inglese si viene reindirizzati nella pagina del power, la fa appositamente distinzione tra il versante americano e quello europeo ma comunque parla di un genere derivato dallo speed e non ci sono tracce di questa influenza nei gruppi che in Italia vengono classificati come epic. Mi viene da dire che per quanto sia meno diffusa la nostra classificazione sia quella più efficace per suddividere gruppi che hanno caratteristiche molto diverse tra loro.--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.76.190.234 (discussioni · contributi).

Condordo con Lollus e Kamina, rimuovere le fonti amatoriali e sostituirle con quelle autorevoli è un lavoro che sto cercando di compiere ormai da diverso tempo e noto che sempre più utenti cominciano a seguire questa linea guida.--NuM3tal95 (msg) 13:57, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]

Per rispondere all'anonimo, dico che l'epic metal, internazionalmente parlando, è effettivamente un termine di secondo piano. Emergono inoltre alcune contraddizioni visto che si dice che tutto il power, sia quello europeo che quello americano (il nostro epic) deriverebbero in parte dallo speed/thrash, quando in realtà il nostro epic di influenze speed non ne ha. Posso anche condividere la tua posizione sul fatto che sia la definizione più efficace, ma, nel caso non sia "ufficiale", per coerenza non posso condividerla e supportarla.

Quello che mi turbava era, però, il fatto che la musica viene in questi termini considerata un oggetto di studio per pochi, anziché (come mi auguro che sia) un bene artistico fruibile a quante più persone possibile

Il punto è proprio questo. La musica, essendo una materia da trattare esattamente come le altre, non può essere trattata in modo professionale dal primo che capita. E come in ogni materia, anche in quella musicale esistono dei massimi riferimenti autorevoli che sono laureati nel campo e che hanno maggior relavanza, e ci sono degli improvvisati appassionati che si spacciano per esperti per il mero motivo di ascoltare musica 24 ore su 24. Ciò che ignorano però è che questo non li rende automaticamente competenti. E' proprio su questo punto che c'è il grande equivoco: la gente crede che per la materia della musica infondo non ci siano degli effettivi titoli per essere definiti competenti, ma basterebbe avere un minimo di cultura personale sull'ascolto della musica per esserlo; dopotutto, secondo il loro ragionamento, basta andare ai concerti, ascoltare un genere da anni, vestirsi in un certo modo e sentirsi metallari per avere la prima parola. In realtà, come ho già precisato, anche la musica vede un suo sviluppo teorico in senso professionale con dei canoni ben precisi, e un qualsiasi amatore non può sostituirsi ad un vero professionista, pretendendo di essere addirittura più attendibile. Quindi una cosa è dire, la musica può (e deve) essere ascoltata, valutata e criticata dalla gente comune, un'altra è dire che i reali canoni, le definizioni e la sua storia devono essere stabilite e scritte solo da chi di competenza, che poi di riflesso vengono trascritte sulle enciclopedie musicali, o ribadite da qualche musicologo, critico musicale.--Lollus (msg) 13:15, 18 dic 2010 (CET)[rispondi]

Non ho altro da aggiungere, se non che, in tutte le arti, sono gli artisti a "fare la storia" e non i critici... e guai se gli artisti iniziassero a essere plagiati dai critici e dagli esperti, anziché portare forme sempre originali e personali di arte. Questa è l'unico appunto che voglio fare alla tua encomiabile e sottoscrivibile posizione, Lollus. Kamina (msg) 16:41, 19 dic 2010 (CET)[rispondi]

Era già stato proposto, ma non attuato, di eliminare la lista dei gruppi power da questa voce (c'è già il link nelle voci correlate), in quanto inevitabilmente parziale, non esaustivo e destinato a diventare lunghissimo, se ognuno decide di aggiungervi il proprio gruppo preferito. Ecco che dunque ripresento questa proposta: eliminare dalla voce l'elenco di gruppi, e lasciare solo il collegamento nelle voci correlate; pareri? -- Kamina (msg) 18:57, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Come previsto, si continua a inserire gruppi abbastanza a random nel paragrafo; ho ritenuto pertanto che la cosa migliore fosse eliminarlo. -- Kamina (msg) 17:41, 22 mag 2011 (CEST)[rispondi]

L'extreme power metal è un termine coniato ad hoc per descrivere uno stile (quello dei Dragonforce):pertanto non esiste nè come genere nè come sottogenere.Perchè dunque non toglere il reindirizzamento sulla pagina del power metal??? Eliminiamo il reindirizzamento e lasciamo l'origine del termine solo nella pagina dei Dragonforce, secondo me creerebbe meno confusione. --Visuality (msg) 21:53, 23 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo; anzi, bisogna anche cancellare la categoria (sotto la quale vengono fatti rientrare i soli Imperanon, che però sono Melodic death metal). Presento la proposto al progetto di riferimento. -- Kamina ~ カミナ ~ 12:17, 28 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ho iniziato la procedura di cancellazione per l'una e l'altra pagina; dopo, bisognerà pensare alle categorie Categoria:Cantanti extreme power metal, Categoria:Album extreme power metal, Categoria:EP extreme power metal e Categoria:Musicisti extreme power metal. -- Kamina ~ カミナ ~ 19:27, 7 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Aggiorno: messe in cancellazione le pagine suddette, tranne Categoria:Cantanti extreme power metal, che dovrebbe essere messa in immediata, perché svuotata (conteneva solo Alexi Laiho, che certamente sta meglio in altre categorie). -- Kamina ~ カミナ ~ 17:41, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Power metal. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090425112002/http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/p/powermetal.htm per http://heavymetal.about.com/od/heavymetal101/p/powermetal.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:46, 2 apr 2018 (CEST)[rispondi]