Discussione:Metropolitana di Torino

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Scusate ma a voi non sembra ci sia una grossa incongruenza nei dati relativi alle caratteristiche di esercizio? da una parte c'è scritto che ad una velocità media di circa 30 km/h si ha una capacità di circa 15.000 pax/h per senso di marcia e dall'altra parte c'è scritto che la capacità di esercizio è di 80.000 pax/h. 15000*2 fa al massimo 30.000...come si arriva ad 80.000??? è impossibile anche aumentando la frequenza e portando gli intervalli al limite inferiore.

Nella voce Critiche sembra lapalissiano una volonta propagandistica. 04:15, 8 nov 2006 (CET)Stampasanti 04:15, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Da una rilettura del paragrafo a me sembra abbastanza "neutrale" e riportante dei fatti abbastanza dettagliatamente. In ogni caso puoi proporre delle modifiche senza problemi perchè una osservazione così generica come quella che hai scritto non mi è stata abbastanza chiara (per evitare confusioni, la voce e il pezzo incriminato non li ho scritti io :-) ) Ciao --pil56 11:13, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Anch'io sono critico nei confronti delle critiche che mi paiono solo propaganda a favore di un esponente politico...Perchè se si dovessero riportare, considerandoli fatti degni di nota, le opinioni di qualche esponente politico che critica un'opera pubblica o la sua gestione, si dovrebbero aggiungere migliaia di "fatti" e poi oltre alle critiche anche le risposte e le controrisposte.

Alla fine la voce Metropolitana di Torino diventerebbe lunga tre volte tanto e si dovrebbero ricordare promesse mancate di ministri e governi, cos'ha detto tizio in campagna elettorale e cosa ha risposto caio: a Torino si parla di metropolitana da almeno 50 anni ma solo negli ultimi 10 si è fatto qualcosa. Quindi di critiche a tutti i progetti e a tutto quello che non è successo se ne potrebbero tirare fuori a dozzine

Fotogian

Se si sta parlando di cambiare il nome del paragrafo "Critiche", oppure del non citare il nome e il partito politico è una cosa, a me sembra però che il paragrafo riporti anche dei dati importanti quali la previsione di traffico, e il traffico stesso in vari diversi periodi, che non ci sono da nessuna parte nel corpo della voce e ritengo siano importanti. Vedete un po' voi se trovate una formulazione migliore; di certo sono d'accordo che non deve essere una tribuna politica. :-) --pil56 11:57, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Un conto sono i dati sul traffico e un accenno alle critiche (si può dire: i critici della metropolitana affermano che il ttraffico è troppo basso o qualcosa del genere) e su questo punto non c'è alcun problema. Un altro discorso è dire che il signor tal dei tali del partito XY ha detto che ... (critica che poi non si capisce a che serve... forse era contrario alla metropolitana? o critica la gestione? insomma che cosa critica costui?).

Se questo signore è sempre stato contrario alla metropolitana si può dire che chi critica da sempre della metropolitina, tra cui il signor tal dei tali del partito XY, esprime le proprie critiche anche dopo la costruzione, affermando che...

Se invece questo signore non era contrario, allora citarlo vuol dire fargli solo pubblicità, perchè la critica è sterile. E in ogni caso bisognerebbe citare anche gli altri con le relative sigle di partito.

Insomma io scriverei solo quali sono i dati sul traffico, lsaciando perdere polemiche politiche inutili e sterili, salvo che si sappia che quel tale era critico da sempre

Fotogian

Intervengo in quanto sono stato io ad aggiungere quella parte. Innanzitutto Ghiglia non è un politico qualsiasi, ma è attualmente il più importante esponente del centrodestra a Torino, e tra i principali in piemonte, quindi una dichiarazione come la sua ha una certa rilevanza. Io non so se voi avete letto l'articolo che ho linkato, forse ho stringato troppo la dichiarazione su wiki, comunque non vedo perché una critica debba essere eliminata da wiki. L'articolo è apparso sulla stampa, e si evince che la critica sia principalmente nei confronti della gestione GTT della metropolitana. Poi Ghiglia critica sia il basso numero di persone che usavano la metropolitana, sia gli alti costi di gestione. Dati più recenti hanno mostrato che le previsioni sull'utilizzo sono invece state rispettate, mentre la metropolitana è ancora pesantemente in rosso. Ho cercato di rendere la sezione il più possibile NPOV, so benissimo che è impossibile creare una voce NPOV da solo, e sono apertissimo a discutere di eventuali modifiche. Vorrei solo capire, secondo voi la sezione era a favore o contro di Ghiglia? --Dardo Rosso|Scrivimi 22:39, 9 nov 2006 (CET)[rispondi]

Rispondo per me: il paragrafo era scritto neutralmente, la mia osservazione verte solo sul fatto "se" sia necessario citare l'autore della critica (non mi frega nulla di quale partito nè della persona di per se stessa) oppure sia il caso di parlare di cifre e basta :-) --pil56 23:26, 9 nov 2006 (CET)[rispondi]

Io sono dell'idea che sia meglio non citare nomi e partiti, perchè si rischia di far loro pubblicità e perchè si dovrebbero citare altri uomini politici, oltre al migliore esponente del centrodestra che, per la cronaca, è stato votato da ben 5.269 persone (vedi http://www.comune.torino.it/elezioni/2006/amministrative/excel/ufficiali/pl13_m.xls) in una città di 900.000 abitanti. Per completezza dell'informazione bisognerebbe almeno riportare le opinioni anche di altri uomini politici che possono essere intervenuti sull'argomento

Quanto al contenuto della critica, è abbastanza difficile stabilire quale sia, visto che il partito di appartenenza del signore in questione era favorevole alla costruzione della metropolitana. Quindi non può dire: l'avevamo detto. Può al massimo dire che la GTT fa pochi sforzi per fare usare la metropolitana...

Al di là della questione della neutralità qualcuno mi sa spiegare cosa vuol dire la metropolitana è stata criticata?

Per me è una frase senza alcun senso

Fotogian

Non è colpa mia se nessuno lo vota, resta il fatto che è stato tra i papabili alla candidatura a sindaco ed è il più visibile esponente dell'opposizione in città.. Secondo me la sua è stata una gaffe sul fronte dell'utilizzo, perchè si è dimostrato che la metropolitana è utilizzata secondo le previsioni, soprattutto dopo la modifica della linea 1 e 36; l'altra critica che egli muoveva era sui costi eccessivi, e la risposta della GTT è che il periodo iniziale è sempre il più costoso, e che è impensabile che un servizio pubblico come la metropolitana sia in attivo, se volete posso trovare l'articolo con la risposta della gestione. La frase iniziale può essere modificata con "la gestione della metro è stata criticata". Sono dell'idea di tenere nomi e partiti, aggiungendo chiunque altro sia appropriato, perchè credo che un generico "la gestione è stata criticata da qualcuno" sia, senza motivo, vago..--Dardo Rosso|Scrivimi 01:48, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

Forse delle gaffe di un esponente politico locale (a Torino i candidati in pectore sono stati moltissimi, però nessuno ha avuto il coraggio di candidarsi davvero, immaginando come sarebbe finita e hanno dovuto importare il povero Buttiglione...) possiamo fare a meno come di eventuali repliche e controrepliche. Insomma a me pare che le critiche, se sono alla gestione, facciano parte di quel chiacchiericcio politico che si può tranquillamente dimenticare perchè privo di qualsiasi interesse. Casomai si possono riportare i dati. Poi ognuno la pensi come vuole. Anche senza sapere come la pensa il proprio esponente politico preferito o chi l'ha sparato più grossa per avere un titolo sulle cronache locali de La Stampa

I dati in futuro si possono aggiornare, mentre se ci mettiamo a riportare ogni sussurro di esponenti politici più o meno importanti si rischia di fare un elenco infinito, inutile e senza alcun interesse per chi legge e nulla sa dei consiglieri comunali famosi o presunti tali di Torino Fotogian

Io non so da dove tu abbia dedotto che mi piaccia Ghiglia, l'esatto opposto (basta che vai alla mia pagina utente..); resta il fatto che lo considero il principale esponente del centrodx a torino, anche perchè non me ne vengono in mente molti altri (Borghezio?? Vietti?? Ghigo??). Su dati mi sembra siamo tutti d'accordo vadano tenuti, e mi pare ovvio. Se poi vogliamo togliere le critiche, boh..--Dardo Rosso|Scrivimi 02:36, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

Io non deduco nulla sulle tue simpatie politiche. Dico che se si usa un certo metodo, che è citare quello che ha detto l'esponente x del partito y, si finisce per correre il rischio che arrivi un sostenitore di un certo partito o di un certo esponente che potrebbe inserire qualcosa che riguarda il suo beniamino pretendendo pari dignità. E quindi se tu parli di tizio, magari per sottolinearne la goffagine, apri la strada a chi vuol parlare di caio e sempronio.

Con il rischio di consentire che si strumentalizzi wikipedia a fini politici o di altro genere e che si creino pasticci perchè qualcuno può negare che tizio abbia detto o fatto.... insomma secondo me in assenza di contenuti di rilevanza è meglio non citare nessuno

Sono d'accordo nel citare fatti e cifre riguardanti la metropolitana. Mentre se si mettono nelle voci fatti di altro genere, come le critiche politiche, si rischia di aprire la strada a tanti altri fatti, assai meno importanti che sono stati oggetto di polemiche politiche spesso di scarso interesse.

Giusto per citare qualche altro fatto, si potrebbe ricordare che un ministro piemontese invitò il sindaco di Torino ad una conferenza stampa in cui il ministro annunciava l'imminente apertura dei cantieri per la metropolitana. Il sindaco, riluttante, partecipò, sperando che l'annunio fosse un segnale della volontà del ministro di battersi per il finanziamento dell'opera. Qualche settimana dopo il governo di cui il ministro faceva parte non finanziò la metropolitana, e si scoprì che il ministro non aveva mosso un dito a favore.

Lo stesso uomo politico, non più ministro, si candidò alla carica di sindaco. Durante la campagna elettorale è andato a fuoco il duomo che conteneva la Sindone. I candidati dissero che l'incendio non doveva entrare in campagna elettorale. Ma l'ex ministro dopo pochi giorni si rimangia tutto e attacca a testa bassa.

Ora, questi fatti sono degni di essere inseriti uno nella voce Metropolita e l'altro nella voce Sindone?

E se aggiungo che durante quella campagna per la carica di sindaco migliaia di volantini pubblicitari di uno dei due candidati sono spariti all'interno degli uffici delle poste per riapparire e essere consegnati dopo il voto possiamo aggiungere questo particolare nella storia di Torino? O non è meglio relegarli tra i fatti di scarsa o di nessuna importanza che in una enciclopedia non dovrebbero entrare, perchè se vi entrano ogni voce diventa gigantesca, illeggibile e priva di interesse per quasi tutti i lettori?

Per la cronaca: vinse lo stesso il candidato il cui materiale pubblicitario sparì...

Fotogian

Ma cos'è un indovinello ;-)? Castellani, Costa, LE SO TUTTE!! A parte gli scherzi, non ci vedo niente di male ad aggiungere fatti, se questi sono documentati, in questo modo nessuno può negare che tizio abbia detto o meno una certa cosa. Ricordiamoci che wiki non è di carta, se la pagina diventa troppo lunga si può sempre fare una sottopagina.. Non vedo perchè la prima vicenda non potrebbe entrare in una voce sul travaglio di 70 anni che ha portato alla metropolitana, o l'ultimo nella storia delle elezioni torinesi.. Non bisogna temere di avere a che fare con troppi fatti, se questi sono documentati, è pur sempre una verità in più che si aggiunge che può servire per comprendere meglio qualcosa --Dardo Rosso|Scrivimi 03:10, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

Il problema è la rilevanza e l'interesse di taluni fatti e anche un certo equilibrio: se si aggiungono certi fatti, argomentazioni ecc. alla fine si parla del contorno + di quanto si parla della metropolitana, oltre allo scarso interesse per chi non conosce il piccolo mondo della politica torinese

In altre parole: ha senso rischiare che l'aneddotica e il chiacchiericcio su un certo argomento occupi + spazio dell'argomento? Finchè si tratta di qualche aneddoto secondo me ci può stare, ma se si infila dentro di tutto il tema della voce finisce per essere un altro...diventa "tutto quello che si è detto sulla metropolitana prima di iniziare i lavori e dopo". E qui si potrebbero riempire pagine e pagine. La Metropolitana diventa un'appendice che pare esistere solo per generare polemiche, discussioni e sgambetti tra chi ha idee opposte

Fotogian

Scusate, mi sembra che il problema, più che quello di avere un paragrafo (che non diventi chilometrico, s'intende!) sulle critiche, sia di citare direttamente le opinioni dei politici senza uscire dalla logica NPOV. Perchè dunque non togliere il nome del politico, ma nel frattempo lasciare le note sulle fonti, mediante le quali chi vuole potrà risalire all'identità della persona in questione? --Duvilar ► Discussioni 10:49, 11 nov 2006 (CET)[rispondi]

+1 per Dulivar --Dardo Rosso|Scrivimi

13:40, 18 nov 2006 (CET)[rispondi]

D'accordissimo. Però bisognerebbe anche fare attenzione a non metter critiche che magari sono poco interessanti o inutili.

Perchè se c'è un deficit nella gestione e lo si critica dicendo che i soldi si potevano spendere per altre cose, come acquistare bus - inquinanti, come ha fatto il politico in questione, bisogna anche valutare un pò la portata delle critiche.

Un conto sarebbe dire: io la metropolitana non l'avrei voluta ma avrei voluto vedere rinnovato i mezzi della GTT, oppure dire: la gestione potrebbe cambiare e il cambiamento potrebbe portare risparmi e/o maggiori ricavi.

Un altro conto è dire: io la metropolitana l'ho voluta e non denuncio nessuna spesa eccessiva e non c'è nulla che riduca i ricavi della metropolitana (i bus di superficie sul percorso sono stati tolti) e tuttavia critico la gestione, dicendo che i soldi usati per coprire i costi non pagati dai biglietti si potevano usare diversamente

Le critiche dell'esponente politico torinese sono di questo secondo tipo, mi pare. Ragion per cui è difficile capire in cosa consistano esattamenteo meglio cosa si potrebbe fare per cambiare (se non chiudere la metropolitana per eliminarne i costi di gestione)

Da questo punto di vista mi paiono critiche sinceramente un pò risibili. La cosa mi potrebbe anche fare piacere e condivido chi ha scritto che si tratta di una gaffe, ma forse la cosa + opportuna è evitare di riportare questo genere di critiche risibili, concentrandosi il + possibile sui dati

Fotogian

Mi sono casualmente imbattuto in questa linea guida: Teknopedia:Evasività. Vi consiglio di leggerla.--Dardo Rosso|Scrivimi

13:40, 18 nov 2006 (CET)[rispondi]

Dal momento che mi sembrate d'accordo, ho apportato la seguente modifica come discusso precedentemente: sostituzione della frase "Nel settembre 2006, la metropolitana è stata criticata dal capogruppo di AN in Comune, Agostino Ghiglia [...]" con: "Nel settembre 2006, la metropolitana è stata criticata in Comune da un capogruppo di minoranza [...]" lasciando la nota. --Duvilar ► Discussioni 19:08, 24 dic 2006 (CET)[rispondi]

Utente: Ciaoc Io proporrei di cancellare la voce critiche.

condivido Fotogian 12:13, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Perchè? A me non sembra del tutto irrilevante, però visto che ha suscitato tante polemiche, per me di difficile comprensione, possiamo anche toglierlo. Alla fine la voce non ne risentirà più di tanto; però non mi sembra sia inutile. --Dardo Rosso|Scrivimi 20:51, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

A me sembra che la voce sia da ampliare, spiegando meglio la tecnologia che la muove, la filosofia di costruzione, che è nuova ed innovativa; la sicurezza con il controllo totale di ogni angolo, la gestione flessibile. Riportare le critiche è certamente obbligatorio, bisogna conoscere a tutto tondo l'argomento trattarlo in tuo le sue sfaccettature, ma cose vere, importanti, cadere nel mero, triste, politichese, critiche irrilevanti da Bar del piccolo politicante cittadino, che ha bisogno di un'articolo sul giornale a chi servono?

Insomma parliamo della prima Metropolitana Aumatica italiana, merita serietà. Sarei per la cancellazione del paragrafo fino a quando ci siano apporti degni di nota.

Parcheggio di Fermi? Mezz'ora di Stop? Forse siamo un po poveri di idee.

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