Discussioni utente:Attiam

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Fabyrav parlami 18:30, 25 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Caro Attiam, ho visto che hai cassato una frase della voce Papa Pio XII dove si sosteneva che Pacelli ha sempre mostrato una chiusura completa nei confronti del comunismo. La tua motivazione è stata che "la Chiesa" tentò, negli anni '20 di intavolare trattative per la stipula di un concordato con l'URSS ma fallirono per indisponibilità di quest'ultimi. La motivazione, però, non è pertinente perché un conto è "la Chiesa", un conto è "Pacelli". Negli anni venti il futuro Papa era nunzio in Germania. Pertanto non mi pare che potesse aver intavolato trattative con l'URSS, né che avesse la potestà per farlo (il Segretario di Stato era Gasparri). La sua completa chiusura verso il comunismo è comunque confermata negli anni del Papato. Se non hai altri argomenti in proposito, ripristinerei il periodo originario. Un caro saluto. --Federico Bardanzellu (msg) 19:50, 29 dic 2019 (CET)--[rispondi]

Ripristino io--Federico Bardanzellu (msg) 09:47, 1 gen 2020 (CET)[rispondi]

Cosa non è chiaro di quanto scritto da @Kirk39 nel campo oggetto? --☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 11:49, 28 feb 2023 (CET)[rispondi]

Non mi è chiaro il motivo per cui le mie modifiche appesantirebbero la voce dato che - oltre ad essere poche righe - sono presenti nella pagina pure altre notizie che con la voce c'entrano assai meno delle note che ho riportato. O si cancellino pure le altre oppure si inseriscano anche le mie modifiche. --Attiam (msg) 12:03, 28 feb 2023 (CET)[rispondi]

No tu la finisci con l'edit-war, anche subito, soprattutto quando ti revertano più utenti. --Kirk Dimmi! 12:15, 28 feb 2023 (CET)[rispondi]

Poiché gli scontri del 2014 non si possono identificare tra russofoni e ucraini (buona parte della popolazione è tra l'altro bilingue), rinserico la mia ultima modifica. --Attiam (msg) 12:32, 28 feb 2023 (CET)[rispondi]

Per ovvi motivi in voci simili WP:BOLD va un attimo sospeso, se ti infili in una guerra di modifiche simile c'è un unico esito possibile, e non è quello di fare esattamente ciò che vuoi tu. Te l'hanno già detto in due, serve davvero te lo dica anch'io?--Shivanarayana (msg) 12:34, 28 feb 2023 (CET)[rispondi]

La tua utenza è stata bloccata parzialmente per il seguente motivo: edit war. Le pagine che non potrai modificare sono:

• Invasione russa dell'Ucraina del 2022

Il blocco rimarrà attivo per un periodo di 1 giorno. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Teknopedia, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie.

--Shivanarayana (msg) 12:47, 28 feb 2023 (CET)[rispondi]

Est modus in rebus, la tua modifica mi risulta corretta nella sostanza (russofono non coincideva con russofilo nemmeno al tempo) ma devi intendere che non basta "avere sufficienti ragioni" per procedere in maniera contraria al metodo enciclopedico e ai principi (WP:Edit war). Il blocco parziale è per evitarti errori peggiori e blocchi ben più duraturi, riflettici, saluti.--Shivanarayana (msg) 12:49, 28 feb 2023 (CET)[rispondi]

Ciao. Ho accorciato. Onde evitare (per coerenza) la citazione di altri soggetti, repliche etc etc. Fosse per me toglierei anche il peccato originale di Cardini, ma questo in un secondo momento., chissà. --☼ Windino ☼ [Rec] 18:43, 24 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Ti invito a non modificare più la voce sulla base di tue considerazioni personali. La faccenda è una questione di diritto internazionale, quindi non possiamo definirla noi secondo le nostre preferenze, ma dobbiamo attenerci alle fonti. --Antemoro (msg) 13:07, 17 nov 2023 (CET)[rispondi]

Ho visto che hai modificato George William Mundelein, aggiungendo una fonte differente dal blog. Fai lo stesso con le altre due voci. Non ho problema con il contenuto, solo con l'autorevolezza della fonte, che nel caso di un blog è nulla. --ArtemidoroSettis (msg) 13:25, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Se gli articoli del blog riportano informazioni esatte e corredatte da fonti non vedo motivi di non inserirli. Oltretutto certe informazioni come Warthegau labortorio sperimentale nazista o le risposte alle critiche su Madre Teresa difficilmente si trovano in altri siti --Attiam (msg) 14:47, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

E chi ha detto che non devi inserire i link riportati? Ho detto che non devi inserire il blog, non le sue fonti (P.S.: se le fonti "si trovano facilmente su altri siti" perché usare un blog come fonte?) --ArtemidoroSettis (msg) 15:17, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Che poi, come detto, l'hai *già* fatto per George William Mundelein, perché non ti sta bene farlo per MTdC? --ArtemidoroSettis (msg) 15:19, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Trovare fonti su Madre Teresa è difficile e non ho tempo per cercarne altre. Non vedo dunque il motivo per cui dovrei farlo se il pezzo riporta informazioni esatte e corredatte da bibliografia. Caso mai i link riportati li devi inserire tu, se proprio vuoi cancellare il riferimento a UCCR perché io di ragioni non ne vedo e non è giusto togliere informazioni a favore di Madre Teresa --Attiam (msg) 16:29, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace, no, io posso eliminare i link che non sono affidabili, se non hai tempo per trovare fonti affidabili è un problema tuo, non mio --ArtemidoroSettis (msg) 21:37, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo con l'incomprensibilità del comportamento di ArtemidoroSettis rispetto a UCCR, si tratta di un sito web (non un blog) che fa informazioni e divulgazione dettagliata e puntuale da oltre 10 anni su determinate tematiche e che le tratta in maniera seria corredando sempre con le dovute fonti. Se si tratta di un pregiudizio ideologico verso questa fonte è bene dichiararlo subito piuttosto che censurare ogni modifica appellandosi al fatto che "non è una fonte attendibile". Perché si tratta di una fonte attendibile. --Porfiriovillarosa (msg) 23:56, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ti sbagli di grosso, UCCR è un blog, non un sito di informazione, e non fa "informazione e divulgazione", pubblica un'accozzaglia di articoli con titoli sensazionalistici per ricevere visualizzazioni.

Se ritieni davvero che gli articoli che pubblica abbiano fonti attendibili, puoi tranquillamente inserire le fonti primarie invece di UCCR. --ArtemidoroSettis (msg) 21:02, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La tua impostazione ideologica (vedo che modifichi soltanto voci in linea con la tua visione (ir)religiosa) non dovrebbe guidare il tuo comportamento su Teknopedia accanendoti a giudicare e condannare fonti di informazione che riportano seriamente le notizie e creano contenuti inediti (con fonti bibliografiche impossibili da riportare complessivamente) diventando essa stessa fonte primaria. Non a caso il profilo di UCCR è presente su Cathopedia (https://it.cathopedia.org/wiki/UCCR), versione ospitata da Teknopedia ed è frequentemente citato da organi di stampa. --Porfiriovillarosa (msg) 21:51, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Siamo arrivati all'attacco personale? Mi stai accusando di effettuare modifiche solo per motivi ideologici? --ArtemidoroSettis (msg) 22:01, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Confermo che UCCR non è fonte attendibile (come UAAR del resto) e avviso tutti che l'attività in corso è sotto osservazione sotto il profilo della guerra di modifiche, che comporta ripristino alla versione stabile ed eventuali blocchi. Si usino direttamente gli autori, badando anche che non siano già citati: qui, ad esempio, uno dei due (Donohue) lo è. Avviso anche [@ Porfiriovillarosa] e [@ ArtemidoroSettis] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:15, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Continuo a non capire il perché UCCR non sia fonte attendibile in quanto è specializzata molto più degli organi di informazione generalisti su determinati argomenti. Comprendo che spesso riporta notizie già presenti su fonti primarie, ma la maggior parte delle volte sono fonti primarie di lingue straniere non adatte a Teknopedia italia, in secondo luogo crea molto spesso contenuti totalmente inediti seppur corredati da opportune fonti bibliografiche (impossibili da citare tutte nelle rispettive voci di Teknopedia). Ovviamente anche UAAR potrebbe essere fonte attendibile allorquando agisse in questo modo. Ribadisco che la voce UCCR compare nella versione cattolica di Teknopedia (https://it.cathopedia.org/wiki/UCCR) proprio per l'attendibilità maturata nel tempo. --Porfiriovillarosa (msg) 21:57, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Giusto per fare un esempio dell'inaffidabilità di UCCR come fonte, sono andato a verificare quali fossero le fonti dell'affermazione "Con un decreto datato 18 aprile 1591 [Papa Gregorio XIV] ordinò che i nativi delle Filippine, costretti in schiavitù dagli europei, fossero lasciati liberi e, sotto pena di scomunica, comandò che si interrompesse la tratta degli schiavi nell'arcipelago", contenuta nella voce Papa Gregorio XIV, affermazione che ha come nota una riferimento all'articolo "Chiesa e Colonialismo" di UCCR: ebbene, nell'articolo in questione, la fonte utilizzata per sostenere questa affermazione è Teknopedia stessa, e nella fattispecie la stessa voce Papa Gregorio XIV. In altre parole, abbiamo una bella circolarità delle fonti. È (anche) per questo che UCCR non è una fonte affidabile, e l'uso indiscriminato che se ne è fatto è fuori luogo. --ArtemidoroSettis (msg) 11:33, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Altra dimostrazione dell'inaffidabilità di UCCR: nella voce Papa Clemente VI si porta un articolo del blog in questione come fonte per l'affermazione che il 26 settembre 1348 detto Papa promulgò la bolla Quamvis perfidiam Iudaeorum, con la quale diceva che gli ebrei morivano di peste esattamente come gli altri e che la peste si era diffusa anche nelle zone dove non vivevano gli ebrei. Nell'articolo di UCCR si menziona questa posizione, senza dare il nome della bolla e senza fornire la fonte da cui sarebbe ripresa la notizia (incluso un virgolettato); l'unica fonte menzionata nel paragrafo in cui è riportata questa notizia è "G.S Barras nella sua “Storia generale della Chiesa”", senza indicazioni della pagina: una ricerca bibliografica mi restituisce un'opera in più volumi con lo stesso titolo pubblicato nel 1877 dall'abate G. S. Darras (con la 'D'). Davvero usiamo UCCR come fonte? --ArtemidoroSettis (msg) 11:45, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Si sta parlando di Madre Teresa di Calcutta. Quali sarebbero le notizie inaffidabili? Pure con i libri storici sono presenti errori. Il sito lo metto perché riporta notizie interessanti e non trattate. Mi chiedo poi perché non si toglia il riferimento a Hitchens a proposito di inaffibadabilità --Attiam (msg) 13:14, 15 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] [@ Actormusicus], Attiam ha ignorato ogni considerazione sull'inaffidabilità di UCCR e ha re-inserito link a questo blog in diverse pagine (La posizione della missionaria. Teoria e pratica di Madre Teresa, Leggenda nera dell'Inquisizione, Rastrellamento del ghetto di Roma e Madre Teresa di Calcutta): come si procede? Annullo io o deve intervenire qualcun altro? --ArtemidoroSettis (msg) 14:29, 22 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ ArtemidoroSettis] un amministratore ha avvisato l'utente che la guerra di modifiche comporta rollback e blocchi? sì? e allora così si procede.

Modifiche annullate e l'utente non toccherà più quelle voci per un mese, poi vediamo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:32, 22 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao Attiam, in Teknopedia:Fonti attendibili c'è scritto che i blog generalmente non sono considerati fonti attendibili. Personalmente sono convinto che UCCR sia affidabile (non è neutrale, ma le fonti non debbono esserlo per forza), ma basta cercare un'altra fonte che riporti le stesse notizie (ad esempio per Quamvis perfidiam la bolla si può leggere qui). Il discorso per cui un blog non è considerato una fonte attendibile mi pare un formalismo, tuttavia è una linea guida e va rispettata. Un saluto! --AVEMVNDI ✉ 13:39, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Capisco ma per esempio sul rastrellamento del ghetto di Roma l'articolo riprende un pezzo scritto interamente dallo storico Matteo Luigi Napolitano e quindi ritengo che questo possa essere inserito senza problemi. --Attiam (msg) 13:53, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Dovremmo avere come fonte M. L. Napolitano, non UCCR che cita M. L. Napolitano (anche perché potrebbe citare solo una parte).

In ogni caso a me non piace per nulla la contribuzione di Utente:ArtemidoroSettis, che quando trova affermazioni suffragate da fonti "non attendibili", invece di segnalare con avviso, rimuove del tutto le notizie. Poi - guarda caso - le notizie rimosse sono sempre notizie che danno buona testimonianza dei papi e della Chiesa, come ha fatto in papa Clemente VI e papa Gregorio XIV. Invece che venire qui a protestare la sua innocenza e a raccontarci di non essere animato da intenzioni ideologiche, potrebbe essere lui a cercare le fonti e farebbe senz'altro un migliore servizio al progetto. Il fatto che non sia animato da ideologia è cosa difficile da credere, perché ad esempio in papa Clemente VI un'affermazione assurda e infamante verso il biografato l'ha lasciata, sebbene fosse già stata segnata senza fonte, mentre si è accanito a cancellarne una perché la fonte mancava del numero di pagina. Non è esattamente un atteggiamento neutrale, secondo me è contro WP:DANNEGGIARE. Anche per papa Gregorio XIV, l'ottimo Utente:Sentruper ha subito fornito una fonte alternativa. --AVEMVNDI ✉ 15:05, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

"mentre si è accanito a cancellarne una perché la fonte mancava del numero di pagina." Ho notato che in quella pagina hai rimesso la fonte di Darras, indicando la sua opera Storia generale della Chiesa, senza specificare altro: ora, Storia generale della Chiesa è un'opera in 5 volumi, sono troppo ideologizzato se ti chiedo di inserire pagina e volume, dato che hai inserito questo riferimento? --ArtemidoroSettis (msg) 15:38, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ ArtemidoroSettis] Adesso Darras sta insieme a molte altre fonti che quanto meno dimostrano che la bolla del 4 luglio non è un'invenzione di un blog: a me sarebbe anche piaciuto leggere la bolla, ma probabilmente non è stata mai pubblicata (nel Bullarium ci sono solo 15 bolle di Clemente VI, ma non è una raccolta esaustiva). A me spiace che Darras non sia consultabile online, ma non mi sento tenuto a precipitarmi in biblioteca per cercare pagina e volume. Sono un volontario come te. Se mancano pagina e volume, un qualsiasi lettore curioso può inserirli (chiedo se per caso il mio topo di biblioteca di fiducia Utente:Croberto68 ha i volumi di Darras a portata di mano). Se invece togli la nota, sarà più difficile che qualcuno ci possa aiutare. --AVEMVNDI ✉ 15:56, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

"A me spiace che Darras non sia consultabile online, ma non mi sento tenuto a precipitarmi in biblioteca per cercare pagina e volume." e allora come fai a sapere che Darras è la fonte per quell'affermazione, se non l'hai mai letto? --ArtemidoroSettis (msg) 16:11, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Guarda caro, che in questo progetto vige il principio della WP:BF. Non sono stato io ad aggiungere la fonte, ma tu a toglierla. E a toglierla hai fatto male, quindi ho annullato. --AVEMVNDI ✉ 12:21, 25 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Mi piacerebbe avere qualche altra opinione (@Actormusicus? @Lucas Averini?) sulla pratica di gestione delle fonti portata avanti da @Avemundi. La sequenza dei fatti è la seguente:

1) nella voce Papa Clemente VI si porta un articolo di UCCR come fonte per l'affermazione che il 26 settembre 1348 detto Papa promulgò la bolla Quamvis perfidiam Iudaeorum, con la quale diceva che gli ebrei morivano di peste esattamente come gli altri e che la peste si era diffusa anche nelle zone dove non vivevano gli ebrei. Nell'articolo di UCCR si menziona questa posizione, senza dare il nome della bolla e senza fornire la fonte da cui sarebbe ripresa la notizia (incluso un virgolettato); l'unica fonte menzionata nel paragrafo in cui è riportata questa notizia (insieme ad altro) è "G.S Barras nella sua “Storia generale della Chiesa”", senza indicazioni della pagina: una ricerca bibliografica mi restituisce un'opera in più volumi con lo stesso titolo pubblicato nel 1877 dall'abate G. S. Darras (con la 'D'). Rimuovo il link a UCCR

2) Avemundi re-inserisce il link a Darras, indicando semplicemente "G. S. Darras, Storia generale della Chiesa", senza volume, senza pagina

3) Chiedo ad Avemundi di inserire volume e pagina, dato che (così almeno suppongo), Avemundi ha consultato l'opera prima di reinserirla

4) Avemundi dice che non ha consultato Darras, né online né in biblioteca, e chiede a @Croberto68 di inserire le informazioni mancanti

5) Croberto68 dice che non ha accesso a questa fonte, ma propone fonti alternative a Darras

6) Chiedo ad Avemundi se possiamo togliere Darras, ora che le fonti ci sono, Avemundi risponde che togliere quella fonte corrisponde a violare WP:BF, che la fonte non va tolta ("non esiste nessuna policy per togliere una fonte perché il libro non è online o perché non è stato inserito il numero di pagina"), oltre ad accusarmi di avere costruito "un castello di prua e di poppa" "per dimostrare che UCCR non fosse una fonte attendibile".

Come si procede in questi casi? Si tiene davvero una nota a un libro che nessuno dentro Wiki ha mai consultato solo perché rimuoverlo sarebbe violare il principio di buona fede nei confronti di chi l'ha inserito (copiandolo da UCCR)? --ArtemidoroSettis (msg) 12:18, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Come ho già detto a [@ ArtemidoroSettis] io guardo soltanto il metodo e non lavoro a cottimo. È avvisato anche lui di non mettere in atto edit war o altre violazione delle linee guida.

Dell'uso delle fonti che fa Avemundi non m'interessa se non si traduce in una violazione di linee guida, ma per fortuna non sono l'unico amministratore di Teknopedia e le voci sono sotto osservazione di molti, quindi non ho nemmeno bisogno di indagare.

Avviso da ultimo [@ ArtemidoroSettis] e chiunque altro che questa è una pagina di discussione utente. Gli interventi nel merito delle voci qui sono off topic e possono costituire un abuso di pagine di servizio, anche questo suscettibile di blocco.

Siete pregati di trasferirvi nelle pagine di discussione delle voci.

Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:44, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Mi spieghi perché continui a mettere l'aggettivo "cattolico" allo storico Matteo Luigi Napolitano come se questo ne inficiasse il lavoro? Dovremmo mettere l'aggettivo storico "ebreo" per David Kertzer o "comunista" per Eric Gobetti? --Attiam (msg) 16:11, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Hai letto quello che ho scritto nel commento alla rimozione? La fonte che tu hai inserito lo definisce "storico cattolico", si tratta di un membro di una commissione pontificia che sta esprimendo il suo parere su di un libro di critiche al Vaticano, che viene definito "cattolico" dalla fonte; la domanda vera è perché tu vuoi rimuovere questa informazione --ArtemidoroSettis (msg) 16:29, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Non mi risulta che nell'articolo Napolitano venga definito "storico cattolico" (mi sa che ti sei confuso con Andrea Rossi). E ripeto: l'opinione religiosa di uno storico non dovrebbe contare in una discussione storica. A quanto giova sapere che Davide Kertzer, già autore di diversi libri contro la Chiesa è uno storico ebreo? --Attiam (msg) 04:01, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo con le tue osservazioni su Artemidoro dato che ha fatto una cosa simile sulla pagina del vescovo George Mundelein cancellando una frase che diceva che il vescovo era stato elogiato dal papa per le sue frasi antinaziste solo perch`era riportata su UCCR. Mi bastato fare una breve ricerca per trovare una frase simile in un pezzo della storica Emma Fattorini. --Attiam (msg) 16:24, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

E che cosa ti ho detto sin dall'inizio? Che non ho problemi con il contenuto, ho problemi con la fonte. Se ti fossi fermato un attimo a leggere quello che ho scritto, avremmo risolto la questione da tempo, senza dover giungere al tuo blocco --ArtemidoroSettis (msg) 16:27, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Sono stato chiamato in causa da [@ Avemundi]. Purtroppo Darras, benchè sia della seconda metà dell'Ottocento, non è online. Tuttavia ho trovato le due bolle di Clemente VI. La prima non è del 4 luglio 1348, ma del 5 luglio (3º none di luglio = 5 luglio), e si intitola Sicut Judeis: (LA) E. de la Peña, Bula de Clemente VI en favor de los judíos, in: Revista de Archivos Bibliotecas y Museos 2 (1872), p. 209. L'altra bolla, la Quamvis perfidiam Iudaeorum, si trova in: (EN, LA) Shlomo Simonsohn, The Apostolic See and the Jews, Documents: 492-1404, 1988, p. 397. A voi il resto.--Croberto68 (msg) 16:51, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ottimo, grazie. @Avemundi, possiamo togliere Darras e usare fonti verificabili? Che, incidentalmente, *è quello che chiedevo dall'inizio?* --ArtemidoroSettis (msg) 16:53, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] No, non possiamo togliere Darras. A maggior ragione dopo aver trovato la bolla di cui parla. Se le fonti verificabili online sono da prediligere per la comodità, non esiste nessuna policy per togliere una fonte perché il libro non è online o perché non è stato inserito il numero di pagina. Darras è poi verificabile, basta andare in biblioteca. Direi anche che tutto il castello di prua e di poppa che avevi costruito per dimostrare che UCCR non fosse una fonte attendibile in questo e in altri casi si stia sbriciolando. Ringrazio Utente:Croberto68.--AVEMVNDI ✉ 12:18, 25 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Come ha detto Avemundi avresti potuto segnalare con avviso le fonti non attendibili invece di procedere direttamente alla cancellazione. E sopratutto avresti quantomeno dovuto verificare se le notizea fossero vera invece di cancellarle direttamente. --Attiam (msg) 17:02, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ripeto: l'onere di allegare fonti affidabili sta a chi aggiunge affermazioni alle voci.

Non si possono riempire le voci di affermazioni e fonti problematiche, soprattutto se ciò avviene sistematicamente.

Giusti gli annullamenti, che non solo valgono come pulizia delle voci ma anche come contestazione di metodo.

[@ ArtemidoroSettis, Lucas Averini]: anche la rimozione dell'aggettivo cattolico da parte di Attiam rientra nella stessa casistica. Posto che Attiam non può proseguire l'edit war, è lui che contesta l'aggiunta e toccava a voi intavolare una discussione, non controannullare --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:10, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Mi sfugge in che modo si intavoli una discussione nel momento in cui la "controparte" ignora completamente le ragioni fornite. Capisco evitare una edit war sia la priorità, ma sarebbe utile se fossero fornite indicazioni un po' più precise su come procedere in questi casi. Faccio notare che parliamo di un utente che dopo essere stato avvisato *esplicitamente* che uccronline non è una fonte affidabile, si è fatto un giro di ripristini e nuove aggiunte; è un po' difficile intavolare discussioni in questo modo --ArtemidoroSettis (msg) 23:13, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Espongo giusto la mia posizione per quanto concerne questa specifica EW (non so se sarò in grado di prendere parte a futuri approfondimenti della questione data la mia wikipausa): il mio intervenire in questa situazione ha avuto come base il sospetto che la "controparte" agisse in aperta malafede, sulla base dei fatti seguenti:

- l'utenza non interagiva in maniera costruttiva con chi altri contribuiva alla voce, ignorando completamente il campo "Oggetto della modifica" delle modifiche precedenti anche quando venivano avanzati inviti a prestarvi attenzione;

- l'utenza era intervenuta sulla voce inserendo una fonte potenzialmente non enciclopedica a supporto di un'affermazione fatta da un soggetto la cui rilevanza accademica è dubbia e le cui posizioni politico-religiose sono e esplicite e centrali per la di egli identità accademica stessa (come evidenziato dalla maniera in cui la fonte, della quale peraltro il soggetto è coautore e comproprietario, insiste nel qualificare il sogg. solo ed esclusivamente come "storico cattolico").

La discussione è resa superflua dal contenuto della fonte inserita dalla stessa controparte.

Aggiungo che c'è ragione di ritenere il mio sospetto fondato dato il tenore delle modifiche apportate da Attiam alle pagine (manipolazione e mala presentazione delle fonti, impiego di fonti inaffidabili e/o di dubbia affidabilità), nonché il tono dell'interazione con il resto dell'utenza che tiene attraverso i contenuti che inserisce nel campo "Oggetto della modifica". — Lucas Averini [02:36, 25 ago 2024 (CEST)][rispondi]

Mi tocca riscontrare nuovamente il vizietto di mettere in dubbio l'affidabilità della fonte senza fare le opportune verifiche. Tra l'altro è paradossale che nella voce di Eric Gobetti si dia spazio a giornalisti che criticano la sua opera, ma poi si mette in dubbio l'affidabilità di uno storico. Se si fosse fatto un giro sul sito del SISSCO (Società Italiana per lo Studio della Storia Contemporanea). si sarebbero acquisite maggiori informazioni su Andrea Rossi. Mi domando quindi di chi sia la malafede?

https://www.sissco.it/soci/rossi-andrea/ --Attiam (msg) 03:28, 25 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Lucas Averini] attenetevi tutti alle linee guida in ns0, le violazioni altrui limitatevi a segnalarle, ci sono gli amministratori per questo. Se no il blocco di uno (che come vedi è avvenuto) rischia di diventare blocco di molti. Mai mettersi dalla parte del torto.

@Attiam: il «vizietto» che menzioni a me pare un attacco personale, e la «malafede» con cui concludi viola WP:BF. Sei fortunato che il tuo messaggio è anteriore di un giorno al mio ultimo avviso sotto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:57, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Veramente lui mi ha inizialmente di agire in malafede e di inserire fonti non enciclopediche (cosa che ho mostrato in evidente torto). Quello non è un attaco personale? --Attiam (msg) 15:37, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La tua utenza è stata bloccata parzialmente per il seguente motivo: edit war (recidivo) in ostinazione nell'uso di fonti non affidabili. Le pagine che non potrai modificare sono:

• La posizione della missionaria. Teoria e pratica di Madre Teresa, Leggenda nera dell'Inquisizione, Rastrellamento del ghetto di Roma, Madre Teresa di Calcutta

Il blocco rimarrà attivo per un periodo di 1 mese. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Teknopedia, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie.

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:30, 22 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Gli articoli postati su UCCR sono affidabili:

1. La posizione della missionaria. Teoria e pratica di Madre Teresa era inserito il parere dello storico cattolico William A. Donohue e del docente agnostico di sociologia all'Universtià di Birmingham Gezim Alpion (quest'ultimo autore tra l'altro di una biografia su Madre Teresa ben più attendibile di quella di Hitchnens). Perché dunque non inserire i loro pareri?
2. Leggenda nera dell'Inquisizone. L'articolo riportava le opinioni della storica Anna Foa sull'Inquisizione con tanto di virgolettati. Perché dunque non inserirli?
3. Rastrellamento del ghetto. Il pezzo è uno scritto dello STORICO Matteo Luigi Napolitano. Motivo della cancellazione?

Ho notato pure che nella modifica della pagina sul vescovo Mundelein di Chicago, oltre il riferimento ad UCCR, è stato tolto pure la frase che diceva che questi era stato elogiato dal papa Pio XI. Peccato tuttavia che UCCR aveva ragione in quel caso perché ho trovato un pezzo della storica Emma Fattorini che confermava ciò. Dunque, se proprio volete cancellare i riferimenti ad UCCR, controllate prima se dicono il vero invece di procedere direttamente alla cancellazione. --Attiam (msg) 22:04, 22 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Quand'anche avessi ragione nel merito (non è così), hai ricevuto un avviso da un amministratore che insistere a inserirli avrebbe comportato delle conseguenze. Hai fatto finta di niente, hai ricevuto un blocco.

Non intendo rispondere alle tue tre domande semplicemente per questo: invece di cercare il confronto hai cercato lo scontro. Dovevi farmele prima, invece hai preferito metterti in contrasto con un altro utente e agire sulle voci, a rischio di danneggiarle nel caso avessi torto.

Sappi comunque che nessuno dei tuoi tre argomenti è valido. Quando accetterai la discussione, se ne potrà parlare, per adesso io rispondo solo nel merito del blocco e ti confermo che l'hai meritato, a maggior ragione perché continui a dire di non capirlo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:30, 22 ago 2024 (CEST)[rispondi]

No, scusa adesso vorrei sapere perché se un articolo di UCCR riporta pezzi o dichiarazioni di storici ed esperti io non possa inserire quel pezzo. E sopratutto vorrei capire come mai non è stato dato un avviso all'altro utente di non cancellare fonti o pagine di cui non conosceva l'argomento (su Madre Teresa mi ha chiesto chi fossero William A. Donohue e Gezim Alpion per dire o sulla pagina di Mundelein ha cancellato una frase che riportava il vero solo perché la riportava UCCR). --Attiam (msg) 22:45, 22 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ripeto, non sei in condizione di pretendere la discussione nel merito né tanto meno avvisi e sanzioni per altri. Tanto più che nel merito ti ha già risposto proprio l'altro utente, e proprio qui. Anzi l'ho fatto anche io stesso. Se non hai voluto ascoltare prima, adesso che parlo a fare? se pensi di averne diritto chiedi la revisione del blocco, punto, ogni altro discorso fatto a me è vano --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:23, 22 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Sto chiedendo delucidazioni a te dato che hai ascoltato l'altro utente nonostante negli argomenti "controversi" abbia mostrato gravi lacune. Tra l'altro alla mia proposta su Madre Teresa di cancellare il riferimento ad UCCR e inserire al loro posto altri link presenti nel sito che difendevano la suora (cosa che io non avevo tempo di fare) mi ha testualmente risposto "se non hai tempo per trovare fonti affidabili è un problema tuo, non mio". E' così che si fa buona divulgazione? --Attiam (msg) 23:35, 22 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Allora, su questo eccezionalmente rispondo, visto l'assetto della discussione che precede.

Non so di quali link parli, quindi non posso dire se sono affidabili, e non sono tenuto a verificare, perché questo è un progetto volontario.

Per questo stesso motivo l'altro utente non è tenuto ad aggiungerli lui, mentre fa bene a rimuovere un sito non affidabile (e non terzo, non dimentichiamocene, come UAAR).

Sarebbe stato lodevole in fatto di collaboratività se li avesse verificati, trovati attendibili (ammesso che lo siano) e inseriti, ma l'altro utente è un volontario come te. La differenza è che sei tu che fai un'aggiunta alla voce, quindi l'onere di aggiungere fonti affidabili sta a te.

Se non hai tempo di farlo, lo troverai. Io adesso ho da leggere una fonte di 250 pagine in tedesco, non ho tutto questo tempo di farlo, che faccio, lo pretendo da un altro? la voce interessa a me, ci ho messo perfino un {{WIP}} --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:49, 22 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Sarebbe stato lodevole prima di cancellare fonti e notize assicurarsi che quelle fossero attendibili. Quello che invece ha fatto l'altro utente è stato quello di cancellare ogni riferimento ad UCCR, cancellando in qualche caso anche notizie vere (altro esempio, nella pagina di Voltaire ha cancellato delle frasi razziste del filosofo riportate dal sito, ma quelle frasi Voltaire le aveva pronunciate). Non dubito che qualche pagina sarebbe stata da cancellare, ma ve ne erano altre che invece meritavano di essere lasciate. Se lanche l'UAAR riportasse un'intervista o un articolo scritto da uno storico, quel pezzo è attendibile perché non riguarda le opinioni del sito ma dell'esperto in materia. --Attiam (msg) 00:47, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

“Notizie vere”, vedi WP:Verificabilità. Sul resto, a quanto pare, reperita non iuvant --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:24, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

"Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente." Non mi pare di aver violato questi termini dato che i pezzi inseriti riportavano dichiarazioni di storici (anzi quello sul rastrellamento del Ghetto di Roma era stato scritto interamente dallo storico Matteo Luigi Napolitano). Ripeto: prima di cancellare una fonte bisognerebbe controllarne l'affidabilità. Almeno così io intendo un lavoro enciclopedico.

PS scopro oggi che l'altro utente ha ritenuto di inserire l'aggettivo "cattolico" riferito ad alcuni storici da me citati. L'orientamento religioso di uno studioso è per caso rilevante ai fini dell'enciclopedia? --Attiam (msg) 13:49, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Questo vale quando gli autori in questione sono gli stessi autori del blog. Non è questo il caso.

Per favore, non sventagliamo linee guida a chi le conosce da lustri.

Per quanto riguarda l'aggettivo cattolico, ho visto, anche secondo me non è importante, ma nel merito va aperta discussione e non continuata un'edit war. Siccome i tuoi ripristini mi sembrano (finora) corretti, fallo presente agli interlocutori in pagina di discussione, non continuare tu stesso l'edit war e se la proseguono altri avvisami --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:20, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Purtroppo devo segnalare che nelle pagina di Eric Gobetti e di David Kertzer continuano ad inserire l'aggettivo "cattolico" ad alcuni storici nonostante le mie segnalazioni su quanto fosse inutile e pure scoretto. Spero si possa prendere i necessari provvedimenti. --Attiam (msg) 17:12, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Eric Gobetti è stata protetta, adesso vedo l'altra --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:15, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ho protetto anche David Kertzer. A mio personale avviso in questa seconda voce l'aggettivo è più pertinente.

Ciò non toglie che serve consenso e da quanto vedo in cronologia la versione stabile è quella senza l'aggettivo, per cui ripristino a quest'ultima.

P.S. A dire il vero era stato specificato qui un riferimento a Avvenire, quindi ecco... la tua versione con i nomi degli studiosi, senza l'orientamento, è stabile da quattro mesi, e va bene, ma non è che sia stato il massimo togliere quel riferimento che comunque indicava l'area cattolica. Non è stato contestato subito, e va bene, però a sua volta era stabile... insomma siamo al limite --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:19, 23 ago 2024 (CEST)[rispondi]

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:David Kertzer#Storico_cattolico.
– Il cambusiere actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:25, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Facciamo a capirci, se io dovessi andare a controllare questa fonte, ci troverei un'esplicita affermazione da parte di Guiducci in polemica con Collotti sul fatto che il Papa non volesse indebolire la Germania, giusto? Tralascio poi il fatto che presenti anche qui l'opinione di un singolo studioso come la Verità oggettiva... ----Friniate ✉ 21:00, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Perdonami ma proviamo a riassumere le cose:

1. Enzo Collotti sostiene che il papa vedeva nel Nazismo un baluardo contro il comunismo.
2. Nel libro di Guiducci è invece presente un documento-testimonianza in cui lo stesso papa sostiene di non vedere nel Nazismo un baluardo contro il comunismo. Dunque è evidente che le due cose sono in contraddizione. Essendomi documentato sull'argomento ho potuto constatare che effettivamente Il Vaticano dell'epoca vedeva la Germania Nazista e l'Unione Sovietica sullo stesso piano ed eventualmente posso portare a proposito altri documenti con opportuna citazione. Quali documenti ci sono invece che il pontefice vedesse nel Nazismo un argine contro il comunismo?

--Attiam (msg) 03:19, 25 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Il documento non è stato scritto dal Papa innanzitutto, e comunque non spetta a noi leggere e interpretare documenti originali (tantomeno trovarli), si chiama ricerca originale questa. Ora puoi rispondere alla mia domanda iniziale? ----Friniate ✉ 09:09, 25 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Il documento contradice la tesi di Pio XIi che vede nel Nazismo un baluardo contro il comunismo e io l'ho riportato. Non capisco sinceramente quale sia il problema?

PS. Ho visto che hai cancellato il pezzo di Paolo Mieli sulla voce di Lenin perché sarebbe stato messo in una sezione non appropriata. Ammesso e non concesso che sia così, non sarebbe stato meglio spostarlo in un altro punto invece di cancellarlo? --Attiam (msg) 12:08, 25 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Se non mi pinghi e mi rispondi sulla tua pagina di discussione, non posso vedere le tue risposte.

Il problema è che se è solo "il documento" (ovviamente nella tua interpretazione) a smentire Collotti, allora si tratta di ricerca originale e non è ammessa. Se invece quella che hai presentato è la tesi di Guiducci allora va bene, ma va presentata come tale.

Su Lenin, non è che tutte le fonti ammissibili siano inseribili da qualche altre, non saprei dove inserire quel pezzo, se trovi un posto adatto che non faccia dire alle fonti cose che non dicono, a me va bene. ----Friniate ✉ 09:38, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Attiam, io comincio a stancarmi. Mi sto occupando di contenuti e vengo continuamente coinvolto nelle vostre beghe.

Sei già bloccato parzialmente per edit war, se vedo un altro uso improprio delle fonti o un'altra edit war o un'altra violazione qualsiasi estendo il blocco mensile a tutto il progetto.

Stessa cosa se vedo violazioni da parte degli altri utenti coinvolti, a cominciare dall'abuso di questa pagina di servizio, cosa di cui infatti ho avvisato tutti sopra --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:53, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Friniate SI potrebbe inserire alla pagina del Terrore Rosso visto che vengono descritti diversi crimini operati dalle truppe di Lenin --Attiam (msg) 16:18, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Va inserito nel contesto in cui ne parla la fonte (a parte che sarebbe comunque meglio citare direttamente il libro, e non un articolo che parla del libro), quindi legandolo alla valutazione di tirannia e di continuità tra Lenin e Stalin. ----Friniate ✉ 17:07, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ho visto la tua risposta, ti rispondo ma tu evita di continuare ad evadere da IP, mi risponderai con la tua utenza poi a blocco finito. Bene, quindi da quel che capisco Guiducci non si pone in specifica contrapposizione a Collotti. Quindi in ogni caso scrivere "tale interpretazione è contraddetta" è una tua conclusione. E anzi, mancando il collegamento con Collotti non sono nemmeno sicuro che quel passaggio possa stare in quel punto, anche se riformulato, dato che lì devono starci le interpretazioni storiografiche sulla ritrosia del Papa a fare condanne pubbliche. ----Friniate ✉ 21:16, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La tua utenza è stata bloccata per il seguente motivo: WP:DANNEGGIARE. Il blocco rimarrà attivo per un periodo di sun, 22 sep 2024 13:30:22 gmt. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Teknopedia, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie.

No, basta. La tua contribuzione recente parla di un'attività in danneggiamento di Teknopedia per sostenere una tua opinione. La rimozione di passaggi senza fonte è lecita, così come la rimozione di fonti non affidabili come i blog, ma non puoi prenderla a pretesto per orientare le voci secondo il tuo punto di vista contando sul fatto che una rimozione di passaggi sostenuti da fonte non affidabile (inseriti da te!) è stata ritenuta accettabile in concreto.

Sembra tra l'altro che operi rimozioni selettivamente (qui il paragrafo ha ben tre note, di cui due cartacee: quando le hai controllate? in che modo? l'hai spiegato in oggetto, in discussione? no).

Quindi riposo fino al 22 settembre ma se continua così si profila una segnalazione di problematicità e/o un blocco molto più lungo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:05, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Actormusicus ho visto che hai cancellato diverse voci senza motivo apparente dato che avevo inserito gli opportuni riferimenti bibliografici con tanto di pagina segnalata. Motivo delle cancellazioni? Perché poi su Bronte è rimasto il paragrafo come prima nonostante gli errori che ho segnalato? (tra l'altro la pagina non ha note)

Per quanto riguarda il post sulla Guerra Fredda la frase è inesatta o quantomeno POV: agli Alleati di certo non faceva piacere che Stalin instaurasse delle democrazie popolari, specie in Polonia che era era stata loro alleata durante la guerra. --Attiam (msg) 16:09, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

In questo momento non puoi occuparti di voci, puoi occuparti solo del tuo blocco per chiederne eventualmente la revisione. A questo solo scopo puoi scrivere qui, altrimenti vieni bloccato anche qui per abuso di pagina di servizio.

Inoltre: hai ricevuto annullamenti e un blocco puntualmente motivati. Non c'è altro da spiegare, e la tua insistenza denuncia ulteriormente la problematicità perché rende evidente che non hai capito la linea guida linkata e ciò dà fondato motivo di temere che la violerai ancora --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:45, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Actormusicus ho diritto di chiedere il motivo delle cancellazione delle mie voci dato che sono accusato di aver "danneggiato", ma cancellare senza motivo i miei contributi con tanto di fonti come hai fatto tu cosa sarebbe? Chiedo poi un parere ad @Avemundi e @Porfiriovillarosa se è giusto che Actormusicus abbia reinserito nella pagina "Adozione da parte di coppie dello stesso sesso" un pezzo da me tolto proveniente dal BLOG di Pontilex https://pontilex.org/2012/09/luniversita-del-texas-non-assolve-la-ricerca-di-regnerus-lestasi-dei-cattolici-fondamentalisti-di-uccr/. dopo che Artemidoro ha cancellato tutti i riferimenti ad UCCR con la motivazione che i blog non sono fonti affidabili. --Attiam (msg) 03:28, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Mi spiace, ma eri stato già avvisato che, quando sei bloccato, puoi usare la tua pagina di discussione utente, che è una pagina di servizio, solo per richiedere la revisione del blocco. Non per continuare a polemizzare (che dimostra che non hai compreso che il motivo per cui sei stato bloccato è il tuo modo di comportarti sul progetto, in violazione di alcuni pilastri quali WP:Punto di vista neutrale e di linee guida che prevedono il blocco come WP:Edit war) e tantomeno per fare chiamate alle armi con meccanismi oltretutto da social. Qua il motivo del blocco è il tuo comportamento, non quello degli altri; non è dicendo "ma anche Tizio" che la tua situazione cambia (il meccanismo del "ma anche" che funziona benissimo sui social per dire "liberi tutti!" qua non funziona minimamente): si sta parlando di quello che hai fatto tu, non di quello che ha fatto Tizio. Di conseguenza: ti viene bloccata anche la possibilità di scrivere nella tua pagina di discussione in seguito ad abuso durante il blocco.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 09:05, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]