Discussione:Grunge

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Ciao, sono mydeadflower. Sono nuovo e preso dalla voglia di fare ho fatto tutto questo articolo sul grunge (devo finire di mettere i links alle altre pagine di wikipedia). Ditemi cosa sbaglio, correggetemi, datemi una mano, insomma spendeteci un po' di tempo pechè io in quanto novizio potrei fare cose sbagliate. ciao (p.s. ditemi se aprire questa discussione è stato il modo giusto per richiamare l'attenzione).

Ciao Mydeadflower, benvenuto. Non ti preoccupare :) le persone che correggono typo e refusi non mancano, per il resto chiedi pure aiuto a chi vuoi. Diciamo che per attirare attenzione questa pagina va bene, in realtà sarebbe meglio destinarla per discussioni riguardo il contenuto del corrispondente articolo. P.S. Puoi firmare digitando ~~~~ alla fine del post --Utente:Urby2004/firma 22:00, 25 dic 2005 (CET)

(conflittato) Ciao, dalle modifiche che vedo in cronologia posso dirti che in generale eliminare completamente i contributi precedenti (se validi) non è prassi comune. Di solito si cerca di modificare e integrare con il testo preesistente. Prova a passare dal Rock cafè per coordinarti con gli altri. --Sigfrido(evocami) 22:02, 25 dic 2005 (CET)[rispondi]

Scusatemi se ho cancellato quanto fatto prima... ho inserito una nuova discussione in Rock Cafe' --<i>mydeadflower</i> 22:10, 25 dic 2005 (CET)[rispondi]

Ciao, volevo solo dire che la capitale dello stato di Washington non è Seattle ma Olympia.

Pensate possa andare bene?

Questa scheda non va bene, il grunge e' rock puntoe basta. Lo e' come lo era quello dei ledzeppelin, quello degli stooges o quello dei black sabbath... non se ne puo piu di queste definizioni idiote.

Ciao a tutti! Leggendo le caratteristiche musicali del grunge, ho letto che i Soudgarden hanno un'ispirazione Hardcore Punk. A mio parere, sono più di ispirazione Heavy Metal, i Mudhoney, sebbene ho sentito poco dire che sono di ispirazione Hardcore Punk. Voi che ne pesnate? C'è da correggere? --BlackOrestes 17:35, 5 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Prima c'era scritto EAST cost degli usa,ma seattle si trova nella WEST Coast..quindi ho corretto..

eh no, seattle si trova a est.--Lollus 13:57, 2 feb 2008 (CET)[rispondi]

ne sei sicuro??...guarda che l'est sta verso l'europa....l'ovest invece nella costa pacifica. guarda nella cartina

Mi ero confuso con l'altra Seattle.--Lollus 14:46, 9 feb 2008 (CET)[rispondi]

semmai ti eri confuso tra washington STATO e washington capitale,che si trova nella east.di seattle ce n'è una sola.

Se nessuno è contrario, io eliminerei quest'elenco, dato che è una mera riproposizione dei link agli artisti (già meglio contestualizzati nel corpo della voce). Peraltro, molti link sono rossi, e non mi pare che le note vadano messe sui titoli. --Azrael 19:56, 27 lug 2010 (CEST)[rispondi]

IMHO l'elenco è utile (così si ha una lista chiara di gruppi grunge). Per i link rossi sono d'accordo sul fatto che bisognerebbe toglierli.--MarkyRamone92 (msg) 20:12, 27 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Avere una lista chiara non è lo scopo di Wiki; avere citati quelli che hanno fatto la storia del genere sì (nel corpo del testo), il resto mi pare ai limiti del WNRI. --Azrael 20:24, 27 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Io terrei i più importanti (segnalati come importanti dalle opportune fonti) e basta, potrebbe risultare una ripetizione ma non saprei. Ticket_2010081310004741 (msg) 20:24, 27 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Nel frattempo ho aggiunto C e rimosso link rossi. --Azrael 11:31, 29 set 2010 (CEST)[rispondi]

questa voce a mio modo di vedere, sarebbe da riscrivere tutta. Innanzitutto si tende a sottolineare in continuazione le differenze stilistiche tra le band dimenticandosi, realmente, che sono molte di più le somiglianze tra di loro. Dobbiamo inquadrare la scena grunge in un contesto storico musicale ben preciso, quello del mercato americano della fine degli anni '80. I Pearl jam vengono affiancati ai Pink Floyd, ma in tutta franchezza non c'entrano niente. I Soundgarden vengono defini Hard Rock, quando le stesse riviste dell'epoca (parlo degli '80) li citavano come la miglior fusione tra il Punk e il Metal. Vorrei ricordarvi che il Punk si manifestò in varianti molto più ecclettiche del Grunge, quindi Punk non è uguale per forza di cose ai Sex Pistols. Inoltre mi sembra inutile il paragrafo Grunge Vs Hairmetal. In primis perchè l'Hairmetal era un genere mainstream mentre il Grunge si affermò tra gli ascoltatori alternative degli anni '80, dopodichè diventò fenomeno comune adolescenziale dei '90. Nell'Hairmetal vengono citati i Guns'n Roses e gli Skidrow, ma vi assicuro che c'è una differenza tra questi e i Def Lepard. Semplicemente il Seattle sound si affermò in seguito, come una normale tendenza al ritorno alla musica dei '60 e dei '70, all'eliminazione dei sinth, dell'istrionismo e dei virtuosismi. Fu messa da parte la voglia di sperimentazione del Post-punk per far posto al Rock. In definitiva, voglio dire, che è per questo motivo che il Grunge è passato alla storia come genere musicale, perchè mosse il gusto musicale delle persone, verso qualcosa di nuovo per gli anni, ma di assolutamente già sentito nei decenni prima. Di nuovo c'erano le tematiche, legate all'insicurezza dei giovani di quegli anni, tematiche ben diverse da quelle del Punk londinese, infatti quasi sempre la rabbia nelle canzoni Grunge si trasforma in frustrazione e abbandono. Di nuovo c'erano i suoni degli strumenti, e di nuovo c'era la scelta stilistica in generale che tendeva verso una sorta di recupero degli inizi del Rock. Risulta difficile spiegare queste cose, ma il grunge è come se fosse un punk arrivato nei fine '60, un pò quello che fecero già gli Stogees. Voi mi direte e gli Alice in Chains? I Soundgarden? Sentitevi Simon e Garfunkel, i Black Sabbath e Jimi Hendrix e allora capirete il nesso con gli albori del Rock. Comunque visto che sono un "reduce" di quegli anni, proverò a migliorare questa voce non appena posso.--Linx (msg) 14:50, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]

Mi dispiace, ma tutto ciò che hai detto è un tuo punto di vista che necessita obbligatoriamente di una fonte. Anche se devo ammettere che i paragrafi che consideri sbagliati sono anch'essi senza fonte, quindi ci vuole una fonte per vedere se hai ragione tu o la voce. Spero che il tuo contributo possa tornare utile.--NuM3tal95 (msg) 15:31, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]

Tant'è vero che non ho ancora modificato niente. Se ho tempo (perchè il lavoro richiede tempo) trovo le fonti e lo faccio. Anche se le fonti in questo caso sarebbero inutili, visto che di musica scrive anche chi non ne sa niente. Visto che ti occupi dei Deftones aggiungi che Adrenaline fu registrato ai Bad Animals di Seattle, uno studio di registrazione in voga in quegli anni.--Linx (msg) 17:18, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]

• Alcune tue osservazioni sono corrette. Non dimenticarti però che il grunge è altresì noto come "Seattle Sound" ovvero come il genere prodotto da un determinato gruppo di musicisti di Seattle (con la nobile eccezione dei Stone Temple Pilots). Più che omogeneità stilistiche, ciò che unisce la band è proprio l'appartenenza alla comunità della città più piovosa d'America. E d'altrocanto come non rilevare le differenze tra i Nirvana (che sono una band fondamentalmente punk precipitata nella realtà stilistica, sociale e politica della seconda metà degli '80) e gli Alice in Chains, che fanno un hair metal leggermente meno tecnico e meno leggero (con riferimento soprattutto alle tematiche)? Quindi, se intendi dare una mano alla voce (la sezione "grunge vs hair" l'ho sfoltita io, e di molto, qualche mese fa... ma andrebbe completamente rivista... anche l'intestazione fa pensare ad una sfida o ad una competizione, ed è un modo di scrivere di musica e di arti che deve essere respinto) sei il benvenuto, ma attenzione: Nirvana, Pearl Jam, Soundgarden, Alice in Chains hanno radici e influenze abbastanza diverse. KS«...» 18:22, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]

(conflittato)@Linx:Che non ci sia bisogno di fonti è falso, perchè sono i critici e i musicologi a scrivere la storia dei generi musicali e noi non possiamo inventarceli. Sul fatto che dici "che di musica scrive chi non ne sa niente" posso dire che infatti su Teknopedia per scrivere di musica bisognerebbe usare solo fonti professionali e non quelle amatoriali. Forse non lo sapevi, ma la musica è una materia con dei suoi canoni ben definiti, non uno svago fatto solo per chi ne è appassionato, quindi non possiamo metterci a scrivere cavolate, se lo fanno gli altri non dobbiamo fare anche noi. Non sempre, se una cosa la fanno tutti, significa che sia giusta, anzi, spesso è il contrario. Grazie per il suggerimento sui Deftones, comunque.--NuM3tal95 (msg) 18:23, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]

• Gli Alice in Chains fanno HairMetal? Forse mi sono perso qualcosa. Ragazzi ma davvero pensate questo? Se non riuscite a scardinare gli Alice in Chains da tutta la roba che girava in America in quegli anni, partiamo male. Gli Alice in Chains, forse rispetto agli altri gruppi di Seattle avevano una predilizione verso l'Heavy non indifferente, ma da qui a considerarli vicini all'HairMetal ce ne vuole. Gli Alice in Chains sono più simili ai Nirvana di quanto lo possano essere a qualsiasi altro gruppo dell'HairMetal. Per rispondere a NuM3tal95, conosco bene le regole di wikipedia, ma conosco bene anche i "critici" e "musicologi", ragion per cui continuo a confermare che vengono scritte, soprattutto negli ultimi anni, un sacco di cavolate.--Linx (msg) 04:26, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]

Non ho detto che fanno hair, dico però che se non fossero stati di Seattle non sarebbero mai stati inclusi nel grunge. Il grunge è, prima di tutto, "Seattle sound". --KS«...» 09:31, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ragazzi, seguiamo le fonti e ragioniamo. Se davvero non fosse un vero stile di musica e non ci fossero caratteri stilistici comuni ai gruppi di genere, allora non ci sarebbe nemmeno un'eccezione. Infatti ce n'è più di una: oltre a Smashing Pumpkins, Bush, Silverchair e Stone Temple Pilots, alcuni critici considerano grunge anche i primi due dischi dei Deftones: Adrenaline e Around the Fur.--NuM3tal95 (msg) 13:46, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]

Linx ammiro le tue buone intenzioni, ma qui mi sembri uno dei tanti appassionati di un genere che vuole dire la sua e rivoluzionare un articolo perchè convinto che, solo per il mero motivo di aver vissuto quell'epoca, o di ascoltare tale genere dai suoi albori, avresti maggior voce in capitolo. Una scena vista molte volte che tuttavia non significa niente. Vorrei infatti precisare che un utente può essere stato anche un esponente di un certo movimento musicale, ma finchè non utilizza del materiale scritto da professionisti, ciò che scrive rimane una citazione senza fonte. In un'enciclopedia non è che un utente può dire "ragazzi ci penso io, ascolto questo genere da 20 anni" per poter scrivere ciò che gli pare.

Quì in realtà bisogna capire che noi utenti non siamo critici o musicologi, come forse voleva suggerire il tuo intervento pregno di considerazioni personali, che in parte potrebbero anche essere personalmente condivisibili (ma sempre personalmente). Bisogna sicuramente dire che l'articolo attualmente è abbastanza carente di fonti, quindi un qualche tuo eventuale intervento non cambierebbe molto la situazione nel caso non ti avvalessi di tale strumento per la riscrittura. Comunque andiamoci piano, nel caso tu voglia rendere l'articolo sul Grunge rigorosamente enciclopedico sei il benvenuto, il fatto è che devi porre un freno alla tua brama di stravolgere tutto adottando le tue considerazioni personali (perchè dal tuo intervento sembrava si trattasse di quello). E' effettivamente vero che, come molti altri articoli qua in wiki, anche questo presenta forse molti POV degli utenti contributori di passaggio, ma proprio perchè sei ben disposto ad occupartene, ti invito a non "metterci del tuo" (inteso come punti di vista personali), come purtroppo spesso accade negli articoli scarsamente controllati e quindi non enciclopedici.

Per dedicarsi ad un genere musicale bisognerebbe letteralmente studiare ciò che dicono gli autorevoli della musica, e astenersi dal introdurre dei concetti propri e personali che non trovano riscontro, come forse tu volevi fare.

Vorrei infatti controbattere alcune delle tue citazioni:

I Soundgarden vengono defini Hard Rock, quando le stesse riviste dell'epoca (parlo degli '80) li citavano come la miglior fusione tra il Punk e il Metal

Apparte il fatto che se i Soundgarden in questo articolo vengono definiti hard rock, nono significa perforza che lo siano se non c'è una fonte che lo attesta. Comunque faccio presente che qualcuno cita influenze dai Black Sabbath e dai Led Zeppelin, che sono gruppi hard rock/heavy metal, quindi perlomeno l'influenza derivante dall'hard rock può essere confermata. Infatti che un gruppo sia heavy metal, non significa che non possa essere anche hard rock, come ben può testimoniare l'articolo sul Hard & heavy. Parli in maniera vaga e non confermabile quando dici che "le riviste dell'epoca" li citavano come fusione tra punk e metal", che è comunque una singola considerazione "giornalistica" che non significa niente. Anche perchè ribadisco, laddove ci sia un'influenza di origine heavy metal, è quasi scontati possa trattarsi automaticamente anche di hard rock. Io potrei dire che un'altra rivista del settore li abbia considerati una fusione tra hard rock e punk, ma ciò ancora una volta non significa niente, dato che ogni giornalista può fare le sue considerazioni. Qua in realtà bisogna vedere con che generi sono considerati da più fonti autorevoli, e quali sarebbero secondo loro i generi più frequentemente citati come ispirazione.

Inoltre mi sembra inutile il paragrafo Grunge Vs Hairmetal. In primis perchè l'Hairmetal era un genere mainstream mentre il Grunge si affermò tra gli ascoltatori alternative degli anni '80, dopodichè diventò fenomeno comune adolescenziale dei '90.

Infatti, quindi il grunge divenne un genere mainstream negli anni 90, soppiantando il genere mainstream precedente per eccellenza, cioè l'hair metal. Tra l'altro va detto che anche l'alternative rock in generale può essere a suo modo considerato mainstream anche negli negli anni 80, sebbene non possa essere paragonato alla popolarità della musica heavy metal (intesa come macrogenere), in relazione al pubblico adolescenziale. Il paragrafo Grunge vs Hair metal lo scrissi io credo un paio di anni fa per sottolineare la reale rivalità tra le due correnti, dato che effettivamente il grunge aveva provocato il declino del hair metal nei primi anni novanta, e molti esponenti dell'hair metal, oltre che critici e giornalisti l'hanno in seguito sempre fatto presente. Nessuno dice che il grunge fosse mainstream negli ottanta, ma quando si parla genericamente degli stili di rock in voga nei primi 90, allora si può senza dubbio riconoscere una forte rivalità tra le due correnti, questo perchè appunto il grunge diventò il maggior fenomeno commerciale di massa in quel periodo. Se non l'avessi capito, si intendeva dire che il grunge divenne il nuovo fenomeno di rock commerciale dei primi 90 soppiantando le tendenze degli 80, e quindi l'hair metal. In definitiva un adolescente deli anni 80 facilmente ascoltava hair metal, al contrario un adolescente dei primi 90 ascoltava grunge. Si voleva sottolineare la transizione, il cambiamento delle tendenze rock dai fine 80 ai primi 90, sottolineando quale stile fosse predominante nelle rispettive fasi. Quindi si faceva presente la rivalità non solo sotto il profilo commerciale, ma anche attitudinale, dato che erano tendenzialmente l'opposto anche in termini di filosofia o attitudine.

Nell'Hair metal vengono citati i Guns'n Roses e gli Skidrow, ma vi assicuro che c'è una differenza tra questi e i Def Lepard.

Sono il maggiore contributore delle sezioni relative al hair, glam, sleaze e pop metal da anni, e in anni di ricerche sulla loro storia, ti posso confermare che pur essendoci delle differenze di sonorità, tutte queste 3 band sono a loro modo senza dubbio hair metal, termine che può assumere per altro diversi significati. Il termine hair metal, o glam metal o pop metal hanno significati comunque molto generici, e non necessariamente delle band devono assomigliarsi in immagine e sonorità per essere considerate parte di questa corrente. Infatti all'interno di questa categoria ci sono diverse scuole, che possono essere anche molto opposte sia come sonorità, che come immagine, che attitudine, che filosofia (i Guns n Roses sono l'opposto dei Def Leppard, ma sono entrambi hair e pop metal). Ancora una volta dimostri di basarti sulle tue considerazioni personali per intervenire.

Gli Alice in Chains fanno HairMetal?...avevano una predilizione verso l'Heavy non indifferente,...

Mi stupisce che tu non lo sappia, ma gli Alice in Chains debuttarono negli anni ottanta proprio come hair metal band (o forse è meglio dire glam metal). Si convertirono al "suono" grunge mantenendo l'impronta heavy metal solo in seguito. Innanzi tutto va detto che hair metal vol dire tutto e niente, e che una glam metal band è una band che suona generciamente heavy metal e si veste glam. Una hair metal band è una band che in genere suona heavy metal commerciale, cioè pop metal, con cotonature e un'immagine simil glam. Ciò non toglie che esistevano anche hair metal band che di fatto suonavano puro heavy metal classico con qualche occasionale power ballad, e tra queste probabilmente c'erano gli alice in chains, che in quanto ad immagine, erano senza dubbio quella che solo in seguito si sarebbe stata definita una hair band. Ciò che tu chiami "heavy", non è altro che heavy metal classico, mentre heavy metal è l'accezione ben più generica che racchiude qualsiasi suo sottogenere, come ad esempio speed/thrash, black, power, death, glam ecc. Effettivamente gli Alice in Chains riuscirono efficacemente a coniugare l'heavy metal classico con il grunge, ma ciò non toglie che prima fossero una hair o glam metal band, anche se il loro suono forse all'epoca era puro heavy metal classico. Ciò che fa di una hair band ciò che è, è l'immagine, l'attitudine e le tendenze commerciali, ma il suono può essere anche heavy metal classico, e non necessariamente puro pop metal.

Per il resto il tuo intervento è basato solo su considerazioni personali, che sono irrilevanti ai fini di scrivere un articolo su tale genere. Invito quindi a studiare personalmente la storia del genere secondo i veri esperti, le enciclopedie, i libri, solo dopo vengono le riviste, per creare un reale articolo enciclopedico sul grunge, con citazioni che trovino un effettivo riscontro, perchè mi sembra tu sia partito con il piede sbagliato. E in ultimo:

Anche se le fonti in questo caso sarebbero inutili, visto che di musica scrive anche chi non ne sa niente

E in ultimo non si può non ignorare questa tua citazione, che ancora una volta non fa altro che confermare i tuoi intenti. Forse non hai capito che questo posto non deve essere una sorta di spazio dedicato ai pensieri e le interpretazioni dei singoli utenti, perchè chiunque qui può dedicarsi a stendere un articolo e sostenere di capire tutto lui, facile così. Come dicevo prima, non è che uno può dire "ragazzi so tutto io, ascolto questo genere da sempre, lasciatemi fare", questa non è una procedura da enciclopedia e ci mancherebbe, se vuoi fare questo scrivi sul tuo blog personale i tuoi pensieri da critico improvvisato amatore. Allora può arrivare un altro utente che dice "io ne capisco più di te, ho suonato in un gruppo grunge, ascolto solo quello", come se questa parola e questi fatti potessero renderlo automaticamente competente sulla questione, ma non funziona così. Se vogliamo attenerci alle linee guida dell'enciclopedia, di certo non diamo credito alla parola di un utente che si autodefinisce esperto (chi è per dirlo), ma alla versione univoca data da chi di musica ne capisce, ha un titolo per scriverne, cioè un vero professionista. Si fa presto a dire "tanto chi scrive di musica non capisce niente" solo perchè ciò che scrivono non coincide con il proprio pensiero personale. Qua bisogna accettare con una grande umiltà la netta superiorità di competenza dei musicologi e critici professionisti, che nel campo sono i maggiori esperti, perchè questo è il loro lavoro. Inoltre dipende chi intendi per dire che non sa niente, perchè come bisognerebbe sapere, esistono diverse categorie di specialisti, più o meno competenti e rilevanti (musicologi, critici, giornalisti), e poi ovviamente ci sono gli amatori sul web che srivono le loro recensioni, e che ciò che scrivono se lo possono anche tenere per loro. Allora qui bisogna stravolgere l'approccio di lavoro, mettere da parte l'orgoglio, e lavorare in base a dei criteri diversi e ben definiti che vedono i canoni degli esperti come l'unico ed autorevole riferimento. Se fai questo sarai il benvenuto e renderai l'articolo enciclopedico a tutti gli effetti (citando le fonti ovviamente). Se al contrario ti limiti a dire la tua inserendo queste considerazioni da critico improvvisato, l'avviso sulla carenza di fonti, e quindi sull'inaffidabilità dei contenuti dell'articolo, rimane. Ora dico, è più intelligente lavorare in modo costruttivo, perchè i tuoi sforzi abbiano un senso, altrimenti si ritorna al punto di partenza.--Lollus (msg) 01:28, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]

• Rispondo a Lollus. Non puoi farmi la ramanzina per qualcosa che non ho commesso, cioè modificare una pagina senza fonti. Sono entrato in discussione proprio perchè conosco le regole di wikipedia e oltre ad essere un ascoltatore sono un utente di wikipedia e non voglio stravolgere niente, al massimo migliorare.

1)Riguardo i Soundgarden, è un grave errore quello che tu commetti, cioè di non distingure o separare l'Hard Rock dall'Heavy Metal. Il fatto che i termini siano stati affiancati ad inizio '80 non vuol dire (come cita la voce che m'hai consigliato di leggere) che siano la stessa cosa. Tu riusciresti ad immaginare una "Rusty cage" o una "Jesus christ pose" prima del 1980? 2)Gli Alice in Chains hanno esordito nel 1990 con "Facelift", quello che hanno fatto prima di pubblicare un disco, comprese le loro attitudini, non dovrebbero riguardare quello che poi hanno effettivamente prodotto. Lo stesso "Facelift" con tutto il resto dell'Hairmetal non c'entra niente, figurarsi quello che hanno fatto dopo. 3)La risposta sul paragrafo "HairMetal vs Grunge" te la sei data da solo, è il motivo per cui non dovrebbe esistere quel paragrafo. Se qualcosa passa di moda, non necessariamente è perchè ne nasce un'altra. 4)Per quanto riguarda la questione "Guns n' Roses/Skidrow", non hai inteso cosa volessi dire, e soprattutto non mi baso su delle questioni personali visto che dico la tua stessa cosa. Ti riscrivo ciò che ho detto così ci capiamo meglio. "Nell'Hair metal vengono citati i Guns'n Roses e gli SkidRow, ma vi assicuro che c'è una differenza tra questi e i Def Leppard." Ok? Questa è semplicemente un'affermazione per dire che all'interno del Grunge, del Punk, o dello stesso Haimetal convivono gruppi con influenze diverse ma che sostanzialmente si assomigliano e non esiste e non è mai esistita una corrente musicale o artistica nella quale tutti facevano le stesse cose. Riprendendo le tue parole, sono convinto realmente che se si tornasse al punto di partenza, sarebbe meglio per questa voce. Sono un fruitore in generale di musica, di tutti i tipi e generi e chissa perchè, non ho avuto da obiettare sulle altre pagine. Questa, continuo a dirlo, è fatta male. Se riuscissimo almeno ad essere d'accordo su sta cosa, si potrebbe lavorare per migliorare la pagina, altrimenti è una voce che rimarra sempre e solo una voce come tante su wikipedia (sicuramente non sarà tra le migliori).--Linx (msg) 21:59, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]

Ho dimenticato una cosa. Leggetevi la stessa voce nella versione inglese (che è tra le migliori), vediamo se trovate qualcosa di diverso da quello che ho detto io. In quella voce ci sono le citazioni (quelle che voi volete e che qui non ci sono). Leggetevi le voci in inglese di Soundgarden e Alice in Chains. Ve ne cito giusto una, per farvi capire che non dico cose campate per l'aria come ha voluto far pensare Lollus col suo papiro: "mix of punk, heavy metal and noise rock was a major influence, particularly on the early work of Soundgarden" Questa affermazione ha una citazione nella voce inglese di "grunge" . Risulta impossibile non vedere la differenza tra la voce italiana e quella inglese. Ebbene io vorrei che questa voce fosse come quella inglese.--Linx (msg) 22:28, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]

Non voglio dilungarmi troppo sulla dicussione come tendo a fare disolito, ma volgio fare qualche ultima precisazione.

Le relazioni e affinità tra hard rock e heavy metal, un'altra questione di cui mi sono occpuato per anni, sono ben più evidenti di quanto qualcuno voglia credere. Mi riferisco al fatto che l'heavy metal nasce nei primi anni settanta, e che tutti i gruppi heavy metal di tutti gli anni settanta (definiti come tali già all'epoca) erano e sono considerati anche come hard rock, questo a lasciar intendere che l'heavy metal nel suo primo decennio di vita, era esclusivamente una forma di hard rock appesantita, e non un genere separato. Non è un caso che molti dei gruppi che si è soliti secondo l'uso comune a definire hard rock, siano unanimanente riconosciuti come i pionieri dell'heavy metal, tra cui Led Zeppelin, Black Sabbath, e Deep Purple, così come molti altri gruppi che caratterizzarono il metal dei 70's. Solo negli anni 80, una parte della musica heavy metal iniziò in buona parte a separarsi dall'hard rock. Le cose che scrivo comunque hanno un fondamento, e possono essere confermare in articoli come heavy metal classico o hard & heavy, basati su studi musicologici e giornalistici. In ultimo i termini non sono affatto stati affiancati dai primi anni 80, ma come ho già detto, i giornalisti e critici musicali professionali del Creem o del Rolling Stone ecc, che solo in quel periodo cominciavano ad emergere, erano i primi che definivano come heavy metal quelle band già nei primi anni 70 (sono documenti che lo attestano). Questo per smentire le false e infondate credenze sulla presunta distinzione netta tra hard rock e heavy metal.

Sugli Alice in Chains era sottointeso che si stava parlando del loro periodo glam metal dei fine 80 se non l'avessi capito. Si tratta forse dell'unico caso di una glam band che poi diventa importante esponente del genere rivale per eccellenza.

Il paragrafo grunge vs hair metal lo ritenevo interessante in quanto documenta un fatto accaduto, ovvero la rivalità storica tra i due generi, che è stata più volte ribadita in seguito da molte ex hair band, oltre che da molti esperti e critici. Non è un caso che in ogni biografia autorevole sul hair metal si riconosce che il suo declino sia stato provocato dal grunge. In definitiva l'hair metal secondo molti (diciamo pure tutti) passò di moda proprio a causa della nuova tendenza grunge. Non c'è una rivalità tra due generi più palese e documentata di questa. Pertanto un paragrafo dedicato, atto a documentare questa curiosità, ha tutti i presupposti per rimanere (ciò non toglie che potrebbe essere scritto meglio).

La voce inglese sul grunge è sicuramente scritta meglio, e perlomeno presenta molte fonti. Vedo comunque che molte di queste non sono verificabili, ed è facile che qualche citazione possa essere imropria. Dico questo perchè la traduzione dalla en.wiki non è mai una cosa che consiglio, proprio perchè anche la en non è perfetta, e non può garantire sulla fondatezza delle sue citazioni. Se poi una data citazione può essere istantaneamente verificata, allora ok. Dico comunque che hai il mio supporto nel caso tu decida di occuparti della voce, ma ti consiglio di utilizzare direttamente del materiale enciclopedico. Inoltre sembrava che volessi sostiuirti ad un critico con frasi troppo romanzate, ma secondo me l'articolo andrebbe scritto con dati esclusivamente biografici.--Lollus (msg) 02:42, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]

• rispondo a lollus. Prendo atto di quello che hai scritto, in più vorrei fare una precisazione riguardo al discorso "HardRock e HeavyMetal". Semplicemente, pensavo che vi fosse noto il fatto che HardRock sta ad indicare tutto il rock suonato in un certo modo dagli anni '60 ad oggi. Quindi, quando parliamo di HardRock (come è scritto esattamente nella pagina inglese della voce, un po' meno in quella italiana), intendiamo anche il punk e il grunge ad esempio, o il garage o qualsiasi altro genere musicale che si evidenzia rispetto al "rock" per la sua potenza. In pratica voglio dire che il "rock" oggi non è quasi suonato. I Soundgarden sono HardRock come tutti i gruppi degli ultimi 40 anni (ne cito qualcuno per farvi capire che non ha niente a che vedere con quello che si pensa sia l'HardRock:Sex Pistols, Clash, Queen...ecc. Tutti diversi tra loro e racchiusi in vari generi musicali). Però se parliamo di influenze dei Soundgarden, dobbiamo dire che sono un mix di HeavyMetal (sottogenere dell'HardRock) e Punk (sottogenere anch'esso dell'HardRock). Ok? Chissà perchè in Italia, sta cosa sembra non essere mai entrata nelle teste delle persone, cioè il fatto che l'HardRock è un qualcosa di molto ampio e indefinito. L'HeavyMetal è nato con i Led Zeppelin e i Black Sabbath (che sono le maggiori influenze dei Soundgarden verso quel genere),e considerando che ci devi mettere anche il punk, i Soundgarden, come da me già detto, non potevano esistere prima del 1980. Quindi ti ripeto quello che ho già scritto, in maniera più amplia: i due termini (HardRock e HeavyMetal) furono affiancati "erroneamente" come generi musicali agli inizi degli anni '80. Da quel momento ci si è dimenticati, parlo dell'Italia, che l'HardRock è un termine che avvolge tutto, compreso l'HeavyMetal, il Grunge e tutti i generi che vi vengono in mente suonati negli ultimi 40 anni. Per quanto concerne una delle tue affermazioni: "generi rivali", non ritengo che si possa parlare in questi termini, di 2 cose che hanno essenzialmente storie in 2 decenni diversi. Devo ripetermi nuovamente, l'Hairmetal avrebbe comunque avuto il suo declino, Grunge o non Grunge. Spero di essere stato chiaro.--Linx (msg) 14:38, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]

Sei stato abbastanza chiaro. Ma vorrei precisare che professionalmente generi come il grunge e il punk non vengono considerati ufficialmente sottogeneri dell'hard rock, anche se ne sono evidenti derivati. Ho sempre creduto e riconosciuto, che gruppi come Sex Pistols e Clash avessero in diversi brani una vena hard rock n rolleggiante, tuttavia i gruppi punk dei 70 non venivano considerati hard (se non qualche gruppo proto punk), al contrario dei primi gruppi metal. Mi piacerebbe che qualche professionista o enciclopedia sostenessero esplicitamente che l'hard rock sia una macrocategoria generica (come effettivamente è), però purtroppo in genere per hard rock molti, anche professionisti, intendono qualcosa di più definito che spesso sconfina nell'heavy metal o è affine ad esso. Io la versione che sostieni, e che per altro sostengo anch'io, non l'ho mai vista scritta in nessun documento autorevole, quindi non possono considerarla. Ma non intendo solo da parte dell'Italia, ma delle enciclopedie musicali e documenti internazionali in genere.

Per quanto riguarda la rivalità storica tra hair metal e grunge, ripeto che è stata più volte documentata e ribadita in diversi documenti, tanto da diventare di fatto emblematica, ancora più emblematica della rivalità che ebbero il punk rock e l'heavy metal nella seconda metà dei 70 quando il primo rubò la popolarità al secondo. So bene che prima o poi l'hair avrebbe avuto il suo declino, ma in questo caso, proprio perchè è stato un genere specifico a provocarlo, è interessante se non opportuno documentarlo. Se l'hair metal fosse declinato gradualmente, come in genere succede per tutti i generi musicali, allora ok. Ma in questo caso si parla della morte quasi improvvisa di un genere, causata direttamente (ed esplicitamente) da un'altro genere, con tanto di centinaia di documenti, articoli, interviste ecc, che lo attestano.--Lollus (msg) 01:29, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]

Io tra i generi derivati toglierei alternative metal, indie pop e indie rock. Il primo si è sviluppato praticamente in contemporanea al grunge, impossibile quindi che sia un suo derivato, l'indie rock e l'indie pop esistono addirittura da prima...--NuM3tal95 (msg) 12:13, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]

Assolutamente d'accordo.--MarkyRamone92 (msg) 13:53, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]

Fatto. --KS«...» 17:55, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]

IMHO andrebbe anche tolto punk revival dai generi correlati, visto che sono pochissimi i gruppi catalogati sia come grunge sia come punk revival.--MarkyRamone92 (msg) 18:05, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]

Su questo non concordo, c'è infatti uno stretto legame tra l'esplosione del grunge e la "rinascita del punk" (i due movimenti si susseguono nell'arco di 1-2 anni). --KS«...» 18:26, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]

Non saprei, musicalmente il grunge ha influenzato ben poco l'ondata punk revival. Dal punto di vista commerciale gli ha spianato la strada, su questo non c'è dubbio, ma qui stiamo parlando di influenze musicali.--MarkyRamone92 (msg) 18:34, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Grunge. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080209042547/http://www.ondarock.it/grunge.html per http://www.ondarock.it/grunge.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080208061734/http://library.thinkquest.org/05aug/01375/hair/hair.htm per http://library.thinkquest.org/05aug/01375/hair/hair.htm
• Aggiunta del link all'archivio http://archive.wikiwix.com/cache/20110224030721/http://www.nirvana-music.com/kurt-cobain-advocate-interview.html per http://www.nirvana-music.com/kurt-cobain-advocate-interview.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090720001202/http://www.lyricstime.com/tuff-american-hair-band-lyrics.html per http://www.lyricstime.com/tuff-american-hair-band-lyrics.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:01, 10 mar 2018 (CET)[rispondi]