Discussione:Genocidio

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Io credo che questa parola di"genocidio"sia sbilanciata e colpevolmente parziale. Se fossi ben capace di usare wiki la sostituirei del tutto. Senza nulla togliere alla gravità dei crimini citati, alcuni sicuramente non sono attribuibili al termine genocidio, ad esempio la Cina. Poi manca una proporzionata ed equilibrata descrizione dei genocidi propriamente detti, seppur così definiti anche a posteriori. Primo fra tutti quello dei nativi in nordamerica e in centroamerica, iniziato dagli Spagnoli e dagli Inglesi nel 1500 e in alcune aree di foresta tutt'ora in corso. Sicuramente tra i più gravi della storia perchè quei popoli e quelle culture sono davvero scomparse dalla faccia della terra. L'esempio più vicino a noi Europei è sicuramente l'olocausto ed è il genocidio che ci ha anche fatto definire in Europa questo concetto, ma gli altri genocidi nel mondo, precedenti e seguenti, sono stati parimenti gravi ed alcuni perpetrti per molto più tempo.

Io proverei a focalizzare sul concetto di eliminazione o tentativo di eliminazione per sterminio di massa, di un gruppo etnico e di una cultura dalla storia. Toglierei le crociate medioevali, seppur abbiano fatto più vittime di molti genocidi propriamente detti.

Saddam è proprio l'ultima ruota del carro, io non lo citerei neanche. La Turchia forse non ha usato il gas, ma sicuramente ha le maggiori responsabilità nel genocidio dei Curdi.

G.I. (sono registrato, ma non ho fatto login)

Sono io che ho scritto l'articolo....riguardo al fatto che deve essere controllato,non so se sia il caso di considerare quello dei catari e dei valdesi come un genocidio...secondo me li si potrebbe definire persecuzioni religiose,o al massimo "crociate" anche perché mi sembra che i valdesi fossero una setta religiosa,non una popolazione

• Quindi ammazzare Catari, Valdesi o Albigesi non è stato un genocidio ma una crociata religiosa solo perché non sono un popolo? Strana distinzione.

ps. Se firmi i tuoi interventi il dialogo è più facile--Madaki Lug 6, 2005 17:26 (CEST)

Ripeto,secondo me uccidere catari e valdesi è stato una crociata (la famosa "crociata contro gli albigesi" o simile) oppure uno sterminio, ma non credo che si possa considerare un genocidio,perlomeno dal punto di vista etimologico (genocidio ha in sè l'idea di popolo,razza,stirpe)cmq se vogliamo considerarlo in senso lato come un massacro indiscriminato,senza essere troppo pignoli sull'etimologia lo potremmo anche considerare genocidio - Justin

Penso sia da segnalare anche che il concetto di genocidio è stato elaborato nel '900. Determinati genocidii del passato sono stati riconosciuti come tali a posteriori. Questo ovviamente non significa non siano stati genocidi! Tuttavia anch'io penso che effettivamente gli stermini di catari e albigesi non sono identificabili come genocidi, ma come crociate o persecuzioni religiose. Infine: spero che chiunque rielabori la voce (io non mi sento abbastanza competente) non dimentichi il genocidio nel Rwanda dello scorso decennio, uno dei maggiori del '900. --Yupa Lug 6, 2005 20:50 (CEST)

per "Genocidio" sullo Zingarelli si intende anche eliminazione di un "gruppo nazionale", per esempio un gruppo sociale o politico, come nel caso di Pinochet. Ho aggiunto all'elenco alcuni genocidi di cui possiedo fonti verificabili, relativi alla suddetta più ampia definizione. Un concetto che ritengo importante, quando si voglia distinguere i milioni di morti di una guerra da quelli di un genocidio, è che nel primo caso l'obiettivo non è lo sterminio e la guerra può essere fermata accettando le condizioni poste da una delle due parti, nel secondo caso spesso li genocidio avviene in tempo di pace o dopo la vittoria di una guerra ed ha come obiettivo proprio lo sterminio.

Credo che l'articolo "genocidio" non si possa considerare neutrale. Se come detto in discussione, lo sterminio dei Catari non è genocidio perché questi non erano un gruppo etnico o nazionale, allora neppure gli stermini maoisti e staliniani, e, a rigore, nemmeno quello cambogiano possono definirsi "genocidi" in senso stretto. Mancano in compenso i genocidi coloniali, indubbiamente tali, come quelli degli herero e forse dello Stato Libero del Congo. Sarebbe apprezzabile un accenno al fatto che il termine stesso non ha un senso condiviso e che è stato usato anche secondo convenienze politiche di diversa natura.

Sono molto in disaccordo con l'impostazione generale dell'articolo e penserei di intervenire pesantemente, ma non mi sembra corretto verso chi ha dedicato tempo alla stesura. Personalmente sono favorevole ad una accezione ristretta del termine, credo che sia bene introdurre una sezione introduttiva sul dibattito su cosa possa essere visto come genocidio e cosa no ( questione trattata a nche dal diritto internazionale ). Inoltre mi sembra il caso di mettere ordina nella distribuzione dei genocidi come presentati nell'articolo. Prima di metterci mano attendo altri pareri. 19:02, 8 feb 2006 (CET)Falecius

Ho ampliato la parte introduttiva e tolto il riferimento ad Hiroshima che mi sembrava fuori luogo. Se ho tempo più in là amplierò e riordinerò il capitoletto genocidi nella storia 12:36, 10 feb 2006 (CET)Falecius12:36, 10 feb 2006 (CET)

Tra l'altro occorrerebbe distinguere tra pulizia etnica e genocidio. Ragione per la quale sono intervenuto sulla voce. --Piero Montesacro 22:36, 10 mar 2006 (CET)[rispondi]

Anch'io sono per una revisione profonda della definizione, in quanto la sento troppo generica e affatto specializzata. Se ci fate caso, la definizione corrente di genocidio si adatta a tutte le guerre e a tutte le lotte, dove un gruppo tenta con violenza di sopraffare e distruggere un altro gruppo, dal primo identificato come "nemico". Lo scopo del gruppo agente è quello di eliminare il gruppo agito per motivi vari, ma comunque perché l'esistenza stessa del gruppo nemico gli è intollerabile. --Rosciopedia 20:36, 24 apr 2015 (CET)[rispondi]

Il termine non è affatto entrato in uso con il genocidio armeno, ma è stato inventato dal giurista polacco Raphael Lemkin nel 1944 per descrivere le politiche naziste in Polonia contro ebrei e polacchi. Il genocidio armeno è stato identificato come genocidio solo a posteriori. - Franco, Alessandria

Scusate ma a me pare che parte della pagina sia da rivedere si fa un sacco di confusione sul termine di genocidio , e vengono citati i massacri dei curdi di Saddam o le foibe (solitamente considerato un etnocidio) . Un genocidio dovrebbe essere fatto con l'intenzione di sterminare un intero popolo , invece in quella strampalatissima classifica si parla di genocidi di 20000 persone in stati di milioni di persone chiaramente non definibili tali o di un genocidio di dieci milioni di persone in giappone che lascia molti dubbi . Capisco che l'argomento non sia dei più facili e ben definiti ma un po' di chiarezza in + nn farebbe male , prima o poi gli faccio qualche modifica magari aggiungendo il paragrafo della wiki inglese " Stages of genocide and efforts to prevent it" cmq quella tabella sarebbe anche da togliere nu ??--C0sM0sIS 15:55, 25 apr 2007 (CEST) Infatti, anche sulla Cina ci sono molti dubbi, nel senso che la stragrande maggioranza è morto di carestia, che è una causa indiretta, non diretta, se si divessero considerare come genocidi tutti i morti per carestia nel mondo, potremmo mettere insieme miliardi, non milioni di morti, tra l'altro nella stessa cina, a fine ottocento ce ne fu un'altra ben peggiore, come mai non è citata? l'ipotesi per cui il governo cinese negli anni 60 ha volontariamente provocato carestie mi pare faziosa, gli errori economici hanno portato a quel risultato, ma è un risultato indiretto, come avviene in tutte le carestie, non è voluto volontariamente. Il numero andrebbe ridotto (di moltissimo) calcolando i morti della repressione politica, ma venti, ottanta milioni sono cifre fuori dal mondo, perchè, ripeto, il conteggio è fatto sui morti per carestia e non per genocidio.[rispondi]

Accanto ai tantissimi armeni deportati e assassinati, bisogna aggiungere i 350.000 greci del Ponto che ebbero la stessa sorte, nonché i 2.000.000 di Greci di tutta l'Asia Minore costretti a lasciar tutto, casa e negozi, espulsi dalla terra dei suoi antentani da più di 4.000 anni, vittime dei fanatici di Kemal Ataturk, responsabile e culpevole di migiliaia di torture, persecuzioni, sacchi e milioni di morti.

Beh, allora anche i 375 000 italiani che furono espulsi (eufemismo per deportati) da Istria e Dalmazia per slavizzare quelle terre nonchè le decine di migliaia di morti (per lo stesso motivo) delle foibe. --AndreaFox (msg) 18:12, 17 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Secondo me rientrano pienamente sotto il termine di Genocidi, ambedue tragedie. --Fullo88 (msg) 22:09, 21 set 2008 (CEST)[rispondi]

Per Franco da Alessandria, Lemkin coniò il termine "genocidio" per indicare i massacri subiti dagli armeni sotto l'impero ottomano e i giovani Turchi, ma entrò in uso comune solo dopo l'olocausto. - xenakisiano

Mi è stato cancellato un intervento corposo in cui riportavo il pensiero secondo cui anche quello in Palestina è un genocidio ed è stato bellamente cancellato senza che ci sia stata da parte di nessuno la benché più minima motivazione. Se mi si risponde che era parziale, vorrei che mi si dica in cosa e perché e se ci fosse stato qualche aggettivo sbagliato o frase inappropriata bastava cambiare quello e non annullare tutto. Se invece si è ritenuto tutto l'argomento di parte vorrei far notare che quella su cui scriviamo è un enciclopedia, che in quanto tale DEVE riportare a titolo di informazione TUTTI i fatti e TUTI i pensieri anche se non condivisi o condivisibili. Aspetto risposte. --PlusUltra1988 (msg) 01:50, 24 apr 2009 (CEST)[rispondi]

• Per l'appunto: il pezzo corposo sulla Palestina va riportato eventualmente nella voce Palestina. Se si leggesse la voce si noterebbe che i vari genocidi, storicamente e unanimemente riconosciuti come tali, sono citati con una riga o due al massimo. Aggiungo pure che il pezzo rimosso iniziava con una frase onesta, che tuttavia lascia pochi dubbi sul non unanime riconoscimento di quello che viene definito genocidio, confermando che tarttasi di uno scritto di parte: Nonostante sia poco condivisa come opinione, è corretto riportare il pensiero secondo cui la creazione e le azioni dello stato d'Israele vengano intesi come genocidio. A questo proposito osservo, e non serve scrivere in maiuscolo che su questa enciclopedia vigono le regole del punto di vista neutrale, e che Teknopedia non e' un palco per comizi e non e' una collezione indiscriminata di informazioni e infine neppure deve riportare tutti i pensieri. Se queste regole non piacciono vi sono molti altri spazi web gratuiti dove poter scrivere liberamente tutto quello che gira per la testa.--Bramfab Discorriamo 09:46, 24 apr 2009 (CEST)[rispondi]

A parte la questione della lunghezza dal pezzo che tralascio, visto che se è troppo grande si taglia, o si colloca in una sezione a parte, ma non si cancella, mi spiega, citando per favore, quali parti sarebbero schierate? E sul fatto che non debbano essere riporati in maniera proporzionata i pensieri (non escluderli, quella si chiama censura ndr.) credo che se avessi semplicemente scritto "ci sono delle persone che credono che Israele sia uno stato che commette genocidi" mi sarebbe stato obbiettato di essere di essere un antisemita che tira fango sugli israeliani, per questo mi è sembrato corretto riportare anche le motivazioni di chi la pensa così, come si portano le motivazioni etniche, culturali ed economiche che sono alla base di ogni teoria politica, o meno. Soprattutto in questo caso in cui la questione è aperta è poco condivisa mi sembra doveroso spiegare il perché certe persone sostengono certe cose e non riportare queste idee come delle parole campate in aria al pari del più bieco negazionismo. Nel pezzo è scritto che questa opinione è poco condivisa e viene portato il punto di vista di chi la sostiene e mi sembra ovvio che il pensiero sia "di parte", anche qando si scrive che i bianchi ritenevano gli africani bestie da schiavizzare perché erano neri e meno civilizati si riporta un pensiero di parte, ma non credo che qualcuno obbietti qualcosa. Le opinioni sono sempre di parte, quello che non si dovrebbe fare quì e che non ritengo di aver fatto, è elogiare un opinione a discapito di altre, credo. In ogni caso, mi farebbe davvero piacere se qualcuno più capace di me aggiungesse due righe riportando questo fatto, visto che il mio obbiettivo è semplicemente colmare una lacuna. Ringrazio anticipatamente l'autore di quelle due righe.--PlusUltra1988 (msg) 04:15, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ci sono numerosi storici americani che negano il fatto che lo sterminio dei nativi sia un genocidio, e persino alcuni che negano che ci sia stata volontà di eliminarli. Questo non previene il fatto che nel capitolo si possa parlare del genocidio americano.

Lo stesso andrebbe fatto nel caso della Palestina. Il fatto che sia troppo lungo può essere un punto, si può riassumere. E non è vero che i genocidi nella voce sono citati con una o massimo due righe. Basta guardare la voce. Nè ha senso usare le altre come pietre di paragone, perchè non è colpa di PlusUltra1988 se altri la descrizione di altri genocidi non sono particolarmente sviluppati. Detto questo, è anche vero che un pezzo eccessivamente lungo sarebbe sbilanciato, considerando anche il fatto che non si tratta di una definizione universalmente riconosciuta (ma, chiedo, esiste un genocidio universalmente riconosciuto? Non mi risulta). Perciò ha senso reintrodurre, con fonti, che non mancano (posso fornirne, nel caso) un riferimento al popolo palestinese, e alla politica di "eliminazione" ed espropriazione, soprattutto degli anni '50 e '60. Il più riassunto possibile.--Desyman (msg) 23:24, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Inoltre faccio notare che alcune azioni contro il popolo palestinese sono state definite "atti di genocidio" (anche se non genocidi) da parte di istituzioni internazionali quali le Nazioni Unite. Vedi: en:Sabra and Shatila massacre#Genocide label.--Desyman (msg) 21:59, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo con l'opportunità di reinserire nell'elenco il genocidio dei palestinesi; quanto meno nella tabella che riassume date e cifre (sarebbe un dato molto interessante, ancorché necessariamente approssimativo). Per distinguere tra "massacri comuni" e i veri e propri genocidi, potrei suggerire questo criterio: la presenza, all'origine, della deliberata volontà di colpire un popolo o una minoranza in quanto tale, su basi razziali o religiose. Anche sulla base della citata risoluzione ONU, la politica antipalestinese rientra perfettamente nella definizione di genocidio: l'uccisione deliberata, da parte di cecchini, di contadini intenti a raccogliere legna è "uccidere un membro del gruppo"; eliminare i mezzi di sussistenza (campi coltivati spianati dai bulldozer, pescherecci sequestrati e mai più restituiti) e impedire l'accesso di viveri e medicinali sono "influenzare deliberatamente le condizioni di vita del gruppo". E le leggi razziali (che hanno fatto definire il sionismo "una forma moderna di apartheid") dimostrano la natura razziale delle persecuzioni. Dunque, o sotto forma di semplice inserimento in tabella o come trafiletto breve, trovo sia doveroso reinserire un riferimento al genocidio palestinese.--Otaku (msg) 19:28, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Anche io sarei d'accordo a dare conto nella voce dell'attuale dibattito in cui da più parti si chiede di riconoscere il rischio di genocidio come conseguenza dei crimini di guerra in corso nell'occupazione della striscia di Gaza, e se possibile di inserire una parte - non escludo in riferimento agli eventi appena citati - che dia conto di pratiche genocidiarie che perpetrate nell'attuale contesto storico sfuggono (parzialmente) alla definizione giuridica del concetto; (c'è un'intenzione genocidiaria ed è possibile riconoscerla nel chiamare operazione di sicurezza la privazione sistematica di acqua e cibo per 3 milioni di persone già costrette in regime di apertheid? --!Exp (msg) 17:16, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]

Nella voce è fatta una confusione pazzesca fra genocidi, etnocidi, massacri, ecc. Quasi la metà di quelli inseriti non sono classificabili come genocidi, i quali (quelli riconosciuti) sono molti meno.
E' importante definire il termine. Le basi giuridiche per definire il genocidio sono 4: lo statuto del Tribunale Penale Internazionale per il Ruanda, quello del Tribunale Penale Internazionale per l'ex-Jugoslavia e quello della Corte penale internazionale + la Convenzione sul genocidio.
La definizione data da tutti e tre è la seguente:
Genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
a) Killing members of the group;

b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;

c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

d) Imposing measures intended to prevent births within the group;

e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Faccio notare che, ai fini del diritto internazionale, non è considerato genocidio l'intenzione di distruggere in tutto o in parte un gruppo politico. Perciò lo sterminio dei kulaki, il massacro di Katyn, quello di Timisoara (se è esistito), l'occupazione di Timor Est e il regime in Indonesia e molti altri non sono considerabili genocidio. Molti altri sono classificabili come "atti di genocidio", ma non propriamente genocidi. Altre definizioni più soggettive e sfumate possono essere usate, come sterminio, massacro, ma non ricadono sotto la dicitura di genocidio. Evitiamo di riempire la voce con qualunque uccisione di massa a tre zeri.--Desyman (msg) 23:49, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Infatti ho scritto una premessa a "I genocidi nella storia": "In relazione al suddetto problema di definizione, è difficile fornire un elenco di genocidi o presunti tali, in quanto subordinato alla scelta della definizione o all'opinione dei diversi autori. È tuttavia possibile elencare, senza garanzia di completezza, alcuni dei più noti eventi storici che rientrano in qualche modo nell'ambito del dibattito.". E nella cronologia: "La lista che segue è da considerarsi incompleta e non universalmente condivisibile, a causa della controversa definizione di genocidio, ma include i più noti eventi storici oggetto del dibattito."

Mi rifaccio a testi come "Il secolo del genocidio", "Il secolo dei genocidi" o "Century of Genocide" che affrontano l'argomento. Che alcuni genocidi corrispondano o meno alla definizione dell'ONU è un aspetto centrale della questione "genocidio" perchè molti autori vorrebbero cambiare la definizione dell'ONU.

"Faccio notare che, ai fini del diritto internazionale, non è considerato genocidio l'intenzione di distruggere in tutto o in parte un gruppo politico. Perciò lo sterminio dei kulaki, il massacro di Katyn, quello di Timisoara (se è esistito), l'occupazione di Timor Est e il regime in Indonesia e molti altri non sono considerabili genocidio"

appunto: non sono considerabili secondo la definizione ma lo sono secondo gli autori e il concetto di genocidio che gli autori cercano di definire a prescindere dalla definizione ufficiale. Questa è la questione. Eclatante è il fatto che i gruppi politici erano inclusi nella risoluzione ONU 96 del 1946, che fu cambiata su pressioni dell'URSS - la definizione del 1948 è un problema da risolvere non un punto di partenza. --Fata Morgana (msg) 15:08, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Per fugare i dubbi di chi, a distanza di 20 anni, ancora si ostina a ricordare una strage mai avvenuta, una sufficiente bibliografia:

"sotto la notizia niente" di Claudio Fracassi
"L'espresso", Volume 41, Numeri 27-34‎ - Pagina 77
"Quel che resta dei media: idee per un'etica della comunicazione", Bettettini
"Veramente Falso" Madeleine Arzenton
"Il fatto", Enzo Biagi (pg. 246)

--12mo (msg) 10:16, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

Questo non ti autorizza a eliminare completamente il testo in cui si cita questo episodio perché il fatto rimane tuttora controverso e non c'è una conclusione "universale" (come avevi scritto in un commento in cronologia) che questo sia un fatto mai avvenuto. La voce riporta già correttamente che su questo episodio ci sono pareri contrastanti: in questo caso, la cosa da fare è aggiungere come nota documentale i riferimenti bibliografici che riporti qua sopra, ma per favore non rimuovere autonomamente il contenuto solo sulla base della tua convinzione personale, grazie. --L736E^dimmi 10:23, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

Allora correda la voce di bibliografia, visto che io non la trovo. Ovviamente di autori... autorevoli. --12mo (msg) 10:27, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ci sono i resoconti giornalistici dell'epoca e tanto basta. Che Ceausescu sia stato accusato e condannato anche per questo episodio è un dato di fatto. Quella che viene contestata è la responsabilità diretta di Ceausescu ma che la strage ci sia stata è un altro dato di fatto. Tieni presente che su Teknopedia non si lavora come nei forum o nei blog. Grazie. --L736E^dimmi 10:30, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

P.S.: la citazione c'è e il fatto è anche riportato dai libri di storia come è un dato di fatto che è questa l'accusa che ha portato Ceausescu alla fucilazione. Che l'accusa a Ceausescu si sia rivelata poi un falso non elimina il dato di fatto che la strage, chiunque ne sia stato il vero responsabile, ci sia stata. --L736E^dimmi 10:39, 8 feb 2010 (CET) P.S. E ho ancora molto bene impressa nella mente la foto terribile pubblicata sulla prima pagina di Repubblica in quei giorni, del cadavere della donna incinta col feto strappato dal ventre e appoggiato sul suo petto.[rispondi]

Non mi basta: ho fornito una bibliografia, voglio una bibliografia. --12mo (msg) 10:42, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

La foto della donna ritrae una donna di 60 anni morta un mese prima del neonato. Continuo ad attendere bibliografia. --12mo (msg) 10:44, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

Per chi non ha libri sottomano: http://www.instoria.it/home/Massacro_timisoara.htm http://www.uniurb.it/giornalismo/lavori/divertito/paginefinite/timvero.htm e Michele Gambino non mi pare un principiante... --12mo (msg) 10:49, 8 feb 2010 (CET) ps:[rispondi]

Solo per aggiungere questo autorevole articolo che avrebbe il pregio, se letto con attenzione, di chiudere definitivamente e autorevolmente la (triste) disputa. --12mo (msg) 12:22, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Giunto qui per caso, faccio presente che Sotto la notizia niente e' disponibile anche online [1]. Il capitolo 1 tratta il "massacro" di Timisoara. Segnalo in particolare questo passo [2]

Direi che le 8 pagine di Liberation, se si riuscissero a trovare, sarebbero un ottima fonte. Segnalo anche che fr.wiki ha una voce (abbozzata) sul fatto fr:Affaire des charniers de Timişoara --Yoggysot (msg) 07:50, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]

In assenza di altri commenti ho corretto la sezione. Per le vittime, non riportando la nostra voce Rivoluzione rumena del 1989 fonti o riferimenti, mi sono rifatto alla voce rumena ro:Revoluţia română din 1989 --Yoggysot (msg) 01:46, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]

Poche decine di morti, per giunta non documentati, non fanno un genocidio. Al limite, se presenti fonti, una strage. Altrimenti anche la strage delle fosse ardeatine è un genocidio... paragrafo da cassare. Come va cassata la ridicola fonte di George Budica (cercate su google...) --95.75.44.134 (msg) 10:10, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]

Il brano pseudostorico a firma di George Budica non ha alcuna bibliografia. A questo punto qualsiasi idiota può pubblicare un pdf su internet e diventare una fonte di wikipedia. Stiamo messi bene. --151.47.9.31 (msg) 13:44, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]

Questa pagina dimostra quanto siano inutili le pagine delle discussioni. --217.202.39.7 (msg) 18:34, 3 mar 2010 (CET)[rispondi]

Credo sia tempo di inserire tra i genocidi, anche quello Boero, di ieri e di oggi

Per genocidio boero si intendono i due eventi che nella storia hanno colpito, in modo discriminatorio, il popolo boero in Sudafrica. Il primo tentativo di annichilimento avvenne all'epoca della dominazione imperiale britannica, quando durante le due Guerre Boere di Liberazione, civili Boeri vennero rinchiusi in campi di concentramento, gli stessi che alla fine della Seconda Guerra Mondiale, verranno bollati dagli Inglesi con l'epiteto di “Campi di Sterminio” . In questi campi, trovarono la morte oltre 25mila civili Boeri. I guardiani dei campi di prigionia erano in prevalenza neri: circa 15mila. Fu un vero e proprio genocidio: alla fine della guerra, la popolazione boera era ridotta a meno della metà. Le cifre di mortalità nei campi istituiti da Kitchener furono addirittura superiori a quelle dei lager nazisti nella Seconda Guerra Mondiale. ^[1]

Con secondo genocidio boero ^[2][3] si intende invece, il massacro silenzioso di cui è vittima la popolazione bianca, in maggioranza Boera, nel Sudafrica post-apartheid. Senza contare gli stupri e i ferimenti, si stima che ogni settimana vengano massacrati e uccisi, più di due cittadini sudafricani di razza bianca^[4] soprattutto nelle zone rurali, mentre nelle aree metropolitane, i sobborghi abitati da cittadini boeri sono stati trasformati in fortini, onde proteggersi dalla criminalità e persecuzione diffusa da parte della maggioranza nera al potere. Ultimo eclatante esempio di questa escalation discriminatoria e razzista, è stato l'omicidio dell'uomo politico boero di area identitaria, Eugène Terre'Blanche , massacrato in modo orribile da due suoi lavoranti neri. Simbolo del secondo genocidio boero , è la canzone “uccidi il boero” , inno del partito oggi al potere, l'ANC. ^[5] Forte preoccupazione e peggioramento nelle relazioni, ha causato l'elezione dell'estremista Zuma, alla presidenza della Repubblica Sudafricana. ^[6]

Zuma rimanda a un link sbagliato.

Denoon, "Southern Africa since 1800",London 1984;

General Smuts, “The Sanguine Years (1870-1919)", Cambridge 1962 "La guerra Anglo-Boera", di Simone Pelizza

--Protesilao1978 (msg) 01:24, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Sei gentilmente invitato ad evitare inserimenti POV, su questa ed altre voci. Il cosiddetto "genocidio boero" è a mezzo tra la ricerca originale e l'uso di fonti giornalistiche per validare teorie politiche di parte. Come tale, non può trovare posto su Teknopedia. Grazie della comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 13:26, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Allora: ho rimosso le affermazioni anticomuniste, così siete contenti.

Quanto a questo "Da controllare se tutti gli esempi di genocidio siano riconosciuti come tali secondo la definizione ufficiale dell'ONU": se non sai nemmeno leggere cosa c'è scritto nell'incipit del paragrafo, non so come aiutarti. CANCELLA TUTTI GLI ESEMPI e lascia solo quelli che ti piacciono: diciamo Olocausto, coloniali, fascisti e simili.

> "ristabilendo nel giusto contesto quelli che appaiono frutto delle convinzioni del redattore, tra l'altro senza il supporto di adeguate e attendibili fonti."

CANCELLA TUTTO, appunto: anche se inserissi le citazioni ad ogni frase, non potrei rimediare alle tue "apparizioni" e comunque continueresti a dire che le fonti non sono adeguate né attendibili.

Non ho voglia né tempo di partecipare all'ennesima edit war, visto il comportamento scorretto di chi ha inserito gli avvisi. Se c'è qualche passaggio che non convince, si usa l'avviso di "citazione necessaria", se invece non convince l'intera voce, prima di inserire avvisi a sproposito ci si informa sull'argomento. Le fonti ci sono.

Per scrivere questa voce ho impiegato molto tempo e ho letto appositamente una fonte sull'argomento, confrontandola con numerose altre in mio possesso, proprio per evitare una "ricerca originale". Cosa sarebbe poi? Il mettere insieme più fonti in modo coerente? Cioè quello che avviene con tutte le voci? Ho preferito sceglierne una (peraltro una delle uniche due disponibili in italiano) e seguire soprattutto quella, di modo che l'impostazione nel suo insieme non fosse tacciabile di ricerca personale, ma controllando che tale fonte fosse coerente ed equilibrata con le numerose altre in mio possesso. Non è bastato.

Fate quello che vi pare, non parteciperò a nessuna edit war su queste basi.

Vi invito a rimuovere tutti i riferimenti ai regimi comunisti, altrimenti fra qualche settimana lo farò io stesso. Buon lavoro e buon giorno della memoria.

segnalo dp:Guerra#Genocidio--Pierpao.lo (listening) 11:19, 10 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Pertendo da questa discussione al Progetto competente, ho provato a iniziare una revisione della voce. Ci sono un po' di presupposti su cui bisogna essere daccordo prima di passare alla demolizione del testo senza fonti a sostegno.

• Mi sembra che il taglio da dare alla voce debba essere il più asettico possibile (che debba essere anche NPOV è ovvio essendo un requisito ineliminabile). Genocidio è un neologismo creato in un determinato momento storico (Olocausto in corso senza averne neppure un quadro completo avendo in mente il caso mai risolto dello sterminio degli armeni a inizio XX secolo) in un ambito ben preciso che è quello del diritto internazionale quando ci si chiedeva come affrontare crimini come quelli dei nazisti e pensando al mezzo fallimento del caso armeno. Che ci siano altri mille casi che autori più o meno autorevoli hanno definito genocidio magari va detto, ma senza che la voce diventi una raccolta originale di ricerche originali, altrimenti diventa una ricerca originale anche se piena di fonti esterne. Per la redazione di questa voce mi limiterei all'ambito del diritto e del riconosciemtno internazionale il più ampio possibile. L'utilizzo in ambito storico lo lascerei a margine proprio perché la parola non è nata in ambito storico (e a ben vedere nemmeno politico).
• I genocidi universalmente riconosciuti alla fine della fiera sono 5. Per essere proprio precisini mi sembra siano addirittura solo 3: Ruanda, Bosnia, Cambogia. Il caso armeno è riconosciuto da più o meno tutti salvo ovviamente da Turchia e ONU per non urtare i turchi e la cosa va avanti da quasi un secolo. Ma EU e una marea di altri paesi lo hanno riconosciuto come genocidio (ovviamente ex post visto che la parola al tempo dei fatti nemmeno esisteva). In più c'è stato un tentativo di processare in qualche modo i responsabili da parte della comunità internazionale, quindi ha avuto effetti evidenti e duraturi sul diritto internazionale. L'Olocausto, da un punto di vista del diritto, ha prodotto il primo grande processo internazionale per crimini di quel tipo e ha avuto come conseguenza che la comunità internazionale è data delle regole sul tema attraverso la Convenzione sul genocidio. Quindi anche in questo caso genocidio ex post ma sul quale non mi sembra ci siano dubbi se includerlo o meno nella casistica.
• Ci sono un mucchio di altri "genocidi" storici che vengono definiti come tali in letteratura, a volte di parte (ma è normale) a volte no. Ora, da un punto di vista meramente pratico, la voce dovrebbe escludere genecidi storici che genocidi non erano. Le conseguenze del colonialismo europeo, ad esempio, non sono state indolori, lo sappiamo, ma di genocidio si inizia a parlare quando 1) avviene un fatto cruento che coinvolge lo sterminio più o meno pianificato di un popolo o di parte di esso e 2) c'è un giudizio internazionale ampio che porta ad una azione "legale". Il punto 2 manca in tutti i massacri perpetrati in epoche coloniali e pre-coloniali e ovviamente anche prima. Applicare il concetto di genocidio ai nativi americani (ma perché non ai popoli invasi dai romani? o ai romani invasi da goti, ostrogoti, vandali e unni?) è secondo me un giudizio storico anacronistico, ma sarebbe certamente sbagliato dal punto di vista del diritto. Oltretutto la quasi totalità delle migrazioni di massa, delle invasioni, degli spostamenti di popoli da un posto all'altro, cruenti o meno, ha provocato l'mpoverimento o addirittura la scomparsa delle popolazioni "indigene". La voce dovrebbe al massimo riportare il dibattito sull'utilizzo del termine genocidio in relazione ad alcuni fatti storici: «lo sterminio dei nativi americani è stato definito da qualche autore come "genocidio"»[fonte] o qualcosa de genere, con tutti i condizionali del caso.
• Ho notato che abbiamo diverse voci dove si parla allegramente di genocidio. Andrebbero modificate.
• Genocidio, nell'ambito del diritto, è diverso da crimine contro l'umanità. Non so nemmeno se è definibile come sottinsieme (non l'ho capito).

Siccome non sono un giurista e nemmeno uno storico, chiedo pareri su quanto ho inopportunamente scritto qui sopra :-) --Amarvudol (msg) 15:23, 12 giu 2019 (CEST)[rispondi]

A seguito della discussione al progetto persecuzioni, ecc. dell'anno scorso, ho iniziato una revisione della voce tenendo conto anche di quello che ho scritto qui sopra nella sezione "Revisione della voce". Chiederei agli interessati di darci un'occhiata. Mi sono attenuto alla scaletta che avevo indicato, cioè ponendo il focus su quello che realmente è il significato giuridico di genocidio e sviluppando soprattutto la sua applicazione nell'ambito del diritto internazionale con l'avvio dei grandi processi su Bosnia, Ruanda e Cambogia.

• In pratica ho riscritto o modificato ampiamente, fontando tutto fin dove ho trovato materiale utile (e che sono riuscito a capire), le prime tre sezioni "Descrizione", "Genocidi riconosciuti" e "Dibattito sul genocidio" ad esclusione della sottosezione "Identificare il genocidio" che ad oggi è rimasta come l'ho trovata. Non ho ancora toccato nulla della lunga sezione "I genocidi nella storia".
• Ho aggiunto una mini sezione dedicata alle commemorazioni.
• La bibliografia l'ho amplita/sistemata fin dove ho elencato testi che ho usato nelle note. In pratica tutti i libri che hanno il template "cita libro" li ho messi io, tutto quello che c'è dopo c'era già prima e in gran parte non è usato nella voce. I testi sono ancora nell'ordine in cui li ho insieriti usandoli come fonte, alla fine si dovrà elencarli secondo convenzioni in ordine alfabetico di autore, ma terminato il lavoro, ora è prematuro.

Cosa manca:

1. un paio di sottosezioni dedicate all'Olocausto e al genocidio armeno, focalizzandosi sull'aspetto del riconoscimento ampio e indiscusso di tali avvenimenti come genocidi;
2. una riscrittura completa della sottosezione "Identificare il genocidio" (sotto altro titolo e in un altra posizione) che al momento è in odore di RO anche se dice cose tutto sommato condivisibili, ma è scarsissima di fonti verificabili;
3. una sfobiciata decisa alla sezione "I genocidi della storia" che è tutta "sfontata" e che andrebbe trasformata in qualcosa che risponda alla domanda «quali e quanti fatti storici più o meno cruenti sono stati classificati da storici, sociologi, politici, governi e da altri stakeholders come genocidio?» Questione assai delicata, come è intuibile, perché se si inizia a seguire certi ragionamenti, corretti nel merito, ma spesso anacronistici storicamente, si finisce per classificare genocidio (con tute le sue varianti di etnocidio, politicidio, genocidio culturale, democidio, quellochevoletecidio) qualsiasi fatto storico cruento. Ci sono stati, anche in questo e nello scorso secolo, eventi che sono stati anche peggiori dei genocidi giuridicamente riconosciuti, ma la loro classificazione come genocidio, per quanto forse ragionevole, cozza con la realtà documentale. Se fate un giro su Gbooks trovate libri che hanno la parola genocidio nel titolo per fatti anche storicamente lontani (come ad esempio le vicende degli aborigeni americani e pacifici), fatti avvenuti quando ancora la parola non esisteva. L'intento credo, sia quindi quello di fare una voce che non sia una raccolta indiscriminata di RO. Corretto quindi dire «secondo Tizio e Caio il massacro degli indiani d'America è stato un genocidio»; non è corretto invece dire che lo è stato sic et simpliciter. Che gli storici si scannino tra di loro, poi noi riporteremo il risultato delle loro scazzottate.
4. Varie ed eventuali.

Pareri? --Amarvudol (msg) 13:50, 31 gen 2020 (CET)[rispondi]

decisamente favorevole soprattutto alla sforbiciata--Pierpao.lo (listening) 13:55, 31 gen 2020 (CET)[rispondi]

La voce è una voce "frullato" (nel senso più ampio del termine) in cui probabilmente la preoccupazione è stata da sempre la stessa: farci rientrare tutte le categorie "in odore" di genocidio. [@ Amarvudol] a mio modesto avviso sta apportando dei cambiamenti importanti avendo individuato problemi condivisibili. In effetti la voce non è mai stata un esempio di "linearità". Una bella sfida caro Amarvudol, e se il bel tempo si vede dal mattino, i miei miglior auguri perchè sei sulla buona strada :). L'unica mia perplessità (da sempre per questa voce) è stata l'analizzare l'approccio iniziale (approccio che non mi ha mai convinto). In effetti quando dedichiamo una voce ad un termine specifico dobbiamo davvero forzare la mano facendoci entrare "tutte" le categorie" di perseguitati che siano esistite anziché limitarci ai solo "geniocidi" storicamente riconosciuti? perchè? Il problema è fisiologico e vecchio come il cucco e non c'entra certo Amarvudol che cerca ora di migliorarla. Per esempio possiamo davvero definire la categoria degli "zingari", vero genocidio se poi scopriamo che gli zingari di origine germanica (quelli bianchi o Jenisch) furono solo sfiorati dalla distruzione che toccò invece a Rom e Sinti di origine indiana per motivi razziali che si configurarono esattamente come quelli della Shoah subita dagli ebrei con una classificazione simile che andava dal puro al mischling? Di esempi simili ce ne sono a decine, eppure se vediamo la voce, ce li facciamo rientrare proprio tutti senza risparmiarci. Una voce davvero difficile da armonizzare seguendo uno schema coerente e più attinente possibile al termine :) --Fcarbonara (msg) 22:19, 31 gen 2020 (CET)[rispondi]

Un primo passo è quello di trasformare la sezione "I genocidi nella storia" in qualcosa del tipo «L'autore Tal Dei Tali ha definito genocidio il massacro di XYZ.[fonte]» Parere suo, RO sua, noi lo registriamo, purché la tesi di Tal Dei Tali abbia una qualche valenza storica, non sia ancronistica e sia sufficientemente condivisa. Il resto al macero. --Amarvudol (msg) 09:26, 3 feb 2020 (CET)[rispondi]

Pienamente d'accordo! :) --Fcarbonara (msg) 05:54, 10 feb 2020 (CET)[rispondi]

Ho ripreso in mano dopo molto tempo questa voce che avevo iniziato a riscrivere praticamente da zero. Cosa rimane da fare: 1) Un paragrafo all'interno della sezione "Genocidi riconosciuti" che riassuma quanto era stato fatto nel periodo tra le due guerre per tentare di perseguire i presunti colpevoli del massacro armeno (non ancora "genocidio" perché manco esisteva la parola). E' importante perché fu proprio la mancanza di strumenti giuridici internazionali uno dei motivi perché non se ne fece nulla. 2) La sezione "Identificazione del genocidio" è da rifare del tutto o eliminare. In realtà principalmente descrive le idee di uno studioso e di come lui intende questo o quel genocidio. Interessante, ma ce ne sono tonnellate di libri che fanno la stessa cosa. Qui basterebbe dire che identificare questo o quel fatto cruento come genocidio è un lavoraccio con troppo sfaccettature. 3) Come detto più volte la sezione "Uso del termine in ambito storico" è da piallare o ridurre di parecchio. Io ho solo scritto una breve intro, fontata, per dire che il termine genocidio è diventato usatissimo perché dopo la Shoah ci si è posti il problema se i fatti storici cruenti fossero definibili come genocidio. Come detto, basterebbe elencare chi ha definito quel tal massacro come "genocidio", quando e perché lo ritiene. Ogni contributo è ovviamente ben accetto. --Amarvudol (msg) 17:06, 30 dic 2020 (CET)[rispondi]

Ciao, stai compiendo un lavoro mastodontico sulla voce e ti faccio i miei complimenti. Sulla questione della sezione "Uso del termine in ambito storico" è necessario fare un discorso allargato: qui su Teknopedia abbiamo tante voci che hanno come titolo "Genocidio X" o "Genocidio degli Y" e sarebbe particolarmente strano ometterle completamente dalla voce. Se ho capito bene tu pensavi di creare una sezione che elenca questi eventi con accanto gli studiosi che li ritengono genocidi?--Janik (msg) 17:19, 30 dic 2020 (CET)[rispondi]

Non so di chi sia l'impianto della voce, ma la trovo molto confusa e carica di ricerche originali. Ci sono moltissime cose messe arbitrariamente sullostesso piano, mancano fonti a supporto e si danno per certe tesi che attualmente sono molto dibattute. Credo che la voce dovrebbe spiegare l'evoluzione dell'utilizzo del termine, il suo uso, compreso il suo uso inflazionato, e poi limitarsi ad esporre agli esempi universalmente veri accennando poi ai casi controversi. Un po' di bibliografia la possiedo se serve--Riöttoso 19:21, 30 dic 2020 (CET)[rispondi]

[@ Janik98] Grazie! Hai ragione sulle voci Genocidio X e Y. Forse è meglio prima sistemare questa e poi, se serve, limare quelle. La voce Genocidio dei nativi americani, già dall'incipit mi sembra ok, cioè dice che quello è il modo in cui alcuni storici e studiosi definiscono ciò che è capitato agli "indiani" in epoca coloniale e subito dopo. Altre voci del gruppo sono secondo me da rivedere almeno come categorizzazione. Nella sezione storica di questa voce io volevo solo fare un po' di pulizia! Comunque sì, io farei un elenco, discorsivo, dei vari fatti definiti come genocidio in tempi recenti, chi li ha definiti e magari perché, rimandando alle voci specifiche se esistono.

[@ Riottoso] La voce è antica, io ho iniziato a metterci mano nel 2019 a poi l'ho abbandonata e ripresa più volte. Per il resto quello che dici è proprio quello che più o meno vorrei fare. --Amarvudol (msg) 21:32, 30 dic 2020 (CET)[rispondi]

[@ Janik98] Grazie per l'aiutino, mica posso fare tutto da solo :-)) Premesso che il lavoro va a rilento perché qui per ogni riga di testo bisogna trovare le fonti e spulciarne una marea, che la sezione storica ho appena iniziato a rivederla, come ti sembra l'impianto generale? Ah, sto lavorando off-line qui prima di riversare il testo nella voce. Sei il benvenuto anche lì :-) --Amarvudol (msg) 18:13, 3 feb 2021 (CET)[rispondi]

Ci mancherebbe, le mie correzioni sono solo minuzie che noto mentre leggo le tue modifiche. L'impianto al momento mi sta convincendo, in quanto offre non solo un riassunto degli eventi, ma soprattutto una lettura dal punto di vista del diritto e delle reazioni internazionali a ogni genocidio, ovvero ciò di cui si deve occupare la voce. Ovviamente sarà utile sentire anche il parere di altre utenze.--Janik (msg) 18:23, 3 feb 2021 (CET)[rispondi]

Mi sono permesso di segnalare questa discussione al Progetto:Storia, al Progetto:Guerra, al Progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista, al Progetto:Fascismo, Progetto:Comunismo e Progetto:Nazismo, in modo da poter ricevere anche il loro parere.--Janik (msg) 17:19, 4 feb 2021 (CET)[rispondi]

Che dirvi da parte del Progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista? buon proseguimento ǃ state facendo un eccellente lavoroǃ Attenzioneǃ potrebbe non sembrare, ma le nostre voci vengono monitorate anche "ai piani alti" e con grande nostra soddisfazione (e per "nostra" intendo proprio di tutti - voi compresi, nessuno escluso - ovvero tutti quelli che mettono mano a voci sensibili riguardanti Shoah e Olocausto). Un esempio è proprio quello di oggi, vi spiegoː Ricevo regolarmente una newsletter da Yad Vashem di Gerusalemme (il primo museo-memoriale al mondo per importanza sulla Shoah), e quella ricevuta oggi è estremamente interessante perché è una bella soddisfazione per "tutti noi". La newsletter infatti rimandava anche a un video (come sapete Google ha dedicato un canale privilegiato YouTube a Yad Vashem, vedi la nostra voce Yad Vashem), il video è questo. Ora cliccateci sopra (il video descrive la liberazione di alcuni campi da parte dell'esercito americano)...ma prima di vedervi il video, notate il link a Teknopedia subito dopo la finestra del video? ebbene è un link alla nostra voce italiana Olocausto. Qualche nostro detrattore ci rimarrà male, non sono dispiaciuto per lui, ma Yad Vashem cita la nostra voce perché ritenuta "autorevole" ː) ː) --Fcarbonara (msg) 20:34, 8 feb 2021 (CET)[rispondi]

Allora, credo di aver più o meno finito di metter mano pesantemente alla voce e mi accingo a togliere gli avvisi ancora presenti in cima alla voce perché mi pare che per la maggior parte le magagne siano state risolte. Varie ed eventuali:

1. La bibliografia l'ho ampliata moltissimo. Come ho scritto più sopra i testi che sono in un template "cita libro" li ho messi io e li ho usati come fonte in giro per la voce, quelli sotto c'erano già, non li ho usati e non li ho proprio letti. Quindi, se non servono più, si tolgono. Poi i lbri in biblio vanno elencati in ordine alfabetico per autore come da prassi.
2. La sezione sull'Olocausto mi è venuta un po' "corta" rispetto ad altre sezioni. Ho di fatto scopiazzato l'ottimo incipit della relativa voce con qualche limatina. Il punto è che mi sembra descriva sinteticamente l'argomento senza sbrodolature, almeno nell'economia di questa voce. Dell'Olocausto si può scrivere (e lo si è fatto) per milioni di gigabyte. In questa voce qualunque aggiunta mi sembra un po' tirarla per le lunghe...
3. Come si vede ho fatto una sezione sui "genocidi riconosciuti". I principali 5 (Shoah, Armenia e dintorni, Bosnia e dintorni, Ruanda e Cambogia), precisando che al caso armeno ho aggregato gli assiri e i greci del Ponto perché per molti aspetti fanno parte dello stesso disegno.
4. Poi ho fatto una sezione con altri genocidi a "ricoscimento limitato" con una frasetta che riassume il fatto che di genocidi che sono riconosciuti a livello locale o poco più ce n'è diversi. Ho fatto sezioni per quelli che mi sembrano i più importanti. Tra questi ho messo gli Herero in epoca coloniale tedesca. Perché ho pensato di mettere questo caso tra quelli riconosciuti e non nella sezione che descrive i "massacri coloniali" insieme al Congo Belga di Leopoldo II? I motivi sono essenzialmente questi: 1) in Namibia c'è stato un ordine diretto per l'eliminazione di tutta l'etnia Herero e in parte avevano pure iniziato e ci sono quasi riusciti; 2) perché è interessante il fatto che gli Herero tramite il governo della Nabibia hanno chiesto un risarcimento (aspetto da approfondire perché ho faticato a trovare fonti); 3) perché ci sono stati i primi campi di concentramento anticipazione di quelli nazisti, dove un medico tedesco faceva esperimenti che poi ha insegnato al suo futuro allievo Mengele... Ero in dubbio su questa scelta e lo sono ancora. Che ne dite?
5. Ho eliminato una bella selezioni di casi di "mass killing", pulizie etniche o cose del genere. Non perché non siano importanti, ma perché questo era lo scopo della revisione della voce: fare un po' di pulizia tra tutti i presunti genocidi che forse lo sono, forse lo sono in parte, forse sono altro, forse, forse, forse... Soprattutto se a dirlo sono storici e altri stakeholders più o meno schierati. Prima si mettono daccordo gli storici, poi noi lo riportiamo su Teknopedia, mica abbiamo fretta.
6. Ho eliminato diverse parti della voce senza fonte o la cui unica fonte era il libro di Bernard Bruneteau Il secolo dei genocidi e le sue opinioni. Non ce l'ho, non l'ho letto, non ho voglia di comprarlo e non l'ho trovato in anteprima. Dove l'ho usato in nota è perché era citato in altri libri e perché l'ho consultato "di frodo".
7. La voce contiene probabilmente una miliardata di typo e strafalcioni linguistici e sintattici perché sono fondamentalmente un analfabeta, quindi non mi offendo per le correzioni, anzi.
8. Un po' di roba della vecchia voce e casi che possono essere citati, brevemente e se ci sono motivi davvero validi, nella sezione storica, li ho salvati in una mia sandbox: Utente:Amarvudol/GenocidioStoria.

La prossima mossa è far fare un giro a questa voce in Teknopedia:Vaglio. Quando ho inziato a metterci mano, mi era venuta la pazza idea che questa voce avrebbe potuto entrare in Vetrina in tempo per la Giornata della memoria. Nel frattempo di Giornate della memoria ne sono passate già due. Quindi punto a quella del 2022 :-)) --Amarvudol (msg) 18:02, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda la bibliografia i testi non utilizzati in voce vanno sicuramente rimossi, ma per sicurezza li inserirei qui in discussione con un Template:Cassetto in modo da essere facilmente recuperabili. Bisognerà assolutamente tenere d'occhio la bibliografia nei prossimi anni, perché questa è la tipica pagina soggetta ad inserimenti in bibliografia non solo promozionali, ma anche fatti in buona fede. Sul tema delle scelte dei genocidi ci sono almeno due "grandi esclusi" ai quali andrebbe dedicata, a mio avviso, una sezione, ovvero il Guatemala (Efraín Ríos Montt è stato persino condannato al carcere per genocidio) e l'Indonesia di Suharto, già giustamente citata per l'occupazione di Timor Est, ma senza trattare dei Massacri indonesiani del 1965-1966 (questo sicuramente un caso più ambiguo dati gli scarsissimi riconoscimenti internazionali, ma andrebbe in qualche forma citato).--Janik (msg) 19:21, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]

[@ Amarvudol], sul genocidio degli Herero ti segnalo due fonti "ebraiche" che probabilmente hai già "incrociato", ma nel dubbio te le trascrivo. Ho visto che in voce avete già una fonte del Gariwo, un'altra è questa, oltre quella in inglese dell'USHMM, ovvero questa. Cari saluti --Fcarbonara (msg) 20:01, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]

[@ Janik98] Ho aggiunto una sezione sul Guatemala proprio in virtù della condanna di Ríos Montt e del rapporto della commissione ONU. Su Suharto non saprei, se ne parla già nella sezione di Timor Est dicendo pure che per tutto quello che ha combinato prima del 1999 non si è fatto nulla a livello di riconoscimento o altro. Magari mi son perso qualche pezzo della storia che non ho colto... Cosa manca secondo te? Ah, ho cassettato l'elenco dei libri residui della vecchia bibliografia. Uno è l'enciclopedia di Charny che è parzialmente discponibile in anteprima su Google Libri. Ho deciso di non usarla per la voce perché per quanto iniziativa meritoria mi sembra una ammucchiata di roba che alla fine è di difficile consultazione e il tutto la rende poco autorevole. (f.c.) Alla fine l'ho usato... --Amarvudol (msg) 14:53, 11 feb 2021 (CET)</ref>[rispondi]

[@ Fcarbonara] Grazie per i link. Butto un'occhiata per vedere se c'è qualcosa che manca. Oppure metti tu le note coi link al posto giusto :-)

Qui c'è un elenchino di eccidi di massa o simili rimasti da citare. Appunto, li citerei con una frasetta salvo diverso avviso. Dateci un'occhiata.--Amarvudol (msg) 16:49, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio per il Guatemala. Per quanto riguarda l'Indonesia per ora ho aggiunto una piccola frase, ma rimango dell'idea che sarebbe necessario dedicargli una sezione di qualche tipo perché, come si può vedere anche dalla voce su enwiki Indonesian mass killings of 1965–66, sono numerose le fonti che parlano per esso di genocidio. Non è una cosa che devi necessariamente aggiungere tu, ma sicuramente se ne dovrà parlare nel futuro vaglio.--Janik (msg) 17:41, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]

Ok, capito... --Amarvudol (msg) 19:14, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]

[← Rientro] [@ Amarvudol] Ho letto le tue nuove aggiunte, ma ho un dubbio sul paragrafo del Burundi: la sezione dice "In Burundi nel 1972, a seguito di un colpo di Stato, fu attuata da parte dei nuovi governanti di etnia hutu, maggioritari nel Paese, una massiccia repressione nei confronti dei tutsi in quella che fu una anticipazione, a ruoli invertiti, di quanto accadde nel vicino Ruanda negli anni novanta". A quanto mi risulta i massacri del 1972 (il cosiddetto Ikiza) sono stati compiuti dai tutsi contro gli hutu, ed infatti si spiegherebbe la frase "in quella che fu una anticipazione, a ruoli invertiti, di quanto accadde nel vicino Ruanda negli anni novanta" che adesso non mi sembra aver senso dato che i massacri del Ruanda furono attuati dagli hutu contro i tutsi. Oppure con quella frase ti stavi riferendo ad un'altra serie di massacri e mi sto confondendo io?--Janik (msg) 19:09, 11 feb 2021 (CET)[rispondi]

Ci vorrebbe uno schemino... Comunque sì, a forza di ragionarci ho fatto casino e ho invertito hutu e tutsi :-) Ho capito male quello che ho letto nella fonte su en.wiki e l'ho malamente mescolata con quello che è scritto nella nostra voce sul Burundi. Mi devo essere convinto che gli hutu avessero davvero fatto un colpo di stato nel 1972 e fossero passati al potere... Mah! Provo a sistemare... --Amarvudol (msg) 19:42, 11 feb 2021 (CET)[rispondi]

Guarda, non fatico assolutamente e comprenderti: ho fatto una grande fatica anche io a districarmi tra i purtroppo numerosi massacri tra le due etnie nei due Stati ed è davvero difficile non confondersi. Ti ringrazio per le tue modifiche e per i continui ampliamenti, visto che si tratta di un lavoro enorme e difficoltoso.--Janik (msg) 20:14, 11 feb 2021 (CET)[rispondi]

Lineare e chiaro (anche se ridotto all'osso), è a mio avviso, lo schema cronologico proposto dall'USHMM, ovvero questoː Cronologia del Genocidio sul termine "Genocidio" e sull'individuazione dei crimini a questo associati; sulla sua legge [sul termine genocidio incluso dall'accusa nel processo di Norimberga...non fu usato un articolo di legge...la legge entrerà in vigore solo nel 1951 per cui il termine usato a Norimberga fu "descrittivo" ma "non legale"] e sui genocidi individuati dopo quella "legge" e fino ad oggi.
Dopo quel primo uso processuale a Norimberga, entra in vigore con la ratifica da parte di più di 20 paesi [gli USA ratificheranno solo nel 1988], la Convenzione delle NU sulla prevenzione e punizione del genocidio. E qui se notate, mentre noi andiamo agli albori dell'umanità nel descrivere tutti i genocidi possibili usando una nostra cronologia (manca solo quello di Caino verso il fratello Abele....in cui un quarto della popolazione terrestre fu a quel tempo eliminata ː) ), lo schema cronologico proposto dall'USHMM riconosce come genocidiː 1) I crimini nelle Guerra fredda, 1950-1987 (scarsamente considerati); 2) Guerre dell'ex Jugoslavia (1991-1995), con il primo tribunale penale all'Aia e la risoluzione 827; 3) Genocidio in Ruanda (1994), e relativo tribunale ad Arusha in Tanzania; 4) Genocidio nel Darfur (2004) e ultimo, 5) Genocidio in Iraq e Siria (marzo 2016). Questi sono i genocidi riconosciuti dopo la formulazione di una legge sul genocidio (ad oggi fra l'altro si conta solo una condanna per genocidio, quella del 1988 da parte dell'ICTR). Quindi cosa propongo di mandare tutti gli altri "supposti" (ma non tanto) genocidi a mare? Assolutamente noǃ Il problema è che "una legge sul genocidio" è stata fatta solo nel 1951 e prima (eccezion fatta per il processo di Norimberga in cui un tribunale internazionale applica per la prima volta il termine e condanna i suoi imputati anche senza avere una legge) "catalogare" gli altri "genocidi" come tali è una "interpretazione" di un termine che sarà coniato decenni e a volte secoli dopo.
A mio avviso bisogna partire dalla legge e dai genocidi certi individuati come tali da una legge esistente (ovvero quello che fa l'UHSMM) e solo poi elencare tutti gli altri "supposti" genocidi (ovvero quelli commessi prima della convenzione sul genocidio del 1951) che trovano corrispondenza in fonti storiche e che "li individuano" appunto come genocidi. Quindi più un problema di impaginazione della voce che una rivoluzione dei contenuti che, a mio avviso, sono più che esaustivi.--Fcarbonara (msg) 02:30, 16 mar 2021 (CET)[rispondi]

tutto corretto, concordo. La condanna da parte dell'ICTR però era del 1998--giambuonomo (msg)

[@ TheMrChesi] ho notato che in Genocidio hai aggiunto una sottosezione dedicata al cosiddetto genocidio circasso. Si tratta di una ripetizione, visto che ai circassi e in generale alla politica di russificazione del Caucaso e dintorni operata dalla Russia zarista era già stato dedicato un pezzo di voce nella sezione "Uso del termine in ambito storiografico" sottosezione "XIX secolo". Ovviamente quella parte è migliorabile e ampliabile a piacere. Come si può vedere dalla discussione la voce Genocidio è stata completamente riscritta o quantomeno riorganizzata con l'intento, tra gli altri, di evitare di farne un elenco di genocidi veri, presunti o conclamati. In tal senso è stata suddivisa in una sezione dove si parla dei genocidi ampiamente riconosciuti e per i quali, soprattutto, è stata intrapresa una qualche azione giudiziaria internazionale o almeno locale sulla base della Convenzione sul genocidio del 1948. Poi è stata fatta una sezione storiografica dove si parla di quei casi in cui gli storici e i vari stakeholders hanno avanzato l'idea di includerli nella definizione di genocidio pur trattandosi di fatti avvenuti ben prima dell'invenzione della parola "genocidio" e della legislazione internazionale in merito. In tal senso la vicenda circassa e in generale le russificazioni forzate del XIX secolo (come tantissimi altri eventi del genere) sono, nell'ottica della voce per come è stata impostata, eventi da trattare nella sezione storica. Se sei daccordo procederei all'eliminazione della sezione che hai aggiunto. Ovviamente liberissimo di modificare, ampliare e fontare meglio la parte della voce in cui si parla dei circassi. --Amarvudol (msg) 16:19, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Concordo sul fatto che le due sezioni vadano unite.--Janik (msg) 17:49, 21 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Ho eliminato la sezione che è trattata in modo sovrapponibile altrove nella voce. --Amarvudol (msg) 09:22, 23 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Se usiamo la definizione dell'ONU in voce, dobbiamo essere più precisiǃ Esaminate infatti cosa abbiamo scritto in voce a tal proposito paragonandola a questa importante fonte. Segnalo anche al progetto di riferimento.--Fcarbonara (msg) 13:04, 6 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Si può iniziare ormai a parlare di genocidio da parte dei russi sulla popolazione ucraina --Lucas800 (msg) 20:02, 7 feb 2023 (CET)[rispondi]

A prescindere dal ritenere o meno fondato quanto scrivi, mi sembra che la tua proposta rientri in questo caso: Teknopedia:Niente ricerche originali --Andrea Gobetti (msg) 17:15, 11 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Tutti i casi che determinano un genocidio si sono verificati
a) Killing members of the group
b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Espongo questi 5 punti:

1)Blocco e impedimento di accesso a beni primari, cioè acqua, cibo e medicine.

2)Blocco forniture elettriche e di gas.

3)Distruzione di ospedali

4)Blocco di vie di fuga, rendendo Gaza un vero Lagher a cielo aperto.

5) Uccisione grande numero civili con la scusa di Hamas, non è nemmeno giustificata dalla grande densità abitativa.

Oggi vediamo questi 5 punti in maniera esasperata, ma ciò non vuol dire che prima del 7 ottobre 2023 ciò non accadesse anche se in maniera minore. Israele compie un vero ricatto per il popolo palestinese.

--MiaiiwoowLodha (msg) 13:57, 16 nov 2023 (CET)[rispondi]

Pregherei di leggere WP:PALCO, in particolare il punto 2. --Amarvudol (msg) 16:02, 16 nov 2023 (CET)[rispondi]

[@ MiaiiwoowLodha] (aggiungo una considerazione al commento del collega Amarvudol) Considera che non sta a Teknopedia giudicare se un certo avvenimento delittuoso è davvero da considerarsi "genocidio" e non sta nemmeno a giornali più o meno autorevoli o partiti politici, vari forum o social più o meno affollati. Esiste una "Convenzione ONU" con regole ben precise, la cosiddetta "Convenzione sul genocidio" che delinea "procedura e linee guida" per giudicare se quell'avvenimento sia o meno "un genocidio". Il giudizio finale viene emesso dopo un procedimento giudiziario affidato a tribunali internazionali che stabiliranno anche le eventuali sanzioni. C'è un interessante articolo, semplice e chiaro di un recente "Post", qui, dove viene spiegato brevemente ma chiaramente la questione. Quindi qualsiasi genocidio che sarà giudicato tale da un tribunale internazionale, contaci, sarà preso in seria considerazione da Wp per la voce che merita.--Fcarbonara (msg) 18:40, 19 nov 2023 (CET)[rispondi]

La corte internazionale dell'Aia si era espressa a riguardo e ha effettivamente incriminato Israele del genocidio dei palestinesi per la comunanza delle sue azioni con quelle della Convenzione delle Nazioni Unite sul genocidio del 1948, se non erro --VirtuousTortoise (msg) 00:49, 12 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Correggere "alle origine" in "alle origini" . --79.21.222.37 (msg) 17:10, 19 nov 2023 (CET)[rispondi]

Fatto! — Lucas Averini, [ 17:17, 19 nov 2023 (CET) ][rispondi]

Perché nonostante ci siano prove concrete sul genocidio a Gaza, nonostante i mandati di arresto nei confronti di capi israeliani (considerati criminali) viene eliminato un articolo inerente alla questione palestinese? --193.36.232.50 (msg) 15:32, 25 lug 2024 (CEST)[rispondi]

la voce raccoglie quelli che sono stati riconosciuti "genocidi" da un punto di vista giuridico (diritto internazionale), ciò che sta avvenendo a Gaza non mi pare che ad oggi abbia questa qualifica giuridica (ma solo giornalistica al momento) --ignis scrivimi qui 16:11, 25 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Quindi ció che dice Francesca Albanese (relatrice ONU), l’icc e l’icj sono frottole? --193.36.232.50 (msg) 16:14, 25 lug 2024 (CEST)[rispondi]

se non linki la fonte da cui si capisca la natura del documento non posso darti la mia personale opinione. Da quello che scrivi posso solo affermare che stai sbagliando toni e modo di porti oltre che attaccando in modo violento quanto ho scritto --ignis scrivimi qui 16:37, 25 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Modo violento? Solo per aver scritto ‘frottole’? Il rapporto di Francesca Albanese sull’argomento è reperibile ovunque online. Così come non è necessario fornire fonti su qualcosa che è ormai noto e documentato (oltre che appunto reperibile ovunque ormai) pensavo non fosse necessario. Per quanto riguarda l’icc e l’icj si forse erano necessarie le fonti, visto che le uniche che si possono trovare se si cerca bene sono in inglese (ringraziando la censura). --193.36.232.50 (msg) 17:05, 25 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Detto ció certamente il modo in cui ho scritto l’articolo era per ‘toccare’ chiunque avesse la possibilità di leggerlo (data come ho già citato prima la censura che c’è sull’argomento) e sapevo sarebbe stato cancellato (non cosi in fretta ma va bene), speravo solo che qualcuno ispirato magari si sarebbe deciso a scrivere qualcosa a riguardo cosi come è stato fatto sugli altri genocidi (giustamente). Probabilmente peró in qualsiasi modo venga scritto un articolo del genere verrà sempre cancellato. --193.36.232.50 (msg) 17:08, 25 lug 2024 (CEST)[rispondi]

wikipedia è una fonte terziarai cioè raccoglie quello che le altre fonti hanno già scritto , questa voce in particolare raccoglie in casi in cui un dato evento è stato qualificato giuridicamente un genocidio. Questo è tutto, questa è wikipedia. Per toccare o perseguire fini più nobili wikipedia non è lo strumento corretto. --ignis scrivimi qui 17:22, 25 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Le accuse di genocidio non sono state respinte ancora, spero quindi che quando finalmente (che sia tra un anno, due o cinquanta) sarà ufficiale (visto che manca solo quella) nessuno cancellerà eventuali modifiche su wikipedia. --193.36.232.50 (msg) 17:45, 25 lug 2024 (CEST)[rispondi]