Discussione:Anni di piombo/Archivio1

Alcuni appunti da sviluppare:

• non fu guerra civile?
• Le dichiarazioni di Galloni di luglio 2005 su Moro e le BR

-- Truman Burbank 11:10, Set 30, 2005 (CEST)

• L'inflazione a due cifre di quegli anni.--Truman Burbank 22:15, 6 mag 2006 (CEST)[rispondi]

A mio parere questo articolo è confezionato in modo, se non proprio POV, almeno un po' "orientato": a tutta una serie di citazioni a sostegno di un'involuzione poliziesca dello stato italiano (tutta da dimostrare), non trovo una sola citazione di condanna del terrorismo (e ne sono venute sia da destra che da sinistra). -- @ 06:41, Set 28, 2005 (CEST)

Non capisco bene da che parte sarebbe orientato, visto che parla sia di terrorismo di sinistra che di stragi. Tra l'altro non viene riportata la dizione corrente che è stragi di stato. Le citazioni criticate riguardano leggi, che non sono certo da dimostrare. Ricordo che ai tempi l'autore di una delle leggi era popolarmente chiamato Kossiga a dimostrazione di quanto era amato dalla popolazione. Gac 08:02, Set 28, 2005 (CEST)

sì, magari qualche "bravo ragazzo" scriveva sui muri con la k il nome dell'"amerikano" Cossiga, ma poi nel 1985 un parlamento democratico lo ha eletto presidente al primo scrutinio con voto plebiscitario (caso unico nella storia repubblicana) -- @ 08:50, Set 28, 2005 (CEST)

Vale la pena di rispondere a Marius, per quanto sia difficile mantenere la calma quando, dopo aver dato i riscontri (con gli esatti riferimenti di legge) ad una involuzione poliziesca, mi si dice che è tutta da dimostrare. Allora aggiungo che anche la nomina di Dalla Chiesa al coordinamento antiterrorismo fu un decreto molto probabilmente incostituzionale, il cui contenuto fu conosciuto un anno dopo. E comunque tutto quello che si dice di quel periodo rischia di essere travisato, proprio per questo non servono generiche condanne, che lasciano il tempo che trovano, ma riscontri precisi e fatti. Su Cossiga noto che tutte le volte che sento parlare di plebiscito e voto plebiscitario sento puzza di manovre.

Una nota sulla frase che a Marius non piace: "Forse è significativo anche il fatto che in quegli anni si fermò la crescita della popolazione italiana, che si stabilizzò poco sotto i 60 milioni di abitanti." Mi sembrava che desse un'informazione comunque utile a caratterizzare il periodo, non necessariamente legata ai fatti precedenti. Può essere forse riscritta in una forma più neutra: "in quegli anni si fermò la crescita della popolazione italiana, che si stabilizzò poco sotto i 60 milioni di abitanti", senza bisogno di ulteriori commenti. --Truman Burbank 10:35, Set 28, 2005 (CEST)

ma cosa c'entra la demografia italiana con gli anni di piombo? Forse perché gli italiani alla sera stavano di più davanti ai telegiornali e andavano meno a letto? cmq, se proprio ci tieni, rollbecca pure. Sugli altri punti (più "in topic", imho) aspettiamo altri pareri. -- @ 10:42, Set 28, 2005 (CEST)

ps: aggiungo solo una considerazione: quella che, dal tuo POV, è una "involuzione poliziesca", da un altro POV potrebbe essere vista coma una "autodifesa dello stato" -- @ 10:57, Set 28, 2005 (CEST)

autodifesa dello stato dalle stragi di stato ? sembra una contraddizione di termini :-) Gac 11:04, Set 28, 2005 (CEST)

Vorrei che fosse chiaro che l'intenzione della voce "anni di piombo" non è di condannare qualcuno o qualcosa, ma di descrivere in modo quanto più possibile storico un periodo della storia italiana di poco più di dieci anni. In questo senso vengono riportati tutta una serie di fatti, dati, avvenimenti che non hanno (presumibilmente) niente a che vedere con il terrorismo.
E' evidente che si tratta di un periodo storico delicato, per cui delle frasi possono piacere o meno. Però parlare di "autodifesa dello stato" con le leggi speciali degli anni '70 sarebbe sicuramente molto POV, visto che parecchi non hanno l'evidenza di un'aggressione allo stato, anzi la sensazione è che in quegli anni si sia rinforzato il sistema di potere esistente. Scrivere che "in quegli anni ci fu una progressiva riduzione degli spazi democratici" sarebbe probabilmente più preciso della "involuzione in senso poliziesco", ma suonerebbe ancora più pesante. Accetto suggerimenti, però spero che siano più seri di quello proposto.--Truman Burbank 14:36, Set 28, 2005 (CEST)

caro Truman, io parlo di differenti punti di vista, tu tacci le mie considerazioni di "poca serietà": siamo su due pianeti diversi, pazienza, sopravviveremo entrambi ... -- @ 15:09, Set 28, 2005 (CEST)

Mi scuso con Marius. Evidentemente sono stato poco educato. Per quanto riguarda la sua frase si potrebbe comunque mettere. Io scriverei qualcosa del tipo "per quanto alcuni l'abbiano vista come una autodifesa dello stato, la sequenza di leggi speciali fu normalmente vista come un'involuzione in senso poliziesco dello stato italiano". Aspetto commenti. Nel frattempo ho levato un po' di zavorra dall'inizio di questa discussione.--Truman Burbank 18:56, Set 29, 2005 (CEST)

Scuse accettate, ovviamente :-) un po' di pepe nelle discussioni ci vuole, sennò sai che palle! La formulazione qui sopra non mi convince del tutto, ma adesso è troppo tardi (nel senso che è mezzanotte) per elaborare un testo alternativo. Ci voglio pensare con calma, poi butterò giù qualcosa. Anche sull'ultima aggiunta ci sarebbe molto da discutere:

"le masse non credono più alla possibilità di risolvere i loro problemi con la violenza."

Il terrorismo non è mai stato un fenomeno di massa, io la cambierei in:

"L'idea che la lotta armata potesse essere un mezzo per risolvere i conflitti sociali perse rapidamente credito anche all'interno delle frange più estreme di entrambi gli scheramenti politici"

-- @ 00:11, Set 30, 2005 (CEST)

Mi rivolgo a chi ha composto la voce anni di piombo: in primo luogo grazie per il lavoro fatto, mi hai aiutato ad avere almeno il quadro generale della situazione (cosa che essendo nato 20 anni fa, non avevo per nulla...). per ragioni universitarie,devo approfondire l'argomento. mi servirebbe leggere (se ce ne sono state) sentenze della corte costituzionale in merito alle leggi speciali da te menzionate. Vorrei sapere se fu giudicata legittima una temporanea sospensione dei diritti costituzionalmente garantiti... mi basterebbero gli estremi delle sentenze, poi ovviamente me le andrei a guardare da solo. Ti ringrazio anticipatamente

beltion

A colpo d'occhio non ricordo sentenze della Corte Costituzionale, il che mi torna anche perchè in quegli anni maggioranza ed opposizione furono spesso dalla stessa parte. Comunque la risposta si può probabilmente trovare con Google con i dati della legge + "Corte costituzionale".--Truman Burbank 11:36, 14 nov 2005 (CET)[rispondi]

SERVATOR-------------------------------

Premesso che sui fatti politici è difficile avere opinioni uguali. Detto ciò nella voce io vedo due cose.

1- troppo spazio al concetto di contro, credo che in maniera, benintesto sbagliata, i manifestanti volessero far valere le loro opinioni e ottenere delle modifiche legislative, magari costituzionali. Erano persone con forte caratterizzazione politica e volevano qualcosa, cioè erano pro qualcosa. Non apprezzavano l'assetto politico-istituzionale-costituzionale e ne volevano un altro. Erano favorevoli ad un altro assetto politico-istituzionale-costituzionale, portando avanti le loro idee in modo errato.

2- troppo peso alla involuzione poliziesca, in fin dei conti la gente comune ha diritto a vivere tranquilla, gli sparatori spesso sparavano a gente comune. Giusto che questa licenza di picchiare e uccidere venisse loro tolta. Non avevano alcun diritto di pretendere di decidere decidere chi doveva vivere e chi doveva morire.

Le loro idee potevano essere oggetto di discussione, ma le loro azioni no. --Servator 01:42, 26 ago 2006 (CEST)[rispondi]

"Scrivo uguale la voce copiata da "Anni di Piombo" ----

Dice Molinari: "Si affaccia la teoria degli 'opposti estremismi' (che in Italia avrà una grande fortuna per tutti gli anni '70) secondo cui di fronte al rischio che sia la destra, sia la sinistra contengano dentro di sé degli aspetti estremistici e pericolosi per la democrazia, i partiti democristiani (che si autoproclamano di centro, quindi equidistanti dalle posizioni estreme e indisponibili a collaborare con queste) sono quasi gli unici partiti realmente in grado di governare in maniera democratica e senza essere potenzialmente pericolosi per il mantenimento della democrazia stessa."

Io ho corretto la parola ""democristiani"" con ""democratici"", perchè mi pare un errore di ortografia. Il gruppo dei partiti di CENTRO era sempre composto da quattro partiti :

• democristiano
• socialdemocratico
• repubblicano
• liberale

attualmente ci sono due/tre partiti democristiani UDEUR e UDC e anche un altro mi pare, quindi il plurale ora è possibile, ma come si fa usare il termine al plurale nei confronti di una organizzazione singola, come era a quel tempo il partito democristiano ? E' ovviamente un errore di grammatica, sfuggito all'attenzione dell'autore. Nella stessa wikipedia ci sono molti errori o lapsus simili, ne ho corretti io stesso almeno una cinquantina, e magari commessi molti.

La mia intenzione era fare un favore, una cortesia.

Poi mi pare che la voce sia molto scarsa, poco documentata e piu' ridotta anche delle voci che la dovrebbero comporre. Saluti--Servator 23:17, 1 set 2006 (CEST) ---[rispondi]

Come ho già comunicato a Servator, le frasi iniziali che lui ha aggiunto risultano al di fuori del periodo solitamente identificato come "anni di piombo", ben chiarito nel testo originale. Ma evidentemente lui sente il bisogno di aggiungere per far capire il suo punto di vista.

Ho anche spiegato che quella di Molinari è una citazione (si può recuperate il testo totale con Google), per cui è poco sensato cambiare una citazione. Eventualmente si potrebbe rimuovere o sostituire con una frase che esprima concetti analoghi in modo più preciso, evitando il riferimento a Molinari.

Ho anche tentato di chiarire che sulle interpretazioni degli anni di piombo sono già state fatte discussioni interminabili e non credo sia opportuno rifarle qui. Credo sarebbe opportuno trovare dei fatti significativi e riportare fatti. Anche il cenno sull'involuzione poliziesca dello stato ho già chiarito qui sopra che è documentata dai riferimenti alle leggi.

Ricordo a chi sente il bisogno disperato di esprimere il proprio punto di vista che esistono su internet innumerevoli forum per farlo. Entro certi limiti, anche queste pagine di discussione sono adatte allo scopo. Io personalmente evito di scrivere nelle voci dove mi sento troppo coinvolto emotivamente. Un esempio è la voce NIMBY.Truman Burbank 16:23, 4 set 2006 (CEST)[rispondi]

Dopo le significative modifiche della voce in senso nazifascista da parte di Servator chiaramente si è perso quel poco di equilibrio che avevo tentato di dare, pur con ambiguità e dubbi volutamente lasciati appesi. Non mi piacciono le guerre di editing, per cui osservo con un certo divertimento le modifiche che un anonimo inserisce e che altri si impegnano ad annullare. Resta il fatto che la voce tende oggi a suggerire una particolare interpretazione di quel periodo, che personalmente non condivido: sembra che una massa di esaltati volesse fare la rivoluzione e non ci sia riuscita, dimenticando che appena le turbolenze a sinistra si calmavano, scoppiava una bomba, in modo da riaccendere il fuoco.

Personalmente non posso fare a meno di pensare che sia la destra che la sinistra siano state manipolate da parte di chi aveva interesse a creare uno stato di tensione (strategia della tensione), che la democrazia in quegli anni si sia affievolita e che in definitiva siano stati premiati particolari partiti, contro la naturale evoluzione che stava prendendo l'Italia. Truman Burbank 11:34, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

porre come inizio degli anni di piombo tale episodio mi sembra fuorviante e pov--Francomemoria 16:49, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

noto che nessuno si è interessato, e che il pov non si ferma li quando avrò tempo proverò a fare delle modifiche --Francomemoria 12:01, 25 nov 2006 (CET)[rispondi]

lo scontro di piazza non ha niente a che vedere con gli anni di piombo--Francomemoria 21:26, 9 gen 2007 (CET)[rispondi]

• Evidentemente sei troppo giovane per avere affrontato e vissuto i fatti personalmente e ricordarsi come erano andate le cose. Qualche cosa:

1. Ad essere coerenti e pignoli la data iniziale andrebbe anticipata e fatta coincidere con le prime occupazioni universitarie ed anche il caso Zanzara.
2. Il termine anni di piombo non e' perfetto, in quanto include solo una faccia di un lungo periodo che includeva contestazioni al sistema esistenti, contestazioni ben vive anche al di fuori dell' Italia, tuttavia non esiste un termine piu' generico di uso comune. Comunque il colore del piombo ricorda anche il quasi coprifuoco che esisteva in quegli anni nelle grandi citta' e tutto sommato un certo grigiore di quei tempi.
3. tali contestazioni andavano da azioni non violente fino a tentativi eversivi (cosi' chiamati quando erano di destra) o rivoluzionari (sulla linea di una ingenua prassi leninista dell' avanguardia rivoluzionaria, coniugata inizialmente con la lettura del libretto rossso di Mao) senza una reale soluzione di continuita'.
4. La frammentarieta' dei movimenti di lotta e l' aspra (ma nascosta) opposizione che questi movimenti ebbero da parte della sinistra "borghese" interessata a cavalcare l' onda ma a conservare l' egemonia culturale di stampo gramsciano, fanno si' che di quel periodo rimangano pochi documenti e testimonianze oggettive, considerato anche il riciclaggio di molti personaggi protagonisti attivi di quel periodo.
5. Per ultimo alcuni eventi sono stati strumentalizzati e contemporaneamente si e' svuotata una certa capacita' di critica delle cose. Se questo periodo dovesse iniziare con la Strage di Piazza Fontana, ci sarebbe da chiedersi perche' queste venne organizzata, se prima non accadeva niente. In realta' la strage avvenne per la necessita' sentita da alcuni poteri di cercare di creare le condizioni di emergenza per passare ad uno stato piu' autoritario e bloccare quanto ormai era in moto anche (e sottolineo anche) in Italia.
6. Vedo che poco per volta in wiki si stanno scrivendo queste pagine di storia, a cui sarebbe doveroso contribuissero tutti quelli che hanno qualcosa da scrivere e da aggiungere, non togliere, vi e' ancora molto da scrivere. -- Bramfab parlami 10:24, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

Si sono troppo giovane, ma è evidente, lo ammetti, che tu non stai parlando solo degli anni di piombo, quindi dato che questa voce è anni di piombo, e non ad esempio la contestazione degli anni 60 o la crisi del modello italiano alla fine degli anni 60, dobbiamo limitare l'esposizione a fatti legati con questa definizione e ne il caso della zanzara ne valle giulia rientrano--Francomemoria 13:55, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

I casi sono due: o ci si limita strettamente agli anni di piombo presi alla lettera ed in questo caso il piombo e' quello delle pallottole dei terroristi italiani e tedeschi (da quest' ultimi il titolo del film) e quindi anche Piazza Fontana c' entra come un cavolo a merenda, oppure per ora ci teniamo questo titolo, ed una volta che la voce sara' completa si vedra' eventualmente se cambiare. Se hai idee suggeriscile, ma non puoi dire che siamo di fronte a tanti piccoli eventi separati. Non esiste una contestazione degli anni 60, ma esiste un movimento di contestazione/lotta che inizio' piu' o meno nel '67 in Italia e prosegui' evolvendosi in diverse forme e sfilacciandosi senza soluzioni di continuita' fino all' inizio degli anni 80. Questo e' il periodo che copre questa voce, che per quanto corposa, e' ancora scarsissima di fatti. Causa la strumentalizzazione degli eventi, per questo periodo non e' stata creata una denominazione globale e questo sul piano descrittivo formale crea problemi, Tuttavia una voce quadro/guida su questo periodo e' necessaria. Ciao -- Bramfab parlami 14:52, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

quindi è terrorismo solo se si usano armi da fuoco, i cui proiettili fra l'altro non sono di piombo, e non esplosivo? io ritengo che gli anni di piombo siano caratterizzati dal terrorismo, di diversa origine, quindi sia se si usavano pistole sia se si usavano esplosivi. ovviamente so benissimo qual'è il periodo della contestazione, erano solo esempi --Francomemoria 15:01, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

• Santa pazienza, sento puzza di dietrologia che aborrisco, ho scritto che il nome anni di piombo derivo' dal piombo dei proiettili (anche se ora sono incamiciati in acciaio) degli attentati terroristici, tanto e' vero che venne importato in Italia dalla Germania dove era attiva la Rote Armee Fraktion, spero che tu l' abbia sentita nominare perche' questa ormai e' storia, non piu' cronaca. Nello stesso modo in cui si continua a parlare di pallone di cuoio per il calcio, anche se il cuoio ormai non viene piu' usato. Se invece di iniziare a parlare anni di piombo avessero parlato di anni di polvere da sparo, ora si parlerebbe di anni di polvere da sparo.
  
• Quello a cui ti riferisce venne chiamata strategia della tensione, oppure opposti estremismi oppure repressione borghese o lotta di classe o altro ancora in funzione di chi descrive quegli eventi.
  
• Tuttavia l' espressione di piombo e' usata anche per indicare situazioni emotivamente pesanti come aria di piombo, cielo di piombo e probabilmente e' stata l'assonanza di questi ossimori con il clima che si respirava in quel periodo a decretare il " successo" dell' espressione anni di piombo, senza che cio' necessariamente indichi un giudizio di alcun genere sul periodo e voglia nascondere alcuni fatti. Spero di essere stato chiaro. -- Bramfab parlami 15:27, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

ammettendo che con anni di piombo ci si riferisca al solo terrorismo dei proiettili, e su questo non credo che ci sia unanimità, comunque i fatti di valle giulia non rientrano certamente in questo contesto. quelli che aborriscono sono quelli che mi preoccupano di più--Francomemoria 16:23, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

Viceversa sono sempre preoccupato dei dogmatici che vogliono fermarsi al dito.-- Bramfab parlami 16:46, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

quale miglior dogma considerare i fatti di valle giulia come episodio degli anni di piombo--Francomemoria 17:44, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

troppo poco sul terrorismo di destra. Solo qualche sigla e poche analisi. Non c'è qualche esperto per tracciarne una storia accettabile? --Cloj 16:50, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

Anche quello sara' da sistemare, il problema e' che i destri sembrano essere meno scribacchini, per cui vi sono meno tracce scritte. -- Bramfab parlami 17:22, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

viste le diatribe decidiamo cosa trattare in anni di piombo o eventualmente se dobbiamo cambiare titolo alla voce--Francomemoria 20:30, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sulla cronologia: avevo fatto ricerche abbastanza accurate sull'inizio degli anni di piombo e sembrava assodato che essi coincidessero grosso modo con gli anni '70, mentre il '69 viene considerato solitamente nella coda del '68, eventualmente con la precisazione che l'autunno del '69, particolarmente turbolento, venne definito all'epoca 'autunno caldo'. Diversi autori consideravano significativa la bomba di Milano come inizio degli anni di piombo.

L'articolo era stato inizialmente scritto come periodo della storia d'Italia, quindi con l'intenzione di descrivere un periodo storico, senza fare dietrologie, ma nemmeno letture troppo ingenue di quel periodo.

Qualcuno che di Pasolini non ha mai capito un tubo ha forzato gli episodi di Valle Giulia in questa voce, in modo da dare una particolare lettura del periodo. In questa lettura si tende a sostenere il teorema (qui intendo con teorema non che la teoria sia sia dimostrabile, ma che abbia una struttura organizzativa complessa) che quegli anni rappresentino un tentativo abortito dell'estrema sinistra di prendere il potere. Per chi ha già deciso la lettura da dare, gli scontri di Valle Giulia sono utili per spingere l'ipotesi dell'estremismo di sinistra che stimola la risposta dello stato. Mi crea un certo fastidio la voglia matta di raccontare le proprie idee in una voce enciclopedica, ma così sembra essere. Truman Burbank 14:38, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Piu' che altro si tratta di capire che periodo deve coprire questa voce, per esempio le vecchie brigate rosse fuono attive fino al 1988, anno dell' assassinio di Roberto Ruffilli, mentre nonostante venga tenuto il vecchio nome, non vi e' alcuna prova di continuita' fra queste brigate rosse e quelle che uccisero Biagi. Per quanto riguarda Valle Giulia ci sono due modi di interpretare e vedere le cose: chi le ha vissute dal dentro e chi invece e' obbligato a leggere i pochi testi esistenti oggi su quegli anni. Il potere certo che si voleva prendere, altrimenti perche' si scendeva in piazza rischiando anche la pelle? Lo scontro interno alla sinistra fu proprio tra chi proseguendo nella tradizione riformista vedeva la possibilita' di cambiare la societa' tramite una azione congiunta dei partiti parlamentari e chi , prendendo alla lettera l' insegnamento leninista e gli apparenti successi del maoismo pensava fosse compito di avanguardie rivoluzionarie guidare la lotta di classe (termine oggi desueto) fino ad uno scontro risolutare. Queste non sono idee, ma la descrizione di fatti avvenuti in seguito alla adesione di gruppi di persone ad una ideologia e dispiace vedere come oggi tutto sia talmente appiattito da non arrivare a concepire come la forza di una ideologia (buona o brutta che sia) abbia potuto smuovere gli animi. Purtroppo la maggior parte dei documenti di quegli anni erano i fogli ciclostili, ed i famosi tatze bau di cui non rimane traccia o quasi. In ogni caso affermare che il 68 e 69 furono una cosa, separata da quello che venne dopo e' completamente fasullo. Dare un giudizio su fatti passati e' una cosa, voler negare o nascondere parte dei fatti, perche' non si accordano con una visione politica e' altro. E raccontare i fatti non si significa continuare ad approvarli, ma (la citazione alla lettera non la ricordo) poiche' chi non conosce la propria storia e' destinato a ripercorrere gli stessi errori .... Quindi e' utile raccontare e non inventare -- Bramfab parlami 15:23, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

La voce 'anni di piombo' nasce come sottovoce di Italia repubblicana con lo scopo di inquadrare un periodo ben preciso. Stranamente, mentre altri periodi storici non raccolgono interventi, molti sentono il bisogno di esprimere il proprio punto di vista sugli anni di piombo. Invito

• chi ha voglia di scrivere di storia a scrivere sugli altri periodi, che sono abbastanza carenti
• chi ha competenze su Lenin a sistemare la voce relativa
• chi ha voglia di esprimere pareri personali ad andare su uno dei tanti forum disponibili su internet.

Per quanto riguarda questa voce mi sembra più che ragionevole limitarla ad un periodo di circa un decennio, raccordato al periodo precedente da una premessa ed al periodo conclusivo da un paragrafo finale. Mi sembra insensato inzeppare qui tutto ciò che ha avuto a che fare con la lotta armata in Italia. A questo scopo ci sono altre voci (in voci correlate).

Devo dire che in questo c'è anche una mia personale preferenza per una voce schematica, dalla quale, secondo me, ci si può fare un'idea. Altri preferiscono evidenziare immagini qua e là (Lenin, la P38, la RAF) in modo da far perdere di vista il quadro complessivo. Truman Burbank 15:19, 16 gen 2007 (CET)[rispondi]

si ma non abbiamo risolto il problema, bene la voce si riferisce agli anni di piombo come periodo preciso della storia italiana, ovviamente avendo un tale nome non parlerà di tutti i fatti attinenti a quel periodo ma solo quelli che hanno a che fare con che cosa??, il terrorismo a mano armata, gli opposti estremismi (allora perché non chiamarla così), la strategia della tensione (anche in questo caso sarebbe il caso di cambiar nome), la contestazione in italia (altro nome), la crisi della società italiana in un determinato periodo etc, mi sembra ovvio se il nome della voce rimane anni di piombo non si può che centrare la discussione sul terrorismo a mano armata con brevi cenni quindi alla strategia della tensione, ovviamente per una giusta inquadratura andrebbero certamente riportate cose che hanno potuto influire sulla nascita di questo e ovviamente alla fine gli effetti successivi, tipo la legislazione antiterrorismo ancora in vigore le nuove br e via dicendo--Francomemoria 17:58, 19 gen 2007 (CET)[rispondi]

la voce permane secondo me con un incipit fortemente pov, dare l'inizio agli anni di piombo con gli scontri in piazza è alquanto propagandistico, ovviamente un altra cosa è indicarli nelle premesse --Francomemoria 12:19, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

la foto è famosa ma è appurato che la persona è un dimostrante? --Francomemoria 19:16, 29 gen 2007 (CET)[rispondi]

No, infatti si trattava di una massaia mascherata per il freddo che doveva fare spesa all' UPIM li' vicino, ed incazzata per il blocco della strada perse il lume della ragione! Bando agli scherzi, in quel periodo le manifestazioni avevano come partecipanti gruppi disomogenei sia come finalita' di manifestazione che come modo di intendere la partecipazione alle stesse. Ovvero c' erano partecipanti e partecipanti, nello stesso modo in cui la sinistra exparlamentare spaziava dal Movimento Studentesco fino ai fiancheggiatori delle Brigate rosse. Ricordo che qualche giorno dopo della manifestazione di cui la fotografia, circolo' pure un volantino in cui con diverse fotografie si voleva dimostrare che il dimostrante non fosse cosi' isolato dal grosso del gruppo dei dimostranti, ma che tale l' impressione fosse un artifatto dato dalla focale dell' obiettivo e dalla particolare angolazione della istantanea fotografica. Per quanto mi risulta e mi ricordi il manifestante non venne mai identifcato, cosi' pure non vennero identificati i manifestanti della foto in Antonio Custra -- Bramfab parlami 09:56, 30 gen 2007 (CET)[rispondi]

Non vorrei sbagliarmi, ma credo proprio che sia stato non solo identificato ma anche condannato. Ora non ricordo nè il nome nè i particolari della vicenda dell'identificazione, però posso cercare per dare conferma. Naturalmente si tratta solo di fugare un dubbio qui in discussione, non credo che sia il caso di approfondire nella voce, la foto rimane di per sè molto rappresentativa del periodo anche senza approfondimenti.--Marte77 18:43, 9 mag 2007 (CEST)[rispondi]

quindi non è appurato che fosse un dimostrante--Francomemoria 12:46, 30 gen 2007 (CET)[rispondi]

Al tempo era stato identificato come "l'autonomo Azzolini" (Maurizio da non confondere con Lauro) -- Nullo

La didascalia che recita: "Manifestazione di gruppi di autonomi mascherati... etc..." è errata. La foto ritrae in realtà lo spezzone dell'organizzazione denominata "Sinistra Proletaria", il cui simbolo era per l'appunto la falce, il martello e il fucile. Organizzazione nata e sciolta nel '70 per dare vita alle BR. Lo stesso errore si ripete nella sezione di wikipedia dedicata all'Autonomia. -- Nullo

Puoi fornire una fonte a supporto di questa identificazione? Il termine autonomi e' un termine generico.

Devo correggermi, furono identificati, ma evidentemente il riconoscimento al tempo venne tenuto come notizia di basso profilo, a differenza delle fotografie che fecero il giro di tutta la stampa --Bramfab Parlami 13:47, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Il gruppo era composto da Mario Ferrandi, Marco Barbone (quello della brigata 28 marzo che ammazzò Tobagi), Giuseppe Memeo (che sembra invece essere lui quello ritratto nella foto in discussione e non l'Azzolini) e altri, nell'istantanea famosa però non so con precisione quali di questi sono presenti, anche perchè erano tutti armati e in quei momenti si erano avvicendati tutti a sparare.--Marte77 11:53, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Va bene, io ricordavo Azzolini, e lo ricordo per le continue (pur se di basso profilo) citazioni su riviste, giornali, leaflet di cui ahimé sarà arduo ritrovare traccia. Tu mi dici Memeo, non ho motivo di non crederti (ma sembra che Ferrandi abbia avuto bisogno del giudice Salvini per ricostruire alcuni particolari di quell'evento ;-). Sulla foto ribadisco il concetto, a meno che non vogliamo spostare la "genericità" del termine ai moti del '19, così come si è fatto con gli anni di piombo che fino a qualche anno fa venivano considerati posteriori alla stretta repressiva della Legge Reale (255 le vittime ufficiali, con gran terrore per tutti). Credo non sia di poco conto rilevare che a tutto il '75 i morti ascrivibili alla lotta armata siano stati 7 dico 7, mentre ben 50 quelli ad opera di ignoti, le cosiddette "stragi di stato". A questi vanno aggiunti i vari Serantini, Saltarelli, Zibecchi, potete allungare la lista a vostro piacimento. Facile dunque comprendere da che parte arrivasse il piombo per un ben lungo periodo e se di opposti estremismi si deve parlare abbiamo almeno un terzo e assai più ingombrante attore di cui mai si parla. Per la stagione politica '68-77 la definizione in voga a tutti gli anni ottanta è stata infatti quella di "assalto al cielo", ovverossia tutto il contrario. Evidentemente siamo di fronte ad un ulteriore caso di memoria divisa.

Nullo

visto che è certo che non era un autonomo forse è da cambiare qualcosa--Francomemoria 13:17, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Era un autonomo. In via De Amicis quel giorno tutti i militanti armati facevano parte del gruppo capitanato da Ferrandi ed erano tutti del collettivo autonomo di Romana Vittoria.--Marte77 14:57, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]

capito, anche se non capisco il legame con la brigata 28 marzo non credo che questi erano autonomi--Francomemoria 15:39, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Sì scusa, ho dimenticato di specificare che il riferimento riguardava l'appartenenza cronologicamente successiva ma anche più nota. Barbone divenne famoso poi per aver sparato a Tobagi, ma si parla del 1980 quando era diventato uno dei "capi" della Brigata 28 marzo per poi abbandonare l'esperienza con il suo pentimento e successiva collaborazione con la magistratura dopo l'arresto. Sempre per fare riferimenti successivi anche Ferrandi avrebbe avuto un futuro in Prima Linea, e Memeo nei PAC...--Marte77 16:36, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Se le citazioni non piacciono si discutono, ma non si cancellano d' imperio, in quanto, anche se non fossero, e su questo non sono d'accordo, la risposta alla richiesta forniscono ugualmente un link di approfondimento bibliografico e di fonti su dettagli della voce--Bramfab Parlami 13:25, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

sono stato brusco questo è innegabile ma che quei link siano da approfondimento ho notevoli dubbi una cosa è linkare un link per segnalare la visione di una parte come quello di rifondazione friuli e una cosa come approfondimento fra l'altro nessuno mette in discussione i fatti quanto il collegamento con gli anni di piombo--Francomemoria 14:53, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

Un link, una indicazione di fonte ovviamente inserisce un dato puntuale da approfondire, tutti link che ho messo portano a questo ed il loro insieme fornisce il collegamento agli anni di piombo.
In ogni caso la questione in soldoni mi sembra sia: esistono due date precise che indicano un inizio e fine dei cosidetti anni di piombo? La risposta al momento attuale e' decisamente negativa, piu' o meno vi e' concordanza generica su cosa furono e che ebbero il baricentro negli anni settanta, ma non su come datare al giorno/mese/anno l' inizio e la fine. Piu' o meno tutti parlano di fine anni sessanta per l' inizio, e tutti quelli che se ne occupano seriamente concordano sul fatto che fu lo sbocciare (o il marcire) di un qualcosa che si stava muovendo almeno dai tempi dei fatti di Genova e governo Tambroni. Su quando questi anni finirono (se finirono nell' opinione di alcuni) il dibattito e' ancora in corso ed e' piu' vago, vedi le nuove prese di posizione dopo l' arresto odierno di C. Battisti.
Sul perche' siano chiamati anni di piombo tutti coloro che hanno provato a porsi il dilemma arrivano al film della Von Trotta, forse sarebbe il caso di sapere quando questo termine, che evidentemente e' mutuato dalla situazione tedesca venne applicato il Germania (dove il terrorismo fu decisamente represso anticipatamente rispetto all' Italia). In ogni caso nessuno parlava o scriveva di anni di piombo quando Moro (cito un esempio eclatante per farmi capire meglio) venne rapito, ossia nel 1978. Piu' che citare le fonti invito chi ha avuto la fortuna di non vivere a quei tempi a sfogliare le annate di un giornale a tiratura nazionale (l' indirizzo politico non e' discriminante) del 1978 , o 1975 o quello che volete voi e vedere come a quei tempi si definiva quella battaglia politica extraparlamentare. Molto meglio che cercare e citare fonti ed anche piu' veloce: a quei tempi i giornali erano meno imbottiti di pagine, vi era piu' cronaca e meno bla bla bla.
Un ultima cosa come ho gia' scritto sopra la locuzione anni di piombo non deve essere intesa come un giudizio su quegli anni e neppure semplicemente pensando all' equazione piombo = morti ammazzati. In realta' chi la scrisse felicemente (sic!) riusci' a inventare un termine ambiguo che coniugava la fisicita' della violenza di quegli anni con il clima metafisicamente plumbeo (non e' un caso che sia un titolo da box office di film). Poiche' ho fretta ti riporto velocemente una frase di Veltroni su quegli anni "grigi e colorati solo dal rosso del sangue" che riflette bene il periodo. (se credi che l'abbia inventata io la puoi trovare in L'alba di Veltroni). Se Veltroni ti e' antipatico cerca in giro e ne troverai altre simili dette sia da destra, che da sinistra, un po' meno dal centro al quale l' idea degli opposti estremismi uguali e paritarii piace sempre. Ciao --Bramfab Parlami 16:00, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

Vero non c'è un inizio e una fine precisa degli anni di piombo volendo possono cominciare da portella della ginestra e continuare fino ad oggi, proprio per quello lascerei nell'incipit solo il riferimento che penso che sia il piu comune quello dell'inizio della lotta armata da parte delle organizzazione terroristiche (cosa fra l'altro che nasce dopo la discussione con te, anche perché se è vero che non vorrà di morti ammazzati certamente non vuol di scontri di piazza) e parlare del resto all'interno della voce tipo alle premesse per portella, genova, valle giulia e alla strategia della tensione per le bombe (fra l'altro sfortunatamente piazza fontana non è il primo caso). --Francomemoria 16:24, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

Si puo' lasciare come incipit solo la prima frase e spostare le successiva nel paragrafo sottostante, magari ampliando e commentando, occorre dare delle indicazione per orientare il lettore. L' importante e' arrivare a scrivere una voce che riporti e dia consistenza agli avvenimenti e non una voce piena di opinioni personali, pregiudizi e frasi fatte ed omissioni su cui troppi continuano a campare ed a deformare la nsotra storia. Oggi in questo strano revival di anni settanta e dintorni la cosa che mi impressiona maggiormente e' vedere il camaleontismo di molti e le incredibili cortine fumogene alzate per nascondere molte cose. Abbiamo gia' due momenti di storia patria ormai passati senza che vi sia sta fatta una seria disanima storica: il periodo del brigantismo e la resistenza; per entrambi non vi e' nulla di organico storicamente fatto ed ormai si persa la possibilita' anche di una raccolta esaustiva di fonti storiche. Per gli anni di piombo vi e' la possibilita' di scrivere in wiki delle voci esaustive, anche grazie ad internet che permette di raccogliere e vagliare dati sul periodo forniti da persone la cui testimonianza e' preclusa e censurata dai canali tradizionali. --Bramfab Parlami 17:02, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

bene alla fine nonostante una certa difficoltà di comunicazione si è trovato un punto condiviso--82.53.152.98 17:36, 19 mar 2007 (CET) me loggo ma so sempre Francomemoria[rispondi]

per non dimenticare l'accordo raggiunto chi di noi procede?--Francomemoria 13:12, 20 mar 2007 (CET) hai fatto non è quello che volevo io ma almeno non è com'era prima--Francomemoria 13:33, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]

La citazione di Pasolini nella sottosezione "Stragi" è incompleta. Scritta così, sembra affermare che Pasolini sapeva più di quanto sapesse l'opinione pubblica ma non volle presentare alcuna prova. In realtà quando dice "Io so..." intende io posso ipotizzare come facciamo tutti chi sono i mandanti, tutti sappiamo chi sono i mandanti anche se non lo diciamo, ma non ne ho le prove e quindi non posso dirlo.

Credo che il tono mediatico-drammatico che il testo presenta in molti punti dovrebbe essere rivisto, dato che non si addice particolarmente ad una voce enciclopedica. Ho cominciato a lavorarci su ma sarebbe carino se qualcuno mi affiancasse nel lavoro :-)))

Per la medesima ragione credo bisognerebbe evitare inserimenti come quello su Pasolini, che poco o nulla aggiungono alla completezza della voce. Il fatto che lui abbia detto di conoscere i mandanti delle cospirazioni vere o presunte di quel decennio non dimostra né che lui sapesse qualcosa più degli altri che in quel periodo vantavano le medesime conoscenze né che fosse stato ucciso per quella ragione, come la voce lascia intendere.

Voi cosa ne pensate? --Hauteville 00:12, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]

Veramente ci stiamo lavorando sopra in molti e forse e' per questo che la voce e' discontinua stilisticamente (:-))
L' inserimento di Pasolini, non e' uno dei piu' felici, sia perche' messo cosi' sembra una delle tante sparate fatte da intellettuali, giornalisti e politici nel corso di quegli anni, sia perche' non e' contestualizzato, senza citarne la fonte e l' occasione di tale affermazione. --Bramfab Parlami 13:05, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sì, credo tu abbia ragione. Come osservi bisognerebbe quanto meno provare a contestualizzarlo (io personalmente non saprei dove cominciare, non essendo un cultore di PPP) e in caso non ci si riesca pensare se sia opportuno rimuoverlo...

Ho preferito parlarne qui visto il tema piuttosto (molto) delicato. Spero cmq di non aver offeso la sensibilità di nessuno :) --Hauteville 15:39, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ho riorganizzato la bibliografia, seguendo l'invito di Bramfab motivo il mio intervento. Ho aggiunto e levato qualche cosa, in particolare ho levato il libro di Bifo "Il sapiente, il mercante e il guerriero" perchè pur avendolo acquistato ma non ancora letto per mancanza di tempo credo sia più analiticamente rappresentativo del presente e non penso abbia molto a che fare con un confronto con il periodo settantesco (ripeto, non l'ho ancora letto, se sbaglio correggetemi pure). Ho tolto i riferimenti specifici a "L'orda d'oro" perchè il testo di Balestrini è un tour storico che attravera tutti questi anni e che tutta la descrizione è ugualmente importante in tutta la cronologia. Per quanto riguarda il testo di Frances Stonor Saunders mi sembra che ci sia davvero poca attinenza con i fatti di questo periodo storico, anche se ci fossero dei passi riguardanti gli anni di piombo penso siano marginali, credo sia preferibile indicare qualche testo più specifico. Se qualcuno volesse dire la sua su queste cancellazioni si faccia avanti senza problemi. ;) Saluti.--Marte77 18:58, 9 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Da parte mia niente da ridire --Bramfab Parlami 09:13, 10 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho dato una letta alla omologa voce della wiki inglese. Pur essendo una pagina molto recente è ben strutturata e oseri dire per alcuni aspetti migliore della nostra, soprattutto per una certa puntualità nel riportare eventi significativi (cosa che nella nostra a tratti manca). Paradossalmente però nella ricostruzione del periodo nella pagina anglofona manca proprio un riferimento all'anno clou del conflitto armato generalizzato, il '77. Ci vorrebbe un'anima pia che per grande amore della conoscenza e dell'informazione fosse disposta a rendere edotti i wikipediani d'oltremanica traducendo il passo sul 1977 dalla nostra voce. Lo farei io ma il mio inglese zoppicante mi impedisce di cimentarmi nell'impresa. Qualcuno ci faccia un pensierino, si tratta di poche righe in fondo... Saluti.--Marte77 14:11, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

La versione anni di piombo inglese non mi fa riconoscere gli anni di piombo come li abbiamo vissuti in Italia, e' una versione lontana, giornalistica di passaggio. Riporta molti fatti che mancano nella versione italiana, e questi devono essere riportati, ma assolutamente non riporta alla realta' politica e storica del periodo. E' una versione datata sugli opposti estremismi che limita la storia ad una apparente guerra fra rossi e neri. Eventi meno apapriscenti, ma anche piu' significativi non sono riportati (es. sequestro Sossi, occupazione universita' e case, autunno caldo, gambizzazioni), viene indicato nel 1974 il dissolving of far-left groups!!???, il PCI sembra essere l 'unico partito che si muoveva a sinistra--Bramfab Parlami 10:27, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Infatti è per questo che auspicavo un intervento di marca italiana in quella voce. Vero quello che dici, anch'io il passo sul '74 l'ho trovato assurdo, non tanto perchè carente ma perchè relativo ad un interpretazione storica semplicemente errata. Però bisogna pure pensare che "da fuori" l'approccio storiografico a periodi lunghi e complessi come questi tendono ad essere più o meno legittimamente cronologici, senza particolari spazi di interpretazione come invece avviene giustamente qui da noi. Un primo passo per il miglioramento di una pagina che ha sicuramente una buona base di partenza è sicuramente quello relativo al '77, imho la lacuna più grossa in quella ricostruzione. Io però non sono proprio in grado di farlo... P.S. Ho visto il rollback su Custr(a)à, possibile che per 30 anni non solo il mondo giornalistico ma anche quello politologico e politico istituzionale abbiano "toppatto" per 30 anni? Sono andato a rileggere alcuni vecchi articoli, una recente intervista a Cossiga, alcuni testi specialistici, riportano tutti Custrà. Se ho sbagliato anch'io direi di essere più che giustificato... ;)--Marte77 11:04, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Nome di Custra qualche giorno fa' ho letto il commento (del figlio) il cui senso era che tale era il clima di quel periodo che della morte (e figura) di quell' agente a tutti importava cosi' pochi che perfino per 30 anni si e' continuato a parlarne col nome errato. E forse anche questo sarebbe un dato da mettere nella voce relativa. --Bramfab Parlami 10:34, 21 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Avrei qualche osservazione in merito alla voce. Siccome si tratta di una cosa lunga e prolissa :-) anziché intervenire direttamente sulla voce nel suo insieme ritengo più giusto - e più rispettoso verso il lavoro e l'impegno dei coestensori - esporre in discussione le mie numerose perplessità.

A mio avviso la voce appare piuttosto problematica in più di una sezione: diverse teorie in merito al periodo storico sono riportate alla stregua di indiscussi dati di fatto, e non mancano analisi originali sulle cause degli eventi. Credo che questi caratteristiche non si addicano ad una voce enciclopedica. Più nello specifico, le affermazioni dei protagonisti di quegli anni, usate nelle sezioni per spiegarne gli eventi descritti, sono decisamente di parte e inidonee ad essere presentate come spiegazioni obiettive dei fatti. A mio avviso non dovrebbero utilizzate come riassunto delle sezioni relative, quasi a suggerirne un'interpretazione univoca o comunque privilegiata.

Ribadisco che i pur numerosi aspetti che discuterò di seguito non vogliono essere interpretati né come una mancanza di rispetto al lavoro degli estensori né come una mancanza di fiducia nella possibilità di rendere la voce pienamente enciclopedica. Anzi, tutto al contrario - ho pensato, proprio a questo fine, di condividere le mie perplessità.

Tanto premesso, entriamo nel merito :-)

Considerazioni iniziali

• Le ipotesi dell'estensore (o degli estensori) su cosa fossero "contro" violenze e stragi, ad esempio, mi pare rientrino a pieno titolo negli elementi non enciclopedici di cui si parlava qualche riga sopra, non spettando a wiki elaborare e discutere teorie, ma al più dare conto di quelle particolarmente importanti e significative.

Premesse

• La frase sugli "strati sociali promotori di novità" andrebbe chiarita meglio; ad ora sembra più una specie di analisi politica che non un dato enciclopedico;
• Si dice che in quegli anni ci sarebbe stata una "crescita culturale (...) spesso egemonizzata dalla sinistra". Significa che partiti e movimenti di sinistra pilotavano la cultura italiana (nel qual caso l'assunto è piuttosto discutibile) oppure che la maggior parte del mondo culturale italiano "guardava a sinistra"?

Le stragi

• Credo sarebbe bene rendere più asciutta la descrizione dell'ultimo processo di piazza Fontana (tra parentesi, non è affatto strano che la parte che perde il processo sia chiamata a pagarne le spese);
• Le frasi di Pasolini, come già detto, sembrano particolarmente fuori posto: e l'accostamento con le "circostanza mai del tutto chiarite" della sua morte" sembra voler lasciare intendere che sia stato ucciso perché a conoscenza di indicibili segreti di Stato. Teorie che credo sarebbe bene lasciare fuori dalla voce.

Gli opposti estremismi

• Questa sezione rappresenta piuttosto bene le mie perplessità sulla voce. Appare orientata a convincere il lettore di diverse teorie, peraltro contrastanti tra loro. In parte si dà per certo che dietro le violenze di quegli anni vi fosse un'unica regia con un unico programma: convincere i cittadini a "giustificare l'emanazione di leggi sempre più 'speciali'" - e a causa di ciò la democrazia "fa un passo indietro". Poi, al contrario, si precisa che che si trattava di un passo "necessario per la salvezza della democrazia in pericolo". Entrambe le tesi sono state sostenute e di entrambe si deve dar conto: ma nessuna delle due può essere riportata come un dato di fatto, perché si tratta di opinioni e non di fatti universalmente accettati e riconosciuti;
• Altrettanto fuori luogo mi sembra la citazione in finale di sezione, e l'interpretazione di parte (legittima, ma non enciclopedica) che dà ai fatti di quegli anni.

Il sequestro Moro

• Che la morte di Moro potesse presumibilmente essere evitata mi sembra un parere non enciclopedico dell'estensore;
• Se si vuol asserire l'infiltrazione delle BR da parte di servizi segreti stranieri si dovrebbe quanto meno corredare l'affermazione con fonti autorevoli;
• Che lo stato non fosse interessato a combattere la mafia e abbia pertanto lasciato solo Dalla Chiesa si tratta, del pari, di un'opinione. Se la si ritiene sufficientemente diffusa o comunque abbastanza rilevante da assumere rilevanza enciclopedica allora la si può citare, ma come opinione, e naturalmente corredata di fonti adeguate.

Il sequestro Dozier

• Anche la maggior rilevanza del sequestro Dozier rispetto al sequestro Moro è un'opinione personale di enciclopedicità dubbia, così come le analisi politiche su ciò che all'estensore tale sequestro sembra indicare...

La fine degli anni di piombo

• Vale la solita considerazione sulle citazioni a mo' di riassunto-spiegazione del paragrafo.

Un'occasione mancata

• Questa sezione mi sembra interamente POV, tesa com'è a presentare come un dato di fatto una teoria interpretativa di quegli anni, e a collegarla - di nuovo, alla stregua di un dato di fatto - a fenomeni notevolmente posteriori come Tangentopoli. Che in una parte della cultura e della società italiana gli anni Settanta vengano ritenuti un'occasione mancata non ci sono dubbi; che lo siano veramente stato è appunto un'opinione, non un dato di fatto. Molti, infatti, ritengono gli anni Settanta un periodo grigio, spietato e senza colore: e naturalmente ci sono mille gradazioni intermedie.

Suggerirei di modificare assieme la voce in modo da renderla, nel suo complesso, più enciclopedica e neutrale. Voi cosa ne pensate? --Hauteville 01:35, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Non sono una "wikipedista" esperta ma solo una normalissima fruitrice occasionale. Anch'io ho trovato assai vago e poco chiaro il riferimento agli "strati sociali promotori di novità". 24.251.17.123 (msg)

Premessa: forse è stato prematuro tentare di scrivere sugli anni di piombo su wikipedia, vista la difficoltà di trovare una verità condivisa. Ciò ha portato sicuramente a sintetizzare in un modo a volte discutibile. L'alternativa è però riportare una marea di dati senza senso e pure contraddittori.

Considerazioni iniziali

Lì dove non c'è ancora una verità storica condivisa si può solo riportare il fatto che ci sono diversi punti di vista ed anche carenza di verità giudiziarie. Come in altri punti, la citazione ha il significato di far parlare qualcuno per esprimere i dubbi relativi a quel periodo.

Premesse

Le premesse sono tutto il periodo del '68, che sicuramente portò un ambiente intellettuale nuovo. Per quanto riguarda altre affermazioni (crescita della popolazione e crescita economica) sono dati riscontrabili per i quali si può fare rimandi ad altri articoli.

Le stragi

• Che gli anni di piombo si aprano con una strage che verrà pagata dalle vittime a me sembra un dato macroscopico ed incontestabile. Non si trattava di una causa civile per schiamazzi notturni ed il fatto che non si sia riusciti a trovare i colpevoli può far venire dubbi di tutti i tipi. (Per qualcuno sono semplicemente certezze).

Pasolini per me esprime quello che nel sud è un "segreto di Pulcinella": ciò che tutti sanno ma solo il pagliaccio può dire. Ma recenti dichiarazioni pubbliche di Galloni non differiscono di molto.

Gli opposti estremismi

Qui ci sono editing di diversi autori che esprimono i vari punti di vista. La problematica è comune ad altre parti. Proposte?

Il sequestro Moro

• anche qui si può introdurre qualche riferimento a dichiarazioni di Galloni. Si trovano facilmente su google.
• Che lo stato non fosse interessato a combattere la mafia e abbia pertanto lasciato solo Dalla Chiesa da rivedere. Se emerge da fatti verificabili è un altro discorso.

Il sequestro Dozier

E' sicuramente un evento significativo, con valenza internazionale sicuramente più del delitto Moro. In qualche modo andrebbe confrontato, ma qualsiasi confronto porta alle considerazioni scritte.

La fine degli anni di piombo

• valgono le solite considerazioni sulla difficoltà di dire qualcosa che non appaia di parte. Comunque su questo punto si era raggiunto un certo accordo ed effettivamente gli anni di piombo terminano in quel periodo.

Un'occasione mancata

• E poichè nessun periodo ha un inizio ed una fine definiti, tutto si deve raccordare al prima ed al dopo. Negli anni '80 ci saranno numerosi scandali politici. Anche qui non ci sarebbero difficoltà a trovare dati di fatto per sostenere che gli anni di piombo cominciano con un paese in crescita e terminano con un paese in declino. Ci vorrebbe un po' di pazienza per lavorare sugli anni '80, ma a nessuno interessano.

Io la mia parte l'ho fatta.Truman 17:23, 22 mag 2007 (CEST) + lieve correzioneTruman 17:31, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Premessa: forse è stato prematuro tentare di scrivere sugli anni di piombo su wikipedia, vista la difficoltà di trovare una verità condivisa. Ciò ha portato sicuramente a sintetizzare in un modo a volte discutibile. L'alternativa è però riportare una marea di dati senza senso e pure contraddittori.

Io penso che sia bene tentare di scrivere anche sugli anni di piombo. Si è osservato che le voci collegate sono talvolta migliori di questa: del resto, questa intente sintetizzare tutto il periodo (con le inevitabili semplificazioni del caso) Quindi è ovvio che sia estremamente più difficile da redigere rispetto alle voci cui fa riferimento, ma sono convinto che insieme ce la si possa fare :-) In generale, credo che la cosa migliore sia tenere ben distinti i fatti dalle interpretazioni (che pure vanno tenute in considerazione, se hanno valore storico, come spesso hanno in casi del genere), e precisare quanto dai primi si passa alle seconde.

D' accordo

Considerazioni iniziali

Lì dove non c'è ancora una verità storica condivisa si può solo riportare il fatto che ci sono diversi punti di vista ed anche carenza di verità giudiziarie. Come in altri punti, la citazione ha il significato di far parlare qualcuno per esprimere i dubbi relativi a quel periodo.

In tal caso credo sarebbe bene chiarire che si tratta di opinioni diffuse riportate, e naturalmente riportarne le fonti...

Le fonti sono la chiave e di fonti ce ne sono tante. E' tuttavia importante valutare di chi sono le citazioni e quando vennero fatte.

Premesse

Le premesse sono tutto il periodo del '68, che sicuramente portò un ambiente intellettuale nuovo. Per quanto riguarda altre affermazioni (crescita della popolazione e crescita economica) sono dati riscontrabili per i quali si può fare rimandi ad altri articoli.

Su questo siamo d'accordo. Mi riferivo in particolare alla frase in questione, che resta piuttosto ambigua...

Le stragi

• Che gli anni di piombo si aprano con una strage che verrà pagata dalle vittime a me sembra un dato macroscopico ed incontestabile. Non si trattava di una causa civile per schiamazzi notturni ed il fatto che non si sia riusciti a trovare i colpevoli può far venire dubbi di tutti i tipi. (Per qualcuno sono semplicemente certezze).

Che "le vittime abbiano pagato la strage" è un'interpretazione molto suggestiva ed enfatica, ma non rispondente al vero. Semplicemente, la parte civile è stata chiamate a concorrere alle spese processuali: ciò che avviene quando non riesce a prevalere nel processo. Ossia, quando la parte civile non riesce a dimostrare che l'agire degli imputati ha provocato i danni per cui essa si è costituita in giudizio. E del resto, sarebbe stato curioso se le spese processuali fossero state addossate agli imputati assolti, o a terzi che nulla avevano a che fare col processo.

La strage avvenne perche' si era aperto un nuovo corso e non viceversa.

Pasolini per me esprime quello che nel sud è un "segreto di Pulcinella": ciò che tutti sanno ma solo il pagliaccio può dire. Ma recenti dichiarazioni pubbliche di Galloni non differiscono di molto.

Le tue opinioni su chi sia stato il mandante o l'esecutore della strage sono del tutto legittime. Ma credo che un'enciclopedia dovrebbe privilegiare i fatti: e i fatti, a seguito di oltre trent'anni di processi, non sono stati verificati con certezza. Se esistono opinioni extragiudiziali autorevoli e basate su riscontri verificabili e obiettivi ben vengano, ma non mi risulta che ce ne siano. Né credo che si dovrebbe lasciare intendere che le rivelazioni di Pasolini (per nulla isolate, nel contesto di quegli anni) siano state la causa della sua morte, come invece la sezione lascia chiaramente intendere...

L' opinione di Pasolini vale quanto quella di altri scrittori, intellettuali o giornalisti del tempo. Al contempo e' un segreto di Pulcinella che non rivela niente di preciso ed e' sbagliato voler continuare valutare quel periodo come se vi fossero pochi burattinai e molti burattini.

Gli opposti estremismi

Qui ci sono editing di diversi autori che esprimono i vari punti di vista. La problematica è comune ad altre parti. Proposte?

La mia è questa: secondo me si dovrebbe rivedere quel paragrafo, in modo da rendere chiaro che si tratta ììdi diversi punti di vistaìì - non diversi punti di vista di diversi estensori, naturalmente, ma di diversi punti di vista diffusi nella società italiana.

Certamente

Il sequestro Moro

• anche qui si può introdurre qualche riferimento a dichiarazioni di Galloni. Si trovano facilmente su google.
• Che lo stato non fosse interessato a combattere la mafia e abbia pertanto lasciato solo Dalla Chiesa da rivedere. Se emerge da fatti verificabili è un altro discorso.

Qui siamo sicuramente d'accordo...

D' accordo tutti

Il sequestro Dozier

E' sicuramente un evento significativo, con valenza internazionale sicuramente più del delitto Moro. In qualche modo andrebbe confrontato, ma qualsiasi confronto porta alle considerazioni scritte.

Che il sequestro Dozier abbia avuto maggiore importanza internazionale del sequestro e dell'omicidio Moro è un'opinione anch'essa sicuramente legittima. E così le opinioni intorno alle sue presunte implicazioni sulla debolezza delle BR. Piuttosto che affermarla come un dato di fatto, però, credo sarebbe meglio semplicemente descrivere il sequestro Dozier in ogni suo aspetto rilevante, in modo che il lettore possa farsi la propria opinione. Del resto, come si diceva, la natura maggiormente descrittiva delle voci collegate è ciò che le rende più neutrali e più enciclopediche...

Il sequestro Dozier rientrava nella stessa spirale ideologica del sequestro Sossi, de Martino, Hanns-Martin Schleyer, Taliercio, Amerio, Sallustro, Nogrette e tanti altri (non ancora riportati in wiki).

La fine degli anni di piombo

• valgono le solite considerazioni sulla difficoltà di dire qualcosa che non appaia di parte. Comunque su questo punto si era raggiunto un certo accordo ed effettivamente gli anni di piombo terminano in quel periodo.

La mia perplessità non è sul terminus ad quem, né sul merito della sezione (che si può naturalmente ampliare, ma senza necessariamente passare per la pagina di discussione :-) ). E' piuttosto sulla frase decisamente POV di Bifo posta a spiegazione-riassunto della sezione stessa.

Le conclusione , come l epremesse sono sempre l' ultima parte da scrivere

Un'occasione mancata

• E poichè nessun periodo ha un inizio ed una fine definiti, tutto si deve raccordare al prima ed al dopo. Negli anni '80 ci saranno numerosi scandali politici. Anche qui non ci sarebbero difficoltà a trovare dati di fatto per sostenere che gli anni di piombo cominciano con un paese in crescita e terminano con un paese in declino. Ci vorrebbe un po' di pazienza per lavorare sugli anni '80, ma a nessuno interessano.

Tutto si raccorda sempre al prima e al dopo, ma questo non significa automaticamente che gli anni Settanta siano stati una "occasione mancata", né che vi sia stata una vittoria del "realismo politico" o che questa abbia preparato il terreno a Tangentopoli. Si tratta appunto di una legittima analisi politica: che sicuramente può essere riportata in quanto largamente sostenuta e condivisa, ma che non costituisce per questo un dato di fatto. Ciò detto, approfondire gli anni Ottanta sarebbe sicuramente importante.

In parte gli anni '80 sono proseguiti mantenendo alcune tematiche della sinistra degli anni 70, che per altro arrivano fino a noi e sviluppandone altre. Necessitano un approffidimento a parte.

Io la mia parte l'ho fatta.Truman 17:23, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Grazie mille per la tua disponibilità :-))) Esattamente come hai fatto tu ti ho risposto punto per punto (in corsivo, sotto le tue osservazioni) per non allungare troppo la pagina.

Gli altri che ne pensano? --Hauteville 18:21, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per prima cosa di essere piu' attenti e non cancellare gli interventi precedenti, quando si scrive il proprio (lo so che e' accaduto involontariamente) .

Ho messo i miei commenti sotto quelli di Hauteville--Bramfab Parlami 18:38, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Fenomeni attuali. Gli attentati e le violenza sono anche attuali. Perchè cancella i riferimenti attualizzanti ? la trattazione si era fermata a una certa data, io ho proseguito aggiornando auna data attuale. Sono certo che lei è una persona bene-educata e che spiegherà la cancellazione immediata. Avrei considerato atteggiamento più proficuo alla buona stesura della voce spiegare prima di cancellare. --Servator 17:08, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

In mancanza di riferimenti bibliografici completi a testi verificabili ed autorevoli che facciano rientrare gli "anni 2000" negli "anni di piombo", qualsiasi cosa scritta sotto tale titolo appare una ricerca originale e come tale può essere rimossa senza ulteriori spiegazioni. Andrebbe casomai spiegato per quale motivo dovrebbe starci. E non credo sarebbe facile. --Piero Montesacro 17:29, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Piero. Riferendosi agli "anni di piombo" ci si riferisce ad un periodo storico dotato di un inizio e di una fine, per quanto i termini non siano individuabili con assoluta precisione. --Hauteville 02:18, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto Piero parola per parola.--Marte77 12:32, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto qualche dettaglio (sintetico) su Lorusso, sui blindati e sul proscioglimento del carabiniere. Questo perché ritengo si tratti di un aspetto di grande importanza per spiegare sia il clima di quegli anni sia la scelta del movimento di tenere il proprio convegno a Bologna nel settembre di quell'anno: convegno del quale credo sarebbe bene dare conto in sezione, peraltro, sia pure in sintesi. Proverò a scrivere qualcosa in merito non appena avrò tempo. --Hauteville 02:16, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]