Discussione:Umberto II di Savoia

Per le discussioni fino all'Agosto 2007 vedi: Discussione:Umberto II di Savoia/Archivio I

Riporto qui l'intervento di Giulio Vignoli, che era stato riportato in fondo alla voce --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:46, 21 nov 2007 (CET)[rispondi]

La voce indulge troppo ai pettegolezzi. Lo storico deve rivolgersi solo alle fonti : scritte (documenti) o orali (testimoni). E' come se nella voce "Giorgio Napolitano", venisse riferito della diceria che lo vuole figlio di Umberto II perchè gli assomiglia e perchè nato a Napoli nel periodo in cui Umberto II soggiornò in quella città. I "si dice" non devono avere spazio in una enciclopedia seria! La voce poi oblitera interamente l'attività svolta da Umberto durante il suo esilio a favore dell'Italia e degli Italiani, che ricevette a migliaia nella sua residenza di Cascais. Bastava telefonare o scrivere e il Re riceveva TUTTI, senza distinzione alcuna, sempre cortese e accogliente, sempre cercando di aiutare chi aveva bisogno. Un vero signore, un vero gentiluomo! Utente:Giulio vignoli Per essere ricevuti dal Re in esilio era semplicissimo. Se uno si trovava in Portogallo bastava telefonasse (come ho fatto tre volte io). Il numero di telefono era sull'elenco di Cascais al nome "Conde de Sarre" (Conte di Sarre, il titolo assunto in esilio; dal castello di Sarre in Val d'Aosta, di proprietà dei Savoia). Naturalmente rispondeva la segreteria e veniva fissato l'appuntamento. Veniva solo chiesto il nome e cognome e dove uno abitava. All'ora indicata ci si recava a Villa Italia e il Re era là ad attendere. Il colloquio era il più vario. Se uno chiedeva aiuto o consiglio il Re li dava, oppure parlava dell'Italia con riferimento al paese da cui l'ospite proveniva, oppure si interessava al lavoro dell'ospite o quali località in Portogallo aveva visitato. Io riferii che avevo visitato il castello de a Pena a Sintra (vicino a Cascais) ma che non avevo visto le sale di sua prozia, la regina Maria Pia del Portogallo, perchè chiuse al pubblico. Il Re telefonò al custode e me le fece aprire. Un'altra volta ,che ero con mia madre (ero poco più che ventenne), questa, presa dall'agitazione, si dimenticò la borsetta in terra vicino alla poltrona. Il Re ci rincorse fino in giardino con la borsetta in mano e la consegnò a mia madre. Un vero signore, ripeto. Si rivolgeva alle signore col "Lei", agli uomini col "Tu". Chi lo vuole denigrare ("calunniate, calunniate: qualcosa resterà") ha colto anche questa circostanza per incrementare i pettegolezzi. Costui non riesce neppure a capire che il Re dava del lei alle donne per cortesia e agli uomini del tu perchè questi erano italiani, membri di quel popolo di cui si considerava ancora Re e Custode! A incominciare dall'inondazione del Polesine fu sempre presente, anche se assente, a tutte le tragedie italiane cercando di aiutare con discrezione e senza pubblicità. Questo fu Umberto II. Giulio Vignoli

• Scrivi un piccolo paragrafo su questa attività in esilio, senza aggiungervi giudizi personali, il lettore saprà giudicare, e senza cadere nell' anedottica, e inseriscilo nel testo oppure proponilo qui sotto. Nessun wikipediano vuole avere voci denigratorie, o false o propagandistiche.--Bramfab Discorriamo 22:13, 21 nov 2007 (CET)[rispondi]

Mi fa piacere che "nessun wikipediano vuole avere voci denigratorie, o false o propagandistiche". Mi chiedo però come qualificare il "Stellassa". Non credo che una enciclopedia seria lo riporterebbe. Riassumere in un "piccolo paragrafo" i 32 anni d'esilio (a fronte di 36 giorni di Regno!) vissuti da Umberto II a Cascais non è facile. Si tratta quasi di una vita. Comunque (cercando di essere sintetici), la sua attività pubblica si rivolse sempre verso l'Italia nel senso di esservi presente, anche se materialmente assente. Dalla politica si tenne distante ritenendosi ancora Re di tutti gli Italiani. Scarsi quindi gli interventi rivolti ai movimenti monarchici o i rapporti coi politici italiani. Svolse soprattuto un'attività assistenziale (inclinazione ereditata dalla madre), sia verso singoli che si rivolgevano a lui o gli venivano segnalati, sia in occasione di eventi disastrosi. Inviando denaro o acquistando, ad es, apparecchiature per ospedali o contribuendo alla costruzione di opere sanitarie (ospedali, case di riposo, ecc,). Fu presente anche in campo culturale inviando suoi rappresntanti personali in occasione di eventi culturali, quali rievocazioni di grandi scrittori o poeti o letterati in genere.(es. -anche se non si vuole l'anedottica- mandò la figlia Maria Gabriella a incontrare Libertà Carducci,la Tittì ("come una passeretta") del Poeta in occasione delle celebrazioni carducciane o Clelia Garibaldi). Quando l'evento aveva carattere politico inviava messaggi in cui configurava il suo credo ideologico basato sulla libertà e la socialità. Riceveva tutti a Cascais. In 32 anni ricevette decine di migliaia di persone. Era una tappa obbligata per gli Italiani che andavano in Portogallo. Il flusso era incrementato dai rotocalchi che ne parlavano diffusamente. Rispondeva a tutti coloro che gli scrivevano. Non dimentichiamoci, che anche prendendo per esatti, i dati del referendum, più di 10 milioni di italiani votarono per lui. Appassionato collezionista, riunì una ricca raccolta di cimeli sabaudi, poi dispersa dal figlio. Seguendo gli studi del padre, ha pubblicato un vastissimo volume sulla medaglistica sabauda. Bibliografia: "Il pensiero e l'azione del Re Umberto II dall'esilio (13 giugno 1946-31 dicembre 1965)", Rizzoli, Milano, 1966; "Il Re dall'esilio", Silvio Mursia, Milano, 1978 (sono raccolte di documenti: "carta canta"). Giulio Vignoli Ai funerali di Umberto II erano presenti: Il Re e La Regina di Spagna, il Re e la Regina del Belgio, Il Granduca e la Granduchessa del Lussemburgo, Il principe Ranieri di Monaco col figlio Alberto, il Duca di Kent, in rappresentanza della Regina Elisabetta d'Inghilterra, gli ex Sovrani di Grecia, Bulgaria e Romania. Giulio Vignoli

Vedo che "Stellassa" non è stato cancellato. Per par condicio e con lo stesso metro inserirò allora il soprannome "Alzabarbera" per Saragat, il pettegolezzo che vede in Giorgio Napolitano un figlio di Umberto, il soprannome -questo sì non negabile- di "Mortadella" per Prodi. Lucio Lami, citato in nota, non fa che riferire un pettegolezzo senza addurre nessuna prova o testimonianza. Chi l'ha citato o non ha letto il libro, o cita in mala fede. Provvedo a eliminare "Stellassa" come sono stato invitato a fare per pettegolezzi e dicerie riferite a Napolitano. O la regola vale per tutti o per nessuno. Abbiano potere oppure no. Questa è democrazia.

Vedo che è stata rimessa la frase. Riprovvedo a cancellarla perchè non vedo in base a quali criteri i pettegolezzi su Napolitano vengano cancellati in due minuti e quelli su Umberto debbano rimanere. Preavviso che continuando la situazione scriverò personalmente a Napolitano denunciando la censura e la cortigianeria.Giulio Vignoli

Vedo che sono minacciato di blocco. Bella roba, servili coi potenti e calunniatori coi i caduti in disgrazia.

Roby145. Invidio chi ha conosciuto Umberto II, sarebbe stato un grande Re, spero che gli italiani riscoprano la suo figura, peccato che gli figlio abbia fatto del suo meglio per cancellare tutto quello che di buono ha fatto

Omosessualità: non c'è nessuna prova e allora non parliamone. Ci sono le accuse messe su da Mussolini a scopo ricattatorio, nessuno dice che corrispondessero alla realtà. Non c'è bisogno di difendere la figura d Umberto II su questo punto.

-Silvio Bertoldi, L'ultimo re. L'ultima regina, Rizzoli, Milano 1992, pp. 57-58. - Domenico Bartoli, La fine della monarchia, Mondadori, Milano 1946 - Enrico Montanari, La lotta di liberazione - Silvio Rossi, "Il vizio segreto di Umberto di Savoia""Extra", I 1971 n. 4 (25 marzo), pp. 1-4 - Gaia Servadio, "Luchino Visconti", Milano 1980, p. 99 - Matteo Mureddu, "Il Quirinale del Re", Feltrinelli, Milano 1977

I funerali furono disertati dalle autorità: bene, scriviamolo, ma aggiungiamo una fonte attendibile, togliamo il TUTTE in maiuscolo, cerchiamo di lasciare la voce NPOV.Avemundi 19:29, 22 nov 2007 (CET)[rispondi]

"Stellassa" mi sembra diffamatorio e vile. Al funerale c'era un solo deputato l'on.Costamagna e il console di Lione. Forse il sottoscritto che è un professore universitario, presente al funerale col figlio, può essere considerato una fonte attendibile? Oltre alla stampa dell'epoca? Se si vuole posso indicare un elenco di partecipanti al funerale, aventi una certa carica e importanza, che possono confermare. Alcuni familiari del defunto possono confermare anch'essi. Se si vuole indico i nomi. Giulio Vignoli

Omosessualità': se questa "voce" si ritrova in testi recenti, allora un lettore potrebbe cercarla anche su wiki e chiedersi il perche' della sua assenza. Meglio scrivere che secondo ..... fu diffusa questa ... invece come testimonia .... i fatti sono ...

Indicherei i due presenti al suo funerali, immagino che uno fosse il console italiano di Lione ? E magari indicare come erano rappresentate le principali monarchie europee, (ed eventualmente gli USA, URSS e Vaticano) dato che aiuterebbe a far capire come era considerata a quei tempi casa Savoia. Come fonti si puo' mettere la stampa, su queste cose abitualmente ben informata.

Riguardo alla figlia alla commemorazione carducciana lo metterei alla voce della figlia , in quanto fu lei a parteciparvi. Coraggio poco alla volta ogni voce prende forma e consistenza. --Bramfab Discorriamo 22:28, 22 nov 2007 (CET)[rispondi]

Scusate, ho inserito sotto altra sottovoce quanto segue, essendo ancora inesperto. Si, il console italiano a Lione. Ai funerali di Umberto II erano presenti: il Re e la Regina di Spagna, il Re e la Regina del Belgio, il Granduca e la Granduchessa del Lussemburgo, il principe Ranieri di Monaco col figlio Alberto, il Duca di Kent in rappresentanza della Regina d'Inghilterra, gli ex Re di Bulgaria, Romania e Grecia. I rappresentanti delle Case d'Asburgo e Borbone tutte imparentate con Umberto (oltre altre minori: Baviera, ecc). Giulio Vignoli Mi sono dimenticato, il Papa era rappresentato dal Nunzio apostolico a Parigi. G.V. Altro non so.

Non riesco a trovare informazioni riguardanti chi partecipò al funerale di Umberto di Savoia comunque è una informazione che mi dovrebbe pervenire tramite fonte Corriere della Sera entro pochi giorni. Per quanto riguarda gli italiani che sono andati al funerale và bene specificare il numero di partecipanti ma non capisco perchè bisogna far sembrare che per raggiungere l'abbazia di Hautecombe abbiano scalato una montagna inaccessibile (questo è quello che si capisce con l'espressione "a loro spese e con ogni mezzo di trasporto" ),da Aosta ci vuole meno di 2 ore d'auto, pertanto tolgo la frase e inserisco invece delle precisazioni geografiche di sicuro interesse enciclopedico.--AleR 23:55, 29 dic 2007 (CET)[rispondi]

A questo indirizzo puoi trovare molte informazioni interessanti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:22, 30 dic 2007 (CET)[rispondi]

al funerale di Re Umberto c'ero anche io , nonostante una pioggia torrenziale ed unaorganizazzione francese pessima eravamo in migliaia di tutte le eta' . R.G.

Ho protetto la voce per edit war. Personalmente non sono convinto che questa informazione sia così rilevante, e soprattutto la fonte è incompleta. In ogni caso la soluzione non è fare una edit war, ma discuterne qua. --Jaqen l'inquisitore 00:01, 16 gen 2008 (CET)[rispondi]

In effetti sembra poco rilevante pure a me. Se c'è il consenso possiam rimuovere --Tanarus 00:03, 16 gen 2008 (CET)[rispondi]

Si può tranquillamente togliere...anche se fosse vera, sono solo fatti suoi, io penso. Avemundi 00:34, 16 gen 2008 (CET)[rispondi]

Direi però che varrebbe la pena di sistemare tutto il paragrafo. Sul fatto che fosse o no omesessuale non credo sia notizia interessante, ben diveerso è l'uso che ne avrebbe fatto Mussolini per deteriorarne l'immagine. Così come è scritto sa più di Novella2000. --Tanarus 10:26, 16 gen 2008 (CET)[rispondi]

E' palese che tali rapporti erano formalmente dettati dall'etichetta e dal protocollo dinastico, a Umberto II era stata insegnata l'obbedienza, non mettere in discussione gli ordini del padre, obbedienza assoluta al Re. Forse era necessaria una rottura e una forzatura di questo rapporto di non intromissione del principe, una richiesta formale di abdicazione del Re soldato, per incapacità dovuta al suo stato di salute. Non è da negarlo che Vittorio Emanuelle III era totatalmente in balia degli eventi, era necessario un cambio deciso, il Re diceva "in Casa Savoia si regna uno alla volta", a mio parere le preorogative della corana erano ormai compromesse dal regime fascista. Quindi Umberto II avrebbe dovuto rientrare a Roma da Re, tale prospettiva gli fu anche proposta mi pare dal suo attendente, che di fronte al palese sconcerto privato gli rispose, "lei potrebbe tornare a Roma in veste di nuovo Re" Forse questa mossa avrebbe salvato la monarchia, con Vittorio Emanuele III che usciva di scena, Umberto II re dal 1943 avrebbe rinvigorito l'istituzione sabauda.

Il sito che era stato introdotto da utente anonimo in modo sbagliato, forse potrebbe trovare spazio in una sezione "Collegamenti esterni". Il fatto che il sito sia palesemente monarchico non dovrebbe essere un impedimento, così come potrebbero trovare spazio siti di orientamento diverso.Avemundi 18:12, 22 gen 2008 (CET)[rispondi]

A parte il fatto che in caso andrebbe messo il link a cui quello rimanda, perché un sito possa essere messo non basta che sia essere monarchico o anti-monarchico, dovrebbe anche avere una qualche autorevolezza, e non mi pare che quello ne abbia.. (Teknopedia:Collegamenti esterni) --Jaqen l'inquisitore 18:26, 22 gen 2008 (CET)[rispondi]

Potrebbe rientrare nella categoria #3 di approvati e consigliati: POV (eventualmente si potrebbe indicare il POV in voce). Avemundi 00:56, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Potrebbe rientrare meglio ancora nella categoria 3.2. --Piero Montesacro 01:23, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Potrebbe, ma parliamone. Credo che tu ti riferisca alla mancanza di autorevolezza. In realtà il link proposto dall'anonimo non esprime direttamente tesi che contraddicono gli studiosi, ma fornisce molto materiale sull'attività di Umberto (discorsi, messaggi, ecc.). Pur essendo dichiaratamente POV, a mio avviso era un link utile. Avemundi 20:07, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Gentili signori, chiedo scusa se sto facendo qualche strafalcione telematico ma è la prima volta che scrivo su wikipedia. Sono uno dei collaboratori del sito dedicato a Re Umberto II. Mi permetto di rispondere al signore che dice che il sito non ha nessuna autorevolezza. Probabilmente è vero perché è il frutto dell'iniziativa di pochissime persone che hanno voluto mettere a disposizione del mondo i frutti del loro affetto per Re Umberto II. Gli autori non hanno nessuna autorevolezza ma degli autori non vi sono che pochissime parole di introduzione al sito. Per il resto a parlare sono soltanto Umberto ed i giornalisti che hanno potuto colloquiare con lui durante i 37 anni del suo esilio. E sono state pubblicate interviste di importanza fondamentale per vedere il punto di vista del Re sugli avvenimenti che hanno caratterizzato la vita italiana dal 1922 al 1946 come le interviste di Silvio Maurano e quelle di Luigi Cavicchioli. Il sito quindi si approria solamente dell'autorevolezza che il Re aveva per essere stato testimone e protagonista di primo piano di molti di quegli avvenimenti. Appena possibile per questioni di tempo saranno pubblicate tutte le referenze bibliografiche che comunque, se qualcuno ne ha bisogno possono essere richieste privatamente al webmaster del sito.

Volevo inoltre cortesemente chiedere che si cambi il link al sito in quanto è stato spostato all'indirizzo www.reumberto.it e presto il vecchio sito( www.diesis.com/phpgroupware/files/home/roberto), nato in via sperimentale non ci sarà più. Cordiali saluti

Vorrei chiedere all'utente Luca Z.za di spiegare qui di seguito le modifiche massiccie apportate alla voce con questo suo edit prima di recepirle in voce. Grazie. --Piero Montesacro 00:11, 6 feb 2008 (CET) Ehm, spiego meglio: desidererei, per piacere, una spiegazione punto per punto, in modo da poter capire nel dettaglio ed eventualmente condividere o meno. Ancora grazie. --Piero Montesacro 00:25, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Ho dato un'occhiata alle modifiche di Luca Z.za, ma non ci vedo niente di male. Ha applicato il template Monarca e ha eliminato le foto ripetute oppure le ha spostate nella galleria. IMHO la versione di Luca Z.za è più ordinata.Avemundi 00:50, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

A me onestamente pareva meglio la tabella precedente. Inclusa la foto serena dall'esilio, che mi pare più rispettosa del personaggio da ogni punto di vista, di quella vuotamente giovanilistica e celebrativa dei primissimi anni 20, che rappresenta un principino più che uno sfortunato sovrano. --Piero Montesacro 01:25, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Sulla foto hai perfettamente ragione. Avemundi 11:24, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Salve, scusate la risposta in ritardo ma ho visto solo ora i messaggi. Spiegherò all'utente Piero Montesacro le mie modifiche punto per punto, come mi ha chiesto:

1. Ho inserito il template Monarca al posto della poco usuale tabella poiché il template mi sembrava più corretto e più ricco di informazioni.
2. Ho spostato il nome completo di Umberto II nell'incipit perché mi sembrava errato che fosse nel secondo paragrafo.
3. Nel template Monarca ho sostituito l'immagine di Umberto II da vecchio con quella in cui egli è giovane, per il semplice fatto che, sotto quella in cui si vede il monarca da vecchio vi sono delle scritte che IMHO sono antiestetiche (stemma subaudo, data di nascita, data di morte ecc.) per cui ho preferito mettere quella che lo ritrae da giovane, anche perché, tra quelle che c'erano, mi sembrava la più adatta.
4. Ho spostato nella gelleria le immagini che mi sembravano poco appropriate nel contesto e cancellato l'immagine che non veniva riconosciuta "UmbertoIIsavoia1914ca.jpg".
5. Infine ho spostato il template Casato di Savoia perché si sovrapponeva a una frase rendendola, in alcuni punti, illeggibile. Ciao--Luca Z.za Scrivimi 16:42, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Per le modifiche 1,2 e 4 sono d'accordo. Per la modifica 3 sono invece d'accordo con Piero Montesacro. Per la modifica 5 sono in disaccordo, perché il funzionamento del template dipende in linea di massima dal browser. Avemundi 16:49, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Se si potesse trovare la stessa immagine senza le antiestetiche scritte sottostanti, IMHO sarebbe perfetta. Ciao.--Luca Z.za Scrivimi 17:07, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Ecco fatto: è ora disponibile questa immagine. Sul resto mi riservo di verificare e avrei piacere di sentire altre opinioni. --Piero Montesacro 17:33, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Non e' che voglio fare il rompiballe, ma questa fotografia, che decisamente e' una bella fotografia (e per questo sembra di capire dall' originale sia una fotografia ufficiale rilasciata a ricordo dopo la sua morte, e quindi avrebbe un maggior valore storico se fosse lasciata intonsa) temo non possa stare cosi' come e' in wiki-it. Non e' riconducibile ad un PD-Italy in quanto sicuramente scattata fuori dal territorio italiano ed e' evidente che rientra nella classificazione delle fotografie artistiche e non nelle estemporanee divenenti PD dopo 20 anni. --Bramfab Discorriamo 17:45, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Non entro nella questione del copyright, ma sono d'accordo con Bramfab che voleva conservare le scritte. Visto che il template non aveva didascalia, la scritta non guastava (non sono d'accordo sul fatto che fosse antiestetica). Avemundi 19:59, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

Non so di cosa si stia discutendo: la foto originale è intatta, e io non ho fatto altro che - in buona fede, essendo l'originale stato validato come PD da Snowdog - crearne un'altra sulla base di quella e caricarla senza inserirla da nessuna parte. Per il resto delle discussioni oziose rimando alle talk delle foto interessate. --Piero Montesacro 20:04, 6 feb 2008 (CET) P.S. Se le foto non possono essere tenute, invece di distribuire template e discussioni varie, andavano cancellate in immediata. Se ci sono dubbi, non andavano distribuiti template. Collaborare a questo Progetto sta diventando pesante. --Piero Montesacro 20:07, 6 feb 2008 (CET)[rispondi]

(OT, ma necessario) piaccia o non piaccia le nostre regole, basate sui Teknopedia:Cinque_pilastri valgono per tutti e per tutte le voci, anche facendo ben salva la buona fede di tutti, e ci mancherebbe altro!! Sono il primo a riconoscere un sicuro valore storico, documentario ed educativo a molte immagini e la possibile "oziosità" di certe discussioni, che tuttavia sono generate per l' attuale non ozioso contrasto tra il forte desiderio di avere belle voci complete ed la nostra presente interpretazione "cautelativa" sull' uso delle immagini a scopi didattici.--Bramfab Discorriamo 11:13, 7 feb 2008 (CET)[rispondi]

cancello stellassa trattandosi di pettegolezzo senza prove come risulta dal libro di Lami che pare non sia stato letto bene. G.V.

Caro Vito, sei stato tu a ripristinare o qualche altro occhiuto "amministratore"?

Secondo me è giusto mettere De Gasperi, anziché De Nicola, come successore di Umberto II. Il 2 e 3 giugno 1946 si tenne il referendum istituzionale, nella notte fra il 12 e il 13 De Gasperi si autoproclamò Capo Provvisorio dello Stato senza attendere i risultati dalla Corte di Cassazione, il 13 pomeriggio Umberto II lasciò l'Italia per non reprimere il golpe nel sangue, e De Nicola venne eletto a fine giugno. Dal 13 giugno a fine giugno la carica di Capo Provvisorio dello Stato era ricoperta, seppur illegittimamente, da De Gasperi. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:49, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

Riporto qui in discussione pubblica le motivazioni che mi hanno fatto annullare la modifica di RiccardoP. Su Teknopedia si devono riportare le decisioni ufficiali dello Stato. Il fatto che De Gasperi si sia dichiarato Capo dello Stato non è un buon motivo per metterlo semplicemente perchè lui se l'è cantata e lui se l'è suonata ma alla fine della fiera il Capo restava Umberto II e poi Enrico De Nicola. Se dovessimo seguire questa linea appresso ai Papi, per esempio, non ne usciremo più appresso a tutti quei cani e quei porci che si sono autoproclamati pontefici. Perciò, andrebbero solo le decisioni ufficiali. --Hanyell29 (msg) 21:58, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

Comunque se non nella template, ma nel testo va chiarito il punto se la partenza per l'esilio mise l'Italia per alcuni giorni senza un capo di stato formale o un facente funzioni.--Bramfab Discorriamo 11:58, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Probabilmente sarà rimasta vacante oppure faceva le veci l'Assemblea Costituente. Ma comunque, inserire l'autoproclamazione di De Gasperi, sarebbe, IMHO, fuorviante. --Hanyell29 (msg) 12:04, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Non sto parlando della template, ma del testo che deve descrivere il contesto storico: se De Gasperi' si proclamo' capo dello stato, in conseguenza della partenza in esilio di Umberto II va scritto (che cio' possa essere giudicato legittimo o no poco importa al fine della scrittura della voce). Poiche' delle varie accuse che De Gasperi ebbe non vi fu mai quella di essere golpista, forse la vicenda fu "leggermente" diversa, in ogni caso qualcuno formalmente e materialmente doveva fungere da facente funzione e questo qualcuno non poteva essere l' assemblea costituente, eventualmente il suo presidente. Direi che e' da chiarire --Bramfab Discorriamo 14:31, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

A me pare che le cose siano ben spiegate qui. --Piero Montesacro (msg) 15:05, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Se su cio' non vi sono dubbi , probabilmente anche altre voci in wikipedia necessitano di essere sistemate, ed di inserire De Gasperi: qui'--Bramfab Discorriamo 15:39, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

A onor del vero non è De Gasperi che si è autoproclamato capo dello Stato per via della partenza di Umberto II, è Umberto II che è partito in conseguenza dell'autoproclamazione di De Gasperi a capo dello Stato. Mentre la Corte di Cassazione doveva ancora pronunciarsi circa i risultati definitivi del referendum, De Gasperi compì un gesto unilaterale ed arbitrario, attribuendosi poteri che non gli spettavano, giacché la massima carica dello Stato, fino alla proclamazione della Cassazione, doveva essere Umberto II. Il Re, dopo l'azione di De Gasperi, aveva solo due alternative: far arrestare tutti i ministri con l'accusa di altro tradimento per averlo detronizzato prima che la Cassazione si fosse pronunciata (provocando una inevitabile guerra civile), o partire "pro bono pacis" per far calmare le acque. Tra l'altro, alla partenza, a Umberto venne detto che la sua lontananza dall'Italia non sarebbe durata più di sei mesi, il tempo di sistemare la situazione e di far luce sul referendum istituzionale. In questa pagina c'è un resoconto molto dettagliato di quelle ore. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:16, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

@ Bramfab: per parte mia, sicuramente.

@ RiccardoP1983: quello che tu proponi è un punto di vista, non l'unico e neanche, credo, il prevalente. --Piero Montesacro (msg) 21:21, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

@RiccardoP1983, in ogni caso e' da 60 anni che si discute sul pronunciamento della Corte di Cassazione e non lo risolveremo noi qui'. (OT Spero che si concordi almeno sul fatto che Umberto si comporto' secondo il buon senso e IMO lo stesso fece De Gasperi prendendo forse in contropiende qualcuno e togliendo ad Umberto il difficile problema di doversi occupare della patata bollente di convincere quei monarchici piu' monarchici di lui stesso del fatto che la repubblica puo' vincere ed esistere con un 50% +1, la monarchia no!). Sistemiamo le voci? --Bramfab Discorriamo 21:44, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Al di là della legittimità dell'autoproclamazione, Degasperi esercitò i poteri di Capo dello Stato. Credo che potremmo convergere su Degasperi come successore, con l'indicazione de facto. La questione della legittimità è forse secondaria, visto che in ogni caso si operava in un contesto extracostituzionale. Avemundi (msg) 08:20, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Direi che la locuzione giusta sia Ope legis. Inoltre ricordo a tutti che De Gasperi adottò atti ufficiali quali capo dello stato vedi [1] e che quindi non via siano dubbi sulla carica ricoperta ancorchè di dubbia legittimità. --Tanarus (msg) 15:55, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

A me va benissimo "ope legis", anzi meglio di "de facto" che sembra avallare la tesi dell'illegittimità (rispetto alla quale mi sembra meglio rimanere neutrali). Avemundi (msg) 17:10, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

A te ma anche autorevolmente al quirinale. --Tanarus (msg) 17:51, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

E' meglio "de facto" anziché "ope legis", in quanto De Gasperi assunse i poteri di Capo dello Stato prima che la Corte di Cassazione si esprimesse sui risultati definitivi del referendum. La posizione "ope legis" sarebbe scattata dopo la proclamazione dei risultati definitivi della Cassazione in caso di vittoria della repubblica. In caso di vittoria della monarchia, invece, il Capo dello Stato sarebbe restato Umberto II. Poiché De Gasperi assunse i poteri di Capo dello Stato di notte, fra il 12 ed il 13 giugno 1946, senza aspettare la seduta della Suprema Corte fissata per il giorno 18, la sua fu presidenza "de facto".--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:07, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

RiccardoP1983 te lo ripeto ancora una sola volta: si tratta del tuo POV, POV monarchico, non maggioritario nella critica storiogafica. Come tale, va eventualmente riportato corredato di fonti enciclopediche, ma non può costituire la posizione assunta da Teknopedia, in quanto tale. E' chiaro abbastanza? --Piero Montesacro 19:48, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

(conflittato (anche nei contenuti)) Questa è una tua visione delle cose, il tuo POV. La fonte più autorevole ovvero il quirinale usa invece l'altro termine che quindi è, secondo l'attuale presidenza della repubblica, quello corretto. --Tanarus (msg) 19:53, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Ma non è affatto un POV, è la collocazione temporale degli eventi: notte fra il 12 e il 13 giugno: De Gasperi si autoproclama Capo dello Stato senza aspettare la seduta della Corte di Cassazione fissata per il giorno 18. Pomeriggio del 13 giugno: Umberto II, dopo l'azione di De Gasperi, lascia l'Italia per non scatenare una guerra civile. E' solo la collocazione cronologica degli eventi. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:06, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

OT. Guerra civile forse evitata dal "decisionismo" del governo italiano, che forzando l' esilio obbligò una volta tanto Casa Savoia ad una decisione rapida in una situazione in cui tentennamenti e rimandi decisionali potevano sì provocare una guerra civile. E se contestiamo ancora dopo 60 anni la correttezza/legalità dell' esito del referendum allora facciamolo anche per i plebisciti risorgimentali che diedero l' Italia a Casa Savoia e cosi' a ritroso fino ai tempi in cui l' Homo sapiens scacciò l' Homo neandertaliensis dalla penisola.--Bramfab Discorriamo 23:33, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Bastava semplicemente attendere la seduta che la Corte di Cassazione aveva fissato per il 18 giugno 1946, seduta in cui la Corte avrebbe espresso giudizio sui reclami e sulle contestazioni presentate circa lo svolgimento delle operazioni relative al referendum. Dalla rilassatezza dei giorni precedenti si passò ad un clima di tensione: evidentemente il governo non poteva permettersi che la Suprema Corte esaminasse le trentamila denunce di brogli che le erano pervenute, ed il colpo di mano di De Gasperi effettuato di notte, fra il 12 ed il 13 giugno, fu il risultato. Piccolo particolare esemplificativo dell'illegalità compiuta del governo fu il fatto che, quella notte, tutti i ministri pensarono bene di dormire fuori casa (Togliatti andò all'ambasciata sovietica, De Gasperi dormì a casa di amici), terrorizzati da un possibile arrivo dei carabinieri inviati dal Re. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:51, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

Mi sfugge da dove emerga il termine Capo Provvisorio dello Stato riferito a Degasperi. Sul sito dell'Archivio storico della Presidenza della Repubblica trovo:

Dopo la proclamazione dei risultati del referendum, nella notte tra il 12 e il 13 giugno, Alcide De Gasperi, in qualità di Presidente del Consiglio in carica, esercita “ope legis” le funzioni di Capo dello Stato fino al 30 giugno.

L'art. 2 comma 4 del Decreto Legislativo luogotenenziale 16 marzo 1946, n. 98 stabilisce:

Nella ipotesi prevista dal primo comma [Qualora la maggioranza degli elettori votanti si pronunci in favore della Repubblica], dal giorno della proclamazione dei risultati del referendum e fino alla elezione del Capo provvisorio dello Stato, le relative funzioni saranno esercitate dal Presidente del Consiglio dei Ministri in carica nel giorno delle elezioni.

A meno che non mi sia perso qualcosa nel campo Successore del template credo bisognerebbe scrivere:

Alcide De Gasperi (Capo dello Stato esercitante funzioni)

Proprio per questo "esercitante funzioni" non credo sia necessario aggiungere una riga per Degasperi in Capi di Stato dell'Italia, pittosto una nota per spiegare il buco temporale. Evitiamo di andare fuori tema: non mi pare che qui il nostro scopo sia dimostrare chi avesse ragione e chi avesse torto. --Jaqen l'inquisitore 01:31, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]

Art. 2 comma 4 del Decreto Legislativo luogotenenziale 16 marzo 1946, n. 98: "Nella ipotesi prevista dal primo comma [Qualora la maggioranza degli elettori votanti si pronunci in favore della Repubblica], dal giorno della proclamazione dei risultati del referendum e fino alla elezione del Capo provvisorio dello Stato, le relative funzioni saranno esercitate dal Presidente del Consiglio dei Ministri in carica nel giorno delle elezioni".

Il problema è che De Gasperi assunse i poteri di Capo dello Stato prima (notte fra il 12 ed il 13 giugno) che la Cassazione si fosse pronunciata (la seduta era prevista per il 18 giugno). Per questo motivo non è corretto dire "ope legis", ma è corretto al limite dire "de facto". Sarebbe stato "ope legis" dal 18 giugno se la Cassazione avesse decretato la vittoria della repubblica, e sarebbe stato dunque "presidente ope legis" dal 18 giugno al 28 giugno 1946, data dell'elezione di Enrico De Nicola. Fino al 18 giugno il Capo dello Stato avrebbe dovuto essere Umberto II, eventualmente riconfermato lo stesso 18 giugno nel caso in cui la Cassazione avesse decretato la vittoria della monarchia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:58, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]

Per RiccardoP: nella notte tra il 12 e il 13 giugno c'è stato un colpo di stato (questo è un POV), con il quale senza attendere la seduta del 18 sono stati dati i risultati definitivi del referendum istituzionale, brogli compresi. A quel punto "ope legis" Degasperi è diventato Capo dello Stato. A me sembra un buon compromesso.

Per Jaqen: io la riga per Degasperi la metterei eccome. Troppo comodo censurare l'anomalia di un simile Capo dello Stato. E poi Capo di Stato lo fu davvero, non ci fu nessuna lacuna (e se ci fosse stata sarebbe stato il caos istituzionale).::

Avemundi (msg) 02:29, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]

Se colpo di Stato è POV, si può mettere "gesto rivoluzionario" come era stato chiamato all'epoca [2]. Comunque sia, non è questo il problema (anche se effettivamente De Gasperi non aspettò i risultati del referendum per autoproclamarsi Capo dello Stato, e fu proprio questo fatto a stroncare la sua famosa causa di beatificazione qualche anno fa). A mio modesto parere la soluzione migliore sarebbe modificare il template togliendo De Nicola e mettendo De Gasperi come successore di Umberto II, specificando "Capo dello Stato facente funzioni". --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:34, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]

La soluzione migliore di RiccardoP1983 mi sembra anche la più neutrale possibile.Avemundi (msg) 09:27, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]

Anche per me al soluzione di RiccardoP1983 e' accettabile ( magari con una nota a fondo voce riportante per completezza quanto scritto nel sito del Quirinale) e spiegherei il buco non buco in Capi di Stato dell'Italia.

OT @RiccardoP1983: sei sicuro che si sarebbe potuto attendere con calma e tranquillità' del 12 giugno al 18 giugno senza rischiare che nessuna testa calda (da una o l' altra parte) accendesse una scintilla molto difficile da spegnere in modo indolore? Questo e' il punto chiave della questione e per una volta tanto in Italia mi sembra che Governo e re gestirono la faccenda nella maniera piu' conveniente e giusta per il bene degli italiani. Sulla causa di beatificazione penso che De Gasperi stesso sarebbe stato il primo a rallegrarsi della stroncatura di una beatificazione di un uomo per "meriti" politici--Bramfab Discorriamo 09:48, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]

OT @Bramfab: Lo Stato non si può piegare per accondiscendere alle volontà dei facinorosi. Neanche con Paolo VI "in ginocchio" nel 1978 lo Stato si piegò a trattare con le BR, tanto per fare un esempio. Se qualcuno avesse provocato incidenti dal 12 al 18 giugno 1946, i carabinieri sarebbero intervenuti a mantenere il normale ordine pubblico, com'è giusto che sia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:20, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]

OT (discussione comunque inutile) dubito che i carabinieri nel 1946 (non nel 1978 del Caso Moro con una Italia ben diversa) sarebbero stati in grado di tenere calma mezza Italia se fosse scappato un morto da una parte o dall' altra (l' Italia era piena di armi mal nascoste e di conti sanguinosi personal-politici nuovi e vecchi che aspettavano solo una occasione per essere regolati). Riguardo ai facinorosi, che piacciano o no, quando ci sono si deve tener conto anche di loro se si pone come prima priorita' di governo il bene della nazione. Inoltre, pur essendo carabinieri reali, i carabinieri non erano sicuramente i pretoriani della monarchia, e come militari dovevano rispondere ad una catena di comando ed in qualche modo anche al ministero della guerra. Io penso che si debba riconoscere, anche se forse e' difficile scriverlo, che entrambi gli statisti (De Gasperi e Umberto II) fecero la cosa giusta al momento opportuno per il bene della nazione, svolgendo tutti (e a loro aggiungo Nenni e Togliatti) un gioco delle parti che permise non solo un passaggio indolore da monarchia a repubblica, ma diede subito una dignita' necessaria, allo stato e ai suoi governanti, per confrontarsi internazionalmente al tavolo della pace e piu' in generale sui nuovi scenari internazionali. Fu un gioco delle parti che Umberto con grande dignità e convinzione continuo' fino alla sua morte, nonostante le amarezze che aveva subito ed ingoiato: corona ricevuta da una troppo tardiva (3 anni) e poco convinta abdicazione, una sorella abbandonata dalla famiglia al suo tragico destino, un cugino anch' esso morto in prigionia essendo posto al comando di un territorio in condizioni indifendibili, lui stesso obbligato contro la sua volontà a lasciar la capitale in mano ai nemici ed aver associato il suo nome a quell' evento, ed infine dover resistere a suggestioni velleitarie di chi irresponsabilmente voleva essere piu' realista di lui stesso. --Bramfab Discorriamo 15:05, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]

Visto che siamo tutti d'accordo, modifico la voce come stabilito. Grazie per la collaborazione. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:27, 14 mar 2008 (CET)[rispondi]

Come si era già discusso in precedenza e aveva spiegato Utente:Jaqen "la voce si chiama "fuga" e il testo del wikilink di conseguenza". Vi è per l'appunto un' intera voce dedicata alla Fuga di Vittorio Emanuele III da Roma dove è dato spazio anche alle tesi minoritarie e revisioniste filo monarchiche. Scrivere nella voce di Umberto II un testo che in 5 parole sentenzia colpe a vertici militari e da del bugiardo al 99.9% degli storici mondiali e quanto mai inamissibile, pertanto reinserisco il testo con il riferimento alla voce di wiki. --AleR (msg) 18:04, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Invece la voce è corretta così, perché non dà del bugiardo a nessuno, ma arricchisce il significato della spiegazione. Non va bene solamente "deve obbedire al volere del Re suo padre e di Pietro Badoglio che gli impongono di seguirli a Brindisi nella fuga dalla capitale", ma è più corretto e significativo "deve obbedire al volere del Re suo padre e di Pietro Badoglio che gli impongono di seguirli a Brindisi, in quella che, per il comportamento di alcuni vertici militari, avrebbe assunto l'aspetto, enfatizzato dalle forze ostili alla monarchia, di fuga" Inoltre il wikilink a cui ti riferisci non è stato mica rimosso. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:22, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Scrivere una cosa che è esattamente il contrario di quello che scrivono tutti i libri di storia è lo stesso che dire che tutti mentono. L'evento è indicato in ogni dove come "fuga del re dalla capitale" se poi per tuo puntiglio politico non reputi questo vero sei liberissimo di farlo ma non è giusto imporre questa tua volontà a tutti, l'argomento è stato lungamente trattato nella pagina di discussione della voce "Fuga del re Vittorio Emanuele III".--AleR (msg) 18:52, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ma guarda che c'è scritto, sai leggere? Guarda: "deve obbedire al volere del Re suo padre e di Pietro Badoglio che gli impongono di seguirli a Brindisi, in quella che, per il comportamento di alcuni vertici militari, avrebbe assunto l'aspetto, enfatizzato dalle forze ostili alla monarchia, di fuga ". --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:47, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo, la fuga è tale per il comportamento del capo di stato (Vittorio Emanuele III) e del capo del governo (Pietro Badoglio). Quali sarebbero questi vertici militari che avrebbero enfatizzato l'aspetto di fuga? Il tutto mi sembra che sia estesamente analizzato nella relativa voce e pagina di discussione. Altrimenti finirà che la pagina verrà bloccata alla versione sbagliata.GJo ｢〜｣ Parlami 20:10, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ho chiesto ad un admin la protezione della pagina fino alla risoluzione dell'edit war. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:15, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Perfetto. Ed ora vorresti per favore portare delle fonti per l'affermazione da te difesa? Direi che l'onere della prova è tuo.GJo ｢〜｣ Parlami 20:17, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

A parte il fatto che l'affermazione non è mia, anche se la condivido, trovo ineccepibile la forma "deve obbedire al volere del Re suo padre e di Pietro Badoglio che gli impongono di seguirli a Brindisi, in quella che, per il comportamento di alcuni vertici militari, avrebbe assunto l'aspetto, enfatizzato dalle forze ostili alla monarchia, di fuga". Infatti furono proprio le forze ostili alla monarchia (partigiani comunisti e fascisti della RSI) a coniare il termine "fuga", termine mai utilizzato invece dalle forze non ostili alla monarchia (partigiani bianchi di Edgardo Sogno, esercito alleato). Per cui non vedo quale sia il problema, anche perché il wikilink alla pagina relativa alla fuga non è stato affatto rimosso. E' solamente stata arricchita la frase, rendendo più precisa la spiegazione. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:26, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Eccomi: diciamo che causa nascente edit war al prossimo rollback blocco a qualche vecchia versione. Ho gettato un occhio alla faccenda. Se la versione di Riccardo1983 vuole dire, in un qualche modo forse troppo sintetico, che quella che poteva essere un'azione politica già vista e consueta in simili circostanze (durante le due guerre mondiali in seguito all'invasione molte case reali e governi presero armi e bagagli e si trasferirono in luoghi non conquistati e all'estero -Ostenda per il governo belga nella I Guerra Mondiale, canada per quella olandese nella seconda- anche in modi molto frettolosi -mi pare di ricordare una fuga sugli sci di fondo per il re di norvegia nel 1940) a causa dei modi in cui si svolse si ridusse ad una bruttissima fuga con scene indegne al porto d'imbarco, allora in questo caso potrebbe essere un effettivo arricchimento della pagina. ma andrebbe trovata una forma condvisa. --Gregorovius (Dite pure) 20:20, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

appunto, considerato il rollback mentre scrivevo, ho bloccato per 14 giorni. Noto che la versione contestata è stata inserita da Migliorpasquale il 30 luglio, sarà il caso di chiamarlo nella discussione. --Gregorovius (Dite pure) 20:29, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Direi che l'affermazione: per il comportamento di alcuni vertici militari, avrebbe assunto l'aspetto, enfatizzato dalle forze ostili alla monarchia andrebbe un minimo “citata”, altrimenti è una ricerca originale ed in quanto tale va eliminata. Comunque direi che l'argomento è stato sviscerato abbastanza in Discussione:Fuga del re Vittorio Emanuele III e non starei a perderci altro tempo.GJo ｢〜｣ Parlami 20:30, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non è una ricerca originale: furono gli ambienti ostili alla monarchia (comunisti e fascisti) a parlare di fuga. I favorevoli alla monarchia (ad esempio Sogno) non usarono mai questo termine. L'utente Migliorpasquale è stato avvertito ed invitato alla discussione. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:32, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Sì, ma tu non mi stai rispondendo. Visto che difendi l'affermazione…GJo ｢〜｣ Parlami 20:35, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Allora non ho capito la tua domanda nello specifico: che cosa mi hai chiesto? Comunque direi che è meglio attendere l'intervento di Migliorpasquale prima di continuare, altrimenti si rischia di imboccare strade sbagliate. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:37, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Di solito si chiama l'autore di un articolo se questo viene messo in discussione di cancellazione, sicuramente errando però questa mi sembra una chiamata alle armi.--AleR (msg) 20:42, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Come hai scritto tu stesso, sicuramente stai errando, in quando è l'amministratore Gregorovius che ha detto: "Noto che la versione contestata è stata inserita da Migliorpasquale il 30 luglio, sarà il caso di chiamarlo nella discussione". Sospettare anche degli admin mi pare troppo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:48, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Intanto essendo che dal 5 settembre non edita mi sa che ci toccherà aspettare un bel po'.GJo ｢〜｣ Parlami 20:55, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non sarebbe meglio discutere della frase che è causa del blocco?GJo ｢〜｣ Parlami 20:57, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Oltretutto se si va avanti su questa strada bisognerebbe chiamare le persone che avevano redatto la frase prima delle modifiche apportate da Migliorepasquale (giusto per correttezza).--AleR (msg) 21:09, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Rimango anche io dell'idea che si tratta di ricerca originale, si stà cercando di dare una interpretazione di parte della storia. --AleR (msg) 21:12, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Innanzitutto il verbo stare si scrive senza accento. Nessuna interpretazione di parte: non è forse vero che le forze ostili alla corona utilizzarono il termine fuga e che le forze non ostili non lo utilizzarono mai? Inoltre il termine "fuga" non è stato affatto rimosso, come non è stato rimosso il relativo wikilink, dunque non si capisce quale sia il problema. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:20, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Sì, ma con la frase attuale sembra che il termine fuga sia frutto di un opinione di parte (come RiccardoP1983 sicuramente pensa), e non l'interpretazione che la maggior parte degli storici da dell'avvenimento e per favore non entriamo nel merito del fatto se la quantità e sinonimo di qualità e perché e in che modo ecc. ecc. quella è e noi (che non facciamo ricerche originali) l'accettiamo. Inoltre eviterei di attaccare gli altri sugli erori gramaticali :-) non è una cosa molto simpatica né attinente alla discussione.GJo ｢〜｣ Parlami 21:27, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Infatti il termine "fuga" è l'opinione di una parte degli storici. Un'altra parte non la considera una fuga. Aldo Mola, ad esempio, in "Storia della monarchia in Italia" smentisce categoricamente che sia stata una fuga. Stessa smentita da altri storici come Malnati o Giulio Vignoli. Se il 100% degli storici fosse concorde che si trattò di una fuga, non ci sarebbe alcun problema, ma così non è. La frase in questione nella edit war chiarisce bene il concetto ed evita fraintendimenti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:38, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra il caso di rifare da zero la discussione già presente in Discussione:Fuga del re Vittorio Emanuele III, prendi atto (per favore) di quella che è l'opinione della comunità e degli storici più autorevoli e non perdiamo tutte e due tempo, che si può impiegare più utilmente in altre attività. Altrimenti portami la fonte che alla base della frase oggetto dell'edit-war e ne prendo atto io.GJo ｢〜｣ Parlami 21:43, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

La fonte de "per il comportamento di alcuni vertici militari avrebbe assunto l'aspetto di fuga" è l'episodio, grottesco quanto drammatico, del porto di Ortona, nel quale le navi erano state letteralmente prese d'assalto dai militari, rendendo appunto l'aspetto della fuga. La fonte de "enfatizzato dalle forze ostili alla monarchia" è riscontrabile nel fatto, non smentibile, che solo le forze antimonarchiche (fascisti e comunisti) utilizzarono il termine di fuga. Mai venne utilizzato dalle forze favorevoli alla monarchia. Se poi fu o non fu una fuga, non ci interessa, ma questi sono i fatti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:56, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che quei militari fossero al seguito della famiglia reale e la cosa grave è che a Pescara ci si accorse che non si era neanche pensato a fornire a tutti un posto. Il fatto che i monarchici non usino il termine fuga (mentre tutti gli altri sì) non mi sembra un granché come prova. Il fatto se fu o meno una fuga è proprio il punto della questione quindi direi proprio che ci interessa e molto; in tutto ciò non ho ancora visto uno straccio di citazione dettagliata che provi la veridicità del periodo incriminato.GJo ｢〜｣ Parlami 22:03, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ma il termine fuga è presente sia nella versione attuale, sia nella versione rollbackata. Entrambe le versioni, inoltre, hanno il wikilink alla pagina relativa alla fuga. Non è stato mica tolto nulla, per questo non capisco dove sia il problema. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:09, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Probabilmente sono io che non mi so spiegare:

• o la frase in oggetto viene sostenuta con fonti autorevoli
• o ci si attiene a i risultati della discussione della pagina Fuga del re Vittorio Emanuele III

non vedo altre soluzioni.GJo ｢〜｣ Parlami 22:49, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Se servono fonti a documentare che quella che poteva essere un'azione politica già vista e consueta in simili circostanze si ridusse ad una fuga con scene grottesche al porto di Ortona a causa del comportamento dei vertici militari, abbiamo: " Sulla corvetta Baionetta, accanto al re e alla regina, trovarono posto 57 persone; parecchi restarono a terra tra disordini, baruffe e improperi" [3], e poi: "raggiunge la farsa quando ad Ortona (Pescara) l'assalto da parte del nuovo Governo alla piccola corvetta Baionetta ebbe scene da panico. L'imbarcazione non aveva posti per tutti, le scene di abbordaggio da parte di politici e militari, respinte dagli stessi compagni di governo, si susseguirono fino alla partenza, quelli rimasti a terra dovettero camuffarsi con abiti civili e darsi alla macchia, generali e politici di rango, del nuovo governo, per paura si dettero alla fuga" [4], e ancora: "Alle 23 sulla banchina del porticciolo si ritrovarono così radunate almeno settanta auto e duecentocinquanta persone: alla luce azzurrata dei fanali si riconoscevano generali, alti ufficiali di marina e dell'aviazione, decine di attendenti, camerieri, carabinieri, persino una dama di corte della regina, tutti avvertiti che il re, la corte e Badoglio avevano abbandonato Roma. Avvennero scene penose, litigi su chi avesse la precedenza a salire sulla Baionetta, grida e strepiti in mezzo a cui Umberto e gli altri familiari del re dovettero faticare molto per imbarcarsi: dalla nave qualcuno esortò "Via signori ufficiali, un po' di dignità! C'è tra di noi il re" [5]. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:09, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

A parte che riportare come fonti dei blog di discussione e le mini ricerche di un liceo lascia un po’ interdetti, comunque Montanelli (monarchico dichiarato) definisce nell’"Italia della disfatta" i regnati dei “fuggiaschi” e dice ben altro oltre la frase che hai estrapolato da testo (leggi pag. 603,604,605). Nulla toglie che fu una fuga e pure precipitosa e con l'unico fine di salvare la pelle non tenendo conto in alcun modo delle ripercussioni che avrebbe avuto questo gesto. Si è già parlato lungamente di tutto questo nella pagina di discussione "Fuga del re Vittorio Emanuele III". Se la totalità degli storici indicano l'evento come fuga non si può cambiare la storia perché ai monarchici oltranzisti questa non piace.--AleR (msg) 16:06, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Lasciamo le cose come stanno adesso. Non cambia niente. Tra l'altro fuga era citata in entrambe le versioni, e non mi sembra questo il problema. Chiaro che la fuga sia stata enfatizzata dai repubblicani (prima quelli di Salò poi quelli del '46). I militari poi mi risultano i primi ad aver consigliato la fuga per salvare la continuazione dello stato.--Vu Duc Thang (msg) 16:23, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

(Conf.) Mi sembra inutile continuare a discutere a lungo: il termine fuga viene normalmente applicato alla azione che viene compiuta per allontanarsi rapidamente da una condizione di grave pericolo manifestatosi all'improvviso (per lo specifico del quale pericolo non e' stato approntata una linea di azione), verso una condizione di possibile riparo seguendo spesso percorsi improvvisati. Cosi' viene chiamata quello che fa una gazzella che all' improvviso si trova di fronte un leone, quello che fa un campeggiatore svegliatosi nella notte trovando l'incendio nel bosco attorno alla sua tenda, un gruppo di malviventi tranquilli nel loro covo quando una soffiata gli avvisa che i carabinieri stanno arrivando e quello che fanno gli abitanti di una casa sulla quale all' improvviso pende il pericolo di una frana a seguito di improvvise forti piogge. In tutti questi casi il termine fuga viene usato senza implicare giudizio di sorta. Mi sembra che anche la situazione avvenuta a Roma a seguito dell' improvviso annuncio dell'armistizio sia ben assimilabile. --Bramfab Discorriamo 16:32, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Appunto, lasciamo le cose come stanno.--Vu Duc Thang (msg) 16:42, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Perfetto allora si può omettere "in quella che avrebbe assunto l'aspetto, enfatizzato dalle forze ostili alla Monarchi di fuga" in quanto come a detto Bramfab fuga di per se non indica giudizio quindi non occorre giustificare il motivo dell'uso della parola e tornerei alla versione più semplice di "che gli impongono di seguirli a Brindisi nella fuga dalla capitale".--AleR (msg) 17:01, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo anch'io con AleR, non c'è bisogno di mettere delle “pezze” giustificative all'operato, torniamo alla versione originale, più semplice e, IMHO, corretta.GJo ｢〜｣ Parlami 17:04, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo a pieno con Vu Duc Thang a sostegno della versione attuale, che arricchisce la precedente senza omettere nulla. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:11, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ho letto l'articolo e la discussione in corso e concordo pienamente con Gjo la versione originale che poi è quella proposta da AleR è la più semplice e sicuramente più corretta.--Senofonte (msg) 17:27, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

• Nel merito: consenso circa quanto osservato da AleR.
• Nel metodo: Riccardop83 non è nuovo nell'assumere iniziative di questo tenore e nel dare origine ad edit war. E' proprio necessario prendere provvedimenti? Parrebbe di sì, visto che pare che i precedenti non abbiano sortito effetto. Per intanto, se non ci sono obiezioni da parte di utenti diversi, direi di procedere senza indugio alla correzione sulla quale è emerso consenso. --Piero Montesacro 18:16, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Nel metodo: provvedimenti per cosa? L'adminship non è un bastone da brandire come una clava. Se non ti piace la mia opinione, niente ti autorizza a minacciare provvediamenti. Se ti sto antipatico, non mi leggere, poiché non è la prima volta che mi scrivi cose del genere. Se non ti sto antipatico, parliamone senza minacciare. Chiaro? Io il consenso non lo vedo affatto. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:42, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Provvedimenti per il tuo modo di contribuire, che sovente conduce ad edit-war e blocchi delle voce e che dunque è problematico. Questo mi sta "antipatico", se vuoi, non altro. Né credo qualcuno si faccia incantare dalle solite solfe vittimiste circa improbabili clave e simili. Gli edit tuoi e miei li possono verificare tutti e, oltretutto, io personalmente non ti ho mai bloccato, come è facile verificare: questo tuttavia non significa che non ci possa essere una prima volta, e non certo in replica a tuoi attacchi personali, ma se continui a condurre le voci al blocco. --Piero Montesacro 21:55, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Se discutere sull'ambiguità di una voce e lavorarci insieme vuol dire condurla al blocco, fiero di averlo fatto. Le pagine di discussione servono apposta per discutere. Adesso vuoi tornare all'argomento di cui stavamo trattando o vuoi continuare a parlare di me? Tanto per sapere. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:11, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Quel che avevo da dire l'ho detto. Per il resto, ho risposto da te. --Piero Montesacro 22:31, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Come hai detto tu stesso nel messaggio della mia talk, le pagine di discussione servono per parlare delle voci. Poiché non ho tempo da perdere, sono le undici e domani lavoro, potremmo cercare di trovare un consenso, attualmente inesistente, sulla frase in questione, senza perderci negli argomenti ad hominem che stai sollevando. Altrimenti se ne discute domani tutti insieme (troppo facile minacciare sanzioni per bloccare la voce fuori dal coro) e si lavora tutti insieme. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:11, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Purtroppo, e lo dico con rammarico, la mia posizione non cambia: ripristino del periodo originale in quanto la frase è ricerca originale non suffragata da nessuna fonte accettabile.GJo ｢〜｣ Parlami 23:20, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ok. Purtroppo, e lo dico con rammarico, la mia posizione non cambia: mantenimento della versione attuale, in quanto le fonti della caciara di militari sul molo ci sono (e con Google ne trovate anche altre) e la frase è maggiormente chiara ed esplicativa. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:23, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non vedo in che modo la caciara dell'imbarco a Pescara possa condizionare una fuga iniziata a Roma.GJo ｢〜｣ Parlami 23:29, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Infatti la caciara è riferita a "il comportamento di alcuni vertici militari" della attuale frase "deve obbedire al volere del Re suo padre e di Pietro Badoglio che gli impongono di seguirli a Brindisi, in quella che, per il comportamento di alcuni vertici militari, avrebbe assunto l'aspetto, enfatizzato dalle forze ostili alla monarchia, di fuga" che voi vorreste rimuovere. La frase è perfetta così. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:57, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Dell'argomento si è già discusso ad libitum e si è stabilito di definirla fuga. Non è che reiterando le impuntature si fa altro che rendersi problematici, eh... --Piero Montesacro 00:04, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Se facessi attenzione a ciò che stiamo dicendo, anziché parlare di me e della mia "problematicità", forse guadagneremmo tempo, eh... Infatti non sto mica mettendo in dubbio il termine fuga, termine presente in entrambi le versioni (rollbackata ed attuale) e con relativo wikilink in entrambe. Speriamo non inizi ad andare di moda definire "problematici" gli utenti che hanno un'opinione diversa, perché pare che qualcuno si difenda controbattendo così. Peccato che qui non siamo in guerra, ma stiamo discutendo civilmente: minacciare problematicità e relativi blocchi della voce fuori dal coro per farla tacere non mi pare molto democratico. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:12, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non vedo nulla di male nel sottolineare l'indegna caciara che ci fu ad Ortona in questa voce. Nel merito, l'attuale versione è sostenuta da Riccardo, Vu Duc e -presumo- il suo autore. Quella più sintetica da GJo, AleR, Piero e Senofonte e Brambaf: dire che esiste un consenso sulla versione sintetica. Di mio mi pare che ci si stia accapigliando su un capello, su una sfumatura -la vergognosa caciara al molo- che è pur sempre un episodio secondario nella vita di Umberto II.

Due parole anche sul "come" della discussione. Riccardo, sottintendere che un utente o admin si conporti o minacci qualcosa per motivi personali va contro il Teknopedia:Presumi la buona fede ed è effettivamente un comportamento che potrebbe essere considerato problematico, come suggerire che un admin si faccia scudo (e clava) della possibilità di bloccare per imporre il proprio POV, cosa che potrebbe essere considerata attacco personale --Gregorovius (Dite pure) 00:43, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Si può quindi considerare raggiunto il consenso sul fatto che la frase in discussione debba tornare alle versione precedente l'intervento di Migliorpasquale? Se la risposta è positiva chiederei a Gregorovius di rimuovere il blocco della pagina.GJo ｢〜｣ Parlami 00:49, 14 set 2008 (CEST)[rispondi]

A questo punto penso di si come diceva Gregorovius si è creato un consenso sulla versione precedente all'intervento di Migliorpasquale. --AleR (msg) 01:57, 14 set 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate se intervengo in ritardo, e scusate se per causa mia si è scatenato questo putiferio! ringrazio RiccardoP1983 per avermi avvisato. La frase mi sembrava maggiormente esplicativa e più risponedente ai fatti: è risaputo che tecnicamente si trattò di una mossa politicamente e strategicamente necessaria, e gli storici accurati parlano infatti di trasferimento (ad es. AURELIO LEPRE). Gli aspetti di fuga furono relativi alle citate circostanze di Ortona e vennero esasperati dai nazifascisti con l'intento di demoralizzare gli Italiani e metterli contro il Governo legittimo. Del resto mi sembra che anche Ciampi si sia espresso in tal senso. Ovviamente simile propaganda nazifascista giocò a favore delle forze repubblicane. Cmq fate quel che vi pare più opportuno, tenendo presente che la verità storica non la fa wikipedia, e le persone che vogliono essere portate a conoscenza dei fatti hanno numerosi mezzi a loro disposizione per tentare di ricostruirli. Potrei però sapere quali "Grandi storici" parlano veramente di "fuga del Re" per il semplice fatto che si spostò dalla capitale per ovvi motivi di Ragion di Stato? Si potrebbe poi cercare di collocarli politicamente in modo da capire fino a quanto i loro resoconti siano "neutrali"? Ringrazio chiunque voglia gentilmente rispondermi. secondo me il trasferimento in sé non può essere denotato come fuga, ma semmai le circostanze con le quali fu effettuato detto trasferimento (ma cerchiamo anche di contestualizzare)- cordialmente--PM (msg) 20:21, 14 set 2008 (CEST)[rispondi]

Contestualizzare per contestualizzare, chi parla di trasferimento - a prescindere dall'indecoroso spettacolo di Ortona - anziché di fuga - e fuga precipitosa - ignora o finge di ignorare persino la situazione tattica al momento della stessa: i tedeschi, malgrado il contemporaneo sbarco alleato a Salerno, che pure avrebbe dovuto assorbire tutte le loro forze disponibili, furono in grado di mobilitare immediatamente forze sufficienti attorno alla capitale da cingerla d'assedio, prendendo il controllo di tutte le vie consolari attorno a Roma (e degli aeroporti) salvo la via Tiburtina. E ciò avvenne ovviamente senza preavviso e nel giro di pochissime ore dall'annuncio dell'armistizio nella serata dell'8 settembre. Questa situazione divenne chiara quando alle 04:30 del mattino del 9 Roatta ne fu reso edotto: a quel punto, anziché impiegare le forze disponibili nella ed attorno alla capitale per contrattaccare i tedeschi (che erano inferiori della metà agli italiani in numero e dotati di poche decine di mezzi corazzati) Roatta decise di ordinare alle forze disponibili nel settore nord-est di convergere su Tivoli per difendere la Tiburtina (lasciando senza ordini tutte le altre e ordinando alle forze in questione di rivolgere il fronte contro e non a difesa di Roma!) verso la quale, alle 05:10 si avviò il piccolo corteo dei fuggitivi, per altro senza alcuna certezza che i tedeschi non fossero in grado di tagliare la Tiburtina a nord di Tivoli. Per conseguenza di tale scelta tattica - utilizzare una parte delle forze disponibili a difesa di Roma esclusivamente per coprire la fuga dei reali e di alcuni alti papaveri, lasciando indifesa la capitale - caddero combattendo contro i tedeschi senza ordini e di propria iniziativa circa mille e trecento tra militari e civili italiani (ben inteso, non certo nel settore nord-est) e iniziò così - incontrastato da parte di chi aveva il dovere di contrastare (è c'è da stupirsi si sollevi la questione proprio nell'ambito della voce sull'unico della comitiva che fu di fatto costretto alla fuga e che la visse come tale!) - un lungo periodo di umiliazione, fame, sofferenze sangue per Roma e per gran parte d'Italia e delle sue forze armate. --Piero Montesacro 14:52, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]

@Migliorpasquale (conf): grazie per la pacatezza dell'intervento. Probabilmente pochi storici (e solo di parte) parlerebbero di fuga, se "questa mossa strategicamente necessaria" fosse collocabile entro un piu' largo piano d'azione pianificato anticipatamente che avrebbe previsto sia il "trasferimento dei Reali" che la difesa se non di tutta, di gran parte dell' Italia contro l'ovvia risposta tedesca, possibilmente in coordinazione con gli alleati. Le circostanze sarebbe state ben diverse: non una corsa disperata nella notte, dopo improvvise concitate e confuse discussioni serali a seguito della comunicazione "imprevista' dell' armistio, ma uno spostamento strategico, coordinato con spostamento di truppe nella penisola, con la parte militare della casa regnante piu' vicino alle zone calde e la regina con altre dame ben al sicuro al sud e sopratutto contatti e coordinazione sempre mantenuti con le forze armate dislocate nella penisola. La denominazione di fuga deriva da questo e non da quello che accadde ad Ortona, che fu solamente uno degli effetti di quegli imprevisti che possono accadere a qualunque essere vivente che, postosi in fuga, non puo' prevedere quello che gli si parera' dinnazi. --Bramfab Discorriamo 15:03, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ringrazio Bramfab per aver fornito la più ampia cornice entro la quale si svolsero gli eventi che ho appena riportato, e che derivarono proprio da tale, irresponsabile - e persino suicida, in mancanza della fuga precipitosa! - cornice. --Piero Montesacro 15:27, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]

è probabile che tutto nasca da un equivoco sull'intendere il "trasferimento" del Capo dello Stato e delle massime cariche in situazioni del genere rispetto a quello che è accaduto nella realtà italiana di quel tristissimo anno. Credo che le cose siano state coordinate malissimo, ma è anche vero che è difficile preparare un trasferimento da manuale quando ormai la guerra (e che guerra!) è perduta, il territorio nazionale è invaso a Sud da forze che impongono la resa incondizionata, non costruiscono un'atmosfera cordiale, non manifestano le loro intenzioni e anzi fanno in modo di poter illudere il Governo su possibili loro interventi; il tutto in un subitaneo cambiamento di fronte (e di regime)!... Ho letto dell'irresponsabilità e dell'imperizia (talvolta anche interessata) degli Ufficiali posti a trattare con gli anglo-americani o alla difesa del territorio nazionale in quei momenti, ma nulla mi fa pensare ad un "atteggiamento fuggiasco del Re"... questo è quello che contesto: il Re, o il Governo, possono aver sbagliato nel valutare tutte le opzioni, nel non aver dato gli ordini necessari e chiari sin da subito (il tutto in una situzione, ricordiamolo, di fortissima ASIMMETRIA d'informazione), ma non lo hanno fatto (non c'è motivo per crederlo) in mala fede. Dal momento che la "fuga" (a meno che non sia d'amore) è associata alla vigliaccheria non credo sia il termine più adatto a descrivere il pur travagliato trasferimento reale. Di sicuro trasferimento è il termine più neutro (non è connotativo come fuga), ed è evidente che "trasferimento" fu la sostanza dell'evento (in quanto garantì la continuità istituzionale); gli elementi di fuga furono solo accidentali (sia pur tragici), legati alla difficoltà di prendere misure nette in un contesto di altissime incertezze. Mi sembrava corretto, ai sensi dello stile di wikipedia, ricercare la forma più possibilmente neutra (e usata da numerosi storici) per descrivere un simile evento, senza peraltro elimenare del tutto quell'aspetto di fuga, che nessuno contesta, dal momento che è accidentale agli eventi stessi.--PM (msg) 19:17, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

La fuga del re è ampiamente attestata come tale e come tale nota quasi per antonomasia. Non si tratta di neutralità, si tratta di aderenza a quanto dicono - ancora - la maggioranza delle fonti e alla natura di quel che accadde. Quando i re si trasferiscono, si portano dietro un'intera corte, stuoli di dame di compagnia e domestici, svariati bauli di bagaglio e cortei di guardie e, sovente, sono salutati dai domestici e dai cittadini.

Nella fattispecie, la fuga all'alba, nascondendosi dietro pesanti cappotti colle maniche risvoltate alla bell'e e meglio per non far notare gli imponenti gradi cuciti, fu tanto affrettata, ed effettuata tanto precipitevolissimevolmente da palazzo Baracchini - sede del ministero della Guerra (oggi della Difesa), a poche decine di metri da Quirinale - che i reali non ebbero manco il tempo di fare un salto dietro l'angolo, a casa (il Quirinale!), per prendere un ricambio di biancheria, né di avvisare la povera Mafalda, per non parlare delle centinaia di migliaia di soldati italiani (alla faccia del comandante in capo!) e dei milioni di cittadini abbandonati al loro triste destino...

La ricerca del termine più neutro, stando ai fatti, porta a parlare di fuga. Il resto sono contorsioni simili a quelle fatte già nelle auto lanciate verso la Tiburtina, per nascondere i gradi cuciti sui polsi casomai si fosse incappati in qualche posto di blocco tedesco... --Piero Montesacro 19:38, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

Francamente, in modo molto pacato, le faccio notare che non si trattava di una gita di piacere, con le dame di compagnia e affettuosi saluti alla Nazione o al Popolo festante; NO! era un trasferimento repentino e nascosto e che tale DOVEVA essere per sua natura. Non colgo quindi dove sia il problema se le cose sono state fatte in modo rapido e, visto il non atteso annuncio dell'armistizio da parte anglo-americana, anche affrettato. Il punto è che il Re e le massime cariche dovevano allontanarsi per non essere catturati e mettere la Nazione in una situazione, allora sì disperata, di ricatto... le damigelle non erano contemplate! né le figlie del Sovrano, o il genero (Gen. Conte di Bergolo) che rimase a Roma, né gli altri membri della Famiglia Reale, proprio per il fatto che non si trattava né di una scampagnata né di una FUGA di famiglia, ma un trasferimento dettato dalla (triste) ragion di Stato. Per la storiografia, ancora aspetto che mi si facciano nomi di insigni storici e mi si indichino le loro appartenenze politiche-partitiche... poi se ne può disutere, ma si tratterebbe di interpretazione storiografica, più che di racconto (del fatto) storico; ecco perché è consigliato citare sempre più Autori e più "versioni": nei fatti, quella del trasferimento è la più neutrale (e sotanziale). cordialmente--PM (msg) 20:12, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

Franchissimamente, in modo molto chiaro e sincero: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, né cieco di chi non vuol vedere e, aggiungo, peggior modo di contribuire a Teknopedia che il proporre routinariamente e fino allo sfinimento versioni revisioniste lasciando emergere l'impressione che lo scopo sia quello di conferire loro visibilità e credibilità che non hanno, nonostante l'abbondante evidenza del contrario, che viene naturalmente ignorato o considerato senza neanche tener conto, nella fattispecie, che lo stesso Umberto, cui la voce è dedicata (ma che importa? importa qualcosa d'altro evidentemente!), visse la fuga come una fuga dai propri doveri di comandante militare. A definirla fuga è anche Arrigo Petacco, tanto per citare uno storico, e questa storia di suddividere gli storici per "appartenenze politiche" non ha alcun rilievo scientifico e denuncia una concezione di "far storia" che qui non può e non deve avere diritto di cittadinanza. --Piero Montesacro 20:28, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non posso che associarmi in modo completo con quello che dice Piero Montesacro.GJo ｢〜｣ Parlami 21:07, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo totalmente con Migliorpasquale.
@ Piero Montesacro: il Quirinale, vicino Palazzo Baracchini, non era la "casa" del Re, in quanto Vittorio Emanuele III ha sempre risieduto a Villa Savoia, sulla Salaria. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:22, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

[asilo infantile on] Non sapevo che il Re non tenesse biancheria fresca al Quirinale. Si portava dei fogli di giornale e poi correva a docciarsi a villa Savoia? O bussava a villa Badoglio (via Bruxelles viene di strada!) quando proprio non ce la faceva? [asilo infantile off] --Piero Montesacro 01:13, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

Quando non si ha niente da dire forse è meglio tacere, senza asili infantili in minuscolo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 10:16, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

Già, è una cosa molto giusta e sarebbe da applicare più spesso di quanto si pensi, evitando di arrampicarsi sugli specchi per sostenere tesi ampiamente smentite dagli storiciGJo ｢〜｣ Parlami 10:26, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

Da alcuni storici, per favore. Giulio Vignoli ed Aldo Mola, tanto per citarne solamente due, hanno ampliamente smentito le vostre di tesi. Che siate la maggioranza poco importa, poiché una bugia ripetuta mille volte alla fine diventa una verità e le grandi masse la seguono senza dubitarne. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 10:44, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

Solo un piccolo appunto storico sul "non atteso annuncio dell'armistizio da parte anglo-americana": gli alleati inviarono a Roma due alti ufficiali che cercarono invano di concordare una azione militare comune congiunta alla proclamazione ufficiale dell' armistizio gia' firmato. Se le massime cariche dello regno avessero tenuto i nervi saldi e prese le loro responsabilità di comando (ossia fatto quello che si attende da loro in situazioni gravi e questa e' l'imperativo della ragion di stato in simili frangenti) in luogo della fuga avremmo anche avuto sicuramente un loro trasferimento dignitoso e la storia d'Italia sarebbe stata ben diversa, forse saremmo persino ancora in monarchia, considerato il piccolo scarto dei voti nel referendum. --Bramfab Discorriamo 10:40, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

@RiccardoP1983: ho provato a fare una battuta sdrammatizzante, per alleggerire la discussione e placare gli animi. Registro con dispiacere non aver avuto successo. Peccato. Comunque quel che ho scritto è vero, corretto e verificabile: certo, sapevo anche io che VE abitava a Villa Savoia, ma non è che il Quirinale fosse casa mia o una teoria di stanze vuote dove il Re non aveva nessun "punto d'appoggio" anche personale. Oltretutto la tua puntualizzazione, per quanto formalmente corretta, non smentisce nulla sul piano dei fatti: a quel tempo e a quell'ora, coprire la comunque breve distanza tra palazzo Baracchini/Quirinale e villa Savoia, richiedeva al più 10 minuti in auto. Si trattava di pochissimi chilometri (se vuoi verifico la distanza esatta, ma credo siamo tranquillamente sotto i dieci) da percorrere in gran parte sul rettilineo della Salaria, che giunge alle mura molto prossima alla via XX settembre dove s'affaccia il Palazzo Baracchini. Ma, evidentemente, non ci si poteva permettere neanche una deviazione di dieci minuti. Quando un personaggio parte all'improvviso, in gran fretta, sotto minaccia (per altro non improvvisa, ma ampiamente prevedibile e prevista), senza neanche passare da casa sua, quantunque prossima, io credo anche tu finiresti per sospettare si tratti di un personaggio in fuga. --Piero Montesacro 10:47, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

@RiccardoP1983, ti invito a non insultare l'intelligenza tua e altrui. Casomai alcuni storici mettono in dubbio, o evitano, con diverse gradazioni e sfumature di giudizio, di definirla fuga. TUTTI gli altri che se ne occupano parlano di fuga, e diversi di fuga precipitosa, come del resto risulterebbe evidente anche te, ne sono certo, se solo ti fossero presentati quegli stessi fatti a riguardo di un personaggio a te meno caro di VE. Non solo, qui si sta assistendo ad uno spettacolo indecoroso, perché si sta andando totalmente fuori tema rispetto alla voce, voce che riguarda l'unico -l'unico- della famiglia reale e della combriccola di papaveri in fuga (primo tra tutti Badoglio) che non voleva fuggire, che visse con malessere la fuga e che voleva affrontare i tedeschi armi in pugno! --Piero Montesacro 10:53, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

che il Principe di Piemonte ripetesse "che vergogna, che vergogna" e che volesse pure tornare indietro per "salvare la faccia" -espressione mia- è comunque un fatto riportato in tutte le sue biografie (anche in quella di Mola, mi pare), pure in quelle più tendenziose ed avverse alla casa Reale, come Oliva. Quindi che lo spostamento dalla capitale fosse sentito come vergognoso dalla persone cui tratta questa voce potrebbe essere comodamente inserito. --Gregorovius (Dite pure) 12:00, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

In che senso Oliva sarebbe tendenzioso? O è uno storico documentato e rispettato, come mi pare sia, oppure non lo è. "Avverso" alla casa reale mi pare esagerato. Direi che muove critiche soprattutto agli ultimi Savoia, (ma non è certo il solo!), pur elogiando alcuni esponenti di una dinastia che, in novecento anni, non poteva che collezionare sia luci che ombre. Per altro, relativamente a VE III, sottolinea come il Re, tramontata la stella di Giolitti, non avesse più potuto contare su capi di Governo affidabili, avendogli il destino appioppato prima un Mussolini e poi un Badoglio. In altre parole, Oliva mi pare anche, in certo senso, persino considerare la sfortuna che afflisse VE III e che, salvo la parentesi del "re guerriero", che pure Oliva riporta, ne fece un piccolo re e non solo per la statura fisica. --Piero Montesacro 13:14, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

tornando al cuore della discussione, relativa alla frase incriminata, rileggendola, non mi sembra che vi siano scritte cose contrarie a quanto sostenuto da Piero Montesacro e altri: l'accenno alla fuga resta. una piccola considerazione relativa all'unica enciclopedia cartacea che al momento mi è possibile consultare, la Enc. Europea Garzanti. Quest'ultima, vicino alla sinistra, non cita mai la "fuga" né nella voce Vittorio Emanuelle III, né in quella relativa all'Italia-storia: parla all'incirca in questi termini "abbandonò Roma e si riparò a Brindisi". un ultimo appunto sulla scienmtificità storica: gent.mo Piero Montesacro, la storia è una cosa e quello che si scrive su di essa è tutt'altro: è utile sempre tenere distinti i due piani e collegare il resoconto storico a chi lo ha scritto e al tempo in cui lo ha scritto (questa è scientificità!). Non dimentichiamo, infine, che ogni nuovo regime politico ha bisogno di miti fondatori (che siano l'epopea risorgimentale o quella resistenziale).--PM (msg) 15:48, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

OLiva, McSmith, Spinosa e L. Regolo (non storico di professione, ma autore di un buon libro accurato) usano il termine fuga. Da L. Regolo "Il Re Signore", Simonelli editore, riprendo questa parte che a miop parere potrrbbe benissimo esseere inserita nella voce; lo farei io stesso, ma essendo bloccata non mi pare il caso.

"Il fastidio per le dimenticamze, per tutti i piccoli e grandi gesti indecorosi che scandirono l'8 edil 9 settembre, rimase sempre vivo in Umberto. Tanto da doverlo ammettere davanti alle telecamere della RAI nel 1979, quando, interviastao a Cascais da Nicola Caracciolo [...] disse: "Aver lasciato Roma in quel modo può essere stato uno sbaglio [ .. ] In quel modo, senza avvisare i ministri. E ancor adesso sono convinto che i ministri non abbiano avuto modo di raggiungere - non so - il re, oppure non aver potuto prendere le disposizioni. Si sarebbero svegliati la mattina [...] ed avrebbero potuto trovarsi i tedeschi in casa e rischiare veramente molto. Cosa che [...] non accaddde. Ma l'imprtessione che loro diedero fu molto sfavorevole, soprattutto al maresciallo Badoglio. L'impressione di essere stati dimenticati." "

Perchè si decise di lasciare Roma, di non difendere Roma ?" "Perchè non c'era il mezzo di poter difendere Roma. E poi, se anche uno avesse potuto farlo, avrebbe dato ragione er agli alleati e ai tedeschi di reagire. E sappiamo in che modo avrebbero reagito. [...] Avrebbero avuto ragion per bombardare. Se i tedeschi avessero fatto qualcosa su Roma, sarebbe stata la fine di Roma [...]" "Cioè vi preoccupavatre che la città non diventasse un campo di battaglia ?" "Sì, e poi era stata anche dichiarata città aperta. E poi c'era la questionew della presenza del Papa [...]" Dal documentario di N. Caracciolo "Il piccolo re" del 1979; L. Regolo, il re signore, Simonerlli, pg 428. --Gregorovius (Dite pure) 11:25, 18 set 2008 (CEST)[rispondi]

sempre dallo stesso testo, ma è riportato un po' in tutte le biografie di Umberto II, trovo l'elenco dei momenti in cui cercò di tornare verso Roma. Al bivio di Braccarolo, quando le macchine si fermarono perchè c'era un carretto a cavallo in mezzo alla strada. UMberto lo domandò al padre, che gli rispose in piemontese "Beppo, s'at più t'ammassu" cioè "Beppo, se ti prendono ti ammazzano". Poi al castello di Crecchio, davanti ai duchi di Bovino, dove Badoglio gli disse "Le devo ricordare che lei è un soldato, e poichè porta le stellette deve obbedire" Infine all'aeroporto di Pescara dove disse di voler tornare a Roma per difendere l'onore din Casa Savoia e la madre gli disse "Beppo, tu n'iras pas on va te tuer" ("NOn andari Beppo, ti uccideranno). A Puntoni (nota che rimanda ad libri di Antonio Spinosa, op cit, pg 407-408; Ugo d'Andrea p. 418; Giovanni Artieri pg 842 ... poi controllo quali sono i testi.) Umberto II disse "La mia partenza da Roma è stato semplicemente uno sbaglio. Penso che sarebbe opportuno io tornassi indietro: la presenza di un membro della mia Casa nella capitale, in momenti così gravi la reputo indispensavile" (Regolo, op cit. , pg 432)--Gregorovius (Dite pure) 11:37, 18 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ricordo quell'intervista ad Umberto, e ricordo anche l'espressione, ora di sofferenza, ora di emozione, ora di imbarazzo - che m'apparve genuina - dell'ultimo Re d'Italia nel tornare su quei tragici eventi. Se, da un lato, Umberto mostra una sincerità non comune - e che gli fa molto onore - nel definire "semplicemente uno sbaglio" la fuga da Roma, dall'altro sembra contraddirsi - e clamorosamente - quando sostiene che Roma "non fosse difendibile" (non è affatto vero, e lo confermano persino le memorie di Kesselring e del suo Capo di Stato Maggiore, Westphal) e, ancora, si contraddice - ed esagera abbondantemente - quando dice "che sarebbe stata la fine di Roma"; delle due l'una: o Roma era indifendibile (e ripeto, non è vero), e allora i tedeschi l'avrebbero occupata abbastanza facilmente e senza gravi danni alle cose, o era difendibile, e lo era tanto al punto da costringere i tedeschi a distruggerla per conquistarla (posto che ne fossero stati in grado, ciò che è dubitabile, se non altro, per il fatto che gli Alleati dominavano l'aria e che le artiglierie divisionali tedesche erano come minimo pareggiate - e dunque riducibili al silenzio - da quelle italiane). Ancora, la battaglia si sarebbe potuta svolgere essenzialmente fuori dal centro, visto che le forze tedesche si trovavano a decine di chilometri da Roma alla vigilia dell'otto settembre. Che dire? Non si può pretendere da un uomo malato (era al tempo affetto da cancro e ne morì pochi anni dopo) che ha molto sofferto, nel corpo e nello spirito, e che ha visto naufragare col suo nome la storia quasi millenaria (!) della sua Dinastia, di non rifugiarsi in pensieri almeno un po' rassicuranti, e questo appaiono a me le sue giustificazioni, non a caso palesemente contraddittorie e da lui stesso contraddette: "fu semplicemente uno sbaglio". --Piero Montesacro 15:29, 18 set 2008 (CEST)[rispondi]

Bertoldi "L'ultimo Re, l'ultima Regina", parla di "fuga"

Oliva riporta il desiderio di U di tornare a Roma come espresso verso la sera ( del 9 ?), quando vorrebbe tornare nella capitale il aereo con il maggior pilota Carlo ruspoli, già suo compagno di corso al collegio militare, e ne parla col generale Puntoni. (Paolo Puntoni, Parla Vitt. Emanuele III, paag. 201) successivamente con il re, badoglio e Acqurone, che lo dissuadono, sia per questioni di sicurezza personale sia perchè in tal modo "screditerebbe del tutto il sovrano ed il suo governo, esautorando il gruppo dirigente e forse pregiudicando la continuità istituzionale concordata con gli anglo-americani" Oliva, pg 176

McSmith riporta che il "principe ereditario Umberto fu udito criticare, forse per la prima volta in vita sua, un ordine del padre, ma obbedì anche lui ed abbandonò, sia pure con riluttanza, il suo posto di comando" in "I Savoia Re d'Italia", Rizzoli, 1990, pg 411

Bertoldi cita tre distinti episodi.

Una volta in viaggio verso Pescara, dove dice al maggiore Francesco Campello che dovrebbero tornare indietro, ma che deve obbedire agli ordini del Re.

Una seconda volta -Bertoldi qui cita Paolo Monelli-, Umberto "ebbe una viva discussione col re e con Badolgio ...-So che rischio la pelle, ma voglio salavre l'onore della mia casa- Protestò subito Badoglio, perchè questa separazione poteva essere intesa come disacxcordo tra padre e figlio, o peggio apparire agli occhi degli Alleati una machiavellica, un doppio gioco" Anche in questa versione si ha poi la regina che si esprime in francese.

La terza è quella a Crecchio. --Gregorovius (Dite pure) 21:04, 18 set 2008 (CEST)[rispondi]

Anche Gianni Rocca, in "Fucilate gli Ammiragli" definisce "fuga precipitosa" quella di Badoglio da Roma l'otto settembre (e dunque anche del resto della comitiva). --Piero Montesacro 21:28, 18 set 2008 (CEST)[rispondi]

Oltre a essere a volte proprio sbagliate, le maiuscole (che invece mancano in alcuni casi nei quali sembrerebbero lecite) rendono fastidiosa la lettura in presenza di così tanti riferimenti a re, regine, principi e principesse. Consiglierei di mettere tutto in minuscolo, ove possibile, citazioni letterali a parte. Non esistono esigenze di ossequio enciclopedico, mentre ne esistono di stile. --l'Erinaceus^pungiti 13:00, 23 apr 2009 (CEST)[rispondi]

D'accordo, ma le maiuscole vanno quando ci si riferisce a un re in particolare (lo dico perchè, non voglio pensare ai motivi, ad un certo punto era stato tutto ridotto al minuscolo).--Vu Duc Thang (msg) 15:44, 23 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Mah, il Manzoni non sarebbe stato tanto d'accordo. I motivi erano quelli detti. --Erinaceus (msg) 17:48, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

E' errato affermare che del restaurato Regno del Montenegro fosse sovrano, in Unione personale, Vittorio Emanuele III e così è errato quanto si afferma sulla posizione della Regina Elena. La Corona venne offerta al nipote Michele Petrovic (era già pronta la Costituzione che lo indicava come Re), ma questi rifiutò l'offerta perchè non credeva nella vittoria dell'Asse. Elena caldeggiò moltissimo la proposta che il nipote Michele salisse sul trono del Montenegro e così Vittorio Emanuele, i quali inviarono Mafalda da Michele perchè lo convincesse. Tutto questo è ben chiaro nel "Diario" di Ciano e nel libro di Giulio Vignoli, "La vicenda italo-montenegrina. L'inesistente indipendenza del Montenegro nel 1941", Ecig editore, Genova, 2003 (tre edizioni). Poichè altri candidati (i due cugini Romanoff, figlio e nipote di Militza Petrovic) rifiutarono l'offerta della Corona, in Montenegro fu istituita una Reggenza e quindi un Governatorato civile e militare. Serafino Mazzolini, che era il governatore civile, ricorda nelle sue memorie, pubblicate recentemente, che Elena insistè fino all'ultimo, prospettando perfino la Corona per lontani parenti Petrovic risiedenti a Belgrado. Elena, invece, fu ferma nel rifiutare la Corona per sè, malgrado il favore popolare montenegrino a questa soluzione. Ogni ulteriore dettaglio nel libro esaustivo del Vignoli (Ammon Min).

Anche dire che i tedeschi costituirono lo Stato Indipendente di Croazia è inesatto. La vicenda è molto più complessa. Si veda sempre del Vignoli, "Il sovrano sconosciuto. Tomislavo II, Re di Croazia", Mursia editore, unica, al momento, esaustiva biografia del personaggio, in materia. Con prefazione e presentazione in lingua croata. Il Vignoli è un esperto di storia balcanica. (Ammon Min).

Montenegro: a chi riportava/obbediva il governatore e/o il reggente / E quest'ultimo "reggeva" per conto di chi?--Bramfab Discorriamo 09:10, 12 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Caro Bramfab, mi viene segnalata la questione e osservo che, purtroppo, siamo alle solite. Cadono le braccia quando si vede insistere in una versione che non corrisponde a verità (e si cancella con atto censorio e autoritario il giusto. Ma perchè cancellare anche in bibliografia il secondo libro di Bartoli che è molto meglio del primo?)).

Prima di tutto Vittorio Emanuele e soprattutto Elena erano favorevoli alla ricostituzione del Regno del Montenegro e alla attribuzione del trono a Michele Petrovic che era, per la precisione, l'ultimo re nominale di Montenegro (come si dice anche esattamente alla sua voce di Teknopedia, redatta da me). Ti invito a leggere il "Diario" di Ciano alle date della primavera 1941. La Regina "spinge molto" annota il 24 aprile, ma ti invito anche a leggere o rileggere il diario alle date del 28 aprile, 10 maggio, 21 maggio, 22 maggio, 26 maggio, 7 giugno, 14 luglio,ecc. Le annotazioni di Ciano sono confermate da quelle di Puntoni nel suo Diario. Puntoni come sai, era l'attendente generale di campo di Vittorio Em. Elena insistette, venuti meno i vari candidati, per una restaurazione anche di suoi lontani parenti (diario di Serafino Mazzolini pubblicato in Rossi, "Mussolini e il diplomatico", Rubettino editore, 2005). Elena rifiutò di salire in prima persona sul trono del Montenegro. Vedi Ciano, vedi, Puntoni, vedi il libretto di suo cugino: Cristiano Nicovich, "Elena Regina", Sate editore, 1964, s.i.l. Ho conosciuto personalmente il Nicovich che abitava a Padova. L'affermazione di Ciano che la popolazione montenegrina era favorevole ad Elena mi è stata confermata dal prof. Radoje Pajovic, Consigliere scientifico dell'Istituto storico del Montenegro di Podgorica, durante il mio soggiorno in Montenegro. Non crederai, infatti, che ho scritto un libro scientifico sul Montenegro senza andare sul posto (come fanno alcuni), dove ho consultato tutti i documenti sulla questione conservati negli archivi di Cetinje e di Podgorica. I Savoia erano tanto favorevoli a Michele da mandare a parlargli per convincerlo la figlia Mafalda (incarico diplomatico che fruttò a Mafalda l'odio dei tedeschi v. libro scritto da Massimo de Leonardis - Direttore del Dipartimento di studi internazionali alla Cattolica di Milano- assieme a me). Passiamo all'aspetto giuridico. Forse saprai che sono un prof. di Diritto internazionale. Riassumiamo. L'Assemblea costituente montenegrina proclamò l'indipendenza,il 12 luglio 1942, ma "in mancanza di un titolare dell'ufficio supremo di Capo dello Stato (punto 5 della "Dichiarazione sul ripristino del Regno del Montenegro") decide di ricorrere all'Istituto della Reggenza e di chiedere alla Maeatà del Re d'Italia e Imperatore di designare il Reggente del Regno". Designazione che mai avverrà a causa della sopravvenuta rivolta del giorno dopo.

A seguito della rivolta fu istituito il Governatorato civile e militare del Montenegro (Governatore civile e militare Pirzio Biroli)e il paese decadde allo stato giuridico di Territorio occupato militarmente dall'Italia (come del resto era stato sempre sostanzialmente). Certo, le norme che lo riguardavano provenivano in ultima analisi formalmente dal Re d'Italia, come si fa del resto osservare nel libro, ma non già dalla figura di un Re che regna in unione personale, ma da un Re che è capo di un esercito occupante.

Quanto allo Stato Indipendente Croato (Nezavisna Drzava Hrvatska), la sua indipendenza fu dichiarata con un proclama (da me esaminato di persona all'Archivio di Stato di Zagabria nella raccolta delle leggi "Zbornik zakona i naredaba") di Slavko Kvaternik il 10 aprile 1941, ancor prima che la Jugoslavia si arrendesse e prima che Pavelic rientrasse in Patria. Certo i tedeschi e gli italiani erano favorevoli, ma non si può assolutamente dire che i primi crearono lo Stato. Il discorso è lungo e bisogna anche in questo caso leggere il diario di Ciano sui maneggi fra Pavelic e Mussolini che risalgono al 1938-39. Spero di aver risposto esaurientemente.

Cogliendo l'occasione, mi si lasci tuttavia esprimere un giudizio negativo su Teknopedia italiana. Non sull'idea in sè che è ottima, ma sul comportamento di certi controllori di voci, che pur essendo ignoranti (nel senso che ignorano) dell' argomento delle varie voci, assumono spesso e volentieri atteggiamenti arroganti e prepotenti e qualche volta persino maleducati (ovviamente non nel caso specifico), difendendo voci piene di errori di fatto e a volte censurando e "straccionando" l'incauto che si è permesso di correggere e dissentire. Io che sono un prof. Univ. (e credo di essere democratico "colloquiando" coi redattori di Teknopedia; credo di essere l'unico prof. Univ. che lo fa) accolgo sempre con piacere appunti o correzioni di errori , non sono certo infallibile. Mi riesce pertanto strano e curioso che simile atteggiameto non venga fatto proprio anche da dilettanti o studiosi della domenica (vista la loro preparazione). Il tutto non giova alla serietà di Teknopedia. Insomma, tenetevi i vostri errori! E il Signore vi benedica una volta per tutte. (g.v.).

Addenda. L'istituto della Reggenza non implica, come mi pare creda Bramfab, la rappresentanza di un Re o perchè impedito, o perchè assente, o perchè malato di mente, o perchè minorenne. Alla Reggenza si ricorre anche nel caso di inesistenza di un Re. Ciò che può avvenire per vari motivi. Uno Stato, ad es., che voglia avere una forma monarchica, ma non abbia un re, o una dinastia. Il Reggente Horthy era reggente d'Ungheria in nome del popolo e della Costituzione. Nel caso del Montenegro veniva chiesto, per ossequio e segno di rispetto e di apprezzamento, a Vittorio E. di designare (e non di nominare, la nomina sarebbe poi avvenuta dal Parlamento)un Reggente, ma non nel senso che lo rappresentasse, ma nel senso che si aspettava che un qualche Petrovic si decidesse a salire sul trono. Reggente che poi, del resto, non venne designato per la sopravvenuta rivolta. Amen (G.V.)

tenuto conto dell'interessante e precisa disamina del professor Vignoli, chiedo se ci sono problemi allo spostare questa discussione in Discussione:Regno del Montenegro (1941-1944) dove poterla continuare per sistemare prima quella voce, la principale sul tema, e poi a seguirte quelle che, come questa, quella sulla Regina Elena e sui Petrovic, vi sono collegate. --Gregorovius (Dite pure) 17:08, 12 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ho rimosso la frase "Di qui la soluzione di acquisire benemerenze largheggiando nella concessione di onorificenze e perfino di titoli nobiliari", poiché Umberto II concesse solo 460 provvedimenti nobiliari nell'arco di una trentina d'anni, numero assolutamente esiguo se paragonato alle concessioni dei sovrani europei dell'epoca ed attuali. Di questi provvedimenti nobiliari di Umberto II, oltre la metà furono emessi in favore di persone già nobili (riconoscimenti o convalide). In media, dunque, Umberto II concesse una quindicina di titoli nobiliari l'anno, metà dei quali, come detto, a persone già nobili. Ciò basta a smentire l'affermazione che vuole i provvedimenti del re Umberto II particolarmente numerosi, addirittura i più numerosi nella storia del Regno d'Italia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 07:05, 10 set 2009 (CEST)[rispondi]

Durante un recente viaggio in Portogallo ho avuto modo di visitare a Cascais il Museo dedicato ai personaggi celebri che hanno vissuto in quella località (il Conte di Parigi e la sua numerosa famiglia, Juan di Spagna e suo figlio Juan Carlos futuro re di Spagna, Carol II di Romania, Giovanna di Bulgaria, sorella di Umberto II,i Duchi di Windsor, ecc.). Una sala del Museo, che si trova al primo piano del palazzo delle Poste, è dedicata a Umberto II. Un pannello illustrativo afferma che Umberto II fu il personaggio più amato dai Portoghesi. Tengo a disposizione di ogni interessato e si trova qui davanti a me sul mio tavolo, il pieghevole illustrativo che ripete tale affermazione. Il viale a mare, che scorre davanti alla vecchia Villa Italia, residenza di Umberto, è dedicato allo stesso.(G. V.).

della popolarità del Re a Cascais io stesso ho letto in sue varie biografie. Se Ella avesse scattato qualche foto sarebbero sicuramente ben gradite, e le inseriremmo nella parte finale della biografia di Umberto II --Gregorovius (Dite pure) 15:50, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

(Conf.)Caro Vignoli inserisci nella voce che a Cascais gli hanno intitolato il viale che conduce a Villa Italia ed una sala del museo locale. Detto questo mi sembra che Cascais abbia agito come molti comuni che sono stati residenza di personaggi illustri. Penso che il tuo punto sia che in Italia ad Umberto non abbiano dedicato nulla, mentre abbiamo almeno una via intitolata a Gaetano Bresci (a Prato) ed alcune a Bava Beccaris, ma purtroppo questo e' come gira la ruota della storia. Ma perche' non ti iscrivi come utente? saresti un buon riferimento di consultazione per alcune problematiche su voci di storia.--Bramfab Discorriamo 15:58, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

Provvederò per le foto. E inserisco la notizia. Non mi sono iscritto come utente perchè non ho capito bene come si faccia (g.v.).

Caro Bramfab, la parte inserita è stata immediatamente cancellata. Riprovo a inserirla di nuovo più breve, usando le tue parole.

In verità la parte inserita era poi ricomparsa. Stasera vedo che è di nuovo sparita. Allora ho inserito le poche parole che Bramfab mi ha suggerito. Vediamo se spariscono anche queste (g.v.) Quanto alle foto aspetto, non vorrei inviarle per vederle poi cancellate. Mi sono iscritto con uno pseudonimo, almeno credo. Non capisco però cosa ora succeda...--Ammone Min (msg) 17:32, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Constato ora che anche le poche parole sono sparite. Inserisco nuovamente quanto segue:"Il Comune di Cascais ha intitolato a Umberto II il viale che conduce a Villa Italia (sua ex residenza) ed una sala del museo locale". Chiedo cortesemente di sapere perchè questa frase è sparita o è stata cancellata e il motivo. Contrariamente tutti i giorni consulterò la voce e reinserirò la brevissima notizia.--Hammon Min (msg) 20:59, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

fonti? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:08, 3 ott 2009 (CEST)[rispondi]

per la strada basta digitare su un motore di ricerca "Avenida Rei Humberto de Itália".--PM (msg) 18:04, 3 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Per il museo, dopo averlo visitato scrissi un articoletto per l'agenzia di stampa FERT (non ricordo il numero ma, se necessario, posso chiedere alla direzione, infatti la mia fotocopia ha tagliato fuori la data). Ne inviai una copia al Museo e mi risposero ringraziando e parlandomi anche di altre prossime iniziative. Posso indicare il mittente: Camara Municipal de Cascais Departamento de Cultura/Divisao de Bibliotecas e Arquivo Historico Praça 5 de Outubro 2754-501 Cascais Portugal. Il solito Fischio può provare a scrivergli.--Ammone Min (msg) 21:07, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Ho ricevuto un cartellino giallo con riferimento alla voce (almeno così interpreto in quanto l'avviso è comparso in cima alla voce) per non aver rispettato il lavoro altrui!!! Sogno o son desto? Qualcuno può spiegarmi? Il cartellino pare inflitto da certo "fammi un fischio".--Hammon Min (msg) 19:05, 9 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Caro Hammon MIn credo che il cartellino si riferisca ai suoi contributi sulla voce Giorgio Ambrosoli, dal momento che sembra ci sia una certa resistenza da parte degli altri utenti a scrivere le convinzioni politiche dell'eroe che era dichiaratamente monarchico e militante UMI. Il problema è risolvibile citando una qualsiasi fonte cliccando sul menu orizzontale l'elemento <ref/ref> inserendovi all'interno la fonte; ad esempio: ref http://www.operadigiustizia.it/commenti-1044/.aspx /ref>--PM (msg) 19:58, 9 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio vivamente. Però giurerei che il cartellino (non trovo più l'avviso) si riferiva a questa voce e non a quella di Giorgio Ambrosoli. Le cui idee politiche risultano dalla famosa lettera alla moglie alla quale la voce stessa rinvia in fondo (oltre a parlarne nel testo stesso)!!!. L'"amico" Fischio prima mi ha censurato dicendo che non indicavo la fonte, dopo avergliela indicata, mi ha censurato (col rosso e sì che non amo il calcio...), dicendo che le idee di Ambrosoli non interessavano! Bel modo di gestire Teknopedia. Consiglio all'"Amico" di leggersi anche Umberto Ambrosoli, Qualunque cosa succeda, Sironi editore, Milano, 2009, pagg.22, 24, 25, 28, 278. Mi viene in mente il vecchio adagio: "Arroganza fa rima con ignoranza": E poi voglio contattare i figli di Ambrosoli per conoscere se condividono o meno la censura sulla voce del loro padre su Teknopedia --Hammon Min (msg) 12:43, 10 ott 2009 (CEST).[rispondi]

Giustamente è affermato nel paragrafo sull'esilio di questa voce che Umberto II fu sempre presente anche se assente, dall'esilio portoghese alle maggiori vicende liete e tristi dell'Italia, tramite suoi rappresentanti. Vorrei ricordare la sua vicinanza all'eroico Giorgio Ambrosoli, il commissario liquidatore della Banca Privata Italiana, fatto assassinare da un sicario da Michele Sindona. Giorgio Ambrosoli era di forti sentimenti monarchici e militava nell'Unione Monarchica Italiana, come la moglie (circostanza che mi è stata impossibile inserire nella voce su Ambrosoli con motivazioni inesistenti e modi inurbani, come risulta dalla "discussione" alla voce). Il figlio Umberto (si noti la coincidenza del nome) di Ambrosoli nel suo bel libro "Qualunque cosa succeda" (con prefazione di Carlo Azeglio Ciampi) scrive a pag. 278. "Poi al cimitero, dove papà è stato tumulato nella cappella di famiglia. La mamma ci ha raccontato, quella sera, di aver lasciato sulla tomba un grande mazzo di rose rosse, raccolto in un nastro blu Savoia e accompagnato da un biglietto con le genuine condoglianze di Umberto II di Savoia, spedito dall'esilio di Cascais". --Hammon Min (msg) 14:50, 11 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Questo di sicuro merita di essere scritto nella voce su Ambrosoli. Si potrebbe vedere di iniziare una sezione relativa alle attività di Umberto II dall'esilio.--PM (msg) 15:04, 11 ott 2009 (CEST)[rispondi]

All'inizio della voce vi è la frase "...ed ultimo re d'Italia dal 9 maggio 1946 al 18 giugno 1946,..." ecc. Dovrebbe essere modificata eliminando "al 18 giugno 1946" poichè andò in esilio senza abdicare e il Governo Provvisorio non si arrogò la pretesa di eliminare il titolo di Re d'Italia (in quanto non poteva farlo e Umberto II continuò infatti ad usarlo). Va dunque specificato che, anche in esilio, rimaneva Re d'Italia senza poter ricoprire effettivamente il suo incarico.

Concordo. Io scriverei in coda "senza aver mai abdicato formalmente". --Magnificat17 (msg) 11:03, 11 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto una precisazione nel capoverso sui titoli umbertini, perché il sito linkato elenca senza soluzione di continuità quelli concessi da luogotenente, quelli concessi da re regnante e quelli concessi dall'esilio: meglio sottolineare la differenza (ho anche corretto la dicitura "provvedimenti di grazia e di giustizia" e non di "Grazie": è un errore di battitura nel sito linkato, ma solo nel titolo, basta leggere subito dopo e si usa la terminologia corretta). --vadsf (msg) 03:23, 14 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Nel capoverso "L'unione con Maria José, in crisi da lungo tempo..." la fonte sulle figlie era riportata in maniera generica. Ho modificato leggermente la frase moderando il significato esagerato che prima si poteva intendere: mi pare che l'enciclopedicità emerga meglio. --vadsf (msg) 03:23, 14 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao, solo per esigenze di disambiguazione: quando si cita il titolo di marchese di Villafranca, qual è il link corretto? Villafranca d'Asti? --Mr buick (msg) 10:11, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]

A tutti i collaboratori della voce consiglio la lettura del nuovo libro: "Un Principe nella bufera, Diario dell'ufficiale di ordinanza di Umberto 1943-1944, di Francesco di Campello, Le Lettere editore, Firenze.(G. Vignoli)

Sono state aggiunte (erroneamente in voce) le seguenti osservazioni di 151.24.113.58:

Breve inciso critico: Quanto in precedenza scritto è probabilmente falso, anche perché non si citano fonti. Premesso che il sale è estraneo al rito cattolico del battesimo, la celebrazione di un doppio battesimo (in forma privata e in forma pubblica) non è MAI stata ammessa dalla Chiesa Cattolica. Se tale prassi sia stata seguita dai Savoia, sarebbe opportuno citare fonti storiche e opportuna spiegazione di contesto. Fine dell'inciso critico.

Sposto qui per opportuni approfondimenti -- g · ℵ (msg) 12:10, 27 dic 2012 (CET)[rispondi]

non so se sia successo in questo caso, ma a mero titolo di contesto osservo che l'uso (non ufficiale) del sale a fini scaramantici-propiziatori era molto diffuso dell'Italia settentrionale. -- g · ℵ (msg) 12:14, 27 dic 2012 (CET)[rispondi]

• Il 2 giugno 1946 si tenne il referendum
• i risultati furono contestati
• la Cassazione cui competeva proclamare i risultati rifiutò di farlo
• il 12 il re andò in esilio "per evitare la guerra civile"
• il 18 il governo dichiarò la repubblica e (collegialmente) assunse i poteri del capo dello Stato
• poi l'Assemblea costituente non elesse capo provvisorio dello Stato Enrico De Nicola, che assunse in seguito nome e rango di presidente della Repubblica.

1) Nella voce bisognerebbe correggere laddove chiama "capo provvisorio dello Stato" il presidente del Consiglio, si potrebbe mettere "nessuno (poteri assunti provvisoriamente dal governo)", oppure "Enrico De Nicola (capo provvisorio dello Stato) dal...." anche se in questo secondo caso ci sarebbe un buco;
2) Quando terminò il regno? il 2, il 12 o il 18? secondo me giuridicamente il 18, anche se di fatto il 12. Al momento dai banner a fine pagina risulta che fra il 12 e il 18 Umberto fosse il pretendente al trono d'Italia... di cui era re egli stesso! Da uniformare il primo e l'ultimo dei banner.
Preferirei farlo col consenso preventivo della comunità. --vadsf (msg) 04:06, 1 apr 2013 (CEST)[rispondi]

I casi sono due: 1) questa frase "Il consiglio dei ministri stabilì che, a seguito della proclamazione dei risultati provvisori del 10 giugno, si era creato un regime transitorio e di conseguenza le funzioni di capo dello Stato passavano ope legis al presidente del consiglio. e' errata, 2) questa frase e' vera. Se errata va riscritta parte della voce, se corretta non c'è' nulla da cambiare.--Bramfab Discorriamo 13:56, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Grazie per la risposta. Che io sappia, l'assunzione delle funzioni di capo dello Stato passarono al governo nel suo insieme e non al presidente del consiglio dei ministri e comunque quest'assunzione non avvenne ope legis ma in regime di vacatio legis (così come la proclamazione del risultato del referendum fatta dal governo e non dalla corte di cassazione). Certo, occorrerebbe una fonte. Ma sicuramente occorre, a mio parere, uniformare le date di pretendente al trono e di re nei banner. --vadsf (msg) 20:55, 6 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Non capisco bene quanto si afferma in fondo alla voce circa le manifestazioni di cordoglio pubbliche, cosa si intende per pubbliche. All'annuncio della morte e poi dopo fino ai funerali, vi furono varie manifestazioni di cordoglio rese in tutta Italia, ad es. con messe celebrete un po' dappertutto. In tutta Italia venne affisso a cura dell'Unione Monarchica Italiana, un grande manifesto murale con la foto di Umberto II in cui se ne annunciava la morte. --93.148.55.215 (msg) 09:14, 27 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Avevo aggiunto in bibliografia quattro titoli di libri molto importanti e relativi al regno di Umberto: Italicus, "Storia segreta di un mese di Regno". Questo libro, scritto nel 1948 con un pseudonimo dall'allora notissimo giornalista Ezio Saini, è fondamentale come tutti gli storici del periodo sanno. Il pamphlet di Piero Operti, "Commemorazione dello Statuto", testimonia le scorrettezze del referendum a Torino dove l'Operti era presidente di seggio. "Libro azzurro sul referendum del 1946" del grande storico Niccolò Rodolico (in coll. con Vittorio Prunas Tola) contiene tutti gli atti ufficiali (testi di legge, decreti, ordinanze, ecc.) relativi al referendum. Le memorie di Massimo Caprara, "L'inchiostro verde di Togliatti", descrivono gli interventi illegali dell'allora Ministro della Giustizia in sede di referendum. Caprara, come è noto, era all'epoca il segretario di Togliatti. Avere tolto questi volumi dall'indicazione in bibliografia lascia stupefatti e dimostra in chi ha operato una profonda ignoranza e scorrettezza. --93.148.55.215 (msg) 08:54, 28 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Vedi Teknopedia:Niente attacchi personali e l'incipit di Aiuto:Bibliografia: «Nelle voci di Teknopedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato.» Non mi sembra proprio il caso di questi testi che al limite (al limite) dovrebbero stare in Referendum istituzionale del 1946.—GJo ↜↝ Parlami 10:42, 28 apr 2013 (CEST)[rispondi]

P.s.: vedo che li hai già inseriti anche nell'altra voce non sono però sicuro che rispondono a quanto riportato in Aiuto:Bibliografia.––GJo ↜↝ Parlami 10:45, 28 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Difficile rispondere in breve. Io indicai quei libri perchè ritenni di arricchire la bibliografia e perchè li ritengo inequivocabilmente autorevoli. Sono libri pubblicati anche molti anni fa, ma sempre validi. Niccolò Rodolico fu un illustre storico, famoso come biografo di Carlo Alberto, Accademico dei Lincei. Piero Operti è meno noto ma ha una precisa collocazione: discepolo di Croce, rappresentante del partico liberale nel CLN Piemonte. Il suo pamphlet è fondamentale. Racconta di come avvennero gli scrutini a Torino, di come fece ricorso (uno delle migliaia di ricorsi presentati) e come quindi fu radiato dall'elenco dei presidenti di seggio. Mi paiono due scritti inseribili in questa voce(che indica in bibliografia anche libri privi di ogni scientificità ma solo divulgativi) e nella voce "nascita della Repubblica italiana". Gli altri due sono anch'essi essenziali. Ad es. Saini è l'unico che riporti chiaramente il decreto del governo in cui si afferma che De Gasperi ha assunto i poteri dal 18 giugno e non dal 12. Prova inconfutabile del Colpo di Stato. Caprara è il notissimo segretario di Togliatti. Egli descrive gli interventi di Togliatti su Pagano, Presidente della Corte di Cassazione, perchè influisse in senso repubblicano sui risultati.

Poichè ho scritto varie cose sull'argomento li ho letti più volte e so quel che dico. Vedi comunque tu. Non posso dire il mio nome perchè mi farei pubblicità, ma credimi, son libri fondamentali. Indico solo le mie iniziali, penso che capirai subito chi sono. G. V. dell'Univ. di Genova. Comunque il mio solo fine era arricchire la bibliografia, null'altro, e null'altro ho toccato anche se ci sarebbe ancora qualcosa da limare. Non so, nè chiedo quale preparazione in argomento abbia tu. --93.148.55.215 (msg) 14:11, 28 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Penso che la questione sia semplicemente che la voce è stata scritta senza usare quei libri. Ciò non toglie che si possono citare se altre informazioni sono inserite in voce documentandole con questi testi, per esempio la data di assunzione delle funzioni di capo di stato da parte di De Gasperi (di cui contestavo sopra l'ambiguità): magari si riporta nel testo la data corretta, nella nota si cita l'opera in breve (Rodolico, p. xxx) ed in bibliografia si riporta l'opera per esteso. Non posso farlo io perché non ho i dati completi delle opere, ma sarebbe un modo di procedere pienamente rispondente ai critieri di wikipedia, diversamente dall'aggiungere opere in bibliografia e basta. --vadsf (msg) 00:17, 19 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Questo passaggio

non mi piace affatto, perché, privo com'è di fonti che attestino le varie affermazioni, suggerisce per sottinteso che «le voci erano fondate, e se sono state minimizzate è soprattutto per l'interferenza del dossier» (che per inciso, così concepito, era realmente diffamatorio).

Chiedo pertanto che si chiarisca e si documenti puntualmente

• se davvero c'è relazione tra l'atteggiamento del regime e la conclusione che segue;
• chi trasse la conclusione e in che misura essa ha influito sull'indagine storica.

In difetto, il passaggio va o soppresso o modificato per violazione del punto di vista neutrale. --Erinaceus (msg) 19:18, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]

In assenza di riscontri comunico che ho segnalato il passaggio come non neutrale. --Erinaceus (msg) 20:02, 15 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Penso che si possano eliminare alcune affermazioni senza fonte e trasferire il paragrafo all'interno della sezione "1930-1931", ove ci sono altri accenni, per l'unificazione dei contenuti. Ovviamente il template può così ritenersi superato.--Luresedoc (msg) 20:58, 22 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Il titolo della pagina non dovrebbe essere "Umberto II d'ITALIA" conformemente con gli altri sovrani europei? (Stesso discorso dovrebbe valere per Vittorio Emanuele II, Umberto I e Vittorio Emanuele III).--Edoardo Cavaleri (msg) 18:54, 16 apr 2015 (CEST)[rispondi]

No, perchè in tutti i testi in uso questa è la denominazione corrente --Gregorovius (Dite pure) 19:32, 16 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Gregorovius. --Brigante Mandrogno 01:19, 18 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Se si trattasse la voce come quella di un privato cittadino, allora sarebbe pefetto indicare solo nome e cognome: Umberto di Savoia. Il numerale, però, evidenzia che è stato il II Re d'Italia, quindi andrebbe indicato come "Umberto II d'Italia" (si vedano le voci di tutti gli altri monarchi del mondo su wiki). Vale a dire Umberto di Savoia, II Re d'Italia: quel numero individua la sua posizione di secondo re di un certo regno. Analogamente per Vittorio Emanuele II, Umberto I e Vittorio Emanuele III. La prassi universale è quella di indicare in ordine cronologico, numerandoli in successione, i sovrani del regno. Sebbene vari testi riportino "Umberto II di Savoia", non sarebbe giusto iniziare a utilizzare la formula corretta "Umberto II d'Italia", renderla nota e quindi istruire i lettori? 21 ago 2019 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 176.201.48.202 (discussioni · contributi).

Sono d'accordo con l'anonimo, il titolo corrente sarà anche diffuso, ma non rispetta le convenzioni del progetto.--AVEMVNDI ✉ 15:26, 5 set 2019 (CEST)[rispondi]

Trovo questa voce e anche la successiva discussione di monarchici dediti all'onanismo storiografico particolarmente patetica. Perché al di là di ciò che si può o non può dimostrare, tutta la voce è ridicolmente tesa ad allontanare la figura di Umberto dal marcio di una dinastia senza qualità e ormai priva di onore con la fuga dopo aver venduto Roma prima agli americani e poi ai tedeschi in cambio della salvezza. Egli non voleva, era contrario, si opponeva, ma nel concreto non ha mai fatto nulla: probabilmente questa storia del giovane frondista di dinastia è una pura invenzione del dopoguerra, non asseverata da nulla se non dichiarazioni interessate di parte fascio monarchica, ma se contenesse qualche verità sarebbe ancora peggio perché farebbe di Umberto il perfetto ritratto dì uno smidollato succube del padre o della famiglia, incapace di qualsiasi autonomia e responsabilità.

Senza firmare i propri interventi si trapassa ad uno status incorretto. Ma a parte le "sottigliezze" delle raccomandazioni e le linee guida, delle regole, e l'Invito a firmare i propri interventi (magari creando un profilo utente per entrare attivamente nella comunità), ricordo che Teknopedia non è né un comitato politico, né un circolo ideologizzato, né un'accozzaglia di vetero-monarchici imbolsiti. Le voci sono redatte tenendo presente il NPOV, parte dei cinque pilastri dell'enciclopedia. Se ciò non fosse accaduto puoi sempre notificarlo, motivando seriamente e citando le fonti di riferimento, cercando di migliorare la voce e il progetto a cui si riferisce. Scrivere rabbiosamente un periodo zeppo di ideologia vecchia tanto quanto Matusalemme non fa bene a nessuno e serve solo al vuoto pneumatico.--Brigante Mandrogno 21:45, 15 set 2016 (CEST)[rispondi]

Un mio lettore mi ha telefonato dicendomi di essere stato accusato di volermi far pubblicità e sospendendolo per un giorno, avendo inserito nella bibliografia un mio libro scientifico da poco uscito, sul trapasso fra Monarchia e Repubblica. Non mi pare il caso.--2.32.191.217 (msg) 12:51, 13 ott 2017 (CEST)[rispondi]

Il libro di Giulio Vignoli, "Repubblica Italiana. Dai brogli e dal Colpo di Stato del 1946 ai nostri giorni" dedica amplissimo spazio alla figura di Umberto II anche nel periodo dell'esilio e sulla sua morte". Non si comprende perchè sia stato cancellato dalla bibliografia. Grazie.

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:50, 26 giu 2019 (CEST)[rispondi]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:30, 22 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Faccio modestamente osservare che il trasferimento dei poteri dal Re a De Gasperi fu deliberato dal Governo nella notte del 12 giugno e non del 13. Per questo Umberto II partì protestando, infatti al 12 non erano stati ancora proclamati i risultati DEFINITIVI dalla Cassazione. Quindi quanto afferma la voce all'inizio (terzo rigo) è errato. --2.36.195.54 (msg) 11:46, 24 set 2020 (CEST) Altro errore: il prof. Aldo Castellani accompagnò in esilio, in Portogallo, Maria Jose e i figli con l'incrociatore Duca degli Abruzzi e NON il Re. v. A. Castellani, "Fra microbi e Re", Rusconi e Paolazzi editore, Milano, 1961. G.V. --2.36.195.54 (msg) 14:46, 24 set 2020 (CEST)[rispondi]

Circa la questione omosessuale io vorrei fare alcune precisazioni. I miei genitori, i miei parenti, affini che vissero negli anni '30, ed altri mi hanno sempre detto e ripetuto che dette voci non circolavano assolutamente fra la popolazione. Anzi il personaggio di cui alla Voce, era chiamato il principe charmant anche all'estero e gli venivano attribuite numerose relazioni femminili, ciò che avrebbe provocato il risentimento della moglie. Quindi andrebbe chiarito nella Voce che le affermazioni in merito erano limitate ad ambienti ristretti: fascisti repubblicani, estrema sinistra. Secondo me andrebbe messo in rilievo questo fatto. Anche per numerosi anni dopo la caduta della Monarchia, le voci erano rare, presero vigore con libri, articoli scandalistici dopo gli anno '60 come a me risulta, avendo frequentato l'ambiente monarchico. Del resto all'Archivio di Stato di Rome esiste ampia documentazione, soprattutto spiate dell'OVRA che affermano sia la frequentazione con giovani uomini, sia la frequentazione con giovani donne. Mi sembra inoltre che a queste "voci" si dia troppo spazio, non essendo provate né in un senso che nell'altro. --2.36.195.57 (msg) 16:51, 2 feb 2022 (CET)[rispondi]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:39, 21 feb 2022 (CET)[rispondi]

Il Sigillo Reale venne posto nella bara di Umberto II dal col. Pianzola, attendente del Re, da Gian Nicola Amoretti presidente dell'Unione Monarchica Italiana e già Sindaco di Rapallo e dal prof. Marco Grandi dell'Università di Genova. Il fatto mi è stato confermato da L.L.A.R. le principesse Maria Beatrice e Maria Gabriella. Quanto afferma il Signor Emanuele Filiberto è falso. Giulio Vignoli. --151.16.137.185 (msg) 12:37, 9 apr 2024 (CEST)[rispondi]