Discussione:Repubblica di Ragusa

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2011

vORREI SOLO CHIARIRE CHE RIFERENDOSI ALLA REPUBBLICA DI RAGUSA LA LINGUA DI TUTTO LO STATO ERA L'ITALIANO E VOI GIUSTAMENTE MA IN MODO POCO CHIARO FATE RIFERMENTO ANCHE AL DALMATICO LINGUA ROMANZA DIFFUSA IN DALMAZIA PRIMA DEL VENETO DI CUI IL PRESIDENTE DELLA TRECCANI HA SCRITTO. i RAGUSEI CONOSCEVANO ANCHE IL CROATO E INSEGNARONO AI MISSIONARI CRISTIANI AD ESPRIMERE TESTI IN QUELL'IDIOMA PER FAVORIRE LA DIFFUSIONE DELLA CRISTIANITA'. E' OPPORTUNO VISITARE RAGUSA ED I PALAZZI DEL POTERE PER RENDERSI CONTO CHE SI TRATTA DI UNO STATO DI LINGUA E CULTURA ITALIANA AFFOGATO IN UN MARE DI SLAVI.

L'italiano fu sempre insegnato nelle scuole di Ragusa, con il tramonto del latino. Quindi non si capisce perchè affermiate che durante il Regno italico di Napoleone l'italiano fu insegnato, come se fosse una novità. Bisognerebbe chiarire che la letteratura in lingua italiana fu sempre maggioritaria come quantità e qualità durante la Repubblica di Ragusa rispetto a quella slava. A Ragusa vi erano anche molti serbi. V. Appendini, "Storia di Ragusa", Ragusa, 1802 (si noti la data e il luogo di edizione!). Moltissimi degli studiosi che citate non scrissero mai una riga in slavo, nè firmarono mai con nome e cognome slavi. Questi furono tradotti successivamente in slavo quando sorse il nazionalismo croato con evidente falso storico, per acquisire benemerenze intellettuali che i croati (in allora ancora primitivi) non avevano. V. al proposito Giacomo Scotti, "Terre perdute. Riscoperta dell'italianità della Dalmazia", Salerno, 1994. Per evitare equivoci chiarisco che Giacomo Scotti è un notevole studioso (anche se dissento vivacemente da lui per altre questioni) che opera a Fiume/Rijeka e non è certo di opinioni politiche nazionaliste o scioviniste. Originario di Salerno, optò per la Jugoslavia comunista, nel 1948, tanto era entusiasta del nuovo credo e a Fiume rimase (tranne il periodo in cui fu chiuso da Tito nel lager di Isola Calva). Attendo quindi un qualche tempo perchè chi vuole contraddirmi lo faccia. In caso negativo procederò alle chiarificazioni nel testo (Giulio Vignoli).

Vorrei aggiungere un aneddoto per chiarire meglio certi comportamenti. Al tempo di Tudjman, cioè anni 1990, l'Accademia delle scienze di Zagabria pubblicò un libro su studiosi dalmati. In particolare su asseriti "Rettori croati dell'Università di Padova". Orbene lo scritto non faceva che copiare uno studio della Società dalmata di Storia Patria di Venezia in cui erano indicati rettori dell'università patavina provenienti dalla Dalmazia e che mai si erano affermati slavi o croati. Ebbene la pubblicazione zagrabese aveva cambiato in croato tutti i nomi e cognomi, ove possibile traducendoli. Es. Giorgio era diventato Juri e il cognome, se intraducibile, in quanto non avente significato, rimaneva italiano, altrimenti veniva anch'esso tradotto. Se uno si chiamava Rosso o Marino o Verde era diventato Crven, Morski, Zelen. (G.Vignoli).

Sono un discendente della famiglia de Bona (Bunic per molti Croati). Potete indicarmi in quale momento è nato il nome "Bunic"? La ns famiglia (che risiede a Dubrovnik da secoli) non ha mai usato la forma slava (ne le altre famiglie che esistono ancora in Croazia -- de Zamagna e Gozze [e de Saraca in Italia]). Sulle pagine di Discussione (in inglese) ho creato il punto XXI. Sto lottando con gente molto testarda che insiste nell'usare il nome Bunic (mentre nei passaporti croati c'è scritto 'de Bona') e continuano a cambiare i nomi dei miei antenati che non hanno mai usato la forma slava (i loro testamenti sono tutti scritti in italiano!). Grazie.

Debona.michel (msg) 17:23, 7 nov 2008 (CET)[rispondi]

Nel 1659 venne pubblicato un libro in "illirico" che viene così citato nelle bibliografie: Bunic Vucica Gjiva, "Vlast. Dubr. Mandaliena pokornica", u Mneciem po Giunamu. Ho seguito le tue vicende nella Wiki inglese: quelli che ti contrastano sono le stesse identiche persone che "dominano" tutte le voci relative all'Istria e alla Dalmazia, e che impediscono ogni tipo di modificazione, anche quelle scientificamente inattaccabili. E' incredibile e scandaloso che non vengano accettati i tuoi documenti familiari, che sono incontestabili. Ti hanno "incastrato" ben bene e cercheranno in tutti i modi di eliminarti. Comunque sia, tanti auguri. A proposito: uno dei discendenti dei Gozze/Gozzi si chiama Giorgio Gozzi, vive in Italia e ha pubblicato nel 1981 un libro dal titolo "La libera e sovrana Repubblica di Ragusa", nella quale proclama a gran voce che si trattò di uno stato "italiano".--Presbite (msg) 12:51, 10 nov 2008 (CET)[rispondi]

Grazie Presbite. Si, il libro lo conosco e l'ho letto. Si, per eliminare sono molto forti...hanno già fatto togliere la pagina di Marino de Bona, mio cugino. Meno male che c'è anche Caboga che si è messa a discutere. Saluti.

Debona.michel (msg) 08:40, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]

Presbite, nella discussione in inglese i miei simpatici colleghi ;) continuano a parlare di scritti in croato/slavo firmati Gundulic, Getaldic, ecc. Questi documenti esistono o è ancora una pura invenzione...o traduzioni falsificate? Se esistono, dove si trovano gli originali? Ho dei dubbi visto che certi ritratti attribuiti a famosi pittori italiani (a Dubrovnik) sono di pessima qualità...Forse gli originali esistono ma non sono esposti?

Debona.michel (msg) 15:32, 20 nov 2008 (CET)[rispondi]

I tuoi simpatici colleghi hanno ragione, per lo meno per quanto riguarda i libri a stampa. Un libro del Gondola fu pubblicato a Venezia circa nel 1650, col titolo: "Suse sina rasmetnoga gospodina Giva Frana Gundulichia vlastelina dubrovackoga". Puoi vedere la copertina qui:[1]: devi scorrere verso il basso e cliccare sul numero 60. Vedi anche la copertina dell'edizione del 1703 al numero 61. La "questione dei nomi" degli antichi ragusei si può spiegare come segue:

• Come si sa, la lingua ufficiale della Repubblica fu agli inizi il dalmatico. Nel XV° secolo il Senato stabilì il divieto di utilizzo ufficiale della lingua slava. Questo fa capire però che lo slavo era ampiamente utilizzato in città.
• Negli archivi di Dubrovnik non troverai un documento ufficiale della Repubblica di Ragusa scritto in croato, così come non troverai un documento ufficiale nel quale si cita Ragusa col nome di Dubrovnik. Attenzione: non sto dicendo che ne troverai pochi: non ne esiste nemmeno uno.
• La lingua slava in uso a Ragusa era parlata o capita praticamente da tutti, ma era considerata lingua popolare, oltre a ciò non ne erano state determinate le corrette regole di scrittura, di conseguenza esisteva una forte dicotomia fra la lingua parlata privatamente e la lingua parlata pubblicamente. Ho delle testimonianze scritte dalle quali risulta che ancora negli anni '20 del XX° secolo per le strade di Ragusa si parlava in buona parte in italiano (veneto-dalmata).
• Uno dei tuoi interlocutori cita a favore delle proprie tesi un libro di John Fine (When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans). Ebbene: in questo magistrale studio Fine dimostra che il concetto di "croaticità" non esisteva a Ragusa. In realtà, il tuo interlocutore Alasdair non ha letto questo libro, che è stato violentemente attaccato proprio da alcuni studiosi croati.--Presbite (msg) 13:49, 21 nov 2008 (CET)[rispondi]

Grazie per le spiegazioni. Sulla famiglia de Bisti (diventata de Bona via matrimonio con una (de) Bona), ne sai qualcosa? Ho sempre sentito che questa famiglia era venuta da Vieste nel Gargano e si era stabilita a Kotor (Cattaro). Vieste > Visti > Bisti...

Debona.michel (msg) 12:15, 24 nov 2008 (CET)[rispondi]

Ho letto con interesse quanto sopra. Posso testimoniare di aver incontrato varie volte nel 1984-85 un signore di famiglia Ragusea antica il quale mi informo' che nella sua famiglia si era sempre parlato Italiano. Parlava un buon Italiano, senza particolari accenti.Aldrasto (msg)

Confermo che i miei bisnonni ragusei parlavano in italiano tra di loro (e ovviamente sapevano parlare il "Dubrovacki"...'vapor je arivao, iskrcao je pasadjere i subito je partio'). Mio nonno e i suoi fratelli parlavano in croato tra di loro e avevano nomi "italiani" (Gino (ufficialemente 'Ivo'), Edo, Marino).

Debona.michel (msg) 10:08, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Da questo esempio si direbbe che il Dubrovacki sia molto vicino al dialetto giuliano.Aldrasto (msg)

Nel testo dell'articolo si legge, piu' in alto, che l'Italiano fu introdotto come lingua ufficiale dopo la fine della repubblica (nel 1808 dal governatore Dandolo) e piu' sotto che fu introdotto dal 1492.

Chiedo lumi.Aldrasto (msg) 17:40, 1 nov 2009 (CET)[rispondi]

La data esatta non è né la prima né la seconda, bensì il 21 dicembre 1472: "1472, 21 decembris. Prima pars est, quod in consiliis nostris ad arengarias nullus possit uti nisi lingua veteri Ragusea aut latina vulgari, sine licentia domini Rectoris et minoris consilii" (Liber Rogatorum, cit. in Konstantin Jireček, L’eredità di Roma nelle città della Dalmazia durante il medioevo, Vol. II, AMSD, Roma 1985, p. 28. Con l'espressione lingua veteri Ragusea s'intendeva il vecchio dalmatico, mentre il "latino volgare" era la lingua italiana.--Presbite (msg) 20:06, 1 nov 2009 (CET)[rispondi]

Dopo averci riflettuto penso che sia una questione di lana caprina. Fino all'eta' contemporanea non esisteva una sanzione legale o costituzionale di una lingua come ufficiale a prescindere da quella di lingua di uso ufficiale dei documenti pubblici e d'uso legale nei dibattiti degli organi dello stato e nei pubblici uffici.Aldrasto (msg) 16:10, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]

Sarà una questione di lana caprina, eppure è del tutto singolare, giacché a mia conoscenza è quasi un unicum per l'epoca. Non conosco altri stati mediterranei che nel XV secolo hanno affrontato la questione della propria "lingua ufficiale", il che lascia lo spazio ad alcune riflessioni. Perché a Ragusa la classe nobiliare ci tenne a vietare la lingua slava (giacché questo fu il corollario della legge sopra indicata), prescrivendo invece l'uso del dalmatico, del latino e dell'italiano? Non credo c'entri una questione nazionale (nel senso modernamente inteso) in tutto ciò: credo piuttosto che ci siano una serie di motivi che spinsero verso questa decisione. Il primo è la differenziazione di livello sociale: i nobili non parlano come il popolo, e il popolo parla prevalentemente la lingua slava; il secondo è di tipo culturale: la locale lingua slava non aveva alcuna tradizione letteraria né diplomatica, mentre latino e italiano erano le due lingue della tradizione e dell'avanguardia; il terzo motivo è di carattere storico: Ragusa è una città fondata da popolazioni latine che fuggivano da Epidauro (in italiano chiamata Ragusavecchia, oggi in croato Cavtat) assediata dagli slavi. Di conseguenza, c'era un senso di tradizionale "estraneità" (o differenziazione) rispetto alle popolazioni slave. Esiste una commedia di Marino Darsa dal titolo Novela od Stanca (La beffa di Stanac) molto illuminante: un contadino slavo dell'interno va a Ragusa e lì s'imbatte in una compagnia di giovani nobili sfaccendati, che gliene combinano di cotte e di crude. Darsa gioca abilmente con i registri linguistici, giacché mentre il contadino parla la lingua slava, i giovani invece utilizzano un diverso linguaggio, di base slavo ma infarcito di italianismi ed espressioni che il povero Stanac ha difficoltà a comprendere. La prima barriera fra il volgo e i raffinati nobili ragusei è quindi di tipo sociale e si esprime anche nel linguaggio. Cosa singolare invece è notare come il particolarissimo milieu socio-linguistico-cultural-nazionale di Ragusa sia stato per decenni mortificato da una "corsa parallela" fra serbi e croati, per dimostrare che la città appartenesse in realtà all'una o all'altra nazione. Quando ci fu l'assedio di Ragusa nelle guerre jugoslave, risorsero fuori tutti i fantasmi del XIX secolo, quando ci si accapigliava per stabilire se Boscovich fosse più serbo o più croato (o anche italiano), così come Giovanni Gondola, Savino de Bobali e tutti gli altri famosi ragusei. Si arrivò a bombardare in modo criminale la città: un chiaro esempio di come queste cose possano trascendere in tragedia. Per capire di che sto parlando, basta leggere la voce sulla Repubblica di Ragusa nella Wiki inglese: ci sono state e ci sono tuttora delle feroci edit-war, scatenate magari su un singolo aggettivo. "Questioni tipicamente balcaniche", si potrebbe dire.--Presbite (msg) 18:07, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]

Grazie per la cortese spiegazione. Concordo su tutto nella tua analisi. Desidero solo spiegare che la mia considerazione qui sopra si riferisce alla questione (sollevata sulla Wiki inglese) in cui si sosteneva che la deliberazione (o le deliberazioni) del senato sull'uso ammesso in modo esclusivo di una lingua nei dibattiti dei massimi organi dello stato (l'italiano) non equivalesse a, o costituisse di per se', una sanzione di tale lingua come ufficiale dello stato. Penso che quanto tu hai aggiunto qui conforti implicitamente la mia osservazione. A mia conoscenza mai prima dell'eta' contemporanea si distinse tra lingua ammessa all'uso negli organi dello stato e lingua ufficiale dello stato per sanzione legale (ad es. costituzionale).Aldrasto (msg) 11:09, 29 nov 2009 (CET)[rispondi]

Aggiungo una cosa: l'articolo 66 del Liber Statutorum di Ragusa del 1272 stabilisce quanto segue: "Avvocati difensori di slavi. – Si dispone che nessun Raguseo osi difendere alcuno Slavo o Slava né a Ragusa avanti al Conte e avanti il maggior e minor Consiglio né altrove. E il contravventore sia condannato a pagare un perpero al Comune di Ragusa, e quanto da lui detto a difesa non sia considerato" (traduzione dal latino di Cristiano Caracci). Questo articolo è significativo, giacché distingue i ragusei dagli slavi: i primi si ritengono quindi diversi dai secondi. Ovviamente di tutto ciò nulla si dice nella wiki inglese, dominata - con riferimento a queste voci - dai contributori croati.--Presbite (msg) 11:28, 29 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Presbite: da *alcuni* contributori croati, naturalmente. Ho avuto modo di leggere sulla tua pagina, il livello di educazione e civiltà raggiunto da contributori croati "seri". (Specifico a scanso di equivoci.)--Barba Nane 11:48, 29 nov 2009 (CET)

Hai ragione tu. Il professor Bešker - col quale ho interloquito qui dentro - è un vero signore: sarebbe bellissimo che fosse coinvolto maggiormente nel progetto. Come alle volte capita ai professori universitari, il suo esordio qui da noi non è stato semplicissimo, ma se lo sollecitassimo un po' potrebbe darci una grossa mano.--Presbite (msg) 12:06, 29 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mi incuriosisce il fatto che vari personaggi relativamente antichi della storia di Ragusa abbiano avuto relazioni colla Toscana.

Oltre allo scrittore Franco Sacchetti, figlio di un mercante fiorentino, il caso piu' cospicuo e' Filippo de' Diversis, che ho appreso leggendo Franz Sartori essere lucchese. Come pote' uno straniero divenire rettore di una repubblica di ordinamento aristocratico che escludeva l'accesso alle massime cariche a chi non fosse un nobile raguseo?

Anche interessante e' il caso di Marino Darsa che visse a Firenze e tento' di spingere i Medici a rovesciare il governo di Ragusa che disprezzava.

Considerata l'atavica rivalita' tra Lucca e Firenze (che sembra un po' esser l'analogo di quella tra Venezia e Ragusa) verrebbe fatto di pensare che Lucca e Ragusa abbiano avuto molti tratti in comune: fiorente economia, ordinamenti aristocratici, politica estera accorta, basata sull'abile uso di potenza economica, posizione strategica e protezione offerta da eccellenti fortificazioni.

Un'ultima curiosita': tra le famiglie nobili lucchesi esiste una famiglia Busdraghi, il che mi ha ricordato l'esistenza di una famiglia Bosdari di Ragusa. A parte la presenza di un drago sull'emblema di entrambe ho visto pero' che non hanno nessuna relazione.Aldrasto (msg) 12:02, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

Sul tema specifico: Sergio Bertelli, Trittico. Lucca, Ragusa, Boston, Donzelli 2004. Bertelli ogni tanto parte per la tangente riguardo a Ragusa, raccontando delle cose che non stanno né in cielo né in terra, comunque sia il libro è godibile. Nello stemma dei Bosdari di Ragusa non c'è un drago, ma un delfino.--Presbite (msg) 12:46, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

Quali le somiglianze e quali le differenze? Entrambe le citta' ebbero una storia ed una origine simile, almeno fino all'annessione definitiva di Zara a Venezia. Ragusa fu piu' fortunata, o meno sfortunata, nella sua politica estera e riusci' a rendersi di fatto indipendente dall'Ungheria ed ad evitare guerre, assedi ed invasioni ed infine l'annessione.

Zara fu comprata da Venezia nel 1409 e da allora visse nell'orbita di Venezia come centro dei suoi possedimenti in Dalmazia. Comunque Zara era anch'essa una citta' dalmata, cioe' abitata da originariamente da genti romanzo-dalmate. Possedeva una grande flotta commerciale. Fu alleata di Pisa contro Venezia nel '200 e fu pure la base della spedizione genovese contro Venezia durante la guerra di Chioggia.

Ho letto le voci su Zara e le discussioni nella Wiki italiana ed inglese, ma mi sembrano entrambe non esenti da partigianeria. La voce italiana sorvola sul periodo preveneziano riguardo al quale si limita a fornire una serie di scarni dati sulle guerre e nessuna notizia sulla cultura , lingua, famiglie nobili. Come da attendersi la voce inglese fa l'opposto, ed essendo compilata da Croati si sforza di dimostrare che sin dal X secolo Zara era una citta' prevalentemente croata (fonte citata Nada Klaic e Ivo Petricioli). Tra le famiglie nobili cita solo una famiglia Madi, il cui nome pare 'romanzo'.

Mi pare che tutto il problema della Dalmazia, stando a quanto ho potuto leggere, ruoti intorno al conflitto sulla legittima sovranita' su tale 'regno', disputata tra Venezia e Ungheria. Venezia vantava un'investitura imperiale di Bisanzio e l'Ungheria del Sacro Romano Impero. Comunque il SRE aveva rinunciato a favore di Bisanzio nell'812.

Certo i rapporti e gli scambi anche di persone tra Zara e Ragusa furono intensi essendo le due citta' empori commerciali di rilievo della costa dalmata. Pero' vi furono rivalita', competizione, lotte, alleanze (ad es. nei rapporti con Ungheria e Venezia)? Non si trova notizia al riguardo.Aldrasto (msg) 07:16, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]

Esistono varie notizie negli studi del Brunelli ed in alcuni articoli della rivista della Società Dalmata di Storia Patria. Posso però farti una domanda? Perché fai questi interventi discorsivi nelle pagine di discussione? Intervieni sulle voci o proponi delle modifiche, così si fa qualcosa di costruttivo.--Presbite (msg) 10:01, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]

Si', hai ragione e sono d'accordo. Solo non mi sento abbastanza informato. Comunque se mi mandi qualche pagina scannerizzata (una o due) del Mussafia cerchero' di vedere se riesco a tradurla...(di quelle che restano s'intende).Aldrasto (msg) 11:56, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ok. Fammi avere un tuo indirizzo e-mail.--Presbite (msg) 15:23, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]

Grazie, provvedero'. Giovanni Lucio da' notizie estremamente interessanti sugli ordinamenti delle citta' dalmate ed anche sulla corruzione del latino in uso nelle varie localita'. E' chiara la forte influenza dell'italiano mentre quella dello slavo appare ridotta almeno sino alla seconda meta' del '300, p. 190 sgg. Vi ho anche trovato il nome della persona che incontrai anni fa.Aldrasto (msg) 06:57, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]

• Str. 5 — tavolin = (tal. tavolino) mali sto.
• Str. 5 — lukijernar = (iz lat. lucerna) stara fjorentinska svjetiljka na ulje.
• Str. 5 — čiope = (tal. rondoni, franc. martinet, njem. Seeschwalben) velike sive lastavice što se u grebenima iu starim zidinama legu.
• Str. 5 — damašak (gen. -ška) — (od tal. damasco) svilene tapete (njem. Damast)
• Str. 6 — che tipi = (tal.) kakvi tipovi.
• Str. 6 — antikalje = (od tal. anticaglie) starine.
• Str. 6 — tacun = (od tal. tazzone) veliki srebrni tanjir.
• Str. 6 — zdur = neka vrst žandarma i narodne garde pod Republikom.
• Str. 8 — naturalo = (od tal. naturalmente) naravski.
• Str. 8 — imbečio — (od tal. imbecille) glupan.
• Str. 10 — gusta = (od tal. gustare) militi se.
• Str. 11 — karonje = (od tal. carogne) mrcine.
• Str. 16 — na Nuncijati = crkvica Blagovijesti, odnosno brdo na kom je ta crkvica, na ušću

Rijeke i Gruža.

• Str. 17 — tovjelica — stoličica za noge (nj. Schamerl)
• Str. 19 — legaj = imp. od legati (od tal. leggere) čitaj.
• Str. 20 — đa — gia = (tal.) već.
• Str. 21 — festa = (tal. festa) svečanost.
• Str. 23 — kašpita = (od tal. caspita) usklik što odgovara francuskom saperlotte.
• Str. 27 — prećizamente — (tal.) uprav tako.
• Str. 27 — mi capite = (tal.) razumijete li me.
• Str. 27 — dunke — dunque = (tal.) dakle.
• Str. 27 — iludavat = (od tal. illudere) umišljati se.
• Str. 27 — sinčeritati = (od tal. sincerità) iskrenosti.
• Str. 28 — ranketivi spiriti = (po tal.) buntovni duhovi.
• Str. 28 — dečidalo = (od tal. decidere) odlučilo.
• Str. 29 — ezaltavat = (od tal. esaltare) uzbuđivati.
• Str. 29 — kordekali = (tal.) prepirali.
• Str. 29 — propónjô — (od tal. rgoronere) predložio.
• Str. 29 — cosa volete = (tal.) što ćete.
• Str. 30 — cavalier d' onore = (tal.) počasni kavalir.
• Str. 30 — che non è mio pari — (tal.) koji mi nije ravan.
• Str. 30 — rerchè = (tal.) jer.
• Str. 31 — che seccatore = (tal.) ala je dosadan!
• Str. 32 — Graeca fides = (lat.) grčka vjera.
• Str. 32 — gomnar = (dubr.) deran.
• Str. 32 — persuadalo = (od tal. rersuadere) uvjerilo.
• Str. 33 — prečipitat = (od tal. precipitare) strovaliti.
• Str. 33 — karavele — stari turski brodovi.
• Str. 33 — in tutti i toni = (tal.) u svim tonovima.
• Str. 34 — sublime = uzvišeno.
• Str. 34 — veras = (od tal. verso) stih.
• Str. 35 — lumbarda = (od tal. bombardare) pucati iz topova.
• Str. 36 — mir, mirac = zid.
• Str. 36 — col tempo (tal.) u svoje vrijeme.
• Str. 36- Non mon cher = (franc.) ne, moj dragi.
• Str. 37- Vous verrez = (franc.) vidjećete.
• Str. 37 — pretenđaš = (od tal. pretendere) zahtijevaš.
• Str. 38 — eunuki imperijali = (tal.) carski evnusi!
• Str. 39 — Liberté, Egalité, Fraternité — (franc.) sloboda, jednakost, bratstvo.
• Str. 40 — Che scandalo! = kakav skandal!
• Str. 40 — proprio = (tal. rrorrio) naročito.
• Str. 40 — imađinaj se = (od tal. immaginare) zamisli!
• Str. 41 — verámente = (tal.) doista.
• Str. 41 — in gran pompa = (tal.) velikim sjajem.
• Str. 44 — imenso = (tal.) divno.
• Str. 48 — nojoz = (od tal. nojoso) zlovoljan.
• II Dio: Suton.
• Str. 61 — kurđela — (od tal. cordella) pantljika.
• Str. 61 — škufijica = (od tal. cuffietta) kapica.
• Str. 61 — šalin: diminutiv od šal.
• Str. 62 — funjestra = (od tal. finestra) prozor.
• Str. 64 — novena = (tal.) pobožne devetdnevne molitve.
• Str. 66 — impenjano == (od tal. impegnare) založeno.
• Str. 66 — mantiljica = (od tal. mantellina) mali ogrtač.
• Str. 66 — kozica — tako su se zvale kmetice, koje su morale služiti kod vlastele od 8. do 18. godine besplatno. U 18-toj godini pak postale bi, uz krasne stare običaje domaćih slava, spravljenice — i tad bi primale platu i mogle su ostaviti službu. Pisac je kod svoga djeda prisustvovao još jednoj takovoj spravi. — Ta svečanost potječe još od rimskog običaja, kad bi gospodar proglasio svog roba — libertom.
• Str. 65 — fámoze = (tal.) krasne.
• Str. 66 — Madame la comtesse, dame d'honneur de SM l' Imperatrice = (franc.) gospođa grofica, počasna dama Nj. V. Carice.
• Str. 66 — balat = (od tal. ballare) igrati, plesati.
• Str. 70 — perchè altrimenti = (tal.) jer inače.
• Str. 70 — fatigat = (od tal. fatigare) raditi.
• Str. 73 — el gran majordomo, el rej = (španj.) veliki upravnik dvora, kralj.
• Str. 73 — pročešijun = (od tal. processione) ophod, litija.
• Str. 73 — Korosante = (grčkog porijekla) Tijelovo.
• Str. 73 — col Toson d' oro = (tal) sa zlatnim runom.
• Str. 73 — paralo = (od tal. parere) činilo se.
• Str. 73 — baldakin = (od tal. baldacchino) "nebo" pod kojim se nosi svetotajstvo.
• Str. 73 — velut = (od tal. veluto) baršun, kadifa.
• Str. 73 — s ákvilam imperijalijem = (od tal. aquille imperiali) s carskim orlima.
• Str. 73 — Kvinto = (od tal. Qunto) peti.
• Str. 73 — quasi = (tal.) skoro.
• Str. 73 — chiaro = (tal.) jasno.
• Str. 73 — cubrias vos =(španjolski) pokrijte se!
• Str. 74 — bonásera = (od tal. buona sera) dobar večer!
• Str. 76 — kotonjata = (od tal. cotognata) slatko od dunja.
• Str. 76 — nono = (od tal. nonno) djed.
• Str. 78 — preša = (od tal. pressa) hitnja.
• Str. 80 — karantan = (od tal. carantano) para.
• Str. 85 — papagala = (akc. od "papagô", tal. raragallo) papiga.
• Str. 86 — finálmente = (tal. napokon).
• Str. 86 — che fortuna! = (tal.) koja sreća!
• Str. 86 — ma bravo! — (tal.) evala!
• Str. 87 — si o nò = (tal.) da ili ne.
• Str. 88 — e tanto basta = (tal.) i tako je dosta!
• Str. 89 — škapini = (od tal. scapini) kratke čarape.
• Str. 89 — lastre = (tal.) stakla.
• Str. 89 — kušpeta = dubrovački glagol "kušpetati" sastavljen od talij. usklika caspita = halabučiti, pravdati se s nekim.
• Str. 91 — ciambellano e conte dell' Impero = (tal.) komornik i "državni grof".
• Str. 91 — butigar = (od tal. bottegaio) dućandžija, kramar.
• III Dio: Na taraci.
• Str. 103 — parapet = (od tal. parapetto) ograda.
• Str. 104 — skalica = (od tal scaletta) malo stepenište.
• Str. 104 — đardin = (od tal. giardino) bašta.
• Str. 104 — festuni = (od tal. festoni) nevezani vijenci.
• Str. 104 — gvardinfanti = (tal) veliki nabori na bokovima u ženskim rokoko-kostimima Luj XVI.
• Str. 106 — tratamenat = (od tal. trattamento) prijem.
• Str. 108 — spjegalo = (od tal. spiegare) rastumačilo.
• Str. 111 — Lorko = starinska, krasna vila knezova Gučetića u Gružu u čistoj renesansi XVI vijeka, koju je prije 20 godina jedan bogati naš "Amerikanac" dao srušiti i na istome mjestu sagradio ultra modernu "vila Eliza". — Lorko dolazi od tal. l'orco a znači: vrag. Tako je narod nazvao srušenu vilu jer se govorkalo da "duhovi u njoj straše".
• Str. 115 — postijer = (od venecij. postier) knjigonoša.
• Str. 115 — imposte = (tal.) poreze.
• Str. 115 — intanto = (tal.) u toliko.
• Str. 117 — fermali = (od tal. fermare) zaustavili.
• Str. 118 — pandišpanja = (od tal. pan di Spagna) slatka torta što je odavna čine dobre dumne od "Tri Crkve"
• Str. 119 — brebonjiš = (dubr.) mrmošiš, brundaš.
• Str. 120 — beleca = (od tal. belezza) ljepota.
• Str. 120 — parta = (od tal. rarte) uloga.
• Str. 122 — bauo = (od tal. baulo) putnički veliki kovčeg.
• Str. 122 — mulo = molo pristanište.
• Str. 129 — feralić = (od tal. feraletto) mala svjetiljka.
• Str. 132 — meštrinja = učiteljica.
• Str. 132 — ošpedal = bolnica.
• Str. 134 — ofičali = (od tal. ufficiali) časnici.
• Str. 134 — fràja = (venecij.) teferić.
• Str. 134 — čerto — (tal. certo) sigurno, doista.
• Str. 136 — furestarija = (tal.) stranci.
• Str. 135 — divertiškaj se = (od tal. divertirsi) pozabavi se.
• Str. 136 — C'est egal = svejedno je.
• Str. 137 — provati = (od tal. rrovare) pokušati.
• Str. 142 — in veridad = (španj.) u istinu.
• Str. 143 — purtroppo = (tal.) ah baš.
• Str. 143 — in conclusione = (lat.) dakle.
• Str. 144 — Mesdammes sans messieurs = (franc.) gospođe bez gospode.
• Str. 151 — Sala Bačić = "Bačićeva dvorana" u Dubrovniku gdje su se pod konac XIX vijeka obdržavali pučki i maškirani balovi.
• Str. 161 — porkarije = (od tal. porcherie) svinjarije.
• Str. 151 — župski mač = zlatna igla u obliku mača što su nosile u kosama.
• Str. 153 — kominata = (od tal. camino) dimnjak.
• Str. 153 — rivu = (od tal. riva) obalu.
• Str. 153 — banj = (od tal. bagno) drvena kućica za kupanje.
• Str. 153 — šmigla = (dubr.) djevojčura.
• Str. 153 — lero = (dubr.) deran.
• Str. 153 — almeno = (tal.) bar.
• Str. 164 — finis = (lat.) kraj.
• Str. 154 — tenjci (nomin. sing. tenjac) = zli duhovi, aveti.
• Str. 154 — rebambiškô = (od tal. ribambito) pobenavio
• Str. 155 — narančana — (od tal. aranciata) čaj od lišća naranača, dobar da umiri živce.
• Str. 159 — spurjan — (od tal. spurio) nezakonito dete.

Riguardo a questa tabella presente nella voce e all'intervento sui "dialetti ragusei" qui sopra, ritengo si debba precisare che non si tratta dell'antico dalmatico, né della lingua letteraria slava che si usava a Ragusa (quella per esempio che usava Giovanni Gondola), né ovviamente dell'italiano letterario che era prescritto come lingua ufficiale al pari del latino e dello stesso dalmatico. Questo è il dialetto slavo-raguseo, infarcito - come si può agevolmente notare - di parole derivanti dall'italiano o dal veneziano. In particolare, però, io ritengo che la tabella riporti un elenco di parole in uso nel XIX secolo, successivamente alla caduta della Repubblica. Credo quindi che sia necessario precisare la cosa all'interno della voce, onde evitare di ingenerare confusione. Mi piacerebbe poi che chi ha scritto il precedente paragrafo indichi da quale libro è stato tratto l'elenco di parole, citate addirittura con tanto di numero della pagina.--Presbite (msg) 08:06, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

Che ne dite di toglierla questa tabella? Non c'entra gran che con la storia della Repubblica di San Biagio, oltre a ciò attira come mosche chi vuole cambiare questa o quella parola, questa o quella lettera. Per non dire poi della "corretta dizione" (per così dire) delle parole in veneto...--Presbite (msg) 19:08, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]

Caro Presbite, vedi questo link intorno al Tuđe riječi i dubrovački dijalektizmi/Dialetti ragusei: Dubrovačka trilogija-Conte Ivo Vojnovich Saluti --200.112.26.17 (msg) 18:22, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]

Sull'argomento delle lingue parlate originariamente, ossia nell'alto Medio Evo e fino al XIV secolo, a Ragusa e nelle altre citta' dalmate (Zara, Spalato e Tragurio) ho gia' fatto presente qui sopra ed anche sulla wiki inglese, che e' utile leggere quanto scrive Giovanni Lucio nelle Cronache di Trau' (leggibile online tramite il link del portale Dalmazia) alle pagine 190-202. E' interessante il fatto che Lucio sottolinei e dimostri sulla base di numerosi documenti originali, come fosse errata l'opinione diffusa gia' ai suoi tempi, che le parlate latine volgari locali fossero il risultato dell'influenza veneziana. I documenti che egli cita sono testamenti, lettere, testimonianze rese in tribunale e parole presenti negli statuti di queste citta', tutti risalenti ad un'epoca anteriore alla presenza veneziana. A p. 201 vi sono riportate testimonianze rese in lingua latina volgare, simile al volgare parlato a quel tempo nell'Italia centrale. Poiche' il corpo del testo e' in latino e' chiaro che le testimonianze in volgare riportano letteralmente quelle rese a viva voce dai testi. Non si puo' trovare alcun frammento in antico dalmatico, con buona pace di chi cerca di dimostrare che gli originari abitanti latini parlassero in una lingua diversa dall'italiano. Il dalmatico (non vegliota) e' un vero fantasma, ne conosciamo solo quattro parole citate da Filippo de Diversis: teta, chesa, fachir, pen.

Non ho potuto leggere il lavoro di Soglian sul Curzolot, che potrebbe recare lumi per quel che riguarda Curzola.

E' noto che Z. Muljiacic ha passato la sua vita a caccia di questo fantasma, che secondo lui era parlato in origine addirittura in 12 localita' della Dalmazia. Non avendo documenti scritti si e' dovuto rifare ai toponimi piu' antichi. Non so quale valore si possa attribuire ai suoi sforzi. Comunque la documentazione fornita da Lucio e' inoppugnabile e non vi si trova traccia del dalmatico.

Sul dalmatico oltre al libro scritto illo tempore da Matteo Bartoli, contenente centinaia di parole, frasi e perfino preghiere, direttamente da lui ascoltate dalla voce dell'ultimo parlante - Antonio Udina (Tuone Udaina) di Veglia - Konstantin Jirecek ha citato alcuni documenti riportanti espressioni in quella lingua (testamenti e lettere), da lui trascritti direttamente nel suo libro Die Romanen in den Städten Dalmatiens während des Mittelalters. Ecco per esempio l'inizio di una nota lettera con parecchi termini dalmatici inviata nel 1325 dallo zaratino Teodoro de Fumato al cancelliere raguseo Pone de Stamberis: "A Ser Pon, vnuriuol canciler de Ragusa. Todru de Fomat de çara saludu ui con oni nostru unur. A mi fo ditu, qui lu frar de maistru Nicola murar si dimanda rasun nanti la curti de Ragusa contra Franciscu, meu fiiol (...). Inoltre, dovresti integrare quanto scrive il Lucio nel libro da te citato, con ciò che egli stesso afferma nel "De Regno Dalmatiae et Croatiae".--Presbite (msg) 14:05, 3 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Grazie per la prontissima risposta. Sono d'accordo che per il vegliota siamo ben documentati, ancorche' molto tardi. Effettivamente il vegliota e' una parlata diversa dai volgari italiani. Non sono invece d'accordo che il passo da te citato, come tutti quelli presenti in Lucio (Cronache di Tragurio) e l'altra delle due uniche famose lettere in supposto raguseo, scritta dal figlio a Ser Cholane de Fanfogna, siano in dalmatico. Confrontando quanto ho potuto leggere di Lucio sembrano esser in in volgare italiano (misto dell'Italia centrale e veneto) parlato da persona che slavizza (espressione di Lucio nel luogo citato). Desiderei poter leggere il De Regno Dalmatiae et Croatiae, ma purtroppo non e' disponibile online. Potresti cortesemente dirmi che cosa vi aggiunge di diverso sul tema? Grazie.Aldrasto11 (msg) 14:35, 3 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Notizie dell'esistenza di un dialetto neolatino lungo tutta la Dalmazia storica sono presenti sia in Guglielmo di Tiro che in Giovanni di Ravenna (cancelliere in Ragusa fra il 1384 e il 1387), il quale in una sua lettera si lamenta della difficoltà di capire la lingua dei Dalmati. La prima chiara testimonianza è nel già citato Filippo de' Diversis (1434-1440). Egli non solo cita le quattro parole da te scritte (pen, teta, chexa, fachir), ma afferma chiaramente che la consuetudine ragusea è proprio quella di parlare detta lingua volgare, "quod a nobis Latinis intellegi nequit". Il veneziano Giovanni Battista Giustinian nel 1553 afferma che a Veglia si parla un "idioma proprio, che assomiglia al calmone": è il dalmatico. Identica notizia viene rilevata anche da Conrad von Gessner nel 1555 ("lingua propria uti audio, quae cum finitimis Illyrica et Italica commune nihil habeat"). Giovanni Lucio afferma - sulla base della sua interpretazione dei testi ritrovati - nel De regno Dalmatiae et Croatiae che il dialetto parlato un tempo in Dalmazia era più vicino ai dialetti della Puglia e del Piceno che a quelli di Venezia e della Lombardia, ma che col ripristino della dominazione veneziana nel 1420 il veneziano era divenuto la lingua dominante. Il dalmatico si sarebbe quindi estinto per la sovrapposizione ad esso del veneziano. Le conclusioni cui arriva invece Lucio nelle "Memorie storiche di Traù", per le quali alcuni antichi documenti traurini avrebbero una "pronuncia più slava" "come fano hoggi quelli che non sapendo altra lingua che la slava, imparando la latina corrotta o volgare suol dirsi, che nella pronuncia schiavonizzano", sono invece contestate dall'Jirecek. Quest'ultimo ritiene che Lucio non avesse penetrato l'essenza del dialetto di Traù: "I supposti slavismi sono in realtà caratteristiche tipiche del vocalismo dell'antico dalmatico".--Presbite (msg) 15:13, 3 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Per favore vedi questo link Etnički Dalmatinci - Lingua Dalmatina --186.105.102.15 (msg) 01:01, 4 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non ho potuto ancora raggiungere il link qui sopra. Desidero solo notare che se il dalmatico era una lingua tanto diversa da risultare incomprensilibile agli Italiani di quel tempo, a parte la possibilita' che Giovanni di Ravenna si riferisse a parlanti slavi, resta un mistero come le parole pen, teta, chexa, fachir fossero incomprensibili a de' Diversis (teta a parte che mi pare esser un prestito dal croato tata). A maggior ragione la lettera riportata sopra, di Teodoro de Fumato, che e' comprensibilissima per un Italiano di oggi, non dubito che lo fosse per uno del 1325: concordo qui coll'osservazione di Lucio che la parlata dalmata fosse piu' vicina a quella del Piceno che alla veneta, questo documento infatti potrebbe ben esser stato scritto in Umbria o nelle Marche. Con cio' ci si viene ancora una volta trovare di fronte all'enigma e/o paradosso di una lingua definita come totalmente diversa, incomprensibile, ma i cui soli documenti rimasti sono invece indistinguibili da una qualsiasi parlata peninsulare (e percio' comprensibilissimi).

Su quello che Lucio scrive nelle Memorie di Tragurio e' altresi' interessante ricordare come egli esamini e metta in contrasto diversi documenti disposti in ordine cronologico al fine di dimostrare come la pronuncia fosse mutata nel corso del XIV secolo: i piu' antichi riflettono una pronuncia pienamente italiana, i piu' tardi una considerata slavizzante.

Se Jiricek ha ragione potrebbe trattarsi di un abbaglio di Lucio, comunque difficile da spiegare. L'unica ipotesi possibile e' che i documenti piu' antichi da lui citati non fossero fedeli alla pronuncia dei parlanti, cioe' siano stati italianizzati da un cancelliere o notaio di origine italiana.

Due ultime osservazioni sulle quattro parole ricordate da de' Diversis.

1) Gli esiti della a tonica latina o croata in e somigliano effettivamente alla pronuncia pugliese.

2) La x in chexa: potrebbe stare per una g molto dolce, quasi una j francese, come nella traslitterazione del genovese (vedi Bixio, Tixi, Traxino). Difficile, ma non so se si possa escluderlo, che indichi un suono ks aspro. Cio' sarebbe contrario alla resa della x latina con ps in vegliota e rumeno. Aldrasto11 (msg) 13:11, 4 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Riporto qui sotto estratti in volgare di alcuni documenti citati da Lucio nelle Memorie di Tragurio.

Dal testamento del priore di S. Crisogono e principale di Zara, anno 908:

p. 193 capita de pecora... uno panno de sirico et uno savano...una coppa de argento...una lena caprina...una butte de vino...uno cavallo...modia de grano...uno feltro parato cum sirico.

p.195 cum duo filii, Zremilo. Ad Zanello dimitto vinea, que comparavi de Maria Venetica, et alia fascia de vinea que emi de Barbano de Cresuni. ...scandalizare... Arbesano

Parole volgari presenti negli statuti di Ragusa (1272, raccolti da Marco Giustinian allora conte di Venezia in Ragusa):

Libro I

c.13 barca, servitoribus

c. 14 sclatta, marinarij

c. 17 viagium

c. 18 forasterij

c. 22 discaricare, caricare

c. 25 robaria

c. 29 briga

c. 38 sclavina

c. 40 laborierij

c. 54 mercantie

Libro II

c. 3 compagnia

c. 13 imprestare

c. 20 fieta domorum

Libro III

c. 17 inducium

c. 45 pagare debitum, pacamentum

Libro IV

c. 72 bastardus, ruffiana

Libro V

c. 3 balchionem

Libro VI

c. robatoribus stratarum

c. 16 imprestare

c. 48 vogare barcam

c. 51 ingravidare

c. 77 alibamentis

Ovviamente la raccolta contiene testi piu' antichi della data della stessa. Purtroppo nessuna traccia di parole (o di pronuncia) ragusee/dalmatiche, tranne forse la conservazione delle doppie i finali. Interessante anche lena caprina?.Aldrasto11 (msg) 06:32, 7 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ho riletto le pagine delle Memorie di Tragurio relative alla questione e Lucio a p.201 in alto dice espressamente che le due testimonianze sopra citate furono rese vulgari sermone e che essendo uno dei due notari di Assisi e l'altro di Monticulo non potevan intender altro volgare che il loro, cioe' l'italiano del tempo. Puo' ben darsi che fosse diverso come lo certificherebbero le due note di cancelleria citate di seguito, comunque doveva risultare loro intelligibile.

Infatti l'ultimo documento riportato, del 17 Maggio 1385, e' perlopiu' intelligibile oggi:

"Cum Zoe Cossa che Tuzu Cola de Lanzanu cum algune due l'altre copagni si avesse naulizatu Lucha Peruzich da Spaleto cu so' nauiliu sie patrun d. Licha per duc. 26 a' Stanu si come apar pub. instr. scritu in Spal. col qual Lucha si debia far viazu ad Ortuna e la scargar la marcadantia del detto Tuzu, e delli sui cumpagni, e nun volse andar a' scargarla dicta mercadantia ad Ortuna ma fe viazu in portu sutu S. Vito in Apruzu contra la volonta del dicto Tuzu, e deli sui compagni e si ave grandissimo danno di li castrati, che trasi fora in suuraditu logu, et in perso lu dictu Tuzu si protesta, e cum protesto dize contra Marculo de Pero de Tragura present. et aldandu suo procurador del dicto Lucha, che per daun et interesse zo chia abudu lu dictu Tuzu per soa parte per quel che dictu Lucha si scargo' parte de la dita mercadantia in laltro Locu che in quellu lu qual se conten in lo dicto publ. instrum. e fa so dano duchati 30 in oro riservada al dicto Tuzu lo dicto protesta a' domandar contra dictu Lucha sempre avanti Zauadunne Conte. Item sempre salva in dictu protestu al dictu Tuzu Zunzer, e minuir una, e ptusur fide al senso del Savio."

Di notevole, cioe' specifico del dalmata, mi pare ci sia poco. Certo vi e' un pronunciato vocalismo in u e un'obliterazione delle v, comunque non credo sia specifico (p.es. si riscontra in altri dialetti meridionali ed anche in genovese). Gli stessi fenomeni sono gli elementi di spicco della lettera di Todaro de Fumato citata sopra. Inoltre d'interessante qui c'e' naulizatu per noleggiato e daun per danno. Questa potrebbe esser una dittongazione tipicamente dalmatica.

Riporto ancora la lettera a Cholane de Fanfona o Fanfogna (1397):

"Pare me charisimu facuue a saviri che parun del nauiliu Aligiritu no e' pagatu del nolu, perche' non poti' chatar dinari di pagar lu nolu, salu' anu abudi duchati in pirecencia (cediglia sotto la prima c ) di Polu Dobirovacu.

Saldada la racun (cediglia sotto la c) in pirecencia di Polu Dobirovacu resta-i dar duchati X : pireguue daci (cediglia) tigi. Vostiru fiol Francisch saluta in Anchona. A Ser Cholane de Fanfona, dada a Cara (cediglia)."

Anche qui i tratti notevoli sono lo spiccato vocalismo in u, che sostituisce od elimina le v. Tuttavia la caratteristica piu' rimarchevole mi pare la i epentetica di pirecencia, pireguue e vostiru. Questo forse potrebbe esser un tratto specifico. Non si e' mantenuta invece la doppia i in fiol come nella lettera di de Fumato. Un altro tratto da rilevare e' l'aspirazione delle c aspre, quando non si tratti di un artificio grafico. D'altra parte puo' darsi che in facuue la c fosse dura, altra caratteristica tipica del dalmatico, che avrebbe conservato le c aspre latine dinanzi a e. Le c dolci sono qui delle z aspre e le dolci sono identificate da cediglia.

Tutto considerato un tale testo potrebbe esser suonato caratteristico ma certo non inintelligibile agli italiani del tempo.

Aldrasto11 (msg) 14:23, 8 mag 2010 (CEST)

Non riesco a raggiungere il portale Venezia Giulia e Dalmazia per qualche problema tecnico. Vorrei continuare ad analizzare ad uno ad uno tutti i testi riportati da Lucio nel luogo citato per vedere se vi e' qualche traccia di dalmatico.

A parte cio' la questione dell' italianita' della Dalmazia suscitera' pure le ire dei Croati ma e' evidente che dall'alto Medio Evo e fino all'eta' napoleonica la Dalmazia era una parte della regione economica, linguistica e culturale italiana. Ovviamente il fatto che non esistesse un'Italia politica non inficia per nulla il fatto che invece fosse ben chiaro che esisteva un'Italia come regione economica, culturale ed anche linguistica. La storia di Ragusa e di Zara (vedi le alleanze con Pisa e Genova contro Venezia nel due-trecento) con il loro coinvolgimento economico, culturale e politico nelle vicende della penisola ne sono la prova piu' eclatante. Le due citta', come altre della costa orientale dell'Adriatico, ospitavano personaggi ed istituzioni culturali italiane, cioe' gli italiani del tempo vi venivano a lavorare come notari, cancellieri, podesta' e giudici oltreche' come insegnanti e sacerdoti o religiosi. Cio' non sarebbe stato possibile, come nota Lucio, se sulle due sponde dell'Adriatico non si fosse parlato lo stesso volgare, sia pure di qualita' diverse. Il dalmatico non e' piu' diverso dagli altri dialetti italiani del ladino, friulano od istriota, per non parlare del sardo.

Riporto qui sotto un elenco di parole in Curzolot/ Vegliota che ho copiato dalla voce Dalmatian language di wiki.en:

Curzolot/Vegliota

Buza (circonflesso su z)/ Bus

Cimitir/Cimitier

Dent/Diant

Faculet/Fazuol

Fatiga/Fatica

Fermaj/Fermai

Jeloz/Golaus

Kantat/Cantar

mi pare superfluo aggiungere una traduzione italiana. Mentre per il vegliota si possono rilevare le note caratteristiche della g dura davanti ad e e delle dittongazioni il curzolot ha una fonetica indistinguibile da quella dei dialetti nostrani. Certo potrebbe esser il portato dell'influenza veneta.Aldrasto11 (msg) 05:42, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ho letto la voce e mi è parso evidente come esista solo un riferimento puntuale, oltre che due soli libri in biblio. Il fatto dell'uso del nome Dubrovnik poi mi lascia molto perplesso. Se non viene referenziato dovrebbe essere rimosso al più presto. Inoltre anche la tabella coi confronti tra le parole non trovo abbia senso nella voce sulla città, e anche qui, i riferimenti latitano. Peccato perchè la voce meriterebbe di meglio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:29, 30 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto la nota sull'uso del nome Dubrovnik nella Carta del bano Kulin. La tabella a mio modo di vedere va eliminata. Concordo che la voce meriterebbe di meglio.--Presbite (msg) 12:18, 30 lug 2010 (CEST)[rispondi]

La Repubblica Ragusa non è mai stato un stato italiano. Il ultimo rettore veneto è stato mandato a casa dal governo e dal popolo croato nel 1356. Questo è scritto bianco su nero nel libro di Robin HARRIS: >Robin Harris, Dubrovnik. A History, London 2003 (Saqi Books) ISBN 978-0-86356-332-4<— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.225.33.6 (discussioni · contributi).

"Governo e popolo raguseo" semmai. La lingua ufficiale era l'italiano, peraltro. Ci sono comunque altre fonti in merito. E le modifiche da me cancellate erano in un italiano fortemente scorretto. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:44, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

Comunque nel testo si parla di "suoi contemporanei". Non penso che uno che ha scritto nel 2003 sia un "contemporaneo" della Repubblica di Ragusa. --Retaggio (msg) 16:55, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

Voglio sapere da dove vienne questa nozione che Ragusa è stata un stato italiano? Anche io parlo italiano pero non sono italiano. Anche Inglese è la lingua ufficiale in India pero India non fa parte di Ingliterra. Ragusa era sempre un stato croato e sara sempre cosi. Cosi è scritto nel libro di Robin Harris: Dubrovnik a History. DjoreLevin (msg) 17:20, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ho il libro di Harris, e ti invito a dirmi in quale pagina c'è scritto che Ragusa era sempre uno stato croato e sempre sarà così. Se ti serve, posso invece elencarti quanti scrissero di Ragusa che si trattava di uno stato Latino. Posso anche dimostrarti - con gli statuti di Ragusa alla mano - che i ragusei si consideravano diversi dagli slavi. Facciamo un po' parlare le fonti.--Presbite (msg) 17:28, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

@DjoreLevin: sei in grado di citarmi un solo raguseo vissuto prima del 1800 che abbia scritto "io sono croato"?--Nane (msg) 23:00, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

Dopo aver in qualche modo arginato l'amichevole irruenza del nostro amico, credo però che sia doveroso porci una domanda: è vero che i contamporanei ritenevano la Repubblica di Ragusa uno stato italiano? Credo che sia necessario intenderci: i ragusei di certo non si consideravano italiani. Sicuramente si consideravano ragusei: questa è l'autoidentificazione esplicita che risulta dai documenti. Sicuramente si consideravano dalmati: un'altra autodefinizione esplicita. Ma altrettanto sicuramente non esistono eteroidentificazioni dei ragusei come italiani (o sono estremamente rare), nemmeno fra i contemporanei della Repubblica. Esiste un monumentale studio di John V.A. Fine jr. a riguardo, dal titolo When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans. A Study of Identity in Pre-Nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the Medieval and Early-Modern Periods (University of Michigan, 2006), che analizza migliaia di autodefinizioni e di eterodefinizioni nelle terre di cui parliamo, compresa ovviamente la Repubblica di Ragusa. Ebbene: da un punto di vista geografico, già nel XV secolo tutti - ragusei e non ragusei - consideravano la Repubblica all'interno di quelle zone che venivano chiamate "Slavonia" (o "Sclavonia") o "Illiria". Fine afferma che i ragusei utilizzavano regolarmente questi termini per sé stessi, e in una lettera di risposta fatta recapitare da un ambasciatore raguseo a Barcellona, gli uffici statali affermavano chiaramente (traduco dall'inglese): "Noi credevamo che non solo voi, ma il mondo intero sapesse che i ragusei non sono italiani né localizzati in Italia, ma dal proprio linguaggio e dalla propria posizione geografica essi sono dalmati e appartengono alla regione della Dalmazia". Interessante infine notare che - sempre secondo Fine - non esiste un singolo documento raguseo che menzioni la città unitamente alla parola "Croazia". Direi quindi - in conclusione - che si può affermare che Ragusa aveva una propria identità autonoma, e in più faceva parte di una regione - la Dalmazia - che aveva di sé stessa un'idea unitaria, per quanto divista fra diversi stati. Idea che non si sviluppò in nazione autonoma (per quanto ci si provò nel XIX secolo), ma che al momento della nascita dei contrapposti nazionalismi (sempre nel XIX secolo) si spaccò, con una maggioranza che si autodefinì di nazionalità "croata", una minoranza di nazionalità "italiana" ed un'ulteriore minoranza di nazionalità "dalmata". Ma - e mi ripeto - stiamo già parlando del XIX secolo.--Presbite (msg) 18:41, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

Premesso che non si cita la fonte, mi chiedo. Da che punto di vista alcuni contemporanei consideravano Ragusa uno stato italiano? "Italiano" può voler dire molte cose. Sicuramente da un punto di vista nazionale, Ragusa non era uno stato italiano (ma tantomeno croato): come è stato più volte ripetuto nelle nostre discussioni, il concetto di nazione non esisteva prima della Rivoluzione Francese. Chiedersi se un Raguseo si sentisse italiano o croato, è come chiedersi se Francesco Sforza tifasse Inter o Milan.

Però il termine può voler dire altre cose. Geograficamente italiano (non parrebbe il caso), di diritto italiano, di cultura italiana, di lingua italiana (forse), ecc., ecc.. Ora io credo che Ragusa possa tranquillamente definirsi uno stato di cultura italiana: perfino quando scrivevano in illirico i ragusei si riferivano a modelli letterari italiani; quando studiavano andavano a Padova o a Roma (giammai in Croazia), quando emigravano andavano in Italia.... Idem per le istituzioni, forgiate su modelli italiani (veneziani in primis). Forse anche da un punto di vista economico e politico Ragusa era italiana... Quando Presbite dice che parla di "identità autonoma" della Dalmazia, da che punto di vista lo intende? Sotto che aspetti la Dalmazia aveva una propria "unitarietà"? (è solo una domanda) --Nane (msg) 22:58, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

Nella voce c'è scritto così: "considerata dai contemporanei come parte degli Antichi Stati italiani". Già questa frase non è storicamente corretta, giacché i contemporanei della Repubblica non avevano il concetto di "Antico Stato italiano": avrebbero semmai potuto pensare che Ragusa fosse uno "stato italiano", ma non un "antico stato italiano". Allora verifichiamo se questi benedetti "contemporanei" considerassero Ragusa uno "stato italiano". Premesso che geograficamente nessuno ha mai ritenuto che Ragusa facesse parte della penisola italiana (nemmeno i più sfrenati irredntisti, intendo dire), è anche da dire che nesusn contemporaneo riteneva che "etnicamente" (allora si usava il concetto di "popolo") i ragusei fossero italiani. I ragusei stessi lo negavano recisamente ed esplicitamente, e non conosco nessun autore che va dal XI agli inizi del XIX secolo che chiamasse "italiani" (nel senso di "appartenenti al popolo italiano") i ragusei: e sì che io di libri sul tema ne ho letti proprio tanti! A questo punto dovremmo andare a pensare a qualche contemporaneo della Repubblica che ritenesse Ragusa una repubblica "culturalmente" italiana, e lì il discorso si fa più complesso. Mi spiego: io non ho mai trovato nemmeno un'opera di alcun autore dei secoli sopraindicati che parlasse della Repubblica di Ragusa come "culturalmente italiana". Si affermava in qualche caso che fosse "latina" (ma - attenzione - le due cose non sono sinonimi!), si sottolineava casomai l'ascendenza da quell'Epidauro romana distrutta dagli slavi, ma nulla più. In realtà, l' "italianità" di Ragusa è un concetto sviluppatosi non all'epoca dei contemporanei della Repubblica, ma a partire più o meno dalla metà del XIX secolo. Per meglio dire: fino a Tommaseo alcuni ritenevano Ragusa una tipica città "dalmata", con ciò intendendo una sorta di "nazione mista" dove l'elemento latino conviveva con l'elemento slavo. Negli anni successivi - e penso soprattutto al periodo posteriore alla terza guerra d'indipendenza - le cose invece si radicalizzarono in un senso o nell'altro, e cioè: o croata, o italiana (e tralasciamo quella corrente molto importante che invece riteneva nello stesso periodo Ragusa una città serba...). Per ricapitolare: non è assolutamente vero che vi furono dei "contemporanei" della Repubblica che ritennero Ragusa uno "stato italiano" in nessuno dei sensi sopra indicati: né geograficamente, né etnicamente, né culturalmente. Per approfondire la questione, si leggano le Notizie istorico-critiche sulle antichità, storia e letterature de' Ragusei di Francesco Maria Appendini: lui è un contemporaneo della Repubblica, è l'autore della più famosa opera storico/letteraria su Ragusa e per sovramercato è pure un italiano, quindi credo si possa considerarlo assolutamente uno studioso non di parte. In alternativa, si legga il ponderoso studio di un altro contemporaneo: J.C. von Engel, Geschichte des Freistaates Ragusa: nemmeno questo chiama la Repubblica in qualche modo come "italiana".--Presbite (msg) 00:10, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

Intanto ho eliminato la frase contestata (già segnata giustamente come senza fonte) dall'incipit. Comunque il tema è da approfondire, ma magari non in maniera "striminzita" nell'incipit. --Retaggio (msg) 09:43, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

E' chiarito che i contemporanei se ne fregavano. Ma quel che chiedevo (e mi son spiegato male) è cosa dicono gli storici di oggi. Da un moderno punto di vista storico la dizione "stato italiano" potrebbe essere corretta, visto che la Repubblica presentava, senza dubbio, alcuni tratti italiani (fra cui un evidente influsso culturale). Lo stesso Giacomo Scotti (non esattamente un nostalgico revanscista) l'ha definita la "quinta repubblica marinara".--Nane (msg) 11:31, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

Potremmo metter su un nuovo paragrafo: "La repubblica di Ragusa e le questioni nazionali", o qualcosa del genere...--Presbite (msg) 14:13, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

Sarebbe fantastico ...--Nane (msg) 22:36, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

Non è per niente vero Presbite: Per esempio sulla pagina 366 di "Dubrovnik A History" Robin Harris scrive che Ruder Boskovic, quando era a Vienna e ha visto i soldati Croati, è andato immediatamente salutare gli soldati in Croato e che Boskovic non si considerava come italiano. Sulla pagina 268 Harris scrive dei Ragusei anziani come Croati. Sotto il regno Austriaco i croati ragusei volevano immediatamente l'unificazione con il resto della Croazia- l'ottimo esempio per questo movimento era il croato raguseo Frano Supilo.

Inoltre la stemma della repubblica di Ragusa fa parte della stemma croata sulla bandiera Croata e anche nella dichiarazione d'indipendenza Croata è scritto che la sovranità Croata è basata anche sulla sovranità e indipendenza della repubblica Croata di Ragusa.

Perché Presbite non vuoi scrivere un invoce come gli Italiani hannno provato di italianizzare la costa Croata? Come durante la seconda guerra mondiale hanno provato di distruggere tutto croato e anche hanno cambiato i nomi sugli cimiteri, come di Franjo hanno fatto "Francesco"?

Se i Ragusei non erano mai Croati, secondo questa falsa logica anche gli anziani Veneti e Fiorentini non erano mai italiani e sono stati italianizzati in 1870....

Io penso la verità è che certa gente non può tollerare che la Repubblica di Ragusa era sempre un stato Croato e che Ragusa rimarrà sempre Croata. In 1991 95% dei Ragusei s hanno dichiarato come Croati. --Lavoslav Tudor (msg) 10:48, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]

Inoltre: Sulla pagina 248 del libro "Dubrovnik a history" Robin Harris scrive che il populo della Repubblica di Ragusa ha parlato Croato nella vita quotidiana e che molti uomini pero non le donne sapevano anche italiano. Vito Bassegli, un uomo aristocratico di Ragusa, ha dato una volta un molto bello discorso nella lingua Croata con un bello dialetto di Dubrovnik. Leggi lo e vedrai che la gente e anche la cultura ragusea era croata: http://www.dubrovnikportal.com/portal2/kolumna_jadre_opsirnije.php?id=12866 E vero che l'aristocrazia di Ragusa portava nomi Croati e anche versioni romani come molti uomini di affari nel questo tempo pero i nomi del populo raguseo erano croati come Sisko, Djore, Djivo, Maro, Baro, Lovro, Desa.--Lavoslav Tudor (msg) 11:10, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]

Caro Tudor, sulla questione dell'appartenenza nazionale di Ragusa, per adesso ho scritto un'apposita voce, che ovviamente sei libero di modificare come vorrai. Lì si racconta per filo e per segno che voce si è parlata a Ragusa lungo tutta la sua storia. Boskovic non si considerava un italiano. E' vero: lo scrisse di suo pugno in un libro (chissà se lo sai). Però in questo libro lui non dice d'essere "croato", ma specificamente "dalmata di Ragusa". Dopo di che, aggiunge che siccome ha passato moltissimi anni in Italia, in qualche modo lo si potrebbe considerare italiano. Questa non la sapevi, perché gli studiosi croati tagliano questa parte del testo: dovresti domandarti perché. Io invece lo so perché sono andato a leggermi il passaggio direttamente dal testo originale. Vuoi controllare da te? Leggiti il suo libro e cerca il passaggio, come ho fatto io. Poi c'è un altro fatto che riguarda Boscovich, che - ovviamente! - anche questo viene dimenticato dai croati: nel 1782 Boscovich fu uno dei 40 fondatori della "Società Italiana", che radunava i 40 più illustri scienziati di ogni parte d’Italia tutti consapevoli che (cito dai documenti originali del 1782) "lo svantaggio dell’Italia è l’avere ella le sue forze disunite" e che per unirle bisognava incominciare ad "associare le cognizioni e l’opera di tanti illustri Italiani separati". Questa "Società Italiana" adesso è addirittura l'Accademia Nazionale delle Scienze! Quindi Boscovich aderì all'accademia degli "Italiani separati". Questo - sia chiaro - per me non significa che egli "fosse" italiano: significa che ad un certo punto della sua vita Boscovich si "sentì" in qualche modo italiano. Ma lui senza alcun dubbio si sentiva "dalmata di Ragusa". A proposito: Frano Supilo non era raguseo: era nato a Ragusavecchia (oggi Cavtat). Hai scritto altre cose ridicole, ma per adesso mi fermo qui. Saluti.--Presbite (msg) 12:18, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]

Aggiungo solo una cosa: il tuo è il classico modo di pensare alla storia croata di un croato "medio" di oggi, venuto su alla scuola di Novak per cui il popolo croato è compatto e unito dall'alto medioevo, ma vessato per mille anni dai cattivi popoli vicini. Solo in anni recenti - dopo l'orgia nazionalistica di Tudjman - si sta lentamente creando una nuova scuola storica più obiettiva. Salvo rare eccezioni, negli anni trascorsi nemmeno era possibile parlare di "italiani di Dalmazia", e solo questa settimana (!!!) è apparso sulla "Slobodna Dalmacija" un articolo nel quale si dice che parlare degli esuli italiani non è più un tabu. Finalmente, anche se siamo già nell'anno del Signore 2011!!!--Presbite (msg) 12:32, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ho rimodellato ed ampliato una parte della voce: quella relativa agli organi costituzionali della Repubblica.--Presbite (msg) 20:08, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

Da un po' di tempo sto cercando di verificare alcuni dei particolari caposaldi della storiografia (soprattutto croata: non me ne vogliano gli amici di quel paese), relativamente alla penetrazione e all'influenza delle genti slave in Dalmazia. Uno dei capisaldi oramai accettati senza grandi discussioni è contenuto anche all'interno della voce sulla Repubblica di Ragusa: "Grazie a Giovanni Conversini da Ravenna (1343-1408), che si lamentò di non poter parlare con gli abitanti, sappiamo che alla fine del XIV secolo la lingua più comunemente parlata a Ragusa era già lo štokavo". Una cosa pacifica, mai messa in discussione da oltre cent'anni.

Ebbene: mi capita sotto gli occhi questa sera un bellissimo studio di Diego Dotto: Scriptae venezianeggianti a Ragusa nel XIV secolo: edizione e commento di testi volgari dell'Archivio di Stato di Dubrovnik, Viella 2008. Questo studioso è andato a fare un'analisi diretta sui documenti dell'Archivio, e se ne esce come segue:

"(...) per il XIV secolo si può citare la non meno problematica testimonianza del cancelliere di Ravenna Johannes quondam magistri Conversini de Fregnano, attivo a Ragusa tra il 1384 e il 1387. Nella testimonianza il cancelliere si lamenta per il fatto che per ogni affare gli è necessario ricorrere all’interprete, deplora l’ignoranza del sermo latinus e fa riferimento ad un non meglio specificato sermo barbarus cui potrebbero essere associati tanto la lingua romanza autoctona quanto il croato".

Vado a vedere in nota, e addirittura scopro che il testo di questo Conversini è stato pubblicato illo tempore dal Rački (un celeberrimo storico croato del XIX secolo), e poi citato dall'Jireček in un suo libro del 1902. Però quest'ultimo si lamenta del fatto che il passo del Conversini è manifestamente corrotto, e andrebbe riletto in originale! Quindi abbiamo:

• Una testimonianza del Conversini che potrebbe tranquillamente riferirsi al dalmatico, e non al croato (crollerebbero centocinquant'anni di "paradigma croato"!!!)
• Una trascrizione del passo dello stesso Conversini, non corretta (!!!).

Il passo del Conversini come trascritto da Jireček è il seguente - per la parte che ci interessa: "Idque quoque tedium aget, quod ignaros latini sermonis nescio mihi barbari, quorum opus habes, admoneri".

Che ve ne pare di tutto ciò?--Presbite (msg) 20:53, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

Nulla di nuovo sotto il sole... (sai ciò che intendo). Comunque complimenti, non è comunque facile smmontare certe verità rivelate.--Nane (msg) 22:49, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

All'interno della voce c'è scritto quanto segue: "Storici come Praga affermarono che la Repubblica di Ragusa fu l'unico Stato dei Dalmati italiani venutosi a creare". Questa frase è stata inserita da un IP in seguito bannato come sock di Brunodam. Ebbene: io ho letto Storia di Dalmazia del Praga, e sinceramente non trovo proprio corrispondenza. A parte il fatto che Praga tratta pochissimo della storia di Ragusa (egli era molto più interessato a rilevare l'affinità della Dalmazia con Venezia, mentre Ragusa fu acerrima nemica della Serenissima), non trovo proprio espresso questo concetto, in nessuna parte del libro. Aspetto commenti, ma io sono per eliminarla.--Presbite (msg) 09:35, 18 set 2010 (CEST)[rispondi]

Secondo me tutti i riferimenti ad una possibile appartenenza etnico nazionale dei ragusei andrebbero eliminati. Tranne certi fatti oggettivi quali: l'italiano era la lingua ufficiale, l'illirico è stata la lingua maggiormente utilizzata dalla "scuola di Ragusa, ecc..

Come hai suggerito tu, concentrerei il tutto in un apposito paragrafo, supportato da fonti di ferro. In tale paragrafo andrebbe dapprima presentato il punto di vista storico-scientifico sulla questione. Dopo andrebbero riportati anche i diversi POV (presenti e passati) sulla nazionalità dei ragusei: quello italiano, quello croato, ma anche quelli serbo (e montenegrino?).--Nane (msg) 11:42, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

Sto preparando una voce apposita sulla questione della lingua (delle lingue) utilizzate a Ragusa lungo la sua storia, cercando di riportare le "fonti di ferro" di cui parli. Siccome era una questione che mi aveva intrigato da tempo, ti dico però già adesso quali sono le conclusioni cui si arriva partendo proprio dalle "fonti di ferro": la lingua parlata (e sottolineo: parlata) sicuramente più utilizzata a Ragusa a partire da un certo periodo in poi (stiamo a cavallo del XV-XVI secolo) è la cosiddetta lingua sclavonica, che a partire - ripeto - da quel periodo fino alla fine della Repubblica viene immancabilmente e continuamente definita dai documenti con espressioni come "lingua materna" o "nostra lingua". Questo però non risolve la questione della "nazionalità" dei ragusei: tutti gli studi moderni (anche quelli più seri e recenti in lingua croata, da me consultati) sono concordi nell'affermare che il discorso sulla "nazionalità" non ha senso, visto che all'epoca della Repubblica per i ragusei era molto più importante l'appartenenza "locale" o "religiosa": quando i ragusei si autodefiniscono, immancabilmente dicono di sé stessi di essere "ragusei" o tuttalpiù "dalmati", e immancabilmente "cristiani" e "cattolici" (costruire chiese ortodosse a Ragusa fu vietato per secoli). Questo è e dev'essere - secondo me - un punto fermo molto chiaro. Non esistono fonti nelle quali un raguseo dica di sé di essere "croato" o "italiano" o "serbo". Esistono invece testi coevi (esempio: un libro del Giovanni Gondola) nelle quali un raguseo afferma di utilizzare la lingua croata nel suo scritto. Ma l'utilizzo di una lingua non va confuso con un discorso sulla "nazionalità", nel senso moderno in cui noi usiamo questo termine. Tutte le storie sui ragusei nazionalmente croati, italiani o serbi nascono esclusivamente nel XIX secolo, quando la Repubblica però è morta e sepolta. Credo di avere sufficienti fonti per dimostrare tutto quanto. Credo quindi - alla fine del discorso - che sia il caso di creare due voci/approfondimenti: una prima sui registri linguistici utilizzati dai ragusei, una seconda sulla nazionalità degli stessi così come venne vista da loro e così come gli venne appioppata in seguito. Mi permetto anche una piccola digressione finale: il concetto di "Italia" e di "Italiani" è uno dei più antichi, nel senso che fin dall'epoca dell'Impero romano si aveva l'idea che la nostra penisola era "Italia" e i suoi abitanti "Italiani" (casomai si discuteva sui confini a nord, ma questo è un altro discorso). In Croazia questo non avvenne: i confini geografici della "Croazia" sono stati - e sono tuttora - fonte di discussione, e sono stati messi giù sulle mappe di pari passo con la storia del loro risorgimento (seconda metà del XIX secolo), sempre in contrasto con altri popoli (soprattutto ungheresi, serbi e italiani), che avevano delle mire sugli stessi territori. Contemporaneamente s'è sviluppata in quel paese la "questione della lingua", che invece da noi è stata affrontata fin dai tempi di Dante. Ciò significa che fra italiani e croati ci può essere una notevole incomprensione: loro in certi casi (parlo però di gente di medio-basso livello, come io e te abbiamo conosciuto in altri ambiti) ritengono che l'Italia sia una "cosa" recente (dal 1861 in poi), sovrapponendo la loro storia alla nostra. Noi - d'altro canto - non capiamo perché siano così accaniti nella difesa di certi dogmi, quali la "croatitudine" di Ragusa.--Presbite (msg) 12:09, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

Riguardo a questa immagine, faccio notare che:

• Lo "Stradun" c'è: è la strada perpendicolare che si vede al centro. L'acqua che si vede al centro è semplicemente il fossato attorno alle mura.
• A sinistra non c'è "l'insediamento slavo di Dubrovnik", bensì il sobborgo di Ragusa chiamato "Pilla" o "Pille".

Modifico la didascalia.--Presbite (msg) 21:12, 11 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo che c'era una influenza italiana in Ragusa.

Pero la cultura principale durante la Repubblica di Ragusa era Croata:

Il unico monumento di una persona a Ragusa è quello di Ivan Gundulic. E Gundulic era un nobile e parte del governo. Sotto la statua ce un imagine con la "Liberta" seduta e il Leone veneziano sulla destra e il dragone turco sulla sinistra.

In un poema Gundulic scrive, anno 1611, (pagina 268 di Robin Harris, Dubrovnik a history): "In the mouth of the fierce Dragon And under the claws of the ferocious Lion Surrounding thee from both sides Still is found the state of the slavs".

I Ragusei odiavano i Veneziani.

Robin Harris scrive che i Ragusei chiamavano la loro lingua "la lingua slava, croata e tan volte illyrica pero mai Serbo".

Gundulic e anche il piu grande poeta e scrittore di Ragusa Marin Drzic hanno scritto in Croato e non in Italiano.

Conosci Vlaho Bukovac? Lui a dipinto un bello quadro dove tutta la nobilita di Ragusa è seduta davanti il palazzo del rettore guardando "Dundo Maroje" un grande pezzo teatrale in - croato.

Mi spiace pero tutta la literatura principale di Ragusa è scritta in Croato.

I nomi della gente durante la Repubblica Ragusa come oggi erano 90% nomi croati: Djivo, Sisko, Maro, Baro, Djore, Maroje, Desa. Anche i nomi delle strade in Ragusa come "Zlatariceva ulica", queste strade se chiamavano anche nel 16 secolo cosi e erano nomi croati. E anche Tolstoj nel 1698 ha confirmato che la gente di Ragusa si chiamava Croati.

Il ultimo Rettore Raguseo Djurdjevic ha rifiuto di abbassare la bandera Raguseo dicendo in Croato "jer ga je pripeo puk".

Io non vedo come e perché puoi dire che Ragusa non era una repubblica croata pero un stato italiano?!

Oggi 95% dei Ragusei hanno dichiarato che la sua lingua principale e Croato, 3.2% hanno detto Serbo e meno di 0.5% hanno detto Italiano.

Ho parlato con Marin Gozze-Gucetic. Lui e un discendente della famiglia nobile Gozze-Gucetic. E lui a detto che i Gozzi erano sempre Croati.

Io ho vissuto negli Stati Uniti e provo di guardare le cose come sono. Penso che è importante di non lasciarsi influenzare dalla politica italiana della estrema destra che crede ancora nel "mare nostro". Forse tu, Presbite, hai la tua opinione perché sei nato in Italia?

Si ci sono documenti in Italiano pero il populo normale parlava solo croato e le donne nobile quasi solo croato.

E inoltre durante nel 17 secolo "il Italiano" non esisteva ancora... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.230.156.150 (discussioni · contributi).

Sulla questione della lingua di Ragusa, sto preparando da un paio di mesi un'apposita voce. Tutto sarà sviscerato lì dentro. In linea di principio, devo notare che quanto hai detto non è corretto, nel senso che affronta la questione solo in modo molto parziale.--Presbite (msg) 11:43, 24 mar 2011 (CET)[rispondi]

Ho rimosso il seguente testo dalla voce. Esprimo a riguardo un fortissimo dubbio di POV (desumibile da diverse discutibili definizioni nonché da un'endemica assenza di fonti, il tutto volto ad esprimere una posizione sulla questione della lingua ragusea), da chiarire, eventualmente, qui in talk. Ecco il testo dell'inserimento:

fine del testo. -- Theirrules yourrules

Concordo con la cancellazione, anche perché a questo punto Darsa e Gondola sarebbero stati citati addirittura tre volte nella stessa voce! La questione che premeva a chi ha inserito il testo è evidentemente quella di rilevare in modo chiaro il fatto che Ragusa fu una repubblica croata. La questione in realtà è molto più complessa. Basti notare che non esiste nessun raguseo che abbia mai detto "io sono croato". A dirla tutta, non ne esiste nessuno che disse neppure "io sono italiano", di conseguenza - nel rispetto delle fonti - dobbiamo riportare eventualmente ciò che essi dissero di sé. Tornando alla questione della lingua, faccio notare ancora una volta che sto preparando una dettagliatissima voce che chiarirà - io spero - la questione.--Presbite (msg) 09:30, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]

Ma lo vogliamo spostare in ns0 questo saggio monografico che hai preparato o no? : ) ---- Theirrules yourrules 16:10, 26 mar 2011 (CET) P.S. ho qualche dubbio su ciò che ci sia scritto sulla tomba dei Gondola....[rispondi]

Qualche testo in illirico raguseo non c'è? --Crisarco (msg) 16:13, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]

Mi vengono in mente svariati dizionari italiano-illirico-latino, e mi sovviene che anche il Tommaseo compose qualcosa in illirico, ma l'illirico di Ragusa ha caratteristiche proprie: uhm.. fammi fare una ricerca. ---- Theirrules yourrules 16:34, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]

@ Theirrules. Devo ancora inserire alcune fonti per il parlato, poi devo affrontare tutta la questione della lingua scritta nelle opere poetico/letterarie e in quelle scientifiche, con l'analisi dell'opera di una decina di autori ragusei. Dopo aver fatto tutto ciò, allora metterò in NS0 il frutto delle mie fatiche. Devo dire che tutto quanto finora mi ha richiesto uno sforzo non indifferente, visto che ho dovuto spiluccare vari testi. Ho in mente anche un'altra voce, sull'autoidentificazione etnica dei ragusei. Ma quella è ancora più complessa. Sulla tomba del Gondola il nome "Ivan Gundulic" è stato aggiunto duecento anni dopo la sua morte. La tomba dei Ghetaldi-Gondola (discendenti diretti del poeta) è visibile qui, e tutti possono vedere come è scritto il cognome. Allo stesso modo, ancora nel 1891 un altro diretto discendente di Gondola così scriveva il suo nome. Infine, io possiedo la copia delle uniche due firme autografe di Gondola a noi pervenute, in calce a due relazioni che lui scrisse al Senato di Ragusa nel corso di uno dei suoi incarichi pubblici. Le relazioni sono in italiano, e il nome è "G. de Gondola". Resta inteso che io con ciò non voglio as-so-lu-ta-men-te appioppare una nazionalità a Giovanni Gondola, che oggi senza alcun dubbio è considerato universalmente uno degli astri più luminosi della storia della letteratura croata.--Presbite (msg) 17:57, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]

Il testo di Robin Harris è forgiata nella fonte originale, mai chiamato raguseos lingua croata, anche nei primi anni del Novecento, è stato detto anche dagli storici e dai croati come Frano Racki i Natko Nodilo a Ragusa parlava un dialetto serbo, tutti intellettuali e nobili della città vecchia è definito come serbi-cattolici, Orsato e Nicola Pozza (Pucic), Nicola de Gradi, Ivan Stojanovic, Mato Vodopic, Jozo Bona, ecc.

Questo non è vero...bisogna leggere Robin Harris sul movimento "serbo-cattolico" degli anni 1890 che non è mai stato accettato neanche dai Croati e neanche dai Serbi.Lavoslav Tudor (msg) 12:02, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]

Nonostante il fatto che erano molto vicini l'Italia e la sua cultura, questo è ciò che caratterizza Ragusa per secoli, essendo una città multiculturale con le proprie caratteristiche, ma ancora una città molto latino slava.

Dottrina nazionalista croato Frano Tudjman nega ci vuole solo uno stato multiculturale e monoculturale a scapito delle minoranze. Istria solo in parte sostenuto queste politiche --172.130.209.140 (msg) 23:35, 9 apr 2011 (CEST) .-[rispondi]

Sulla pagina 268 "Dubrovnik a History" Robin Harris scrive che gli anziani Ragusei erano Croati. Mi sembra che qua ce gente della estrema destra che sembra d' avere la stessa logica come Adolf Hitler: Hitler ha detto che tutti chi parlano tedesco come gli Austriachi sono tedeschi. Con la stessa logica ce gente qua che dice che tutti che parlano italiano erano italiani e non croati. Ma scusa: i Croati di Ragusa erano uomini di affari e erano intelligente e educati- per quello parlavano anche italiano come oggi molto gente parla inglese. Pero questo fatto non vuole dire che Ragusa non era una città croata. Sembra che ce gente qua che dice che dappertutto dove si parlava anche una sola parola italiana, era un posto italiano o un posto "multiculturale" pero non croato. E evidente che questa gente lo dice con il tentativo patetico di riscrivere la storia croata con il desiderio di togliere un giorno questi territori come la Istria e Zara della Croazia e includerlo alla Italia o la Serbia Lavoslav Tudor (msg) 12:02, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ho avvertito che un altro intervento con questi toni non sarà tollerato.--Bramfab Discorriamo 13:25, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]

WIKIPEDIA NON E PIU SERIO! E UN SCHERZO: GLI ITALIANI POSSONO SCRIVERE TUTTO CHE VOGLIONO E ACCUSANO QUA TUDJMAN DI ESSERE NAZIONALISTA PERO LORO POSSONO PRETENDERE QUA CHE TUTTA LA COSTA CROATA SIA ITALIANA.Lavoslav Tudor (msg) 15:08, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]

Tu non hai letto la voce, e nemmeno la pagina di discussione. In nessuna parte si dice che la costa croata è italiana. Invece - ti confermo - Tudjman era un nazionalista.--Presbite (msg) 15:13, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]

It is ridiculous and preposterous that Croatian isn t included as one of the official languages. Go into the state archives in Dubrovnik and you ll see that most laws were printed in Croatian on the left side and Venitian on the right side on most pages of the law books. Teknopedia cannot be taken serious anymore. It s a totally subjective site.

Sono d'accordo con te nel ritenere che la lingua croata debba essere inserita fra le lingue parlate a Ragusa. Però devi evitare di raccontare cose false: non esiste nessuna legge in nessuno dei testi statutari e legislativi ragusei (Liber statutorum civitatis Ragusii, Liber omnium reformationum, Liber Viridis e Liber Croceus) che contenga delle leggi scritte in croato. Ripeto perché sia chiaro: non esiste nemmeno una legge scritta in croato. Oltre a ciò, come evidentemente non sai i ragusei intervennero legislativamente sulla questione della propria "lingua ufficiale", nel senso però di "lingua da utilizzarsi negli arenghi". Siccome però è evidente che tu non sai un tubo, non sai nemmeno di che cosa sto parlando. Di conseguenza ti invito a leggere la voce questione della lingua a Ragusa. Dopo averla letta e dopo aver fatto le tue riflessioni in merito, torna qua a discutere. A questo punto però credo che se continuerai a non rispettere il lavoro degli altri contributori, sarà il caso di eliminare anche tutti i tuoi interventi dalla talk che siano simili a quello qui sopra in inglese. Hai capito bene? Detto questo, faccio due proposte:

1. Eliminare il sabir fra le lingue parlate a Ragusa: non risulta da nessuna delle decine di fonti da me lette, se non molto raramente e in modo del tutto incidentale. A meno che non si cacci il sabir fra le lingue parlate in tutte le voci di tutte le città mediterranee.

2. Inserire il croato fra le lingue parlate a Ragusa, nella forma: "lingua slava (oggi considerata forma della lingua croata)". E' un semplice dato di fatto che questa lingua - affine a quello che viene chiamato "croato standard" attuale - venne parlata ai tempi della Repubblica, nei modi e nei tempi indicati nella voce sulla questione della lingua a Ragusa, da me già indicata.--Presbite (msg) 21:54, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate se non ho atteso risposta per fare la mia modifica: questa. Mi pare riassuma in modo corretto la variegata realtà linguistica ragusea. Che ve ne pare?--Presbite (msg) 22:05, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

E' corretta.---- Theirrules yourrules 15:13, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

For someone whose mother language isn't Croatian to lecture others on the intricacies of Croatian, this I find a little bit cavalier if not to say discourteous. Djivo Gundulic - is written in Croatian on his tomb stone in the Franciscan monastery, and it is not written "Francesco Gondola". And this was attested and strongly confirmed by thousands of people celebrating the unveiling of his statue some years after the end of the republic on the place called Gundulicava Poljana which never was and never will be called "Campo di Gondola". They all celebrated Gundulic as one of the biggest Croatian writers.

Italian-speaking users will be really grateful if you start using Italian for discussing in talk pages. Thanks sir for understanding. ---- Theirrules yourrules 15:13, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

Caro IP, basta! La tomba di Gondola presenta una scritta che è stata aggiunta molti anni dopo la sua morte. La tomba della famiglia Ghetaldi-Gondola è questa qui. Come si vede, il nome è nella forma "Ghetaldi Gondola". Il monumento a Giovanni Francesco Gondola è stato inaugurato il 20 maggio 1893 (qui la foto): non si tratta di "qualche anno" dopo la caduta della Repubblica, ma di novant'anni dopo! E comunque la piazza prima si chiamava "Piazza delle Erbe" (Piazza dell'Erbe), come si può vedere in questa cartolina spedita nel 1898. Infine, io possiedo la fotocopia degli unici due documenti esistenti presso l'archivio di Dubrovnik, nei quali c'è la firma autografa di Gondola: sono due relazioni che lui mandò al Rettore quando fu "capitano dei Canali", il 26 e 27 giugno 1619. La sua firma è esattamente questa: "Gio: Gondola", e tutto il testo delle lettere è in italiano. Questo - sia chiaro - non significa che io ritenga che Gondola sia italiano! Assolutamente no! Significa però che il discorso è un po' più complesso rispetto a quello che tu - caro IP - vuoi farci bere. Oltre a ciò, il fatto che tu continui a raccontare delle bugie mi fa pensare che tu sia un semplice troll. E adesso basta: alla prossima trollata, revert senza pietà!--Presbite (msg) 16:15, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo: la questione è ancora più complessa, se pensiamo che all'inaugurazione del monumento a Gondola i croati lo celebravano come "grande croato", ma i serbi (fu un'associazione serba a proporre di innalzare un monumento a Gondola nella sua città!) lo celebrarono come "grande serbo"! Infine, l'ultimo erede della famiglia fu invitato all'inaugurazione. Chi era questo qui? Si chiamava "Francesco Ghetaldi-Gondola", era un membro del partito autonomista filo-italiano di Ragusa, alleato con i serbi di Ragusa contro i croati di Ragusa, ed eletto fra gli autonomisti al parlamento di Vienna. Insomma: l'IP vuol farci credere che tutti quanti i ragusei fossero compattamente croaticissimi, ma la situazione era moooooolto diversa!--Presbite (msg) 16:20, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]

Durante il 19. secolo la casa reale di Würtenberg parlava solo francese e non tedesco alla casa. Cosi era la moda. E anche le persone aristocratice si davano nomi francesi: Frederike Würtenberg e stata nota anche come "Frederique". Pero questo non significa e non significava che il stato di Würtenberg era un stato francese. Würtenberg era un stato tedesco. Una parellela si trova a Ragusa/Dubrovnik: Dal 14. al 16. secolo l'italiano era la lingua d'affari come oggi il inglese, ragione per cui gli aristocrati si davano anche nomi italiani/romani. Per quello gli uomini aristocrati pero non le donne aristocrate a Ragusa/Dubrovnik parlavano anche l'italiano. Un altro esempio è la Svizzera: il nome ufficiale della Svizzera è anche oggi "Confoederatio Helvetica". Pero questo non significa che la Svizzera è un stato latino o italiano.--VatroslavTudor (msg) 15:51, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ma quand'è che leggerai la voce questione della lingua a Ragusa? Tu continui col tuo blablablabla qua dentro, ripetendo a macchinetta sempre le stesse cose. Andiamo avanti col discorso, o no?--Presbite (msg) 19:20, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

"Tu continui col tuo blablablabla qua dentro"- Questo non sembre essere una manera di risposta razionale pero piuttosto una manera emotiva e sopratutto non nel stile di Teknopedia. Io ho spiegato ragione per cui l'aristocrazia maschile (fra 200 a 350 persone) e una piccola classa media/mercantile a Ragusa/Dubrovnik parlava anche italiano. Quando io sono nelle vacanze anche io parlo italiano e anche io ce l'ho un sopranome italiano pero questo non significava che sono italiano o appertengo a una nazionalità "multiculturale o locale" benché parlo diverse lingue correntemente.--VatroslavTudor (msg) 20:18, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ti ho risposto più sotto. E adesso, francamente, ne ho piene le tasche di questo tuo modo di ragionare "a capocchia": o vai a leggerti questione della lingua a Ragusa e discuti lì, oppure smettila di trollare.--Presbite (msg) 23:26, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Si puo sentire un certo razzismo e un doppio standard qua: La "lingua italiana" non è stata standardizzata durante il medioevo e néanche fino il 19. secolo quando il dialetto fiorentino è stato scelto come il italiano standardizzato. Le lingue parlate a Venezia, Firenze e Palermo erano molto piu differente che per esempio il sloveno e il croato oggi. Comunque qua si parla della "lingua italiana" durante il 16. o 18. secolo. Per me questo non importa. Anche il croato non è stato standardizzato fino il 19. secolo quando il dialetto parlato a Ragusa/Dubrovnik è stato scelto come la lingua "standardizzata". Tuttavia qua si nega l'esistenzia della lingua croata dal 7. fino il 19. secolo benché è stata parlata dalla Istria fino il Cattaro. Il croato come l'italiano a molti dialetti diversi e questo mostra la richezza della cultura Croata. Comunque certi italiani qua non applicano il stesso standard alla lingua croata come alla lingua italiana. E questo sembra essere un razzismo e una croatofobia per ragioni politici.--VatroslavTudor (msg) 15:27, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Suggerita lettura di Lingua italiana.--Bramfab Discorriamo 15:32, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

s:Autore:Galileo Galilei: ecco un signore del 16° secolo che scriveva in italiano (e non veneto, siciliano o toscano). Consiglierei una lettura. Ricordo inoltre che la prima edizione del Vocabolario_della_Crusca è del 1612.

Ricordo infine che le razze umane non esistono; chiederei dunque a Tudor di modificare il titolo di questa sezione e la parte finale del suo intervento, in quanto offensivo per i redattori di it:wiki. Grazie. --Retaggio (msg) 16:08, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Egregio Tudor: tu non manchi mai di dimostrare che non conosci l'argomento di cui parli. Il 14 dicembre del 1472 il Consiglio dei Pregadi della Repubblica di Ragusa emanò una propria determinazione, nella quale si parlò espressamente dell' italica lingua ("Secunda pars est quod quilibet possit uti lingua ragusea et italica"). Quindi gli stessi ragusei sapevano perfettamente che esisteva una "lingua italiana", e siamo nel XV secolo! Lo vedi quante cose nuove impari qui dentro?--Presbite (msg) 19:28, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Egregio "Presbite": E anche si nel qualche documento è scritto "la lingua italica" questo non cambia niente sul doppio standard applicato qua. Nel 19. secolo gente di Venezia capiva poco quando qualcuno di Calabria parlava. Pero tutte le due lingue sono considerate come "l'italiano". Per me questo non è un problema. Sfortunatamente ce gente qua che continua di negare che i Croati sono venuti nel 7. secolo al mare adriatico (invitato dal imperatore bizantinico Herakleios per combattere gli Avari), che i Croati abitavano e abitano dal 7. secolo tra Istria e il golfo di Cattaro e che i Croati parlavano croato. E si- è vero che in Croazia ce molti diversi dialetti che sono molto differenti (come in Italia). E questo mostra la richezza della cultura croata. E si- è vero che la lingua croata ha cambiato durante i secoli nella stessa manera come l'inglese e il tedesco. E si- il stokavski-ijekavski di Ragusa/Dubrovnik era un dialetto croato, un ragione per cui è stato scelto come forma "standardizzata" della lingua croata. Negare che la gente di Ragusa parlava croato e come negare che la gente di Firenza parlava italiano. La regione per cui gente nega la lingua croata sembra essere politico e una croatofobia.--VatroslavTudor (msg) 20:03, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Inoltre io sono nato a Ragusa, sono cresciuto e andato a scuola a Ragusa. Non ho mai incontrato una persona a Ragusa che ha detto che si sente solo come raguseo e non croato. Il mio bisnonno Pave e la mia bisnonna Maria nati in 1882 si sentivano come ragusei croati come quasi tutti gli altri. Benché Ragusa era un porto d'affari la verità è che la società di Ragusa era sempre un poco chiusa. Tutti si conoscono e non ce secreti. Tutti vicini sanno tutto. I nomi delle famiglie sono quasi rimasti sempre gli stessi: Foretic, Franic, Suic etc. E 98% dei Ragusei ti diranno la stessa cosa come io.--VatroslavTudor (msg) 20:50, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Secondo me, potrebbe giovare citare qualche fonte libresca o online, in croato o in italiano, così questa discussione può meglio muoversi su dati certi; ti credo ma le fonti sono importanti su wikipedia.--Nickanc ♪♫@ 20:55, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Eh sì, perché anche la mia bis-bisnonna era di Ragusa, ma diceva tutt'altra cosa. -- Theirrules yourrules 21:39, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Nickanc: Bisogno citare qualche fonte pero sfortunamente tutte le fonte cittate come il libro "Dubrovnik, A History" di Robin Harris sono eliminate se non corrispondono al opinione politico di "Presbite". Sembra che le regole di Teknopedia non riguardano "Presbite". E ripeto: Negare che croato era parlato tra Istria e Prevlaka dal 7. al 21. secolo è lo stesso come negare che l'italiano era parlato a Venezia nel 18. secolo. --VatroslavTudor (msg) 22:06, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Giovanotti: a che gioco stiamo giocando? Nella voce è scritto in grassetto (vedi anche...) e io l'ho ripetuto almeno quattro volte: sul tema "che lingua si parlava a Ragusa" (che non è "Ragusa nel 1900", ma "Ragusa ai tempi della repubblica") è stata appositamente scritta in mesi di lavoro dal sottoscritto una voce, il cui titolo è Questione della lingua a Ragusa (pure votata "voce di qualità"), che è strapiena di citazioni di tutti i tipi. Adesso veramente io mi domando: ma stiamo parlando con uno interessato a ragionare sulle cose, o con uno duro come il marmo che vuole fare solo polemica? Io direi proprio il secondo, visto che fino a mezz'ora fa negava che esistesse una lingua italiana, e non sapeva nemmeno che i Ragusei antichi riconoscevano l'esistenza di una lingua italica' (con divizia di citazione virgolettata in latino da parte mia)! Non accetto più nessun tipo di provocazione: alla prossima volta che viene messa in dubbio la mia buona fede o il mio rispetto delle regole dell'enciclopedia, passo direttamente alla segnalazione fra i problematici.--Presbite (msg) 23:23, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]

Per risolvere questo conflitto io propongo un sondaggio di utenti chi abitano a Ragusa. O possiamo anche chiedere esperti chi abitano a Ragusa come Dr. Slavica Stojan o Dr. Stjepan Cosic chi lavora nel palazzo Sorkocevic a Lapad che funziona oggi come il centro di ricerca della historia ragusea. Cosi possiamo finalmente scrivere che la lingua croata era parlata dalla maggioranza durante la repubblica di Ragusa. Inoltre la maggioranza dei veri ragusei, questi chi sono nati a Ragusa, pansa lo stesso.--VatroslavTudor (msg) 03:17, 30 set 2011 (CEST)[rispondi]

Nel rispetto delle nostre regole, prima di inserirti fra i problematici ho chiesto la mediazione di un amministratore].--Presbite (msg) 08:30, 30 set 2011 (CEST)[rispondi]

Caro VatroslavTudor, il fatto che l'italiano sia stata lingua di governo della repubblica di ragusa è indicato anche nella wikipedia croata. Il tuo mi sembra un palese comportamento da troll: http://hr.wikipedia.org/wiki/Dubrova%C4%8Dka_Republika --82.54.146.5 (msg) 10:50, 30 set 2011 (CEST)[rispondi]

Mi rivolgo a VatroslavTudor: puoi chiarire alcuni punti dei tuoi interventi per cortesia:

1. sei d'accordo che questa voce tratta di un ben preciso periodo storico, definito nell'incipit della voce: dal XIV secolo al 1808?
2. Le testimonianze dirette non valgono in wiki, tuttavia tra quelle che hai raccolto ve nesono alcune che riescono a riportare testimonianze che arretrano prima del 1808?
3. Cosa scrive Robin Harris riguardo al periodo antecedente al 1808?
4. Se hai altro fonti a riguardo inizia a citarle correttamente in questa pagina (ovviamente fonti scritte e rilevanti, non quello che dice il vicino di casa o il nonno o non quello che scrive l'ipernazionalista croato magari in risposta a un ipernazionalista italiano)
5. Ti sei accorto di aver usato un termine a sproposito accusando di razzismo in questa pagina? --Bramfab Discorriamo 11:06, 30 set 2011 (CEST)[rispondi]

Benché che lo trovo un poco strano che un italiano dovrebbe essere risponsabile di una mediazione qui (perché non una persona neutrale, un Americano per esempio?!) ti vorrei rispondere con piacere: 1. Sono d'accordo che questa voce tratta il periodo fino 1815 quando la Repubblica di Ragusa è stata occupata illegalamente dalla Austria. 2. Sono d'accordo che le testimonianze dirette non dovrebbero valere in Wiki pero si qualcuno come per esempio MihaeldeBona è permesso di parlare sulla sua famiglia ragusea, io ce l'ho il stesso dritto: "presbite" dice che fino 1815 a Ragusa non si parlava Croato e che la gente non si sentiva croato. Questo è semplicamente un errore grave e un insulto. Io- personalmente ho conosciuto il mio bisnonno raguseo Pave e la mia bisnonna ragusea Maria, nate nel 1882. Loro hanno conosciuto gente nata prima 1815-(prima l'ultimo congresso della nobilita e del governo della Repubblica di Ragusa). E loro potevano attestare che la maggioranza della gente a Ragusa prima 1815 parlava croato e si sentiva raguseo e croato. 3. Robin Harris scrive sulla pagina 170 che durante il regno della regina Elisabeta I d'Inghuilterra il governo di Ragusa ha protestato e scritto che la lingua di Ragusa (vuole dire la lingua parlata dalla maggioranza) non era l'italiano (benché molti documenti sono statti scritti anche in italiano perché durante il medioevo l'italiano aveva una funzione simile come il inglese d'oggi). Il governo raguseo ha scritto a l'Elisabeta che la lingua di Ragusa era tanto differente dal italiano come l'inglese. 4. Con il termine razzismo vorrei sottolineare l'ovvia croatofobia di "Presbite". Secondo Presbite fino 1808 sul territorio della Repubblica di Ragusa i Croati non rappresentavano quasi nessun ruolo. La verità è che i Croati già dal 7. secolo abitavano tra Istria e il golfo di Cattaro. Ragusa fu parte del regno di Croazia gia sotto il re Tomislav e Kresimir IV nel 10. secolo. E i croati hanno il dritto di chiamare la sua madrelingua croato, il croato durante il medioevo incluso--VatroslavTudor (msg) 18:37, 30 set 2011 (CEST)[rispondi]

Aaah, ora capisco. Se conosci l'utente Michael de Bona sai perfettamente che ha esposto qualcosa di più di semplici o fumose testimonianze dirette, ma ha indicato fonti scritte portando argomenti sufficientemente verificabili. Leggendo qui, inoltre, mi sembra chiaro che stai continuando un'operazione monoscopica di pov-pushing iniziata su alcune pagine di en.wiki abbastanza inquinate dal pov di un noto gruppo di utenti. ---- Theirrules yourrules 19:06, 30 set 2011 (CEST)[rispondi]

Caro Vatroslav, leggi meglio gli articoli. E' chiaramente citato che già nel 1600 il croato (in una sua forma dialettale) era la lingua più parlata dalla gente. La lingua ufficiale era però l'italiano. La cosa è abbastanza comune in Europa. Addirittura in Italia questo è successo fino a 50 anni fa, quando la gente si esprimeva quasi esclusivamente in piemontese, napoletano, siciliano o lombardo, e utilizzava un pessimo italiano nelle occasioni formali. --79.0.154.161 (msg) 08:26, 1 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ho protetto la pagina in seguito ad edit war. Continuate qui la discussione. - --Klaudio (parla) 19:31, 23 feb 2012 (CET)[rispondi]

This current Coat of Arms is fault. I'll give you few sources with original Coat of Arms of the Republic of Ragusa. Coat of arms was never, ever, during the Republic of Ragusa, with blue shield and red stripes.

• Coat of Arms from the front page of book with historical Coat of Arms with silver and red stripes: [2]
• Coat of Arms from the doors of Luža Palace with sword and mace and silver-red stripes: [3]
• Coat of Arms on document from 1790. with sword and mace silver-red stripes: [4]
• Coat of Arms on document from 1769. with sword and mace silver-red stripes: [5]

--Bracodbk (msg) 19:54, 23 feb 2012 (CET)[rispondi]

Sì, le strisce sono rosse e argento. Lo stemma è quello, ho chiesto ad Angelus di provvedere a mutare il colore delle strisce azzurre. Sono stato poco attento. Chiedo scusa a tutti. ---- Theirrules yourrules 19:59, 23 feb 2012 (CET)[rispondi]

[6] The original shape of coat of arms was a little different from the one with swords. ---- Theirrules yourrules 21:15, 23 feb 2012 (CET)[rispondi]

This is not original shape of coat of arms.--Bracodbk (msg) 21:45, 23 feb 2012 (CET)[rispondi]

L'uno ha ragione, ma nemmeno l'altro ha torto! Lo stemma di Ragusa non è documentato prima del XVII secolo, ma si ritiene che nacque solo dopo il 1403 (anno della riacquistata indipendenza), e fosse un ovale tagliato orizzontalmente in centro, metà rosso vermiglio e metà blu (non si sa in che ordine esatto: pare in entrambi i modi). E' altresì probabile che lo stemma raguseo in epoca più antica o anche coeva in realtà fosse la figura di San Biagio, che poi divenne la bandiera della marina ragusea. Nel XVII secolo apparvero più o meno contemporaneamente due scudi: qui una foto non molto chiara della prima forma, mentre la seconda è quella con lo scudo a fasce argento/rosse. Io preferisco senza alcun dubbio la prima versione (fasce blu/vermiglio), perché nello scudo rappresentato in pietra all'interno del cortile del palazzo dei Rettori, quindi nel luogo più "ufficiale" della Repubblica, le onde del mare nelle fasce simboleggiano il colore azzurro. Lo trovo anche rappresentato nell'articolato lavoro in smalto che costituisce il reliquiario della gamba e del piede di San Biagio, del 1684. E lo trovo rappresentato anche in vari testi croati, come per esempio nell'interessantissima opera a più mani "Dubrovnik sa starih razglednica" (1996), scritto da una serie di primari storici e storici dell'arte croati come Joško Belamarić, Kruno Prijatelj, Miljenko Foretić e altri.--Presbite (msg) 23:28, 23 feb 2012 (CET)[rispondi]

Leggete il puntuale riassunto di Grifter sulla mia talk su en.wiki. Effettivamente pare che l'originale fosse rosso e blu. ---- Theirrules yourrules 00:38, 24 feb 2012 (CET)[rispondi]

Google translation of this article: "Lo stemma attuale croato di armi, che si trova sulla bandiera croata è un falso perché era la seconda corona sopra mano scacchiera Dubrovnik delle armi raffigurate con blu e rosso al posto dei colori corretti rosso e argento. L'argento-rosso emblema utilizzato nella Repubblica di Dubrovnik il 14 secolo e in uso fino ad oggi. Ad esempio, l'emblema ufficiale di oggi Dubrovnik è un rosso-argento raggi, mentre il cappotto croata di armi sbagliate con blu "letti".

Per un'ironia maggiore storico, con le braccia Dubrovnik volte cambiato nel 19 secolo, e molto brevemente, perché il cambio in argento colore blu vogliono mostrare il potere della monarchia asburgica poi. Con la caduta di Austria Dubrovnik restituisce la sua incontaminata argento-rosso, per rendere di nuovo Trenta brevemente cambiato al rosso-blu, e gli attuali dirigenti della variazione del colore blu che volevano "per mostrare l'onore della serba famiglia reale Karadjordjevic". Il colore della famiglia reale era blu, e Dubrovnik di nuovo restaurata dopo la caduta di colore argento Karadjordjevic.

Dopo la Seconda Guerra Mondiale a Dubrovnik sono quasi ugualmente usato l'argento-rosso del mantello e uno blu e rosso, ma ancora essere considerato come un segno ufficiale con l'argento. Con l'arrivo del croato indipendenza, quando il Parlamento croato ha adottato un nuovo emblema, che è la scacchiera, ed ebbe cinque corone, un'altra corona era un falso.

L'ex MP HDZ e storico di rilievo, più tardi direttore degli archivi storici della sessione Ivan Mustać prima storica del Parlamento viene utilizzato per una lunga lezione sulla cresta di Dubrovnik, dopo aver concluso che i parlamentari non dovrebbe accettare le braccia finte e chiamato a respingere la proposta di un nuovo stemma."

Ivan Mustać was eminent historian and director of the historical archives in Dubrovnik (Ragusa). On this picture there are red and silver stripes. If there is red color why there is not blue but silver? Don't tell me that they had not a blue color at that time. On this picture you can see the mantle of the Saint Blaise which is blue. Compare that color with stripes in Coat of arms. Only the blind can not see the difference. Stripes are silver and red same as in the other Coat of arms where you can see difference between blue color in crown and colors of the stripes. Both documents are part of the exhibition at the Maritime Museum in Dubrovnik. This is the oldest Coat of amrs on any public place in Dubrovnik. It's located at the gates of the palace Sponza, which was one of the most important buildings and customs office during the Republic of Ragusa. Stripes are red and white (which symbolizes silver). I was born in Dubrovnik and I live here whole my life and I know history of my birth place. If I don't know, then mr. Ivan Mustać or mr. Frano Čizmić, who was the author of the exibiton "The Coat of arms of the Dubrovnik Republic", must know something. Don't you think so?--Bracodbk (msg) 03:22, 24 feb 2012 (CET)[rispondi]

Uhm. Sembra sempre più una disputa politica Repubblica di Ragusa/moderna Dubrovnik: qui l'utente spagnolo Cavtat asserisce che lo stemma rosso e blu fu quello adottato dalla repubblica fino a quando fu abolito da Napoleone. ---- Theirrules yourrules 06:29, 24 feb 2012 (CET)[rispondi]

Abituato da svariati anni a dibattermi nelle eterne questioni balcaniche - con tutto il rispetto per gli amici di quella parte d'Europa - devo dire che fra ieri e oggi ho cercato di approfondire un po' di più la questione. In linea di principio io rimarrei sempre sul "rosso vermiglio / blu", ma devo dire che mi è venuto qualche dubbio. Come si può notare, vi sono proprio delle lettura contrapposte: qua sopra si dice nello stesso momento che il rosso/blu e l'argento (bianco)/rosso sono stati imposti dagli austriaci. Cosa che mi lascia altamente perplesso, giacché gli austriaci non hanno modificato gli stemmi di nessuna città dalmata, salvo aggiungere in qualche caso uno sfondo giallo/azzurro allo stemma stesso. Ma il giallo/azzurro era semplicemente l'abbinata di colori tradizionale della Dalmazia (tre teste di leopardi gialli su sfondo azzurro), e siccome l'Austria aveva creato il Regno di Dalmazia aveva esteso questi colori ai vari blasoni. C'è un piccolissimo particolare sul quale mi permetto di sollevare l'attezione: più sopra è stata tirata fuori la foto di quello che sarebbe il più antico stemma della Repubblica: eccolo. La foto è presa in un primo piano: un po' più larga la trovate qua. Si noti che questo è uno dei portoni del palazzo "Sponza": l'antica zecca di Ragusa. Il palazzo venne adibito a dogana, e questo è il particolare che volevo far notare: nella foto da me segnalata infatti si legge chiaramente "dogana": tutte le antiche scritte pubbliche a Ragusa erano in latino o in italiano. Tornando allo stemma, chiederei all'amico di Ragusa/Dubrovnik qua sopra di procurarsi il libro che è stato pubblicato recentemente (credo si tratti di un catalogo di una mostra tenutasi proprio a Ragusa) sullo stemma della Repubblica. Una volta procurato, gli pregherei però di essere estremamente obiettivo, riassumendocene il contenuto senza tagliare le eventuali parti a lui non gradite. Grazie.--Presbite (msg) 12:06, 24 feb 2012 (CET)[rispondi]

New source: St.. 16, f. 117r. According Luccari (G.P. Luccari, copiosam ristretto: 259) that was the Coat of arms of eight red and silver belts; more about Vito Galzinski, ≈ State arms of the Dubrovnik Republic. ", In: Fisković collection, First Contributions of art history of Dalmatia 21 (1980): 342-354, especially the 346th Page/pagina 28, source 89

Italian (google translation): St.. 16, f. 117r. Secondo Luccari (G.P. Luccari, copiosam ristretto: 259) era l'emblema di otto cinture rosse e argento, della sua estensione Vito Galzinski, ≈ I cappotti nazionale delle armi della Repubblica di Dubrovnik ", in: Atti Fisković, 1. Contributi di storia dell'arte della Dalmazia 21 (1980): 342-354, in particolare il 346--Bracodbk (msg) 17:50, 24 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ho già detto che sono abbastanza aduso alle questioni balcaniche, per cui - mi scuserà l'amico qua sopra - sono andato a fare una piccola verifica laddove potevo verificare. Già: perché il libro di Luccari si può leggere per intero qui. La citazione del nostro amico è un vero florilegio di errori: l'autore non si chiama "G.P.Luccari", bensì "Giacomo di Pietro Luccari", e cioè "Giacomo Luccari, figlio di Pietro Luccari"; secondo errore: il libro non s'intitola "Copiosam ristretto", bensì "Copioso ristretto degli annali di Rausa (...)"; terzo errore, invero sorprendente: la pagina 259 non esiste: il libro numera esattamente 176 pagine. Infine, mi sono letto l'intero libro IV, laddove si descrive la città e le sue istituzioni: non si parla dello stemma. A questo punto la mia perplessità aumenta all'inverosimile e inizio a sentire odore di fola. Invito l'utente Bracodbk ad informarsi meglio, prima di inserire altre notizie su questo tema. Se vorrà citare ancora un testo, è bene che lo faccia in modo completo, col numero della pagina eccetera eccetera. Nel frattempo, io direi di mantenere lo scudo rosso/blu.--Presbite (msg) 22:59, 24 feb 2012 (CET)[rispondi]

Giacomo Luccari (Jakov Lukarić) - Copioso ristretto degli annali di Rausa, page 155, row 13, 14, 15. I do not understand Italian. Please, would you be so kind to translate me that on English. Thank you - Grazie.--Bracodbk (msg) 13:14, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

Zdenka Janeković Römer: Okvir slobode, page 364. (Google translator): Dopo la pace di Zara ragioni politiche hanno indotto la nobiltà che il punto cruciale per le armi ha deciso l'indipendenza del nuovo sovrano. Ungheria, Arpad emblema, travi di rosso e argento, è stata adottata in Ragusa come il suo, così è rimasto anche dopo la cessazione dei legami statali con l'Ungheria. Luccari afferma che anche nelle urne XVII secolo nei consigli Dubrovnik sono state etichettate le travi originali rossi e bianchi.

Well, Zdenka Janeković Römer, Ivan Mustać, Jakov Lukarić (Giacomo Luccari), Vito Galzinski, Milan Rešetar, Frane Čizmić, they all agree that Coat of Arm is red and silver, sometimes red and white, and during the 18th century rarely blue and red (made by mistake according to those who have studied history of this Coat of arms). I have plenty of different pics with red and silver, or red and white (white symbolizes silver) from catalog of the exibition of history of Coat of arms of the Republic of Ragusa:

• Rectors Palace, picture of Saint Blaise from 15th century, in right corner Coat of Arms - red and silver
• Rectors Palace, picture in honor of Vladislav Bucchi from 17th century - red and silver
• Rectors Palace, picture of panorama of Ragusa before the earthquake, begining of 17th century, left upper corner - red and silver
• Pavao Riter Vitezović, Stematographia sive armorum illiricorum delineatio, descriptio et restitutio (Vienna, 1701), red and silver
• Antonio Primi, La legga dell' honesta e del valore (Venetia 1703.) - dark and silver (it's not colored but dark represent red)
• Matija Alberti, Oficij B. Marie D. (Venetia 1617.) - dark and silver (it's not colored but dark represent red)
• Stjepan Gradić, Peripateticae philosophiae pronunciata, front page - dark and silver (it's not colored but dark represent red)
• Gate of the Palace Spoznza, 18th century - red and white (white symbolizes silver)
• The document of consul of the Republic of Ragusa in London, Bartolomeo Lodovico Ghiliona, from 1790., which appoints a captain Kovačević as first lieutenant militia [7] - red and silver. etc....
  

and only two with red and blue Coat of Arm. What else do I have to do to prove you that present Coat of Arm of the City of Dubrovnik is based on historical one with red and silver stripes? If anyone wants this pics please send me a mail. --Bracodbk (msg) 14:47, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

Grazie per la tua risposta. Per favore, puoi quindi spiegarmi questa foto e quest'altra?--Presbite (msg) 18:36, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

Let me quote the author of the exhibition: The Coat of arms of the 18th century, visible on coins and medals, along with undulating ribbons we can see and those with vertical lines, what means red. Using analogy can be inferred that the ribbons with wavy lines were silver. Over the time there has been a misinterpretation, and the silver is increasingly replaced with blue. Inhabitans of Ragusa accepted the Hungarian coat of arms (red and silver) as a sign of their identity which was retained even after breaking the state ties with Hungary 1526th until the end of the Republic of Ragusa.--Bracodbk (msg) 19:00, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ho capito. Ma perché allora il reliquiario di San Biagio del XVII secolo ha lo scudo rosso e blu?--Presbite (msg) 19:10, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

[8] If you look a little better then you will see a blue color outside the shield. Compare it with the color of the beams. The beam is blue-gray, what means (my opinion) that the author wanted to achieve a better effect of silver. Blue outside of shield is the pure blue color.--Bracodbk (msg) 19:12, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

This is original photo of that Coat of Arms. I guess this was retouched for the book.--Bracodbk (msg) 19:35, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ok. Devo dire che mi hai convinto. Credo che l'utente Bracodbk abbia ragione (e chiedo scusa se ho letto male il libro del Luccari), e quindi propongo di rimettere lo scudo bianco/argento e rosso. Qualche altro parere?--Presbite (msg) 20:18, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

Io invece non mi sono ancora convinto: [9] . ---- Theirrules yourrules 20:31, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

This ducato? What's wrong with this? Where do you see any color?--Bracodbk (msg) 20:50, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

Qui viene spiegato come i colori di Ragusa fossero quelli di San Biagio: bianco della tunica, blu e rosso del mantello. ---- Theirrules yourrules 21:19, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

Saint Blaises mantel has nothing to do with the color of the coat of arms but it has with the FLAG. I have a feeling that you trying to make me a fool so I'll give up. Do what ever you want. Obviously you don't want accept the truth even though I lost two days to find text, sources and images to convince you. Obviously not enough. Enjoy the ignorance.--Bracodbk (msg) 21:34, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

Il testo parla dei colori di Ragusa, non vedo perché questo escluderebbe lo stemma. Questo è stato caricato da bracodbk e le strisce non mi sembrano argento, né l'altra immagine mi sembra ritoccata. ---- Theirrules yourrules 22:40, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

Bracodbk è bloccato (da me) per un giorno per l'attacco di qui sopra, tuttavia mi pare abbia ragione nel merito (l'immagine, comunque è ritoccata, il fondo rosso è troppo pieno). Il libro che citi sopra Stemmi e intitolazioni di Sua Maesta Imperiale Reale Apostolica Ferdinando I parla del Ducato, è possibile che i colori siano stati modificati rispetto ai tempi della Repubblica? --Vito (msg) 02:31, 26 feb 2012 (CET)[rispondi]

Anche qui sembra che lo stemma rosso-argento sia stato istituito nel 1808. ---- Theirrules yourrules 07:07, 26 feb 2012 (CET)[rispondi]

Cito il Luccari (nobile raguseo), nel suo libro Copioso ristretto degli annali di Rausa (...), Ad instantia di Antonio Leonardi, Venezia 1605 (sta parlando del modo in cui si esprime il voto nel Consiglio Grande): "I bossoli, overo i vasi con bell'artificio fatti delli due uno, et difesi da quattro sbare bianche in campo rosso, arme dei Rausei (...)" (sottolineatura mia). Pare quindi ardito affermare che questo scudo nacque o fu conosciuto solo a partire dal 1808. All'inizio ho scritto che i ragusei avevano due scudi con due colori diversi. Ripeto però che qualche tempo fa (adesso non riesco a trovare l'appunto che mi ero fatto) a Ragusa s'è tenuta una mostra sullo scudo di Ragusa. E' stato stampato un catalogo. Credo che Bracodbk possa procurarsi questo catalogo e riassumerci qua dentro il suo contenuto. E poi non ho ancora capito: i colori di Ragusa che appaiono nello stemma della Croazia (secondo quinto della coronatura) sono il rosso e il blu. Questi qui allora perché sono stati usati? Hanno sbagliato gli esperti di araldica croati?--Presbite (msg) 13:13, 26 feb 2012 (CET)[rispondi]

During the first session of Croatian Parliament, historian and director of archive of Dubrovnik Ivan Mustać lectured to the parliament about historical shape and colors of the Ragusian coat of arms and proved that Coat of arms which is located in the crown of the shield of Croatian Coat of arms is not a historical Ragusian Coat of arms, but the President of parliament thanked to Ivan Mustać and replied that the Government has already invested a lot of money to create official stamps, documents, flags and everything else, and that would not be in the national interest to change the Coat of arms at that moment, but he promised that Parliament would do that in the future. article
So the appearance of the coat of arms was discussed in Parliament, but because of the already printed material (stamps, documents, etc.) Parliament decided that the Coat of arms will not change until further notice. I do not know why this is not done until today, but it does not change the fact that the current Coat of arms of Ragusa in the Croatian coat of arms is a forgery.--Bracodbk (msg) 02:57, 27 feb 2012 (CET)[rispondi]

No answer? Any conclusion?--Bracodbk (msg) 22:35, 27 feb 2012 (CET)[rispondi]

Pare sia emerso che entrambi gli scudi siano "corretti". Quello in argento è probabilmente l'originale, mentre quello in blu si è imposto successivamente, non si sa se per errore o se per sottolineare il fatto che Ragusa fosse una repubblica nobiliare. Forse è per questo che l'utente cileno, imparentato con i Ghetaldi, insiste sul simbolo blu. Si potrebbe creare un paragrafo che spieghi la situazione. --87.4.140.84 (msg) 09:44, 28 feb 2012 (CET)[rispondi]

Few words from exibition catalog (Frane Čizmić) about this Coat of arms (page 20):
Very interesting Coat of arms of Dubrovnik's heraldry is one in the book of Ivo Saraca with a transcript of Dubrovnik's Code, composed probably 1746. There are few pages with colored Coats of arms of Dubrovnik's noble lineages with the state Coat of Arms on top. This manuscript serves as a template for restoration of damaged King of Arms which once stood at the Palace Sponza and it was used when issuing a certificate of nobility, but on this occasion old darkened silver beams on the state Coat of Arms were painted in blue. Ref: Information about the restoration of this Coat of arms brings Vito Galzinski in book "Državni grbovi" (pages 346-347). Vito says that the King of Arms 1948 went to the restoration, and been restored in 1956. At that time it was believed that the blue and red colors are true colors of the Coat of Arms. This King of Arms used to be in the Conservation Department in Dubrovnik, but today is in the Rector Palace.
This is very important because this Coat of Arms is usually used as evidence that Coat of Arms was with red and blue beams, but above is evidence that this is a mistake. I hope that you'll unlock the article and correct this mistake.--Bracodbk (msg) 13:12, 28 feb 2012 (CET)[rispondi]

Bracodbv Hai ragione, i colori originali dello scudo è blu e grigio, ma ciò che non è del tutto chiaro è che alla fine della Repubblica utilizzati colori diversi tra cui il blu, gli abitanti della repubblica dipinto il strade l'occupazione francese, con blu e rosso, penso che dovrebbe aprire una nuova pagina di discussione specifica su questo argomento, grazie. Bracodbv U pravu si, izvorne boje štita je plava i siva, ali ono što nije sasvim jasno je da na kraju Republike koristi nekoliko boja, uključujući plave, stanovnici republike slikano ulice u francuske okupacije, s plavom i crvenom, ja mislim da treba otvoriti novu stranicu za posebnu raspravu o ovoj temi.--201.236.184.17 (msg) 13:57, 28 feb 2012 (CET)[rispondi]

Well, something what is not del tutto chiaro can not be accepted as a fact or official Coat of Arms. Look at this. Why this revert, based on what? If I revert this again I might be blocked. Theirrulez was not blocked.--Braco dubrovnik 20:45, 28 feb 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Riporto qui lo scambio tra me e Presbite sullo Stemma della Repubblica di Ragusa, in modo da dare a tutti modo di farsi un'idea:

Cerca in questo documento "fascie argentee". Troverai come dal momento della sua indipendenza in seguito alla guerra tra Venezia e gli Ungheresi, questi ultimi (che dando protezione "resero vassalla" la Repubblica di San Biagio) concedettero l'utilizzo delle insegne ungheresi, notorimente rosse e argentee appunto. Per un error araldico (o forse -dico io- perché rosso e blu erano i colori del mantello di San Biagio -che già comparivano nei portolani- e il vassallaggio non era cosa poi troppo gradita a chi aveva tra le sue insegne il motto "Libertas" ^_^) ben presto le fasce argentee si trasformarono ovunque in fasce color cilestro (cioé celeste, blu azzurro), e così sempre sono rimaste negli scudi della Repubblica in città (ma anche nei documenti come vedrai). Tanto che nel Palazzo del Rettore lo scudo in bassorilievo che tu hai indicato effettivamente ha le striscie campite con le onde del mare per siboleggiare proprio l'azzurro. Come vedi qui anche nei documenti ufficiali (fin nel 1803 e non nel medioevo) lo scudo è a fasce rosso e blu. Un saluto. ---- Theirrules yourrules 05:07, 27 feb 2012 (CET) P.S.: Per ciò che concerne il bassorilievo sul Palazzo del Rettore, va detto che le linee ondulate non rietrano nella codifica araldica delle campiture in bianco e nero degli smalti, perché quelle furono inventate nel XVII secolo e sono certo che il bassorilievo sia precedente se non addirittura coevo del palazzo stesso. Il metodo per rendere in maniera monocromatica utilizzando dei tratteggi convenzionali smalti e metalli degli scudi araldici fu inventato dal francese Vulson de la Colombière e pubblicato qualche anno dopo a Roma da Padre Silvestro da Pietrasanta nel 1637. Le lineee ondulate orizzontali non simboleggiano alcun colore, sebbene l'azzurro è l'unico colore a rendersi con linee orizzontali, seppur non ondulate. Detto ciò è chiaro che le onde sullo stemma in bassorilievo furono una chiara metafora dell'artista per rendere il colore in assenza di convenzioni araldiche. (Vedi la voce Smalto#araldica sulla Treccani).[rispondi]

Non mi ero mai occupato dello stemma di Ragusa, e purtroppo devo dire che non riesco a farmi un'idea chiarissima della cosa. Anche il passaggio da te descritto in realtà non chiarisce adeguatamente. Se è vero che i colori bianco (argento) e rosso derivano dagli ungheresi, allora dovremmo dire che questi colori entrarono in uso nel 1558 (dedizione di Ragusa all'Ungheria). Il testo dello Skurla (scritto però quarant'anni dopo la caduta della Repubblica), afferma che questi colori mutarono per un grosso errore araldico. Il "Copioso ristretto degli annali di Ragusa" del Luccari cita espressamente lo stemma bianco/rosso, e siamo nel 1606: questo vorrebbe dire che dal 1558 circa fino al 1606 la "mutazione" citata dallo Skurla non aveva ancora avuto luogo. Il Gelcich (Dello sviluppo civile di Ragusa (...), Ragusa 1884, p. 120) la racconta uguale allo Skurla: dalla dedizione all'Ungheria lo stemma fu a fasce argento e rosse, ma dal "secolo XVII impoi" queste fasce passarono al "cileste e rosso". Ho trovato un articolo di Giorgio Gozzi sulla Rivista dalmatica (Roma, 1978) dal titolo Le bandiere e lo stemma di Ragusa, nel quale (p. 58) si dice che "Lo stemma dello Stato, di cui si iniziò l'uso solamente nel XVII secolo, era costituito da uno scudo fasciato di rosso e d'azzurro - 4/4 - (forse ispirato a quello ungherese fasciato di rosso e d'argento), sormontato dalla Corona chiusa e portante nel cartiglio il motto "LIBERTAS" (...)". Tirando le fila, torneremmo a quello che avevo detto all'inizio della discussione: la Repubblica di Ragusa ebbe storicamente due stemmi.--Presbite (msg) 10:50, 27 feb 2012 (CET)[rispondi]

Sulla base di ciò manterrò, in attesa di notizie lo stemma, rosso/blu. ---- Theirrules yourrules 22:31, 21 mar 2012 (CET)[rispondi]