Discussione:Ponte sullo stretto di Messina

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (ottobre 2015).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Note: Info anacronistiche ancora presenti, alcune sezioni di dubbio valore enciclopedico
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2015

cosa sono? che significa?

sposto in discussione: da verificare. --Yuma · parliamone 16:35, 22 mag 2006 (CEST)[rispondi]

nessuna verifica, è quanto è scritto nell'articolo del 21.5 del quotidiano QN pagg. 4 e 5. --LC 15:40, 23 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, la notizia è quella, ma molti ora affermano il contrario, o che l'entità della penale è diversa, o ancora che lo stato può rifiutarsi di pagarla. [1][2] forse è meglio aspettare qualche giorno che si mettano d'accordo e ci dicano se questa penale c'è oppure no! --Yuma · parliamone 16:20, 23 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Altrochè ! Una penale da 300 milioni di euro era prevista se questo bizzarro governo avesse annullato la legge 1158/71 (che autorizza a costruire un collegamento definitivo Calabria-Sicilia) e sciolto completamente la Società Stretto. Il Ministro Infrastrutture Di Pietro ha evitato tutto ciò, facendo notare le scuse che i massimalisti avevano preso, pur di annullare il progetto per parecchi anni e pagare alle società che hanno già vinto l'appalto penali di oltre 500 milioni di euro, tra cui 150 il valore della società Stretto che ormai dovrebbe essere ridotta all'essenziale pur lasciandola in vita, e 50 milioni di indennizzi vari + la relativa penale. Niente penali dunque se i contratti d'appalto non si toccano mai.

--Utente:Anonimo

Sposto in discussione questo che era stato inserito come 'ulteriori letture'. Può essere interessante, ma non so di che si tratta.--Yuмa · parliamone 19:10, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]

* Spadi Fabio (2001) The Bridge on the Strait of Messina: "Lowering" the Right of Innocent Passage? International and Comparative Law Quarterly 50: pp. 411 ss.

Ho notato che il testo in questione è stato reinserito nel paragrafo "Il ponte e la sua compatibilità con il diritto del mare". Per ora l'ho lasciato rimuovendo il collegamento all'articolo (in quanto non liberamente fruibile, ma richiede la registrazione a pagamento sul sito), ma penso che vada eliminato del tutto se tale paragrafo non include del contenuto effettivo, oltre al rimando a questo articolo esterno. --Timotek 14:45, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Contesto la frase (successiva all'affermazioneL'attività investigativa delle forze dell'ordine ha più volte evidenziato il forte rischio di infiltrazioni della criminalità organizzata nella gestione degli appalti,) che conclude dicendo: anche se l'entità della spesa per il ponte sarebbe così grande da non poter essere sostenuta dalla mafia, sono invece a rischio i progetti paralleli. Che io sappia l'appalto è stato affidato alla Impregilo, che via via ne affiderebbe i vari cantieri a molte imprese, spalmando il lavoro in un bel po' di anni. Non so da che deriva la sicurezza che la Mafia non potrebbe accaparrarsi i cantieri maggiori. --Yuмa · parliamone 22:21, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Sedici anni dopo siamo ancora allo stesso punto; la mafia si è pappati cantieri in tutta Italia senza che ci siano state proteste. Ma il Ponte è un tabù.

Qualcuno ha un'idea per intitolare in maniera più efficace questo paragrafo? --LucaLuca 18:38, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non so chi sia la "colpa" ma ci sarà stato scritto una cinquantina di volte che l'idea del ponte affonda le radici etc. etc. .... Che fatica!--Gp 1980 17:43, 25 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Intendiamoci: le informazioni sono tutte utilissime. Spero soltanto di aver contribuito a dare alla voce un po' d'ordine--Gp 1980 17:54, 25 mar 2007 (CEST)[rispondi]

• eliminata riga priva di riscontro oggettivo: tecnologicamente oggi si è in grado di costruirlo,le obiezioni riguardano altri ambiti. Anche sul Bosforo sono stati costruiti due ponti a campata unica in zona altamente sismica...--Anthos 20:13, 21 gen 2008 (CET)[rispondi]

Ho visto e hai fatto bene a togliere quel testo in assenza di fonti. Purtroppo, le fonti relative all'inconsistenza del progetto e alla sua almeno dubbia effettiva realizzabilità, volendo, anche autorevoli, ci sono e, se avrò modo e tempo non mancherò di inserirle (a scanso di equivoci, ho colto l'occasione per puntualizzare la cosa, ma non sono io l'autore del pezzo rimosso che, ripeto, nella forma in cui era presentato, andava rimosso). --Piero Montesacro 20:19, 21 gen 2008 (CET)[rispondi]

Vedo che nella sezione "Dibattito tecnico e politico sul Progetto" è indicato come senza fonte la convenienza della navigazione via mare fino alla Liguria. A me sembra inutile indicarlo visto che l'attuale normativa sulle ore di guida massime giornaliere di un camionista porrebbero, anche in caso di ponte sullo stretto e buone autostrade, due soluzioni: 1) due autisti; 2) impiegare tre giorni per andare da Palermo a Milano. Entrambe soluzioni più costose di un unico autista che dorma durante la traversata in traghetto.

Scusate l'ignoranza, ma l'"onorevole Andò" nominato qui è Antonio Andò? Se si bisognerebbe correggere il link... --Barbarian! once known as Sogeking 19:04, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

Quest'articolo sembra scritto da uno di destra— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.60.80.159 (discussioni · contributi).

Se te la senti puoi intervenire tu stesso a ristabilire il tono neutrale, ti chiedo solo di leggere prima le linee guida Teknopedia:NPOV e Teknopedia:FONTI. Ciao, grazie dell'aiuto che vorrai darci :) --Gacio dimmi 21:38, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

nella voce ponte sullo stretto, c'è scritto che l'allora presidente andreotti nomina come presidente della stetto di messina spa nino calarco dopo la presidenza dell'onorevole salvo andò, ma il presidente era Oscar Andò deputato Messinese, quindi si è creato un caso di omonimia

Non andrebbe inserito un paragrafo in cui si faccia notare che i movimenti contrari al Ponte sono numerosi ed hanno un largo appoggio popolare nelle città interessate, per non parlare delle motivazioni che stanno dietro a tali comitati, studi scientifici, sismici, ecologici che descrivono l'oggettiva assurdità e inutilità dell'opera? Grazie

veramente ci sono più critiche (e più ben fatte, sebbene satiriche) su nonciclopedia che qui. Lievemente vergognoso (vedi l'articolo su nonciclopedia). In generale le critiche trattate in una apposita sezione:

• Inutilità dell'opera
• Infattibilità dell'opera - il ponte era lungo il doppio del più lungo ponte esistente al mondo (in Giappone), quindi a qualcuno è venuta l'idea che fosse infattibile.[...]
• Impatto ambientale
• Soldi riciclati della mafia
• Intrusione della mafia nel sistema appaltistico
• Pericolosità dell'opera - Qualcuno sosteneva che realizzare un opera ciclopica in uno stretto colpito da violenti terremoti e sottoposto a forte vento non fosse la cosa più astuta del mondo. Il governo ha prontamente emanato un decreto che vieta i terremoti non autorizzati e i venti fuori normativa. [...]

Non si badi all'aspetto scherzoso e satirico di nonciclopedia, ma l'assenza di una sezione critica di questo genere in questo articolo è pesantissima qui. Saluti

Nel testo viene nominato lo studio di Antonino Calabretta. E' oportuno ricordare che il Calabretta fu il progettista delle prime navi traghetto ferroviarie entrate in servizio sullo Stretto (Scilla I e Cariddi I). Alessandro Crisafulli, --147.163.48.49 (msg) 11:43, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ho cancellato o modificato alcune tratte della voce per renderla più enciclopedica:

1. Mitologia greca - potrebbe essere inserito nella voce Stretto di Messina ma di certo non aiuta a comprendere il progetto del ponte.

, che insieme al fenomeno (qui piuttosto frequente) della Fata Morgana hanno contribuito a farne un luogo importante della mitologia greca e classica; Omero immaginò che due creature mostruose, Scilla e Cariddi, si annidassero sulle sponde opposte, pronte ad avventarsi sulle navi di passaggio

2. Paradiso ecologico: non enciclopedico. Poi la frase esprime pareri personali (di nuovo non enciclopedico).

Lungi tuttavia dall'essere un paradiso ecologico lo stretto assomiglia molto di più ad una trafficatissima strada urbana stante l'ininterrotto traffico di transito navale.

3. Opinione

che, probabilmente, l'importanza dell'opera avrebbe meritato.

..da completare..--Trifi (msg) 22:37, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ritenete seriamente enciclopedico questo paragrafo? Francamente lo trovo fuori luogo, alcuni cantautori non sono certo espressione della cultura popolare e neanche l'ingegner Cane. Vorrei dei pareri prima di cancellarlo: il progetto nel bene e nel male, è pur sempre una grandiosa opera dell'ingegno umano. Lo si può contestare, avversare, detestare ma il ridicolizzarlo non credo sia un'espressione di enciclopedicità....--Anthos (msg) 11:51, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Quella sezione non ridicolizza ma riporta fatti. Il problema è se tali fatti hanno rilevanza enciclopedica in questo contesto. Se i cantanti e il comico sono tutti enciclopedici, come dovrebbe essere visto che ci sono le voci (pure sul personaggio!), credo che la risposta possa essere sì. E a me pare che si possano ben qualificare come cultura popolare (nel senso di cultura di massa). --Jaqen [...] 12:26, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo con Jaqen, si tratta di quelle "curiosità" che imho arricchiscono una enciclopedia come la nostra; abbiamo sezioni simili in moltissime voci. Già che ci siamo, io aggiungerei pure la storia Disney Zio Paperone e il ponte di Messina, di Pezzin/Cavazzano... --Barbaking scusate la confusione!! 13:03, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]

@Barbaking: perchè no? è senz'altro più divertente di ing.Cane:)>--Anthos (msg) 15:23, 12 ott 2009 (CEST) @Jaqen: Vincenzo Spampinato,Samuele Bersani,Daniele Silvestri,Mai dire Domenica = cultura popolare (nel senso di cultura di massa??? Mi sembra un pò troppo! :O --Anthos (msg) 15:27, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]

@Barbaking le sezioni "curiosità" sono sconsigliate, anzi si chiede in generale di inserire se possibile le informazioni nel testo della voce e, se rimane qualcosa, di valutare se è il caso di tenerla o meno. CS --78.134.40.114 (msg) 15:35, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]

Il paragrafo sta diventando una lista sempre più lunga di personaggi più o meno sconosciuti, di banalità varie e non rappresenta affatto la cultura popolare...NOn sarebbe meglio eliminarlo?--Anthos (msg) 08:37, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Al massimo eliminare tutti i fatti che si riferiscono a persone o personaggi non enciclopedici. Ad occhio, ne vedo 2-3 --Emanuele676 (msg) 23:38, 13 ago 2014 (CEST)[rispondi]

(dopo 4 anni!) Di più, di più. Non perché un personaggio ha una voce su wikipedia, tutto quel che dice è enciclopedico....--Anthos (msg) 13:39, 14 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Visto che le sezioni precedenti citano le decadi del XX secolo, non sarebbe il caso di rendere il tutto più omogeneo citando piuttosto il XXI secolo che, addirittura, il "terzo millennio"? :-) --Piero Montesacro 10:24, 21 dic 2010 (CET)[rispondi]

Dipende da quanto pensiamo che possa durare la costruzione... ;-D --Retaggio (msg) 10:59, 21 dic 2010 (CET)[rispondi]

LoL :-D --Piero Montesacro 11:03, 21 dic 2010 (CET)[rispondi]

Quì si deve discutere sulla bozza dell'articolo e non sul ponte in se. Si discute sulle fonti e sulle notizie reali, non certo quelle inventate da strumentalizzazioni esterne ai fatti ed ai documenti esistenti. Smettiamola con questa lite tra favorevoli e contrari pure in Teknopedia. Al prossimo errore non si esclude una segnalazione agli admin. 23:53, 5 feb 2011 (CET)

La sezione "localizzazione" è spiccicata (frasi copia-incollate) a quella di questo sito. Visto che non è possibile dire chi ha copiato chi, siamo costretti noi a rimuovere (parafrasare) il contenuto. Non so se anche altre sezioni sono state copiate. --182.93.193.21 (msg) 08:12, 3 mar 2011 (CET)[rispondi]

Il ponte sullo Stretto di Messina è un ponte sospeso che dovrebbe attraversare lo Stretto di Messina: scusate la banalità, ma la frase vi sembra corretta? Voglio dire, il ponte di Messina... non è un ponte, o meglio ancora non lo è - non esiste - e non sappiamo se mai esisterà. Non sarebbe da riformulare la frase? Altro appunto: che senso ha segnare le coordinate della costruzione, dal momento che non esiste e, soprattutto, non è mai esistita? --Μαρκος 19:03, 21 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Si potrebbe aggiungere {{portale|Fantasy}} --Vito (msg) 19:08, 21 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Anche {{portale|Politica}}, {{portale|Nuoto}} e {{portale|Pisci Spata}}. Ma per quanto riguarda la frase (e le coordinate)? --Μαρκος 19:14, 21 ago 2013 (CEST)[rispondi]

In realtà quello per così dire attuale è solo un progetto di una lunga serie, la pagina andrebbe riorganizzata con un incipit e spostando l'infobox a lato in un'apposita sezione sul progetto in questione. --Vito (msg) 19:19, 21 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Basta la modifica dell'incipit. Poi, che senso hanno paragrafi tipo "il ponte nella cultura popolare" (accozzaglia di gag e notizie prive di nesso). Il progetto del ponte è, si voglia o no, un grandioso progetto (tutto il mondo costruisce "grandiosità" (Qatar, Malesia, Cina, Giappone......) per noi è solo una stupidata da banalizzare? Secondo: le infiltrazioni mafiose. Ma ci sono sono per il ponte in progetto? È opportuno un paragrafo del genere su qualcosa che non c'è ancora?--Anthos (msg) 20:51, 21 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Non è una "stupidata da banalizzare", ma un qualcosa che ogni volta che sembra concretizzarsi si scopre che di concreto non ha nulla. A quante inaugurazioni dei lavori siamo? --Vito (msg) 20:54, 21 ago 2013 (CEST)[rispondi]

La soluzione adottata non mi entusiasma più di tanto. Per il resto: vero è che la pagina andrebbe migliorata in più parti, ma nessuno in questa sede ha parlato del ponte come "stupidata da banalizzare". Che poi vi siano pareri favorevoli e pareri contrari, quello è un altro paio di maniche. <OT>Chi conosce bene l'area dello Stretto sa quale sia la migliore soluzione. Dal canto mio, mi sento di condividere le parole di un mio conterraneo: «[la Sicilia è] un'isola che non potrà mai essere collegata con un ponte, per la semplice ragione che è impossibile collegare un continente a un altro, anche servendosi delle tecniche ingegneristiche più strabilianti ed efficaci». Questo ovviamente non vuol dire definire un grandioso progetto una stupidata da banalizzare, anzi.</OT>. --Μαρκος 00:14, 22 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Sono stato evidentemente poco chiaro. Illustrerò quindi le mie opinioni al riguardo: la voce, a cui in passato ho ampiamente contribuito, essendo -un progetto- dovrebbe vertere essenzialmente sul tema storico dell'attraversamento, illustrare le varie progettualità espresse nel tempo fino a giungere a quella definitiva e approvata. Illustrare -brevemente- le tesi contrarie all'esecuzione e lo stato dei lavori cosiddetti propedeutici eseguiti. Parlare dei finanziamenti proposti nel tempo o presunti e di quelli stanziati (anche se solo sulla carta). Stop. INvece: trovo polemiche-dibattito pro-contro diluite ne testo, gag e banalità in una sezione-il ponte nella cultura popolare- (sic), una sezione che sembra dire -il Ponte non si deve fare perché sono possibili infiltrazioni mafiose-...È a questo che mi riferisco. Riportare la voce alla sua giusta dimensione: quella di un grandioso progetto (caldeggiato dall'Europa in tempi passati prima che gli sconvolgimenti della costa sud del Mediterraneo e del M.Oriente facessero crollare i previsti mercati di esportazione verso nord-Africa-v. Corridotio europeo Berlino-Palermo/Catania) approvato già ai tempi del Governo Craxi (il testo ampiamente descritto venne pubblicato dalle riviste edite dal Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani) ma ostacolato in Italia da considerazioni "padaneggianti", da "opposizioni popolari" che lo attribuivano a propaganda berlusconiana, da giornalisti "forse anche in buonafede" ma poco preparati sull'argomento che continuano ancor oggi a dire "ci sono le strade e le ferrovie da fare prima" oppure " si possono fare tanti asili e scuole e ospedali" e intanto le merci siciliane, i pregiati prodotti agricoli, perchè di questo si tratta, continuano a perdere clienti sui mercati europei perchè i costi di trasporto attraverso TIR sulla SA-RC, con i tempi di traghettamento, col pedaggio da pagare al comune di Messina e... potrei ancora dilungarmi. Sono convinto personalmente che il Ponte si può e si debba fare, tutto le altre opere lo seguirebbero, decine di migliaia di operai di ogni categoria avrebbero lavoro per decenni (anche a costo di farlo finanziare alla Cina). Concludo: occorre riportare in tema il contenuto, riordinarne il testo e depurarlo delle parti non coerenti all'argomento. È ovviamente soltanto la mia opinione, non un aut aut.--Anthos (msg) 10:22, 22 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Sì sì, poi una volta sbarcati (e il pedaggio?) i succitati tir viaggerebbero a 120km/h di media verso nord. Comunque tornando in topic il progetto nel box a destra è solo uno dei progetti, la pagina dovrebbe, per l'appunto, concentrarsi di più sull'evoluzione storica dei progetti piuttosto che dare tal peso all'ultimo della serie. --Vito (msg) 12:29, 22 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Vito scusa, esiste il trasporto combinato su ferrovia e quello si, viaggia a 120 km/h. Se guardi il progetto Ponte ti accorgi che la parte essenziale è proprio quella ferroviaria. Infatti il citato corridoio europeo Berlino-Palermo/Catania è un itinerario ferroviario. D'altronde l'orientamento degli stati "seri" Svizzera, Austria, Germania,etc è proprio quello di trasportare su ferro le merci. Qui in Italia ragioniamo in maniera autolesionista portando il 98% delle merci su strada. Le FS d'altronde HANNO SOPPRESSO (!) quasi tutto il trasporto merci dalla Sicilia al continente e DEMOLITO tutti i traghetti eccetto tre. Le nostre merci SONO COSTRETTE ad usare solo e solamente TIR (cui prodest?). Capisco la tua (e la mia) disillusione, ma questa è un'altra storia.--Anthos (msg) 13:17, 22 ago 2013 (CEST)[rispondi]

PS. Il pedaggio? Ma come fanno quelli del Corsera a conoscere le tariffe di un'opera che ancora NON esiste? :P. Perchè non parlano di quello analogo che GIA' paghiamo (e con due ore di perditempo assicurato?). --Anthos (msg) 13:20, 22 ago 2013 (CEST)[rispondi]

La quantificazione del pedaggio è il minimo che si possa fare nello stendere un progetto, solo che nei dati presentati viene fatto su un periodo di 50 con proiezione a 100 anni, mentre l'UE impone che sia di 30 e 120kmh un treno sulla tirrenica meridionale li fa su una manciata di brevi tratti, l'AV/AC è ancora una piissima illusione. Comunque tornando a cosa farne della pagina il succo è che bisognerebbe dare un peso relativo inferiore all'ultimo progetto. --Vito (msg) 11:39, 25 ago 2013 (CEST)[rispondi]

No, caro Vito: per dovere (ho guidato treni sulla tirrenica e Napoli per tre anni) ti debbo contraddire. Un treno Merci sulla linea Villa San Giovanni-Battipaglia può tenere (se ha i giusti vagoni) i 120 km/h per 290 km complessivi su 374 km totali. Per il resto eccetto il trattino iniziale (per le deviazioni lavori ponte) e qualche breve rallentamento va a 110 km/h. (I treni viaggiatori possono andare fino a 140/150 km/h, quelli classici, per oltre 2/3 del tracciato). Tale ferrovia è volutamente "abbandonata" perché sulle nostre miserie ci "mangiano" in tanti e chi si oppone al ponte, senza saperlo, fa il loro gioco. Scusami ma dovevo dirlo. Ciao :) --Anthos (msg) 12:19, 25 ago 2013 (CEST)[rispondi]

E' assolutamente falso che nel progetto definitivo fossero presenti gli elaborati dei raccordi stradali e ferroviari. E' proprio per questo motivo che le associazioni ambientaliste chiesero al governo di rigettare il progetto come definitivo in quanto privo di parti significative. La risposta della Stretto di Messina fu che tali opere erano in capo ad Anas e FFSS e loro avrebbero dovuto fornire gli elaborati, ciò a dimostrazione che tali parti non erano presenti nel progetto.

Questa è una sciocchezza. Già nel 1985 erano pronti i progetti FS. Le "associazioni" (non meglio identificate) hanno sempre fatto solo futile e immotivata opposizione.

Tutta la parte delle penali va rivista. Secondo le associazioni ambientaliste nulla è dovuto perché non sono mai stati aperti i cantieri del progetto definitivo (ricordo che manca il progetto esecutivo) e quindi non ci sono state spese da parte del Contraente Generale. La variante di Cannitello non essendo nel progetto non ha nessun valore. Le uniche spese che potrebbero essere rimborsate sono quelle derivanti dalla stesura del progetto definitivo, ma secondo il Prof. Signorino economista presso l'Università di Messina, fatti i dovuti conti, è il Contraente Generale che deve pagare una forte penale in quanto nel capitolato d'appalto sono previste penali per ogni giorno di ritardo nella presentazione del Progetto Definitivo e, detto progetto, è stato presentato con oltre un anno di ritardo.

credo sia importante mettere, nell'insieme di dati, anche la quantita di soldi che sono stati "investiti" per la "realizzazione" del famoso ponte...30 ott 2015‎ inserito da 151.40.41.67

E chi può saperlo? Ma occorrerebbe anche calcolare quanti ne hanno fatti sprecare gli oppositori per principio...--Anthos 18:56, 30 ott 2015 (CET)

La sezione "il ponte nella cultura popolare" continua ad essere ampliata; credo sia utile ricordare che non sono da ritenere enciclopedici tutti i commenti o tutte le "opere" solo perchè contengano la frase "ponte sullo stretto"... ne ho oscurati alcuni irrilevanti (anche se ritengo tutta la sezione fuori luogo e da eliminare...)--Anthos (msg) 11:10, 29 ott 2016 (CEST)[rispondi]

No to a più riprese l'inserimento di parole o frasi ampollose, enfatiche, iperboliche o senza fonte. Il testo deve essere invece -neutrale- presentato con competenza, pacatezza e con fonti (che non siano il giornaletto/blog/foglietto di parte). Ciò per la serietà richiesta ad una enciclopedia che pur essendo libera DOVREBBE rimanere autorevole.--Anthos (msg) 12:15, 6 gen 2017 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 6 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ponte sullo stretto di Messina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131020221601/http://it.notizie.yahoo.com/ponte-messina-matteoli-da-cda-via-libera-progetto-114212390.html per http://it.notizie.yahoo.com/ponte-messina-matteoli-da-cda-via-libera-progetto-114212390.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100115052435/http://www.omniauto.it/magazine/10796/presentato-il-progetto-del-ponte-sullo-stretto-di-messina per http://www.omniauto.it/magazine/10796/presentato-il-progetto-del-ponte-sullo-stretto-di-messina/
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.ilfattoonline.com/attualita/17322-varapodio-presentato-progetto-ponte-cera-matteoli/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100115052435/http://www.omniauto.it/magazine/10796/presentato-il-progetto-del-ponte-sullo-stretto-di-messina per http://www.omniauto.it/magazine/10796/presentato-il-progetto-del-ponte-sullo-stretto-di-messina/
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.apcom.net/newspolitica/20100929_141924_5a90d8e_98613.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110222155625/http://www.asca.it/regioni-PONTE_MESSINA__MATTEOLI__PROSSIMI_GIORNI_PROGETTO_DEFINITIVO-576427-sicilia-16.html per http://www.asca.it/regioni-PONTE_MESSINA__MATTEOLI__PROSSIMI_GIORNI_PROGETTO_DEFINITIVO-576427-sicilia-16.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.asca.it/news-PONTE_MESSINA__MATTEOLI__OK_CDA_A_PROGETTO_DEFINITIVO____(1_UPDATE)-1038728-ORA-.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.adnkronos.com/IGN/Regioni/Sicilia/Ponte-Messina-completata-la-prima-opera-propedeutica-a-Villa-San-Giovanni_313214476238.html/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140526071856/http://www.novepress.com/politica/14141-ponte-sullo-stretto-ok-al-progetto-definitivo-matteoli-qavvio-ai-lavori-a-dicembre-2012-opera-completa-in-sette-anniq.html per http://www.novepress.com/politica/14141-ponte-sullo-stretto-ok-al-progetto-definitivo-matteoli-qavvio-ai-lavori-a-dicembre-2012-opera-completa-in-sette-anniq.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.siciliainformazioni.com/giornale/politica/129867/dal-cda.htm
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.infernettoedintorni.org/EUR/il%20ponte%20sommerso.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://gabrielemartufi.altervista.org/ponte_sullo_stretto_di_messina.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110124135600/http://www.astrid-online.it/--le-infra/Studi--ric/BRAMBILLA-Legge-Obiett-costi-ponte.pdf per http://www.astrid-online.it/--le-infra/Studi--ric/BRAMBILLA-Legge-Obiett-costi-ponte.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:38, 2 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Cari utenti, vorrei apportare alcune modifiche allo schema della voce per renderla più ordinata ma gradirei ricevere il conforto di qualche parere prima di farlo. Precisamente: 1) spostamento del punto 7 (Progetti diversi) all'interno della Storia, alla fine del punto 1 2) accorpamento del periodo della storia che va dal concorso del 1969 alla chiusura della società concessionaria nel 2013 (dagli anni 70 agli anni 2010), in due periodi ben distinti: "Dal concorso del 1969 alla costituzione della Stretto di Messina S.p.A. del 1981" e "Attività della Società concessionaria Stretto di Messina S.p.A. dal 1981 al 2013" 3) spostamento del punto 4 (appalto) a dopo il punto 6 (dibattito sul progetto). In attesa di qualche risposta saluto tutti. --Fedem (msg)

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Ponte sullo stretto di Messina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121103213852/http://www.cannitello.it/ponte.htm per http://www.cannitello.it/ponte.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:49, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120129125046/http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/articoli/1026024/il-ponte-sullo-stretto-di-messina-non-si-fara.shtml per http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/articoli/1026024/il-ponte-sullo-stretto-di-messina-non-si-fara.shtml

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:48, 22 dic 2019 (CET)[rispondi]

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160913002804/http://www.astaldi.it/progetti_e_iniziative/trasporti/terzo_ponte_bosforo per http://www.astaldi.it/progetti_e_iniziative/trasporti/terzo_ponte_bosforo/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:54, 21 feb 2020 (CET)[rispondi]

le fonti non ancora indicate sono Strabone e la Naturalis historia di Plinio il Vecchio (Liber VIII, 6). (fonte: Archeomedia). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 185.51.13.6 (discussioni · contributi) 14:40, 3 dic 2021‎ (CET).[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200807183233/https://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE68S0CY20100929 per https://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE68S0CY20100929

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:50, 25 gen 2022 (CET)[rispondi]

Ha senso fare enciclopedia su un'infrastruttura che non esiste? Se no allora apriamo una pagina anche per la Metro 6 di Milano, da anni nei sogni delle varie giunte e dei cittadini. 2001:B07:645B:A5C0:AC6C:9655:3FEA:ECCB (msg) 12:45, 5 nov 2022 (CET)[rispondi]

La voce non è sull'opera ma sulla discussione che c'è in corso che è piuttosto rilevante a livello nazionale a differenza della metro 6 che non sarebbe certo un opera di interesse nazionale--Pierpao (listening) 13:41, 5 nov 2022 (CET)[rispondi]

Ma avrebbe un flusso passeggeri annuo maggiore di quello del ponte 2001:B07:645B:A5C0:1C05:C9F9:DA72:4801 (msg) 17:34, 26 nov 2022 (CET)[rispondi]

Non diciamo ... paragonare le due strutture è come paragonare un satellite Starlink con la Luna... --Anthos (msg) 11:34, 27 nov 2022 (CET)[rispondi]

ricordiamoci che non è forum qui..

se vogliamo discutere del fatto che la struttura è di genere di interesse nazionale per il tema dell'ingegneria ed architettura accompagnata dalle fonti ovviamente è rilevante enciclopedico.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:53, 27 nov 2022 (CET)[rispondi]

Non c'è italiano che non abbia mai sentito parlare del ponte sullo stretto di Messina, e questo dagli anni '50 --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 14:39, 18 mar 2023 (CET)[rispondi]

Ho aggiunto l'aggettivo "ipotetica" all'incipit, e tolto la frase "di cui si parla da tempo", troppo colloquiale e imho non enciclopedica, però [@ Anthos] ha annullato la modifica, sostenendo nell'oggetto che è un progetto reale. Il progetto (i progetti) saranno anche reali, ma l'opera non lo è, per cui secondo me l'aggettivo "ipotetica" ci vuole. Che ne pensate? Quale formulazione è migliore? --Agilix (msg) 19:49, 20 mar 2023 (CET)[rispondi]

Teoricamente tutte le opere sono ipotetiche finché non finite e collaudate: basta pensare a quante cattedrali nel deserto abbiamo. Più che ipotetica (che sembra che stiamo ancora nel campo delle ipotesi mentre in realtà studi sulla fattibilità del ponte a campata unica ci sono) scriverei preventivata ma non ancora approvata. Perchè se i tecnici non danno il via e la Bei non ci mette i soldi, quindi senza fondi non si possono approvare nuovi progetti.--Pierpao (listening) 20:28, 20 mar 2023 (CET)[rispondi]

Vorrei che ci si liberasse, nella redazione di un'enciclopedia, delle ideologie a prescindere. L'opera, ricordo all'amico Agilix, è stata perfino "iniziata" nelle sue fasi propedeutiche con la deviazione della ferrovia Tirrenica in corrispondenza di Cannitello per far posto al cantiere di costruzione del pilone calabrese. L'opposizione al progetto non è affatto tecnica, ma politica ed ideologica (...si potrebbe fare invece...) e ha prodotto sprechi irrazionali di denaro pubblico in tira e molla tra governi di centro destra e centro sinistra. Pur essendo un'opera eccezionale, non è né "futuribile" (come era detto in una delle miriadi di incipit passati), né "ipotetica" come affermato ora. SI tratta di un progetto preliminare, approvato da molti anni e sospeso, poi "cancellato" (politicamente) che ora dovrà essere ricontrollato e adeguato alle tecniche ultime. Ricordo che la Turchia ha già realizzato 4 ponti sospesi o strallati tra parte asiatica ed europea. Il Terzo ponte, costruito, guarda caso da Astaldi, impresa italiana, in poco meno di 4 anni; ciò perché in quel regime autoritario se si decide qualcosa, vien fatto.--Anthos (msg) 13:02, 21 mar 2023 (CET)[rispondi]

Si tratta di un progetto definitivo, non preliminare. E c'è una grandissima differenza tra i due stadi, vi prego di non confonderli. --151.41.161.0 (msg) 23:21, 22 mar 2023 (CET)[rispondi]

Pierpao, Ti faccio presente che i progetti non sono "stati proposti" ma è stato bandito, negli anni ottanta, un concorso internazionale. Quindi la tua modifica dell'incipit va modificata ancora. Per corretta informazione.--Anthos (msg) 13:10, 21 mar 2023 (CET)[rispondi]

[@ Anthos] Quello che fa la Turchia è interessante ma non c'entra molto con questa voce. Venendo a noi, la questione sul ponte sullo stretto è complessa, e ci sono molte considerazioni che si possono fare nel corpo della voce, ma l'incipit deve fotografare la situazione attuale, e va chiarito che l'opera non è nè completata nè in costruzione. Per cui secondo me la formulazione di [@ Pierpao] chiarisce la situazione attuale e può andare bene, tenendo presente che è un argomento in progress, e che si può sempre modificare qualora giungessero novità enciclopedicamente rilevanti. --Agilix (msg) 13:33, 21 mar 2023 (CET)[rispondi]

Anche secondo me bisogna chiarire che si tratta al momento solo di un progetto. L'incipit tra l'altro è per metà occupato da un'informazione al momento piuttosto irrilevante, ovvero un "decreto non emanato ufficialmente" che "riavvia l'iter, non ancora finanziato, per l realizzazione del ponte salvo "salvo intese" e "approfondimenti tecnici"". Che poi, se vogliamo dirla tutta, della pagina l'incipit è il problema minore.--Facquis (msg) 13:39, 21 mar 2023 (CET)[rispondi]

è stato bandito il progetto Anthos, non l'opera, altrimenti trovami il capitolo di finanziamento della stessa. Poi come tu possa pensare che con il debito pubblico che abbiamo fare una simile opera sia solo un problema politico, non lo capisco. Facquis beh no proprio irrilevante non è perchè senza un decreto iniziale (il proverbiale primo passo) il ponte non si fa e questo governo vuole farlo. Il fatto che si stia scrivendo il decreto non è un recentismo anche se il decreto non è pronto, perchè una notizia certa c'è: esiste una bozza del decreto che verrà finalizzata, non è una ipotesi (dico la pubblicazione di un decreto, la realizzazione del ponte è un altra storia). D'altro canto o si sospende la voce fino al collaudo, se ci si arriverà o per forza andrà aggiornata passo passo. E di passetti ce ne saranno centinaia --Pierpao (listening) 13:50, 21 mar 2023 (CET)[rispondi]

Anzi è stato anche approvato: cdm--Pierpao (listening) 13:58, 21 mar 2023 (CET)[rispondi]

L'argomento è sicuramente divisivo. Ognuno ha una personale visione pro o contro. Mentre le valutazioni economiche, sociali, politiche, paesaggistiche e ambientali possono essere ribaltate da ognuno come preferisce, dal punto di vista tecnico non ci sono aspetti negativi insormontabili. Le critiche alla campata unica in realtà sono relative alle infrastrutture, maggior distanza da Reggio e da Messina, mentre dal punto di vista ingegneristico è sicuramente la soluzione migliore (a detta dei tecnici citati in fonte) sia per la maggior flessibilità sia per gli appoggi in posizione geologicamente più vantaggiosa. --Gac (msg) 19:20, 4 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Dici bene. Una voce di wikipedia però dovrebbe essere neutra, descrittiva dell'argomento, non critica né esaltativa. Questo è l'essenziale, vero, requisito enciclopedico. In secondo luogo le citazioni dovrebbero provenire soltanto da documenti e fonti autorevoli o ufficiali e non da quotidiani, telegiornali o programmi, blog, movimenti pro o contro, o studi "privati" o considerazioni personali. La voce in atto andrebbe depurata da tanti banali pro e contro... ma non ciò non sembra essere permesso ... --Anthos (msg) 12:02, 5 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Ritengo sia inutile e squalificante. Avrebbe senso una recensione di documenti tecnici ufficiali o accademici, non la citazione di riferimenti provenienti da testate giornalistiche, divulgative on line, et alias. Se niente (di serio) in contrario la cancellerei. --Anthos (msg) 11:29, 20 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Così breve e generica non ha senso. Quando poi ho visto che le fonti sono in parte dichiarazioni di uomini politici che nulla hanno a che fare con la costruzione del ponte, mi sono messo le mani nei capelli. Cancellare. --Borgil el andaluz 20:56, 20 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Pur condividendo l'opinione che possa trattarsi di una notizia mitizzata dagli storici antichi o equivocata da quelli moderni, l'idea del ponte galleggiante di barche di Cecilio Metello esiste e viene citata da numerose fonti, non solo blog; il riportarla non inficia affatto l'escursus descrittivo del testo --Anthos (msg) 20:28, 26 set 2023 (CEST)[rispondi]

Il problema è che questa citazione, se esiste, andrebbe riportata bene, cioè bisognerebbe citare opera e verso in cui questa affermazione viene fatta. E qui purtroppo nascono i problemi: io opera e verso non sono riuscito a trovarli da nessuna parte, tanti siti parlano di questo testo di Strabone, ma nessuno dice qual è e dov'è. Oltretutto ho visto questo video in cui si dice chiaramente che la citazione non esiste ed è una bufala, per cui dubbi me ne vengono molti. Non potrebbe essere una bufala acriticamente girata su vari siti? Insomma, la citazione può essere riportata se è reale e non è una leggenda metropolitana. Se qualcuno mi riporta opera e verso, sarò ben felice di ammettere aver sbagliato, ma fino a quel momento il dubbio che si tratti di una bufala mi resta. --Borgil el andaluz 01:00, 27 set 2023 (CEST)[rispondi]

Neanch'io sono riuscito a trovare quello che ha realmente scritto Strabone. Tuttavia, se ne parla da tanto tempo; non si tratta di una "bufala" recente (anche se oggi è proprio il tempo dell'allevamento di "bufale" :D , che giungono direttamente dal mainstream e perfino da OMS, ONU, Comm. Europea, Climate Intergovernative Panel, governi vari, etc Anche il libro del prof Angelini, in Bibliografia parla di Strabone a p. 35. Resta tuttavia il dubbio ...e wikipedia è piena di asserzioni dubbie tuttavia mantenute. Io propongo di lasciarlo com'è, riproponendomi tuttavia di indagare ancora per la verità. Sarò il primo a rimuovere l'asserzione in caso...--Anthos (msg) 11:13, 27 set 2023 (CEST)[rispondi]

Le bufale storiche esistono da molto prima di internet. No fonte no ponte (di barche) --Pierpao (listening) 11:29, 27 set 2023 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo. Il fatto che non si sia in grado di trovare su internet la citazione "strabonica", NON significa automaticamente che non esista. A meno che tu, Pierpao, non abbia consultato in Biblioteca il volume di Strabone, resta solo un'opinione, che vale quanto, o meno, di quella del Prf. Aurelio Angelini che lo cita nel suo libro.--Anthos (msg) 18:45, 27 set 2023 (CEST)[rispondi]

Quale volume di strabone, abbiamo il nome dell'opera? Trovarlo non è un problema. --Pierpao (listening) 19:04, 27 set 2023 (CEST)[rispondi]

Di opere di Strabone ne conosciamo una sola, la Geografia (più qualche sparuto frammento di altre opere), ma a quanto pare di questo testo sul ponte non c'è neanche l'ombra. Temo proprio che sia una leggenda metropolitana, alimentata dalla sciatteria di chi cita senza controllare. --Borgil el andaluz 19:34, 27 set 2023 (CEST)[rispondi]

Concordo con la rimozione di questo passaggio, a meno che non sia finito in così tante fonti autorevoli che valga la pena smentirlo, anziché banalmente ignorarlo. --Horcrux (msg) 19:58, 27 set 2023 (CEST)[rispondi]

Forse non vi siete neanche accorti che ho modificato ampiamente quanto avevano scritto altri contributori per evidenziare proprio il problema che si tratta molto probabilmente di una diceria. Sciatteria anche questa? Comunque, troppe persone, anche di elevato livello culturale hanno scritto libri, testi e altro, e non soltanto Blog, e lo continuano a scrivere. Noi non possiamo essere censori di ciò che viene affermato in quanto, diciamocelo, NESSUNO di noi ha realmente letto il Libro V e VI della Geografia di Strabone ma soltanto Geografia di Teknopedia... Contrario alla rimozione, a meno che come affermato prima qualcuno reperisca il testo reale. --Anthos (msg) 13:17, 28 set 2023 (CEST)[rispondi]

P.S. Questa a p. 36 del libro del prof. Aurelio Angelini:

Narra lo storico Strabone che il primo ad avere realizzato un ponte, seppure provvisorio, per l’attraversamento dello Stretto di Messina fu il console romano Lucio Cecilio Metello nel 250 a.C., al fine di trasferire in Continente 104 elefanti catturati dalle legioni romane ad Asdrubale nella battaglia di Palermo. Secondo Strabone, Lucio Cecilio Metello “radunate a Messina un gran numero di botti vuote le ha fatte disporre in linea sul mare legate a due a due in maniera che non potessero toccarsi o urtarsi. Sulle botti formò un passaggio di tavole coperte da terra e da altre materie e fissò parapetti di legno ai lati affinché gli elefanti non avessero a cascare in mare”. Aurelio Angelini, Il mitico Ponte sullo Stretto di Messina. Da Lucio Cecilio Metello ai giorni nostri: la storia, la cultura, l’ambiente.

Fortunatamente siamo nel 2023 e non è necessario leggere l'intera Geografia, ma basta prendere la versione digitalizzata dei 17 libri pubblicati in cinque volumi da Ambrosoli, poi cercare "Metello", o "Messina", o "botti", o "tavole", o "elefanti" (il singolo termine potrebbe dare dei falsi negativi, ma con cinque termini siamo sicuri) e poi banalmente rendersi conto che in tutti i risultati non c'è alcuna traccia di questa storiella. --Horcrux (msg) 17:33, 28 set 2023 (CEST)[rispondi]

Questo si che è un discorso corretto, Horcrux, grazie! A questo punto si può cassare, anzi lo faccio io stesso, tutto il discorso. Mi meraviglia solo che ingegneri, professori e scrittori di relazioni tecniche varie abbiano pedissequamente scritto senza alcuna consultazione ciò che era solo una chiacchiera senza fondamento. --Anthos (msg) 19:42, 28 set 2023 (CEST).[rispondi]

Il testo necessita ancora di correzioni, verbali, di forma, grammatica... Volenterosi? Mhhh. --Anthos (msg) 12:58, 18 nov 2023 (CET)[rispondi]

Operata qualche sintesi, corretto alcuni tempi verbali, eliminate ampollosità e riferimenti a dichiarazioni prive di valore di politici--Anthos (msg) 20:36, 19 nov 2023 (CET)[rispondi]

Ogni tanto anch'io vengo a dare un'occhiata, vedrò se riesco a dare qualche contributo. --Borgil el andaluz 03:03, 21 nov 2023 (CET)[rispondi]

Il ponte, ancora, non esiste, quindi non credo vada categorizzato come "Ponte sospeso" o "Ponte in acciaio". --Guiseppe (msg) 11:23, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]

quoto --Pierpao (listening) 20:10, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ovviamente --Anthos (msg) 10:44, 6 feb 2024 (CET)[rispondi]

Sì, stando ai dati del progetto definitivo il Ponte sullo stretto sarebbe il ponte sospeso più lungo al mondo. È ingiusto rimuovere questa informazione (una semplice curiosità) solo perché si tratta di una "supposizione" --Stranità (msg) 00:01, 30 mar 2024 (CET)[rispondi]

tante ipotesi...Potrebbe non essere mai realizzato... Potrebbe essere realizzato prima un altro ponte più lungo altrove...--Anthos (msg) 19:27, 30 mar 2024 (CET)[rispondi]

il fatto che siano ipotesi non vuol dire che siano false. È vero si tratta di ipotesi, ma è un'ipotesi con un'informazione rilevante che aiuta a capire il progetto stesso. E solo se un ponte effettivamente più lungo del progetto di Messina venisse costruito avrebbe senso far cadere l'ipotesi in questione --Stranità (msg) 03:07, 31 mar 2024 (CEST)[rispondi]

sono d'accordo con lei --Rassolino (msg) 23:39, 5 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Non ho capito il senso della discussione. L’ho scritto in riferimento al progetto così problemi non c’è ne sono. Si capisce che è un progetto e come sempre ad ogni novità viene aggiornata la pagina. --Pierpao (listening) 12:06, 6 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Ho tolto il template perché può trasformarsi in un pretesto per far ricadere la voce nello stato pietoso in cui versava prima del lungo lavoro di "pulizia" già effettuato da Anthos, Borgil, Fedem etc.. Non occorre ricordare ad alcuno che i template vanno motivati e possibilmente discussi. --Anthos (msg) 11:36, 9 apr 2024 (CEST)[rispondi]

P.S. Cosa c'entra la Torino-Lione? Perchè un paragone con altro argomento? Non ha senso. Spiegati per favore.--Anthos (msg) 16:51, 9 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Perchè, il caso è molto simile: solite polemiche dovute alla Valutazione Costi Benefici di Marco Ponti (nel 2019 per la Torino-Lione, nel 2024 per il Ponte dello Stretto). Se noti nella cronologia di quella voce attorno al 2019, sarò stato rollbaccato svariate volte quando ho tentato di toglierlo, solo che quella voce era attentamente monitorata da un NoTAV. Ergo, poichè il caso è praticamente identico, l'ho messo anche in questa voce. Se qualcuno, non me (troppi rollback da parte della stessa persona diventa Edit War) togliesse quel template dalla voce Ferrovia Torino-Lione, sarei felicissimo. --Skyfall (msg) 18:10, 9 apr 2024 (CEST)[rispondi]

In passato anche io ho tentato di rendere neutra e pulita anche quella ma sono stato sommerso da opposizioni noTAv. In questa grazie a Dio siamo riusciti a ripulirla dalle banalità lasciando solo le notizie, anche contrarie ma di fonte autorevole non blog e simili. Perché allora innescare una valanga anche qui?

Perché i casi sono identici, o quel template di avviso va in entrambe le voci, o nessuna delle due. Se volete toglierlo dall'altra voce va benissimo per me. Ma se rimane, allora va anche in questa voce. --Skyfall (msg) 19:51, 9 apr 2024 (CEST)[rispondi]

La voce potrebbe certamente essere migliore, ma non vedo argomentazioni non neutrali a favore o contro il ponte. Anziché discutere se metterlo a questa voce, avrebbe più senso discutere se toglierlo a quell'altra. --Borgil el andaluz 12:13, 10 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Il progetto definitivo 2011 e la redazione della “relazione del progettista” di aggiornamento (2023) sono stati resi pubblici dopo la relazione del Comitato scientifico del gennaio 2024, relazione che approvava il progetto con 68 raccomandazioni tecnico-scientifiche da ottemperare nella fase della progettazione esecutiva.

Da quando è stata resa pubblica tutta questa documentazione è iniziata, di fatto, una discussione a livello strettamente tecnico da parte di eminenti strutturisti che hanno formulato molte perplessità sulla fattibilità in sicurezza della soluzione ufficiale. In particolare tre strutturisti indipendenti (cioè non incaricati dalla società concessionaria), Mario de Miranda, Federico M. Mazzolani e Santi Rizzo, hanno presentato alla società concessionaria e al Comitato scientifico le loro osservazioni sulle criticità rilevate [3], motivati solo dalla consapevolezza della elevata rischiosità che il progetto evidenziava e il conseguente dovere morale di fare presente a chi di dovere questa loro analisi per poter correre ai ripari. Di questo loro lavoro altamente qualificato e gratuito, andrebbero come minimo ringraziati. Un’altra analisi sulle verifiche a fatica dei cavi principali in corrispondenza delle selle sui piloni è stata sviluppata, con apposita relazione trasmessa al concessionario [4] dal prof. Antonino Risitano, esperto in materia.

Le criticità osservate e segnalate sono molteplici e si possono leggere in dettaglio nelle relazioni citate e riguardano principalmente: la elevata snellezza longitudinale dell’impalcato, la stabilità dell’impalcato sotto l’azione del vento, la stabilità dei cavi principali accoppiati sotto l’azione del vento, la stabilità delle torri sotto l’azione del vento, la deformabilità dell’impalcato e la conseguente percorribilità ferroviaria, il posizionamento della torre lato Calabria sulla faglia attiva e capace di Cannitello, le verifiche a fatica dei cavi in corrispondenza delle selle.

Su tutti questi temi si è svolto il 21 giugno nella sala del Consiglio Comunale di Messina un confronto tra i sopracitati tecnici invitati dal Comitato ‘Invece del Ponte’ e i tecnici della SM: ing Mele, ing. Devitofranceschi, ing. Fedeli nonché due tecnici dell’Expert Panel della SM, il prof. Diana e il prof. Faccioli.

Il confronto è durato oltre quattro ore e lo si può vedere qui: Consiglio Comunale di Messina del 21 giugno 2024.

Il mio parere personale (da ingegnere strutturista) dopo aver visto tutto il filmato è che le risposte date dai tecnici della SM alle criticità osservate sono state evasive e insoddisfacenti con la conseguenza di aumentare le perplessità e i dubbi sulla validità del progetto ufficiale. In particolare a domande molto precise a cui si doveva rispondere con un si o con un no (ovviamente motivando) la risposta è stata la solita lezioncina universitaria culminata col solito argomento: il progetto è stato fatto dai migliori del mondo, l’impalcato messina-type  ce lo copiano in tutto il mondo, ecc… Mi sono venuti in mente quegli studenti che agli esami universitari quando non sapevano come rispondere alle domande partivano  divagando dicendo  cose giuste ma completamente fuori dalla domanda posta, e ovviamente venivano bocciati.

In conclusione, a mio parere, dopo il confronto pubblico è stato confermato che le criticità esistono, che sono rilevanti, che sono oggettive e riscontrabili da qualsiasi ingegnere strutturista che sia competente nell’ambito dei ponti sospesi. --Fedem (msg) 10:34, 13 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Conoscevo già; avevo già seguito il confronto; mi ero anche annoiato parecchio a sentire le stesse argomentazioni (tra sordi ed evasivi, tra pro e contro — perché di fatto, questo è il vero tema — con tutto il rispetto per tutti, ovviamente …). Siamo d'accordo che si tratta di una grande sfida ingegneristica, ma lo è stato anche Ponte di Akashi Kaikyō, non dimentichiamo il pilone spostatosi in corso di costruzione di circa un metro e venti a causa del Terremoto di Kobe. Inutile parlare poi della solita faglia attiva di Cannitello, quando studi autorevoli (li ho linkati in prec.) mostrano che la faglia attiva più pericolosa — per il terremoto del 1908 — interesserebbe roprio il Tunnel sottomarino. Non si può affermare che i "pontisti" siano degli ignoranti che vogliono fare una porcheria contro ambiente, logica. Si tratta come ho già detto si una sfida tecnologica. Ma lo solo anche i grattacieli di 1000 m in altezza (spinta aerodinamica, stabilità dei terreni, faglie , eppure si fanno progetti ancor più alti. Se si tratta di mettere in dubbio il fatto che l'ipertecnologizzazione della società la stia distruggendo, sono il primo ad essere d'accordo; ma da "tecnico" amante del progresso non posso dire "non si può fare". Allora perché andare sulla Luna, su Marte, costruire un'altra stazione orbitante? Sono progetti senza opposizioni costosissimi e "inutili". Costi benefici della corsa allo spazio? Mai presentati. Terzo valico ferroviario Genova-Milano, costo ad oggi 15 miliardi, e non è ancora completo. Nessuno che lo contesti? Perché?

termino qui, fa caldo… --Anthos (msg) 12:30, 15 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Il 27 maggio 2024 appare sul Corriere della Sera un articolo di Domenico Affinito e Milena Gabanelli dal titolo “bomba”: “Ponte sullo Stretto di Messina: ecco perché non si può fare”. [5] Il motivo è riconducibile alla famosa faglia di Cannitello che sarebbe situata esattamente sotto le fondazioni del pilone calabro. Ovviamente la notizia “bomba” è ripresa e rilanciata nei giorni e nelle settimane successive con nuovi articoli sulla stampa nazionale e locale nonché sui vari social, articoli arricchiti di interviste con esperti vari (geologi, geotecnici, strutturisti, progettisti, consulenti, ecc.…) che contemporaneamente confermano e smentiscono la notizia. [6] [7].
Nel sito web ufficiale della società concessionaria si nega l'esistenza di qualsiasi “criticità”. [8]
Insomma, va tutto bene ma non vengono date risposte esaurienti che siano in grado di risolvere le molteplici osservazioni critiche che sono state poste. Un vero caos in cui quello che manca è una parola chiara, certa, sicura, affidabile.
Il giorno 21 giugno 2024 si è tenuto nella sala del Consiglio comunale di Messina un importante confronto tra tecnici indipendenti invitati dal comitato “invece del ponte” e i tecnici della Società Stretto di Messina, tra cui due professori che circa quarant’anni fa avevano partecipato alla progettazione preliminare del ponte conclusasi nel 1992.[9] Ma anche quel confronto pubblico non ha risolto tutti i dubbi e le perplessità sulla questione della faglia di Cannitello (non è certamente saggio chiedere all’oste se il suo vino è buono).
Ricapitoliamo quelli che mi sembrano i punti certi (e documentabili) della querelle per cercare di capirci di più.

1. I ponti sospesi in zona sismica si possono fare perché sono strutture che hanno frequenze proprie di vibrazione bassissime che li rendono insensibili ai terremoti, anche quelli più violenti che si possono attendere nello Stretto. Lo dimostrano tutti i ponti sospesi già realizzati nel mondo in zone sismiche (Golden Gate, Akashi, Bosforo, ecc..).
2. Tuttavia i ponti sospesi in zona sismica si possono fare solo se le fondazioni (delle pile e degli ancoraggi) sono posizionate sufficientemente lontano (circa 200 m) dalle faglie attive, dalle frane, ecc.… Ed è per questo che è necessario uno studio locale e accurato del terreno su cui appoggiare le fondazioni (microzonazione sismica).
3. Il tracciato del ponte con il relativo posizionamento delle pile (luce di 3,300 m) risale almeno al 1978 quando fu presentato un progetto di ponte a luce unica di 3.300 m all’Accademia Nazionale dei Lincei. Questo posizionamento non è mai cambiato in oltre quarant’anni. Quindi la posizione attuale delle fondazioni dei piloni nel progetto 2011 (aggiornato nel 2023) e ancora quella del 1978.
4. Nel frattempo (soprattutto negli ultimi trent’anni) sono stati fatti moltissimi studi geologici, sondaggi geotecnici, mappatura delle faglie attive, simulazioni numeriche, ecc.…  che hanno fornito informazioni nuove sui terreni di fondazione.
5. Gli studi hanno evidenziato che l’area dello Stretto è caratterizzata non da una sola faglia, ma da un complesso sistema di faglie che, nelle mappe che le rappresentano, appaiono come una ragnatela di faglie, ovviamente non tutte eguali per importanza. In questa ragnatela di faglie c’è anche la faglia di Cannitello.
6. Alcune stampe antiche fatte dopo il terremoto del 5 febbraio 1783 mostrano cosa successe a proprio Cannitello. Si vedono chiaramente rappresentati i fronti di frana della faglia. E non sono certamente movimenti di millimetri!
7. In un recente studio geologico del 2021 è stata individuata quella faglia che provocò il Terremoto di Messina del 1908 (80.000 morti) denominata W Fault. Questa faglia corre a circa tre chilometri dal pilone calabro ma, dagli studi pubblicati non si capisce bene se essa sia anche la stessa faglia che provocò il Terremoto del 1783 (oltre 30.000 morti).
8. Gli studi geologici recenti hanno anche calcolato gli spostamenti delle placche geologiche (avvicinamento o allontanamento delle sponde, abbassamento o innalzamento del fondale marino, rotazioni varie, ecc..) fornendo numeri piccolissimi (millimetri/anno) che sono del tutto irrilevanti per la sicurezza dell’opera almeno per i prossimi 200 anni.
9. Ma quando in futuro, nell’arco della vita utile del ponte di 200 anni, accadrà (ed e sicuro che accadrà) un terremoto di magnitudo pari 7,1 come quello del sisma 1908 (o anche di magnitudo molto inferiore) è prevedibile che la ragnatela di faglie si attivi con movimenti la cui entità da prevedere sarà sempre molto aleatoria.
10. È abbastanza ovvio che non si possono mettere le fondazioni di una costruzione sopra una faglia attiva perché durante il terremoto si possono verificare dislivelli tra i due lembi della faglia con una conseguente rotazione del piano di appoggio della fondazione attorno alla linea orizzontale della faglia. E se ruota la fondazione ruota anche tutto il pilone di 400 m soprastante con conseguenze che si possono immaginare facilmente.
11. Quindi se è vero che il pilone calabro è posizionato sopra la faglia di Cannitello (cosa che i progettisti non potevano sapere negli anni ottanta, ma che oggi è possibile accertare) quel pilone va spostato al di fuori della zona rossa di divieto (prevista dalle linee guida regionali) di almeno 200 m.
12. Spostando il pilone di 200 m la faglia di Cannitello non sarà più un problema e almeno questa criticità sarà risolta. --Fedem (msg) 12:15, 20 lug 2024 (CEST)[rispondi]

che novità!! ma qual è il punto della discussione?? nulla di fatto o aspettiamo altre fonti ufficiali ed affidabili per aggiornare nella voce che il Ponte di Messina è "un progetto irrealizzabile"?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 12:29, 20 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Bisogna aspettare fino a metà settembre quando la Società Stretto di Messina dará le risposte alle osservazioni del MASE. Vedremo cosa diranno... --Fedem (msg) 21:46, 20 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Credo che, più che riportare le varie opinioni, sia per noi meglio attenerci a ciò che viene fatto. Se la costruzione andrà avanti, diremo che va avanti, altrimenti diremo che non va avanti. I singoli articoli in un senso o nell'altro lasciano un po' il tempo che trovano. --Borgil el andaluz 00:37, 21 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Ricordo comunque a tutti che questa pagina non serve e non è adatta a disquisire sulla opportunità o fattibilità del ponte.

Teknopedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Teknopedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Teknopedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Borgil el andaluz 00:47, 21 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Un solo appunto: fare considerazioni lunghissime e opinabili sulla base di un articolo del "Corriere della sera" e dare seguito a firma Milena Gabanelli, non geologa, sismologa, ingegnere ... non è il massimo. Direi: evitare di inserire cose che non siano fatti. Le polemiche in altra sede opportuna ... se il ponte si farà, se non si farà, lo dirà il tempo. N.B. Il pilone del ponte Akashi, in Giappone, spostatosi di 1,20 m a seguito del sisma di Kobe, era proprio sulla faglia... --Anthos (msg) 11:28, 21 lug 2024 (CEST)[rispondi]

@Anthos, se hai la pazienza di leggere l'articolo della Gabanelli, non geologa ma grande giornalista, vedrai che cita solo fatti documentati con riferimenti autorevoli. In particolare la faglia di Cannitello è riportata chiaramente nel catalogo ITHACA del Servizio Geologico Italiano[10] ed é classificata FAC e sembra essere posizionata proprio in corrispondenza del pilone calabro. Utile per capire la problematica sono anche le linee guida rilasciate nel 2015 sulle FAC (Faglie Attive Capaci)[11]. Secondo queste linee guida (del Governo) c'è una fascia di circa 180 m a cavallo delle FAC in cui non si può costruire nulla.

Quanto al pilone dell'Akashi mi permetto di dubitare della tua affermazione.

Resto dell'idea che la Gabanelli ha sollevato un grandissimo problema che mette in forse la fattibilità dell'opera.

Buona notte --Fedem (msg) 00:27, 22 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Resta il tema, come già detto sopra da altri, che qui siamo su un'enciclopedia, non su un forum scientifico e - ancor meno - ad un dibattito politico. Evitiamo perciò divagazioni, confronti fra opinioni (anche qualificate) e posizioni, limitandoci a stare sull'oggetto della voce e sulle eventuali evoluzioni a riguardo.--TrinacrianGolem (msg) 00:34, 22 lug 2024 (CEST)[rispondi]

@TrinacrianGolem Se leggi con attenzione, io sto affermando proprio questo. Sulla voce non vanno scritte opinioni, previsioni, ma informazioni. Si tratta di un progetto: è un fatto; è in corso di istruzione il progetto esecutivo: è un fatto; i progettisti sono autorevoli: è un fatto. Se ci limitiamo alla descrizione di un tale progetto con equilibrio ci sto. Ma se dobbiamo inserire pian pianino le nostre rispettabilissime opinioni, ma sempre opinioni, non lo ritengo enciclopedico. E le discussioni, finché sono pacate e rispettose come credo sia stato finora non vanno stoppate come "forum"; fanno parte della civile collaborazione tra estranei, che non si conoscono ma collaborano per il bene comune. --Anthos (msg) 12:27, 22 lug 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Anthos] Le opinioni sono tutte legittime, ma le pagina di discussione delle voci servono a confrontarsi sul contenuto delle voci, non ad altro (non è un mio "capriccio" ma risponde alle linee guida che ci siamo dati... pensa se si aprissero confronti su voci di politica o, anche peggio, di calcio :XD). Non mancano del resto, sul web come off-web, "luoghi" dove esprimersi, confrontarsi e discettare "nel merito".--TrinacrianGolem (msg) 19:31, 22 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Tra il mondo scientifico e culturale in cui non c'è solo Milena Gabanelli ma tanto per dirne un'altro il divulgatore nonché geologo di fama internazionale e ricercatore del CNR, Mario Tozzi, e dall'altra parte la politica e le imprese che aldilà del conflitto d'interessi non hanno grande competenza scientifica e nemmeno affidabilità (soprattutto in Italia, paese del Vajont, ndr) le fonti da preferire non dovrebbero essere Salvini o Webuild. Teknopedia è un'enciclopedia libera che deve rifarsi a fonti autorevoli, non è un'enciclopedia di stato che deve dare più credito a un ministero italiano. Se poi ci sono persone che hanno una certa sensibilità ideologica e non credono per esempio al cambiamento climatico e agli scienziati ma alla minoranza di scienziati legati alle imprese e allo stesso modo pensano che il ponte sia realizzabile e che in Italia non ci sia corruzione e ci si può fidare delle imprese e dei loro ingegneri più che di geologi e giornalisti (perdonatemi, ma anche qui, il Vajont... senza dover fare tutto l'elenco delle tragedie, anche recenti) sono opinioni ma IMHO per un'enciclopedia dovrebbe avere più credito il mondo culturale e scientifico e al momento il ponte non mi sembra realizzabile, è più un'ideale, una vicenda culturale e storica, una polemica politica che un progetto che potrà concretizzarsi. Poi c'è differenza tra essere favorevoli al ponte e considerare invece fattibile il progetto attuale e negare tutte le criticità.

• qui e qui ANAC
• qui e qui articoli su pareri ANAC (giusto per fornire ulteriori fonti in caso di interventi in voce ed evitare RO)
• qui differenza con il ponte Akashi
• qui ulteriori pareri scientifici
• qui e qui conseguenze ambientali
• questo per ricordare che è anche stata aperta un'inchiesta.
• Inchiesta Report e sempre Report su come fa propaganda Webuild

IMHO non solo l'inchiesta Gabanelli è da riportare ma ho dubbi sulla neutralità della voce visto che si riprende come fonte Webuild. --PuteoliCaputUniversus (msg) 00:07, 23 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Ah ma allora Teknopedia è un forum! Esperti (Rai finanziati) Gabanelli, Tozzi, abbiamo detto tutto ...--94.34.101.84 (msg) 12:02, 23 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Scusatemi. Ma è stato fatto notare che Teknopedia non è un forum. Finiamola se no qualcuno citerà "Kazzenger" come fonte :D --Anthos (msg) 12:57, 23 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Non cercate di evadere dalla discussione con questi sciocchi tentativi, come se fossero solo la Gabanelli e Tozzi a sollevare la questione! Inoltre, su cosa vorreste screditare Gabanelli e Tozzi? Forse voi o Webuild siete più titolati di una delle più note giornaliste d'inchiesta e di un geologo del CNR? No. E non potete discutere questo su Teknopedia ma limitarvi alla scelta delle fonti fornendo semmai anche la logica dietro cui va preferita una fonte piuttosto che un'altra. Io ho motivato perché geologi (non solo le interviste di Tozzi, non fate i finti tonti! È pieno di relazioni scientifiche, certo non quelle delle aziende che poi hanno costituito Webuild) sono da preferire a Webuild. La voce ha bisogno dell'avviso, Webuild non può essere considerata una fonte neutrale e vengono escluse tutte le altre. Sembra quasi che esista un progetto realmente fattibile, ma dove vivete? Poi potete avere le vostre opinioni, ma la realizzazione del ponte, se si raccolgono le fonti senza cherry picking, è tutt'altro che fattibile e la voce è da ribilanciare. --PuteoliCaputUniversus (msg) 15:36, 23 lug 2024 (CEST)[rispondi]

@Anthos motiva adeguatamente in discussione ed evita edit war, nel frattempo ripristino perché nulla è cambiato ed io mi riferisco chiaramente alla voce odierna. --PuteoliCaputUniversus (msg) 19:11, 23 lug 2024 (CEST)[rispondi]

sino prova contraria io credo nella tua buona fede e ci vedo solo un POV a favore del ponte ma non posso neanche escludere che tu stia contribuendo su commissione di Webuild perché sarebbe da ingenui non immaginare che qui possano esserci utenti in COI con Webuild e del resto altri su Teknopedia hanno già dichiarato il proprio COI con Webuild. --PuteoliCaputUniversus ([[Discussioni utente:PuteoliC--Borgil el andaluz 20:36, 24 lug 2024 (CEST)aputUniversus|msg]]) 19:25, 23 lug 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Ribadisco, per l'ultima volta, l'invito di cui sopra: qui si discute soltanto dei contenuti della voce e delle eventuali modifiche agli stessi. [@ PuteoliCaputUniversus] Accusare altri utenti, in mancanza di elementi e riscontri, è inammissibile: qui vige una generale presunzione di buona fede ed i contenuti vanno costruiti con spirito di neutralità e sulla scorta di fonti autorevoli. Il resto è esercizio estraneo che non verrà più tollerato.--TrinacrianGolem (msg) 22:59, 23 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Io sto discutendo il contenuto della voce, portando fonti, altri hanno fatto battutine. --PuteoliCaputUniversus (msg) 23:37, 23 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo con @PuteoliCaputUniversus che la voce non è neutrale e va riequilibrata. Proverò a farlo anche se non è facile. Concordo anche con @TrinacrianGolem che wikipedia non è un forum. Cercherò di limitarmi alle fonti autorevoli e neutrali, anche se questo può limitare nella pagina di discussione la espressione di critiche costruttive e autorevoli, che pure esistono abbondantemente nella letteratura scientifica. --Fedem (msg) 10:04, 24 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Visti i toni da tifoseria calcistica che si sono raggiunti (e che non si devono ripetere) ho preferito togliere l'avviso. Affermazioni come Sembra quasi che esista un progetto realmente fattibile, ma dove vivete? sono davvero lontanissime dallo spirito che è necessario (anzi obbligatorio) avere. Se davvero le parti che affermano la non fattibilità del ponte sono numerose e non fortemente minoritarie, l'argomento si può trattare in un paragrafo ad hoc (io non lo farei perché sarebbe molto complesso e difficile, riporterei solo i fatti, ma se qualcuno vuole provare non è vietato). Vi chiedo però serietà e un atteggiamento disponibile a comprendere le motivazioni altrui (anziché arroccarsi sulle proprie), che al momento non vedo. --Borgil el andaluz 20:36, 24 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Da questo momento CESSA interamente la mia contribuzione a wikipedia. Mi ero illuso di avere a che fare con persone civili e democratiche. Non è così evidentemente. Non sono più disposto a farmi offendere da un — "nomen Omen" — uno sconosciuto che spunta all'improvviso. Non faccio battutine, ma scrivo motivando, basta leggere. Ma lo scopo è altro evidentemente, quindi, basta così. --Anthos (msg) 12:01, 24 lug 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Anthos] Ti chiedo di ripensarci, sei un utente attento e capace, quindi senz'altro utile. --Borgil el andaluz 20:39, 24 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Qui si sta abusando della pagina di discussione del ponte sullo stretto nessuno è riuscito a smentire la rilevanza delle fonti quell'avviso è stato lì più di 24 ore, c'erano altri consensi e lo stesso utente che l'ha rimosso ha proposto un paragrafo ad hoc che al momento non c'è. posso capire il lato umano ma tutto questo è davvero scorretto inoltre non è la prima volta che Anthos fa questa sceneggiata vittimista basta vedere la sua pagina di discussione. Se le cose funzionano così tranquilli che manco io ci resto. --PuteoliCaputUniversus (msg) 21:19, 24 lug 2024 (CEST)[rispondi]

"Teknopedia è una comunità senza una gerarchia, gli utenti sono tutti uguali, la mancanza di rispetto per gli altri utenti ed il loro lavoro crea diffidenza, rallenta o impedisce la contribuzione e allontana gli utenti. In buona sostanza mina la base stessa di Teknopedia che è una comunità."

"chiunque può effettuare una segnalazione su tutte le voci dell'enciclopedia che sia legato o meno all'assenza di neutralità. Gli spunti lasciati in discussione possono essere un buon punto di partenza, ed è opportuno che anche le correzioni vengano spiegate e condivise nello stesso luogo. A questo proposito, si tenga sempre presente che Teknopedia vive sulla ricerca del consenso nello sviluppo delle diverse voci. Per lo stesso motivo, prima di rimuovere un avviso è bene accertarsi che sia stata raggiunta una posizione condivisa e che non si rischi di dare luogo a una edit war."

"qualora serva prendere una decisione, si discute e si prova a fare una sintesi di tutte le argomentazioni emerse dibattendo, in modo da operare insieme scelte che siano il più possibile neutrali e ragionevolmente proficue per lo sviluppo dell'enciclopedia." --PuteoliCaputUniversus (msg) 00:02, 4 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ho inserito questa dicitura nell'incipit, in quanto ritengo questo sia un fatto universalmente noto e che oggettivamente connota l'argomento. E' stato opposto che è già scritto altrove nella voce, o che sarebbe POV. [@ Borgil][@ Elwood][@ Moxmarco][@ Pierpao]. Raggruppo qua le risposte e dissento da entrambe le interpretazioni.
controvèrso1 agg. – Che è oggetto di controversia, che è materia di dubbio, di incerta interpretazione, quindi di disputa ([12]
Come de definizione Treccani, dire che ci sono controversie NON è nè negativo, nè POV: si esprime viceversa un fatto arcinoto (e in ogni caso sotto ci sono un fiume di note) e oggettivo (la voce per metà sono proprio controversie). Semmai è quindi irragionevole e POV non accennare nulla in proposito nell'incipit. Che sul ponte ci siano dubbi e interpretazioni (vediTreccani) è un fatto indiscutibile. Pertanto è piuttosto insensato e per nulla neutrale non indicarlo nell'incipit. --TrameOscure (msg) 20:36, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Diciamo comunque che per ora non c'è consenso. Se si forma vedremo come fare. --Borgil el andaluz 20:45, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Si, me ne sono accorto :D --TrameOscure (msg) 21:42, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

se proprio proprio, va nei successivi approfondimenti (le controversie non sono certo l'aspetto principale del tema) in incipit, magari con una frase del tipo "Nel corso dei decenni il progetto ha alimentato un vivace dibattito, con posizioni pro e contro la realizzazione". Scrivere "È un progetto controverso" (e peggio ancora "fortemente controverso") nella primissima frase della voce, al di là delle definizioni da dizionario, è chiaramente una presa di posizione che in un'enciclopedia non è accettabile --Moxmarco (scrivimi) 20:46, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Fortemente contrario/a L'incipit serve a descrivere velocemente l'oggetto della voce, non ad avventurarsi in considerazioni che vanno sviluppate nel corpo della voce. Inserire un'espressione come "fortemente controverso" connota negativamente l'oggetto della trattazione, mettendo in questione fin dall'inizio della voce stessa la sua neutralità.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TrinacrianGolem (discussioni · contributi) 21:01, 14 set 2024 (CEST).[rispondi]

@Moxmarco. Si può anche fare così, ma controversie che durano da decenni su tutti gli aspetti possibili e immaginabili SONO un aspetto centrale del tema senza se e senza ma. Addirittura ci sono dubbi che stia in piedi, e tu dici che non sono importanti? Un progetto in realtà neanche esiste, le controversie sono in realtà l'unico aspetto enciclopedico, il resto sono ipotesi, teorie e strilli di politici.

@TrinacrianGolem. L'oggetto della voce è un progetto (in realtà manco quello) su cui da tempo immemorabile ci sono SOLO discussioni, problemi, polemiche. Non c'è nessuna "negatività", ci sono fatti. Non esiste un progetto esecutivo, non si sa se sia costruibile, se stia in piedi, se ci possano circolare treni sopra. Ci sono solo controversie e fiumi di soldi spesi. Quello che è POV è far finta che questi fatti non esistano. --TrameOscure (msg) 21:42, 14 set 2024‎

non mi risulta che qui si stia "facendo finta che questi fatti non esistano". Eddai, su... Moxmarco (scrivimi) 22:12, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

"L'incipit, che serve a descrivere velocemente l'oggetto della voce" (cit.) non ne fa nessun cenno, mi pare. Io penso che in un caso di questo genere sarebbe sensato accennare l'aspetto. --TrameOscure (msg) 22:50, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

ti è già stato risposto che inserire un testo con quei toni nella prima frase non è adeguato. Se vuoi proporre aggiunte con toni neutrali in un altro punto, è un altro discorso --Moxmarco (scrivimi) 22:54, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Passavo di qui … Mi sono accorto che le "controversie" stanno superando per mole di byte la descrizione di quello che è un progetto (che puoi qualificare a scelta avveniristico, utopico, irrealizzabile, controverso, contestato … ) che è come vien detto chiaramente "un progetto". Allora perché state riempiendo di tutto e di più, con leonina determinazione il testo, già semplice e completo PRIMA? Propongo di cambiare titolo per coerenza:

"Controversie su un progetto di Ponte sullo Stretto" … è più logico e coerente.

P.S. Non occorre risponder: meditate soltanto, gente, meditate. Ciao--Anthos (msg) 12:01, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

Quoto. --Pierpao (listening) 12:19, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

Mmm, sì. La sensazione è che il desiderio di aggiungere argomentazioni contrarie o perplesse riguardo al ponte stia un po' prendendo la mano. --Borgil el andaluz 12:36, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

Magari perchè un "progetto" degno di questo nome sostanzialmente NON esiste ancora e ha già sollevato una quantità ciclopica di dubbi ingegneristici, economici, geologici, aerodinamici, trasportistici, tecnologici.... ecc ecc ecc.? --TrameOscure (📣) 17:56, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

Magari, anche no: cosa rende un progetto "degno" e un altro "indegno"? --Anthos (msg) 19:34, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

Concordo con Anthos. Sarebbe opportuno avviare una razionalizzazione della voce, a beneficio della neutralità e perfino dell'accessibilità della stessa. È certamente legittimo dar conto di eventuali obiezioni politiche o tecniche, ma farne l'oggetto principale della trattazione è quello sì, decisamente POV e fuorviante.--TrinacrianGolem (msg) 20:41, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

@Anthos: che esista davvero o che sia fuffa politica. E questo a quanto si legge è fuffa.

@TrinacrianGolem: per me è POV e fuorviante parlare di una cosa come se fosse un "progetto" costruibile quando non c'è nemmeno certezza che una volta posati i binari i treni possano passare (spoiler: pare di no perchè oscilla troppo) o che persino stia in piedi (spoiler: pare di no perchè come dice la voce le verifiche strutturali e aerodinamiche non passano nemmeno i test degli stessi progettisti). O mille altri problemi. In altre parole, più che un progetto tecnico, è un progetto politico.

Quindi contrario a "razionalizzazioni" che mirino a presentare un progetto politico di fantasia come un progetto ingegneristico concreto. --TrameOscure (📣) 21:14, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

Il progetto esiste e non sta a noi discettare della sua fattibilità ed utilità. Possiamo anche riportare, con la dovuta sintesi ed al loro posto, i dubbi e le obiezioni di taluni quando siano effettivamente rilevanti e riportati da fonti autorevoli. È tutto il resto che non va, costituendo palesemente un ingiusto rilievo contrario all'opera.--TrinacrianGolem (msg) 21:30, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

@TrinacrianGolem Cosa intendi per razionalizzare la voce? Se intendi migliorarla sono pienamente d'accordo ma se intendi rimuovere le controversie no. Tieni presente che nell'ambito della Verifica di Impatto Ambientale, se consideriamo solo le osservazioni prodotte dagli ambientalisti in due tempi parliamo di oltre mille e cento pagine di osservazioni critiche. Il progetto ufficiale presenta una marea di problematiche e non possiamo negare che esistano. Gli argomenti di controversia sarebbero molti di più di quelli che sono stati rappresentati. Ce ne sono molti altri, rilevantissimi, che sono però troppo tecnici e difficilmente comprensibili da tutti (cito solo ad esempio il valore dei coefficienti di smorzamento considerati nelle verifiche aeroelastiche). Purtroppo non vedo minimamente la volontà di risolvere i problemi che il progetto ha evidenziato, ma solo quella di negarli. Temo proprio che se si procede così il ponte non si farà mai. --Fedem (msg) 22:37, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Fedem] Qui siamo a cercare di scrivere una voce di enciclopedia: non sta a noi riportare ogni singola posizione e, tanto meno, ogni singola osservazione prodotta da chicchessia, ma selezionare esclusivamente quanto ha eventualmente effettiva rilevanza, sulla base di fonti terze ed autorevoli. Ci può stare la menzione di quelle posizioni politiche e/o "tecniche" più o meno critiche verso il progetto, non il cercare di trasformare una voce enciclopedica in un'accozzaglia di POV. Ancor meno compete a noi effettuare una qualsivoglia valutazione tecnica o politica. Infine: se il Ponte si farà o meno non sta a noi stabilirlo (vedi WP:SFERA), in atto c'è un progetto, accompagnato da atti giuridici rilevanti. Se e quando avremo notizie le inseriremo, ma intanto vediamo di ricondurre i contenuti ad un equilibrio qualitativo e quantitativo.--TrinacrianGolem (msg) 22:49, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

Concordo con TrinacriaGolem e Anthos nel non dare ulteriore rilievo alle controversie e cercare di razionalizzarle. Non spetta a noi giudicare il progetto. Se ci atteniamo alle fonti il progetto esiste, è consultabile, stabilisce che i treni ci possano passare, è stato definito dalla commissione UE come progetto in stato molto avanzato e ne ha deciso il confinaziamento dell'esecutivo, è in fase di VIA VAS e Confereza dei Servizi. I pareri contrari sono quindi da considerare a titolo personale dei singoli soggetti o enri e relegati tra le controversie. --Simbadwiki (msg) 22:41, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

@TrinacrianGolem @Simbadwiki: Nè la voce nè qualcuno di "noi" ha fatto "una qualsivoglia valutazione tecnica o politica" come ha ben spiegato l'ottimo, preciso e molto ben informato @Fedem: sono le fonti (terze ed autorevoli) che fanno queste critiche. E se per un ""progetto"" (fra molte virgolette) di 500 pagine ci sono 1000 pagine di problemi e critiche, il rapporto corretto e NPOV fra progetto e critiche è di 1:2.

Dare rilevanza a un ""progetto"" pieno di bug e far finta che i bug non esistano è ingiusto rilievo al ""progetto"" e POV all'ennesima potenza. --TrameOscure (📣) 09:22, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]

L'ottimo Fedem non è l'unico ad "essere informato" o in grado di valutare sia difficoltà che "altro"; la razionalità di un progetto non è valutabile neanche da un numero "innumerevole di pagine" di contestazioni. Tutto è opinabile e relativizzabile. MA noi non siamo un comitato di tecnici, bensì dei contributori volontari di una Infoenciclopedia. Possiamo "e dobbiamo" indicare i PRO e i CONTRO ma ci fermiamo lì. Andare oltre significa prendere posizione e un'enciclopedia NON prende posizione. Si limita a informare. Questo è il mio legittimo parere. Poi fate come volete...Ciao--Anthos (msg) 10:38, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]

• Tutto è opinabile e relativizzabile: i calcoli ingegneristici no. A meno che tu non voglia che qualcosa ti caschi in testa.
• Possiamo "e dobbiamo" indicare i PRO e i CONTRO ma ci fermiamo lì: Appunto. Se il ""progetto"" ha 10 pro e 1000 contro, noi mettiamo 10 pro e 1000 contro, se vogliamo il NPOV. Mettere 10 pro e 10 contro per una malintesa concezione di "equilibrio" o presunta neutralità è invece enormemente POV.

--TrameOscure (📣) 10:51, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]

@TrameOscure Il progetto non è di 500 pagine, ma di oltre 10.000 documenti, ognuno dei quali composto da più pagine e tavole (consultabile qui). Redatto da aziende leader in questo tipo di costruzioni (la danese COWI e la giapponese IHI), certificato da terze parti (i supervisori della statunitense Parson Project), ha avuto il benestare della commissione UE che lo ha definito in stato molto avanzato di progettazione. La percezione che sia fuffa di poche pagine campate in aria contro migliaia di contestazioni non corrisponde alla realtà delle fonti.--Simbadwiki (msg) 12:11, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]

Ovviamente. I numeri che ho scritto erano esemplificativi, mica un dato preciso.... 🙄

Ma i progetti non si pesano "un tot al kg": anzi di solito più sono i kg più i documenti sono fuffosi. Nel caso specifico i problemi che hanno sono riportati nella voce e Fedem potrà chiarirli meglio di me.

Cosa abbia detto la UE non lo so. So che è un progetto preliminare, e dal preliminare a un progetto cantierabile passa ancora un abisso; se come confermi neanche il preliminare è concluso, questo rende bene il senso di quanto sia fuffa mediatica quella di certi politici che millantavano l'inizio dei lavori già per l'estate scorsa. Film di propaganda già visto, a cui wikipedia non può prestarsi. --TrameOscure (📣) 12:58, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]

Non è un progetto preliminare, cosa che fra l'altro non ho mai scritto. E' un progetto definitivo e completo anche delle integrazioni richieste in fase di VIA VAS. Per quanto riguarda la UE, ha deciso di co finanziare il progetto della parte ferroviaria per le seguenti motivazioni: "In particolare, la Commissione Europea ha evidenziato che il progetto è di interesse collettivo, dal momento che incide su tutti e quattro gli obiettivi definiti nella regolamentazione dei corridoi TEN-T, ovvero coesione, efficienza, sostenibilità e incremento dei benefici per gli utenti. Inoltre, la Commissione ha valutato l’iter progettuale in stato molto avanzato ed elevata la qualità del progetto attuale. Tra i parametri valutati anche le positive ricadute socioeconomiche e ambientali del progetto, la riduzione dei tempi di viaggio, dell’impatto acustico e delle emissioni inquinanti. Positiva valutazione anche per la capacità del progetto di incrementare l’accessibilità e lo sviluppo economico di Calabria e Sicilia migliorando le connessioni." (fonte "Affari e Finanza" di "La Repubblica", giornale notoriamente contrario al Ponte sullo Stretto). Come non si possono calcolare i progetti un tot al chilo, anche le controversie non si possono calcolare in questa maniera. E' indubbio che in Italia ci sia infatti un dibattito di natura politica riguardo il ponte e che le controversie vengano molto amplificate da determinati media contrari a questa opera. Critiche spesso provenienti da singoli professionisti a fronte di un progetto che gode del supporto dei maggiori ingegneri a livello internazionale, oltre che aver passato il vaglio di commissioni tecniche sia private (Parson Project), sia italiane (Commissione tecnica del Ministero dei Trasporti) sia dell'Unione Europea (vedi sopra) ed è attualmente in fase di Valutazione di Impatto Ambientale (VIA / VAS) ad da parte del Ministero dell'Ambiente, al quel sono già state inviate le integrazioni richieste. --Simbadwiki (msg) 13:33, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]

Ricordo a tutti che ci sono ben quattro inchieste giudiziarie in attesa di giudizio. Esse dovranno verificare se la narrazione ufficiale della società concessionaria sul progetto, (perfetto, definitivo, quasi esecutivo, firmato dai migliori del mondo, che non ha nessuna criticità. ecc...) e' tutto vero. Aspettiamo l'esito di queste inchieste giudiziarie e non ci avventuriamo su giudizi che sono chiaramente di parte. Quanto alla sezione sulle controversie penso che sia abbastanza chiaro che tutte le informazioni riportate hanno piu' fonti concordanti, autorevoli e indipendenti. Ho cercato di essere il più sintetico possibile limitandomi alle controversie più rilevanti ma concordo che il risultato può sembrare squilibrato rispetto all'intera voce. Partendo dall'intuizione di@Anthos e di@TrinacrianGolem faccio una mia proposta: spostiamo tutta la sezione sulle controversie con un semplice rimando di poche righe ad una nuova voce che potrebbe accogliere anche la sezione sulle alternative al progetto ufficiale. La si potrebbe chiamare: "Controversie e alternative al progetto ufficiale del ponte sullo stretto di Messina". Di fonti sulle alternative al progetto ufficiale ce ne sono diverse e molto autorevoli e ritengo che la nuova voce si potrebbe scrivere in breve tempo. Attendo qualche reazione. Ciao a tutti, --Fedem (msg) 22:51, 28 ott 2024 (CET)[rispondi]

Più che inchieste giudiziarie allo stato attuale le definirei esposti alla magistratura o ricorsi, se avranno un seguito è ancora da vedere. Per il primo, quello degli onorevoli Bonelli, Schlein e Fratoianni, è stato aperto dalla procura un fascicolo "senza indagati e senza ipotesi di reato", insomma più un atto dovuto che un'inchiesta giudiziaria. Comunque senza entrare nel merito delle singole controversie vedo che per la voce sul riscaldamento globale è stata attuata una soluzione come quella che proponi con questa voce Controversia sul riscaldamento globale, per cui potrebbe essere una soluzione anche per me. Cercando di dare anche le eventuali risposte del contraente alle varie controversie. --Simbadwiki (msg) 09:18, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]

Allo stato attuale mi sembra prematuro scorporare le controversie in una voce a parte, a meno che non si voglia ampliare notevolmente l'argomento. --TrameOscure (📣) 10:16, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]

Ringrazio [@ TrameOscure] e [@ Simbadwiki] per le loro risposte alla mia proposta che sono entrambe condivisibili. Penserei di procedere così: preparo la nuova voce notevolmente ampliata intitolandola come detto sopra (Controversie e alternative al progetto ufficiale del ponte sullo stretto di Messina) e contestualizzandola adeguatamente e sempre nel pieno rispetto delle linee guida di wikipedia, in particolare quelle sulla neutralità della voce. La voce la metto in Bozza: in attesa che un Utente Amministratore la pubblichi. Una volta pubblicata provvederemo a ridurre a poche righe la sezione attuale sulle controversie con un rimando alla voce estesa. Se nulla osta procederei cosi. Un saluto a tutti.--Fedem (msg) 10:11, 31 ott 2024 (CET)[rispondi]