Discussione:Volo American Airlines 77

Vedo che ElBorgo le ha reinserite dopo che le avevo rimosse motivando la rimozione con rimando ad una voce che documenta come le scusanti all'Amministrazione USA circa la supposta impreparazione ad affrontare voli di linea utilizzati come missili non ha fondamento. Sul mancato intercettamento dei voli (neanche uno) poi, è meglio stendere un velo pietoso. In ogni caso rimuovo nuovamente il paragrafo (che senza offesa presenta anche un linguaggio un po' troppo discorsivo) ed attendo spiegazioni qui di seguito sperando non si debba arrivare ad una edit war. --Piero Montesacro 12:47, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Ecco il paragrafo rimosso:

In generale anche dalla semplice lettura dei fatti riportati nella versione ufficiale si rileva che furono effettuati errori e leggerezze un po' a tutti i livelli, ma si deve ricordare che prima dell'undici settembre 2001, non erano mai stati dirottati aerei per utlizzarli come missili, ma solo come merce di scambio, e non esistevano procedure adeguate per affrontare la situazione (anche se risulta che presso il Pentagono fosse stata eseguita un apposita esercitazione{{ref|eserciPent}}, l'ATC non era mai stato addestrato ad affrontare niente di neppur lontanamente simile). Certo è che trattando l'emergenza in maniera meno approssimativa e pasticciata si sarebbe potuto diminuire di circa due terzi il numero di vittime causate da questo dirottamento, sarebbe infatti bastato ordinare l'evacuazione del Pentagono prima dell'impatto.

--Piero Montesacro 12:48, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Tengo a specificare che ho messo qui il paragrafo per procedere ad una sua riscrittura collaborativa, quindi senza alcun intento ostile (meglio precisare!). --Piero Montesacro 12:49, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Scusanti? Allora quando scrivo trattando l'emergenza in maniera meno approssimativa e pasticciata li sto giustificando? Scusami Pietro, ma io riporto fatti (e questi certi): nessun aereo era mai stato usato come bomba volante (a parte gli originali kamikaze nipponici). I controllori di volo erano impreparati si o no? Se non si ordina di evacuare il pentagono l'esecitazione a cosa diavolo serviva? L'Amministrazione USA è una cosa, i vertici del sistema di sicurezza del Pentagono un'altra, i controllori di volo del Dulles e del Regan, altra gente ancora, anche ammesso che una di queste parti fosse stata addestrata ad affrontare un evento del genere non comporta che lo fossero anche le altre. Tu hai detto eh c'era stata l'esercitazione al Pentagono, io caspita me ne ero dimenticato, mettiamocelo... ora ritogli il tutto... perché? Che il tono possa essere colloquiale può darsi, ma il senso non mi pare di parte: riporto fatti che magari il lettore ignora. Oggi se un aereo viene dirottato scatta lo scramble e i caccia intercettano l'aereo (vedi Italia coll'aereo turco). Cinque anni fa la cosa non era così automatica...  ELBorgo (sms) 13:11, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Mi sbaglio o sei esperto (o appassionato) di aeronautica?

A me, che credo di esserlo meno di te, risulta che le procedure di scramble siano state sviluppate ben prima del 9/11 e che anche prima del 9/11 fossero tutt'altro che "lasche". Spero di non dover postare qui nulla a sostegno e che ci si capisca senza problemi, ricordando le centinaia - se non migliaia - di allarmi che erano stati lanciati - e spesso gestiti con decollo di intercettori - prima del 9/11 negli USA e altrove. Sai - o dovresti sapere - che i caccia, negli USA (e non solo negli USA), prima del 9/11, andavano spesso a pizzicare anche i CESSNA fuori rotta, e non credo lo facessero per sfizio.

Anche se nessun aereo era stato usato come missile prima del 9/11 è abbondantemente accertato che l'ipotesi era stata segnalata da un bel po' di tempo, considerata e discussa ai più elevati livelli, sia di intelligence, sia di governi. Quindi è del tutto improprio parlare di inimmaginabile. Al contrario, era stata immaginata, contemplata e quasi certamente prevista sin nei dettagli (sì, anche l'ipotesi di attacchi multipli era nota e contemplata), anche se formalmente l'esercitazione del Pentagono in materia prevedeva "solo" un incidente (agli effetti pratici, non c'è granché differenza).

I controllori di volo USA erano "impreparati"? Mi pare ingeneroso. E difficilmente credibile. Come sostenevano il traffico aereo USA, il più intenso del mondo senza far precipitare una decina di aerei al giorno?

Il punto poi non è, in questo caso, di dare o no informazioni "di parte". E' proprio di non dare informazioni fasulle. --Piero Montesacro 13:39, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Vorrei contribuire a raffredare gli animi. Il fatto che i controllori di volo fossero impreparati è una ipotesi ampiamente plausibile. Non impreparati come controllori, ma imparare a gestire una ermegenza di questo tipo in modo congiunto/coordinato con l'Air Force e compagnia bella, nel caso che sugli aerei dirottati fosse stato staccato il trasponder. "Cosa che non accade con i Cessna fuori rotta, che di solito non staccano i trasponder". In realtà il trasponder diventa poi una questione a se. Ovvero i terroristi dirottatori erano in grado di staccare i trasponder, proprio per rendersi più difficilmente irrintriacciabili?

Su questo esiste un'ampia gamma di versioni, dal fatto che sia impossibile spegnere i trasponder (come sugli scooter moderni in cui fari si accendono a prescindere), o dal fatto che sia sufficiente girare una manopola. Questo altro aspetto si "interseca" sulla preparazione dei dirottatori, ma resta il fatto che qualche ora nei simulatori "seri" delle scuole di vole dove erano iscritti se lo erano fatto. Venendo al paragrafo incriminato, ci si può lavorare su, ma nella mia "personalissima" visione della voce volo 77, sarei per dare pochissimo spazio alla diatriba versioni ufficiale/alternativa. Ergo limitarci a decollo al dirottamento, ed ad un "secondo la versione ufficiale l'aereo si è schiantato alle ore TOT alla velocità TOT. Sarebbero ammesse qualche digressione sui rottami, ed eventualmente sul fatto che secondo alcune versioni "complottiste", l'aereo sarebbe stato abbattuto sull'atlantico. Tutto il resto dovrebbe andare in Attentato al Pentagono dell'11 settembre 2001. Buona parte delle versioni alternative, d'altra parte vertono su "qualunque altra cosa" diversa da un 757 (quindi Predator, Skyarrior, Elicotteri, Tomawhak e anche un 737), e riterrei più ragionevole limitare il campo dell'analisi su come siano andate le cose, in una voce spicifica e non in due voci. quindi pur essendo tra quelli che ritengono ragionevole che un 757 abbia scorazzato tutto quel tempo nei cieli USA senza essere abbattuto, sarei comunque per la rimonozione del "paragrafo in questione" e per un alleggerimento della voce. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:29, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Ma io potrei portare documenti vari a supporto del fatto che lo scramble per intercettare un aereo di linea sullo spazio aereo USA era un fatto raro, ma mi trattengo. Il paragrafo considerazioni finali l'avevo messo solo perché non mi si accusasse di essere di parte, avendo riportato i dati ufficiali senza condizionale e senza accennare alle teorie complottiste. Tentativo fallito. Invito Il Palazzo a metterci mano in questa voce, per me le teorie complottiste possono essere rimosse, lasciando un link all'altra voce...  ELBorgo (sms) 14:47, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Ringrazio Il Palazzo per la buona intenzione, ma credo siamo tra interlocutori civilizzati e, in altra discussione, su tutt'altro tema, alla quale, se non sbaglio, partecipava anche ElBorgo, ho chiarito che io discuto anche ferocemente sulle idee e sui fatti ma sempre tenendo ben separate idee e fatti da qualsiasi giudizio preconfezionato persone che li esprimono. In altre parole, qui non deve avere nessuno spazio qualsiasi animosità o qualsiasi giudizio o - peggio- attacco a carattere personale. Anzi, sono anche persuaso che il mezzo impiegato induca distanze tra persone che non avrebbero mai ragione di essere se ci si trovasse a discutere amabilmente seduti attorno ad un tavolo dopo una lauta mangiata :-). Fatta e rifatta questa premessa, che non fa mai male (anzi!), passiamo alla questione.

Il palazzo mi aveva già proposto quanto ripropone qui, circa la separazione delle voci. Gli ho risposto che non mi sarei opposto, ma che non intendevo procedere in prima persona. Dunque chiedo solo di essere tenuto informato sugli sviluppi dell'eventuale smembramento delle voci. Anzi, forse sarebbe il caso di proporre la cosa alla Comunità, almeno spiegando questa intenzione in discussione se non al Bar.

Sull'impreparazione dei controllori di volo Il Palazzo dice lo stesso che volevo dire e lo dice meglio, specificando. Scrivere che erano "impreparati", e basta, non solo è ingeneroso, ma è anche tanto impreciso da essere falso.

Trovo naturalmente pertinenti anche le sue osservazioni sui Transponder, che sottoscrivo. Aggiungo, a margine, che ho trovato quanto meno curioso il rilievo dato dai media al fatto che il turco che ha recentemente dirottato un aereo su Brindisi avrebbe imparato i codici di emergenza "su Internet", correggendo il comandante che ne avrebbe impiegato uno errato per segnalare il sequestro. Chi ha passato questa informazione - praticamente in tempo reale - ai media, e perché? Forse la domanda è meno oziosa di quel che possa sembrare...

Ho rimosso solo quel paragrafo per i motivi che ho spiegato ma, come il Palazzo sa già, la voce continua a riportare informazioni - come dire? imbarazzanti? - come ad esempio la strabiliante distanza alla quale si sarebbero fermati i rottami dell'aereo dal punto di impatto, ben 30 metri! :-). E sorvolo anche sull'assenza di notizie circa il sequestro prontissimo di dozzine di nastri di telecamere di sorveglianza e l'irritualissimma quanto prontissima ripulitura "a mano" dei rottami sulla crime scene da parte di strani personaggi in giacca e cravatta che non sembrano aver lasciato al loro posto il dovuto contrassegno...

Non mi interessa poi, personalmente, di fare una lista completa di quello che le versioni alternative (a me "complottista" non piace; per stare fuori da riferimenti polemici ricordo che il dilettante Henrich_Schliemann è stato per anni deriso dagli "esperti" archeologi che assicuravano che Troia e Micene fossero luoghi di fantasia, salvo essere clamorosamente sbugiardati). Eventualmente, chi ne fosse appassionato, può arricchire le voci già esistenti o crearne di nuove in proposito. A noi spetta solo non sposare decisamente nessuna tesi e segnalare e inserire in Voci Correlate tutte quelle rilevanti a prescindere dalle nostre personali convinzioni (che possono anche essere espresse qui, ma non nella voce). --Piero Montesacro 15:14, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

(Conflittato) Si lo sono, paranoico, ma anche se come wikipediani vi conosco un po' e so che potete dibattere in modo molto animato in qualche discussione, e contemporaneamente lavorare d'amore e d'accordo su tutto il resto, resta il fatto che può sempre spuntare qualche terzo/quarto incomodo ad infiammare la discussione. Ergo preferisco rimanere paranoico.

Per l'approfondimento sugli Scramble direi che potrebbe essere una buona occasione di approfondimento per la voce omonima. Riportare questi casi in questa voce, avrebbe l'effetto di ""sostenitori della "teoria" ufficiale a tutti i costi"", (virgoletto e corsivo). Mentre far un simile approfondimento in "scramble" credo che darebbe a questi dati, quella "patente superpartes" che non possono avere in una voce "perennemente conflittata" come questa o le altre voci in tema di 11 settembre. Digressione Sempre in tema Scramble sarebbe interessante citare il caso "Payne Stewart", per la cui intercettazione ci vollero 76 minuti, anche se talvolta i sostenitori delle teorie alternative poco attenti alla questione dei fusi orari dicono che ce ne vollero 20.

Aggiorno la risposta conflittata. Ormai conoscete il mio punto di vista su questa voce, ovvero che sarei operare con "accetta e mannaia". Per fare questa operazione rendendone partecipe la comunità, in modo ampio, occorre però tempo e pazienza, e in quanto il alvoro sporco non mi manca, pensò che su questa voce me la prenderò comunque comoda. Tant'è che oggi sono intervenuto, principalmente perché 2 wikipediani che stimo, mi sembravano un po' più ai ferri corti del solito. Passatemela e scusate se mi sono preoccupato troppo

Sulla lista completa, beh a me "interesserebbe", perché un giorno o l'altro potrebbe capitaqre che qualcuno corregge la voce Douglas A-3 Skywarrior (ora solo un figlio della operazione stubbing), spiegando che montava motori mai montati, sbagliando anche a definire il tipo di motore, perché a letto una teoria complottista farlocca (quella dello Skywarrior è stata smentita anche da diversi sostenitori di toerie alternative, ergo è quella la definizione che si merita). Ergo siccome il lavoro sporco preferisco prevenirlo, troveri utile (tempo permettendo) dedicando due righe a questa "ipotesi".

PS sono tra i fautori della "ipotesi baltica" per Iliade e Odissea, tengo a precisarlo come semplice curiosità e anche per ribadire come siano labili i distinguo tra verità ufficiale e ipotesi alternativi, come per i loro sostenitori. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:33, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Ma difatti, ElBorgo, ho notato ed apprezzato sia il tuo sforzo, sia il fatto che non hai rimosso il mio template "da controllare". Infatti la voce resta da controllare e da migliorare. Magari, vista la tua apparente certezza sulle procedure di scramble pre-9/11 (e su tante altre cose), dando un'occhiata accurata anche alla causa Ellen Mariani vs George W. Bush, a prescindere dal fatto che non sia stata discussa (io direi: ovviamente), ma non certo invalidandola nel merito...

Il palazzo: ma vedi, siamo d'accordo e hai ragione a dire che i confini sono labili. Quei quotatissimi archeologi ipercritici di Schliemann, un sostenitore dell'ipotesi baltica lo avrebbero fatto rinchiudere direttamente in clinica ;-) --Piero Montesacro 15:40, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Iniziamo coi punti certi; gli strabilianti 30 metri sono anche pochini, mi era venuto voglia di scrivere nella voce ad addirittura quasi 100 metri. Io ho le prove fotografiche di ciò che affermo ([1]) a meno che la CIA non abbia disseminato appositamente frammenti di aereo a zonzo... (caspita bravi, a ridurre un aereo a quei livelli di poltiglia non basta neppure una bomba!) Quindi dimmi da dove deduci che i 30 meti non vanno. Poi ho scritto tra i punti finali in generale il comportamento delle autorità è stato poco trasparente. Facci una nota e scrivici tutti i casi di cui sei a conoscenza... Ah CSI è un telefilm! La realtà della vita è un po' diversa.  ELBorgo (sms) 15:53, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Mi sa che sei un tantinello prevenuto. Io trovo strabiliante sian solo 30 metri. Mai visto CSI. E adesso vai pure dietro la lavagna e non rispondermi prima di cinque minuti, grazie. :-P --Piero Montesacro 16:01, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Ovvia i cinque minuti di castigo sono passati. Comunque la tua affermazione era ambigua... Visto che siamo sostanzialmente d'accordo volo a modificare i 30 metri. (Che non avevo modificato in via cautelativa essendo quello che stava scritto prima del mio intervento...)  ELBorgo (sms) 16:24, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Ambiguo? Boh, ma solo perché evidentemente sei (eri?) davvero prevenuto e mi hai scambiato per qualcun altro. "Ovvia"? :-O ... Sei Aretino:?) --Piero Montesacro 16:36, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Beh si sono prevenuto, o almeno lo sono stato. Purtroppo mi sbaglio anch'io. Credo che sia dovuto al fatto che sia ieri che oggi stò a passare troppo tempo sulle pagine di discussione. (Adesso però almeno con Lourdes ho mollato... magari la cosa mi fa rilassare e smetto di vedere avversari ovunque...)  ELBorgo (sms) 16:48, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]

La voce è senza dubbio ben fatta. Tuttavia, essendo un pilota di linea, sono del tutto convinto che non sia andata così. Sfido chiunque sia in possesso di una ATPL a condurre un Boeing 757-223 a sei metri dal suolo alla velocità di 600 km/h. E' una manovra tecnicamente non realizzabile. Senza considerare che, chi lo avrebbe fatto, possedeva solo una misera PPL.--RiccardoP1983 (scrivimi ) 15:00, 21 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Mi fa strano questa obiezionie, invece è assai fattibile ed è stato ripetuto diverse volte. Infine solo negli ultimi secondi l'aereo volava rasoterra - l'obiettivo era colpire il Pentagono, e questo ovviamente prevedeva che nella fase finale dell'avvicinamento si volasse bassi. Difficile? Sicuramente. Irrealizzabile? Parole grosse, specialmente da un pilota. --87.80.128.218 (msg) 02:01, 28 giu 2008 (CEST)[rispondi]

13:18, 24 ott 2007 Ary29 (discussione | contributi) (7.062 byte) (u Volo American Airlines 77) (annulla) 12:49, 21 ott 2007 Simone (discussione | contributi) m (7.030 byte) (→Il volo) (annulla) 08:08, 16 ott 2007 Abbot (discussione | contributi) m (7.026 byte) (robot Aggiungo: th:อเมริกัน แอร์ไลน์ เที่ยวบินที่ 77) (annulla) 10:27, 13 lug 2007 Roby69m (discussione | contributi) m (6.929 byte) (corr.wikilink) (annulla) 17:31, 12 lug 2007 Thijs!bot (discussione | contributi) m (6.867 byte) (robot Aggiungo: en:American Airlines Flight 77) (annulla) 16:56, 12 lug 2007 Roby69m (discussione | contributi) (6.832 byte) (ins.categoria) (annulla) 16:53, 12 lug 2007 Roby69m (discussione | contributi) m (6.799 byte) (ins.interlink) (annulla) 16:51, 12 lug 2007 Roby69m (discussione | contributi) (6.573 byte) (edit dalla versione inglese e franc.)

Da controllo delle fonti, e confronto con la situazione delle stesse al momento dell'inserimento degli avvisi, procederei a togliere il tag C (ormai obsoleto), ed un paio dei punti più ambivalenti e già falsificati delle "teorie alternative" (dimensioni dei rottami, etc.), ormai ampiamente sconfermate dalla documentazione fotografica disponibile. Veneziano- dai, parliamone! 00:59, 29 giu 2008 (CEST)[rispondi]