Discussione:IX Korpus

Anche se è pur vero che è sovente citato come IX Korpus, questa grafia è del tutto errata, innanzitutto le regole ortografiche dello sloveno prevedono che sia scritto con numeri arabi a differenza della tradizione italiana che numera i Corpi d'armata coi numeri romani, infatti in sloveno è 9. korpus con la "k" sempre minuscola.

Per l'italiano propongo quindi IX Corpo d'armata sloveno [1] o IX Corpo sloveno [2] in quanto seppur vero che l'Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia aveva i Corpi d'armata suddivisi su base etnico/regionale, questo era sì sloveno... ma con una forte componente italiana di partigiani e di ex soldati del Regio Eesercito. --Nicola Romani (msg) 17:10, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

Questa grafia è oramai in uso in modo nettamente prevalente nelle fonti storiografiche di lingua italiana, come si può vedere qui. C'è anche una notevole pletora di IX corpus: quest'ultima era la versione prevalente nei documenti italiani coevi all'esistenza del IX Korpus, ma non esclusiva: ecco qua un documento originale della Garibaldi "Trieste" indirizzato al comando del "IX Korpus". Mi permetto poi di segnalarti che non è vero che "le regole ortografiche dello sloveno prevedono che sia scritto con numeri arabi": in lingua slovena non esiste questa regola né in grammatice né in ortografia (come del resto non esiste nemmeno in italiano). Infatti la RTV slovena (la TV di stato) scrive normalmente "IX korpus". Stessa cosa per Mladina (uno dei giornali più venduti in quel paese). Questa dizione è inserita anche nelle targhe commemorative. L'unica cosa che fa lo sloveno è aggiungere un punto dopo il numero romano: "IX. korpus" (o "IX. Korpus": alle volte - sia pure raramente - lo scrivono anche con la "K" maiuscola).--Presbite (msg) 19:54, 21 set 2012 (CEST)[rispondi]

Solo una precisazione: in sloveno, i numerali ordinali si possono scrivere sia con i numeri arabi che con quelli romani, ma devono essere obbligatoriamente seguiti da un punto, altrimenti sono da considerarsi numerali cardinali. Va da sé che l'italiano segue regole diverse.--Albaper (msg) 15:35, 26 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Propongo di ripristinare questa mia modifica, lasciando nella variante originale slovena i toponimi nei nomi delle singole brigate, perché a ben vedere sono usati alla stregua di nomi propri. --Albaper (msg) 15:43, 26 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Fra parentesi c'è la traduzione in lingua italiana del nome originale sloveno, che fra l'altro è già presente nel testo e non è stato per nulla cancellato o in qualche modo nascosto. D'altro canto, tu avevi scritto "Brigata d'assalto Triestina" (con link a Trieste), non "Brigata d'assalto Trst", però avevi scritto "Battaglione Benečija" e non "Battaglione Slavia Veneta". Quindi non avevi utilizzato un criterio uniforme, bensì duplice e di conseguenza ambiguo. Il criterio uniforme invece adesso c'è, e lo ripeto: nel testo il nome originale, fra parentesi la sua traduzione in lingua italiana.--Presbite (msg) 11:42, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Vero, mi era sfuggito, ma si può rimediare subito. Ripeto che secondo me i toponimi sono usati come nomi propri e andrebbero lasciati in originale (anche al di là della valenza simbolica della variante originale in quel contesto storico). In alternativa, si potrebbe adottare il criterio uniforme da te proposto anche per le formazioni italiane inquadrate nel IX korpus, nel qual caso la Divisione Garibaldi Natisone diventerebbe Divizija Garibaldi Nediža in sloveno, ma non mi sembra il caso, perché la divisione era ed è conosciuta con il solo nome originale, ossia quello italiano. --Albaper (msg) 13:45, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

I toponimi sono tutti stati lasciati in originale, da intendersi come "originale adotato dagli sloveni". Nessun originale è andato perso: fra parentesi c'è solo la traduzione in lingua italiana dell'intero nome del reparto, compresi quindi i toponimi. Io non avrei la minimissima difficoltà a chiamare "Divizija Garibaldi Nediža" la Divisione Garibaldi Natisone, se questo fosse il nome utilizzato dagli sloveni. Ma tu mi confermi che non è così. Non sfugge per nulla la "valenza simbolica della variante originale". Anzi: secondo me viene financo rafforzata: chi legge questa voce capisce benissimo che i toponimi fanno esplicitamente riferimento spesso a località o aree geografiche "irredente", dal punto di vista sloveno (se mi passi il termine): Basovizza (doppia valenza simbolica: toponimo ed anche luogo di sepoltura dei noti quattro patrioti sloveni ivi fucilati), Trieste, Slavia Veneta, Capodistria, Gorizia (non ancora inserita)... Fra l'altro, se questo paragrafo fosse completo dovremmo anche inserire il "Komando mesta Trst", che se dovessimo seguire la tua proposta verrebbe denominato fra parentesi come segue: "Comando della città di Trst". Andremmo pure contro alle nostre convenzioni sulla forma dei toponimi. Quindi ribadisco il mio punto di vista: nome originale e fra parentesi traduzione italiana.--Presbite (msg) 14:12, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

In questo modo però il criterio non sarebbe uniforme, perché la traduzione dei toponimi sarebbe solo parziale. D'altronde, come si può vedere qua e qua ci sono già voci in it.wiki, nelle quali i toponimi nei nomi delle formazioni partigiane slovene sono stati lasciati nella variante originale. Lo stesso criterio è stato adottato anche dall'ANPI. Allo stesso modo, nella wikipedia slovena per lo stub dedicato alla Divisione Garibaldi Natisone è stato fatto lo stesso tipo di scelta, lasciando il toponimo in italiano, anche se esiste un equivalente toponimo sloveno.--Albaper (msg) 15:01, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

P.S. I quattro patrioti sloveni non sono sepolti a Bazovica-Basovizza, ma a Trieste, nel cimitero di Sant'Anna. Il luogo di sepoltura è stato scoperto solo nel 45, a guerra finita, 15 anni dopo la loro fucilazione.

Hai ragione, mi sono sbagliato. Lì sono stati fucilati, e lì è il luogo dove ogni anno si svolgono le manifestazioni in loro onore. Per il resto, io rimango della mia idea.--Presbite (msg) 15:35, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Tu giustamente resti della tua idea e io resto della mia. Che si fa? Chiedo da neofita a utente esperto. --Albaper (msg) 15:43, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Ho controllato le voci da te segnalate. In realtà non è stato scelto nessun criterio uniforme. In particolare: nella prima noterai nomi italiani mescolati a nomi sloveni: manca l'informazione del nome originario sloveno del reparto, del quale viene data solo la dizione in italiano. Idem nell'altra voce: definizione del reparto in italiano e nome in sloveno. Manca la definizione completa in sloveno. In definitiva, questa è l'unica voce a presentare un criterio che più oggettivo e neutro non si può: nome in originale tutto in sloveno, traduzione fra parentesi in italiano. Ripeto: non si perde nessuna informazione e l'omogeneità è assoluta. Ovviamente quel che fa l'ANPI a noi non deve interessare. Anche perché se dovessimo seguire l'ANPI allora - a puro titolo d'esempio - dovremmo usare esclusivamente il nome italiano Brigata istriana "Vladimir Gortan".--Presbite (msg) 15:48, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Faccio riferimento per la prima voce alla "20ª brigata "Garibaldi Triestina": non c'è il nome sloveno. Per la seconda voce invece manca sempre la definizione del reparto in lingua slovna. Criteri di certo meno completi di quello scelto qui dentro.--Presbite (msg) 15:54, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Se controlli meglio le voci, vedrai che in entrambe compare la Brigata slovena di liberazione nazionale d'assalto Bazoviška. Come sai, Bazoviška è l'aggettivo possessivo singolare femminile di Bazovica, in italiano Basovizza, pertanto si può ben dire che il toponimo è stato lasciato in originale. Per quanto riguarda l'ANPI, io avevo linkato un testo scritto in italiano in cui i nomi dei comparti erano stati lasciati in originale, cioè in sloveno, mentre tu hai linkato un testo italiano in cui il nome della brigata è stato lasciato nell'unica forma possibile, ossia conservando il nome proprio di persona, che non può essere modificato in nessun caso (quanto meno non in democrazia).

Però hai ragione a dire che non c'è un criterio uniforme nelle voci che ho linkato. Meglio così, si stabilisce un criterio qui e poi si correggono anche le altri voci, tanto più che mi sono accorta che ci sono anche dei typo notevoli. --Albaper (msg) 16:18, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Comunque sia, in caso di diversità di vedute si chiede l'intervento dei membri dei progetti di riferimento. In questo caso i progetti "Guerra" (l'ho appena aggiunto io: la voce manifestamente è di "guerra"), "Slovenia" e "Storia". Da quei progetti chi vorrà verrà qui a dare il proprio parere.--Presbite (msg) 15:58, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Non credo d'aver molto tempo a disposizione per concludere la discussione. Per questioni sollevate in altri lidi, credo mi beccherò una mesata di ferie wikipediane forzate. Applicando il criterio utilizzato delle due voci da te linkate, qui in questa voce non apparirebbe mi "Inženirski bataljon". Invece qua appare. Mi risulta poi ci sia scritto "Brigata d'assalto Triestina", nelle voci e stop. E pure nel sito dell'ANPI. Invece qui ci sono entrambe le versioni del nome: in sloveno e fra parentesi in italiano. Ritengo che il criterio utilizzato qui sia il migliore in assoluto, e francamente non capisco che dovremmo scrivere "20. tržaška udarna brigada (20a Brigata d'assalto tržaška)"? Mi permetto di ricordare che siamo in itWiki, e che quindi il nostro lettore è quello che si esprime in lingua italiana. Quindi a fianco dell'originale sloveno, non capisco proprio perché dovremmo mettere ancora una volta... i toponimi in sloveno. Non mi piace.--Presbite (msg) 18:44, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Solo per essere precisi e non per polemica: nella prima voce da me linkata, quella sulla Battaglia di Ternova, c'è scritto testualmente 30ª divisione jugoslava, basata sulla 17ª SNOB (brigata slovena di liberazione nazionale) "Simon Gregorčič" e sulla 18ª SNOUB (brigata d'assalto slovena di liberazione nazionale) "Bazoviška", e anche nell'altra, sull'Operazione Adler, c'è scritta più o meno la stessa cosa. Ribadisco che mi trovi d'accordo sul fatto che non c'è un criterio uniforme; sospetto anche che nei due casi citati il nome sia stato lasciato in sloveno perché gli estensori della voce non erano in grado di far risalire l'aggettivo possessivo bazoviška al toponimo Bazovica (Basovizza in italiano). Lo sloveno è una lingua complessa e non stento a credere che chi non lo conosce possa trovarsi in difficoltà. Proprio per questo non vedo alcun tipo di problema a tradurre la descrizione dei comparti militari (battaglione, divisione, brigata ecc), ma ripeto che i toponimi sono usati come nomi propri e i nomi propri di solito non si traducono. Per assurdo, se fosse esistita una brigata Pinko Tomažič, avremmo lasciato il nome come sta e non avremmo cercato di tradurlo con la variante italianizzata Pino Tommasi impostagli dal regime fascista che lo condannò a morte, giusto? Peraltro, con la mia modifica, il lettore italiano non dovrebbe avere alcuna difficoltà, considerato che avevo inserito il link alla voce in italiano di tutti i toponimi in questione. Al contrario, potrebbe solo guadagnarci, se apre i link.

Se non hai tempo, poco male, riprenderemo la discussione quando potrai di nuovo dedicarti al progetto, se non interviene nessun altro. Nel frattempo io correggerò i typo nelle altre voci e sostituirò "IX Corpus" con "IX Korpus", considerato che su questa dicitura non dovrebbero esserci disaccordi. A presto.--Albaper (msg) 19:17, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Sempre per amor di precisione, se controlli meglio la pagina dell' ANPI triestina che ho linkato io e non quella che hai linkato tu, vedrai che c'è scritto brigata Bazoviška, Južnoprimorski odred e financo OF. Ma come dicevo, riprendiamo un'altra volta. --Albaper (msg) 19:49, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Certo. Ma nella voce "Battaglia di Tarnova" c'è anche la «20ª brigata "Garibaldi Triestina"». Descritta così, senza prevajanje. Qui invece la trovi prima in sloveno, e poi in italiano. E mi par meglio. Invece nella voce sull'operazione Adler c'è un fritto misto: "18ª Brigata slovena di liberazione nazionale d'assalto «Bazoviška»". Cioè: non c'è la descrizione del reparto in lingua slovena, ma solo la sua traduzione in italiano... col nome virgolettato in sloveno! Anche qui, mi par meglio questa voce.

Concordo con te che sarebbe assurdo chiamare un reparto "Pino Tommasi". Anche se mi pareva d'aver letto che tutti lo chiamavano "Pino", anche gli amici sloveni. Ma di sicuro oggi è meglio Pinko.

Riguardo ai link, non vorrei ripetere che qui si tratta della traduzione del nome sloveno. E in itWiki la voce s'intitola Basovizza, non "Bazovica". Seguendo le nostre regole, per le quali c'è anche Idria e Caporetto (per far solo un paio di esempi). Per non dir di Trieste.

Assolutamente d'accordo a cambiar tutti i IC Corpus con IX Korpus.

Riguardo all'ANPI, anche loro usano criteri diversi fra i gruppi locali e l'ANPI nazionale: non è più l'ANPI di una volta, evidentemente! Però mi scappa di dire che noi non siamo TriesteWiki (o TrstWiki). O no?--Presbite (msg) 20:56, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

PS Ho controllato: sai chi lo chiama oggi Pino? Boris Pahor!--Presbite (msg) 20:59, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Correggimi se sbaglio, ma mi sembra di capire che non concordi sul fatto che nei nomi dei comparti inquadrati nell'esercito di liberazione jugoslavo, i toponimi erano usati alla stregua di nomi propri. Per capirci, io sostengo che il nome della brigata "Bazoviška" è perfettamente equivalente a quello della "brigata Kosovel", ma tu non sei d'accordo, giusto?

Sull'ANPI, permettimi di dire che l'ANPI triestina ha per forza di cose una sensibilità e una conoscenza della storia del confine orientale diversa anche solo rispetto a Venezia, figurarsi al resto d'Italia.

Per quanto riguarda Pin(k)o Tomažič, non ho motivo di dubitare che in vita gli amici lo chiamassero Pino. Se lo chiama così Boris Pahor, che lo conobbe ed ebbe rapporti di affettuosa amicizia con la sorella Danica, hai sicuramente ragione tu. Si vede che l'uso di Pinko è invalso più tardi, dopo la sua morte. Sul cognome Tomažič e il suo ripristino nella forma originaria Tommasi invece non ci sono dubbi (forse solo sulla doppia "m").--Albaper (msg) 21:27, 28 lug 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) Non è così. Io affermo che i seguenti reparti sicuramente non avevano alcun nome: Briško-beneški odred, Idrijsko-tolminski odred, Južnoprimorski odred, Dolomitski odred, Jeseniško-bohinjski odred, Škofjeloški odred, Operativni štab za zapadno Primorsko, Mornariški odred Koper: per questi reparti il toponimo indica unicamente la zona di riferimento o di sede. Nutro un dubbio invece sui seguenti reparti: Beneški bataljon, Rezijski bataljon: non so se il toponimo indichi il nome: devo controllare un paio di fonti. Di certo invece i seguenti battaglioni utilizzavano il toponimo come nome: 18. SNOUB Bazoviška e 20. tržaška udarna brigada. Quindi dei dodici reparti del IX Korpus inseriti nella voce e contenenti un toponimo, di sicuro otto non usano il toponimo come proprio nome, due sicuramente sì, per due ho dei dubbi, che cercherò di fugare.--Presbite (msg) 10:29, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Confermo: Boris Pahor chiama Tomazić sempre e solo "Pino" sia nella sua autobiografia "Figlio di nessuno" che in "Tre volte no".--Presbite (msg) 10:33, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Se mi spieghi perché ritieni che i toponimi siano usati come nomi propri solo nei casi da te citati (bazoviška, tržaška, beneški, rezijski) te ne sarò grata. Dove sta la differenza con gli altri nomi, secondo te?

Non ho motivo per non crederti che Boris Pahor lo chiami Pino, ma ho qualche dubbio sul fatto che lo chiami Tomazić (passami la battuta).--Albaper (msg) 18:14, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Non ritengo che i toponimi siano usati come nomi propri del reparto di sicuro negli otto casi da me segnalati e probabilmente anche per altri due, perché in realtà l'esercito di un paese presenta una serie di reparti in armi (possono prendere il nome in italiano di plotoni, compagnie, battaglioni, reggimenti, brigate, divisioni, corpi d'armate, armate, gruppi d'armate) e una sorta di "uffici comando territoriali" (chiamiamoli così) che coprono l'interno territorio nazionale e coordinano le attività in quel territorio. I reparti in armi prendono (alle volte) dei nomi di fantasia, dettati in genere dalla storia e dalla geografia. Lo stesso le marine militari. Facciamo un esempio con queste ultime. In Italia esiste il "Maribase Taranto" (Comando Servizi Base - Taranto) che si chiama così semplicemente perché... è di stanza a Taranto! Idem per gli altri Maribase: Maribase La Spezia sta a La Spezia, Maribase Augusta sta ad Augusta e così via. La stessa identica cosa per tutti i paesi del mondo, compresa la Slovenia. Quindi il "Mornariški odred Koper" è il "Distaccamento marittimo di Capodistria", e si chiama così perché... sta a Capodistria! Idem per gli altri reparti che ti ho citato. Tutti i "distaccamenti" presenti nella voce si chiamano così perché coordinano un'area identificata col toponimo, o hanno sede nella località identificata nel toponimo. La cosa è nota a chi conosce un po' di organizzazione territoriale militare, comunque sia per sincerartene di persona anche con altri, puoi sempre chiedere maggiori lumi al progetto Guerra. Ma è palesemente evidente nella voce anche se solo leggiamo certi toponimi: come si può giustificare altrimenti un nome come "Operativni štab za zapadno Primorsko"? E poi, senti qua quante erano i comandi che si richiamavano alla Primorska: Primorska operacijska cona, Južnoprimorski odred, Primorski odred, Severnoprimorski odred, Zapadnoprimorski odred, Operativni štab za zapadno Primorsko. Non è che in Slovenia mancassero i nomi e quindi ben sei reparti si richiamavano alla Primorska: il fatto è che - come si può agevolmente notare - facevano riferimento a territori contigui o a competenze relative (in esclusiva o anche) allo stesso territorio. E cioè, alla Primorska. Ecco perché sono più che certo che otto dei toponimi presenti nella voce non rappresentino il "nome" del reparto militare, bensì - e più semplicemente - la località di sede o la zona geografica di riferimento. E ribadisco: se vuoi maggiori info, chiedi al progetto Guerra.--Presbite (msg) 18:41, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Beh, sei stato tu ad annullare la mia modifica, pertanto chiedo delucidazioni in primis a te. Ho capito il tuo ragionamento, anche se ho qualche perplessità sul fatto che la guerriglia partigiana possa essere paragonata a un esercito regolare in tempo di pace. Quel che ancora non capisco è il motivo per cui escludi dal tuo ragionamento i toponimi di Bazovica e Trst (e fino a pronunciamento definitivo anche Rezija e Benečija). Qual è la differenza tra Trst e Koper, per esempio?--Albaper (msg) 19:05, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Certo: io delucidazioni ne ho date. E sta pur certa che la guerriglia partigiana sempre - in tutta Europa - copiava paro paro le denominazioni "classiche" militari. Come si chiamano i reparti partigiani? Mica "gruppi spontanei", ma "battaglioni" o "brigate". Anche quando la "brigata" aveva una forza non superiore a quella di una "compagnia" degli eserciti regolari, e cioè 100 persone circa (su tre plotoni). Non c'è differenza fra tempo di pace e tempo di guerra: le denominazioni sono praticamente uguali. MariBase Taranto si chiamerebbe così anche in guerra. I toponimi di Bazovica e Trst non mi pare siano stati eliminati dalla voce. Sono presenti. Io li leggo. Li leggo da sempre. Praticamente da quando la voce è nata. E nessuno li ha mai tolti. Nessuno li vuole togliere. E nessuno li toglierà. Non ci sono nella traduzione in lingua italiana, presente fra parentesi. Perché in lingua italiana non si dice "Trst" ma "Trieste". e non si dice "Bazovica", ma "Basovizza". Queste sono regole della nomenclatura topografica presenti nel nostro progetto da sempre. Comunque sia, anche qui ho già detto come si può procedere: si informano i progetti interessati e si chiedono pareri. Qui mi pare che io e te ci stiamo un po' avvitando.--Presbite (msg) 19:14, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Faccio una sintesi della discussione. Sin dall'inizio io sostengo che i toponimi nei nomi delle formazioni sono usati come nomi propri e che pertanto non dovrebbero essere tradotti, a prescindere dalle regole generali di itWiki sull'uso dei toponimi. Tra l'altro, facendo la modifica avevo inserito per tutti i toponimi interessati (e anche per i nomi di persona) il link alle rispettive voci in italiano, proprio per agevolare il lettore italiano. Ti ho chiesto in modo molto esplicito e inequivocabile se avevi annullato la mia modifica perché in disaccordo con questa mia interpretazione, al che tu mi hai risposto testualmente: di certo invece i seguenti battaglioni utilizzavano il toponimo come nome: 18. SNOUB Bazoviška e 20. tržaška udarna brigada. Ormai abbiamo stabilito che sia bazoviška che tržaška sono da intendersi come toponimi, perché sono rispettivamente l'aggettivo possessivo di Bazovica (Basovizza) e Trst (Trieste). Tutti gli altri - a esclusione forse di Benečija (Slavia Veneta) e Rezija (Val Resia) - sarebbero stati scelti e usati solo in virtù della zona in cui la formazione interessata operava. Ho capito giusto? Se sì, prima di rivolgerci ad altri, mi piacerebbe sinceramente capire qual è, secondo te, la differenza tra Trst e Koper (o Idrija, Tolmin ecc) in questo contesto.--Albaper (msg) 19:51, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Quanto alla simmetria tra eserciti regolari e guerriglia partigiana in fatto di scelta dei nomi, ti invito a dare un'occhiata all'elenco delle brigate partigiane slovene. Vi troverai anche poeti e scrittori, personaggi che non hanno proprio niente da spartire con il mondo militare.--Albaper (msg) 19:51, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]

La "simmetria" non sta nei nomi specifici dei reparti, ma nel fatto che i reparti partigiani si dettero una struttura simile a quella di un esercito: ufficiali superiori, battaglioni, brigate ecc. ecc. Riguardo poi ai nomi, ti faccio notare che fra le divisioni delle Waffen-SS tedesche c'erano i nomi di re (Götz von Berlichingen, Maria Teresa d'Austria, Carlo Magno ecc.), condottieri (Eugenio di Savoia ecc.), regioni o stati (Olanda, Vallonia ecc.). Gli sloveni non avevano mai avuto re o regine e i condottieri chiaramente appartenenti a quel popolo erano pochissimi ma non facilmente utilizzabili in quanto appartenenti a ordini sociali "non potabili", di conseguenza scelsero nomi di regioni e personaggi famosi della propria nazione: poeti e scrittori. Allo stesso modo dell'Italia, che chiamava le proprie navi da guerra "Vittorio Veneto", "Trento", "Bolzano", ma anche "Archimede", "Galileo Galilei", "Dante Alighieri" ecc. Non ci vedo proprio nulla di particolare, nei nomi dei reparti scelti dagli sloveni.--Presbite (msg) 21:18, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Scusa: ho letto solo l'ultimo intervento, non quello precedente. Sicuro: Bazoviška e Tržaška sono stati usati come parte del nome del reparto. Su questo non ci piove. Aggiungo pure che hanno una chiara valenza irredentistica. Ricordo anche di aver letto che gli sloveni non volessero che i reparti italiani si chiamassero con nomi geografici riferiti alle zone ritenute etnicamente slovene. Credo pure che abbiano fatto cambiare il nome almeno di un reparto garibaldino. Ma vado a memoria, per cui non riesco a dirti di più. Gli altri toponimi invece non fanno parte del nome, nel senso che indicano chiaramente la zona nella quale operavano, o la località dove avevano sede. Ho fatto anche degli esempi specifici che - a mio modo di vedere - dimostrano quanto detto. Non ho capito bene che intendi dire con la tua domanda sulla differenza fra Trst e Koper. Ci tengo subito a chiarire una cosa: abbiamo una linea guida che così stabilisce: «Sono sempre da usare i toponimi italiani laddove la lingua italiana sia ufficialmente riconosciuta, anche se parlata da comunità alloglotte, che sono cioè italofone in territori dove la lingua maggioritaria non sia l'italiano. Ci si riferisce in particolare, al di fuori della Repubblica Italiana, a tutti gli endonimi italiani del Canton Ticino, gli endonimi italiani delle zone italofone dei Grigioni, agli endonimi italiani delle zone ufficialmente bilingui di Slovenia (comuni di Capodistria, Pirano e Isola) e Croazia (Regione Istriana)». Quindi in itWiki Trieste e Capodistria - dal punto di vista della lingua di espressione del toponimo - sono esattamente uguali: si citano sempre come "Trieste" e "Capodistria". In effetti qui - e lo ripeto ancora una volta - essendo le forme fra parentesi semplicemente la traduzione in lingua italiana di ciò che è scritto nella voce in originale sloveno, si userà la forma "Trieste" (triestina) e "Capodistria".--Presbite (msg) 00:08, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Mi fa piacere che siamo d'accordo almeno su un punto: Bazoviška e Tržaška sono da considerarsi nomi propri, pertanto procedo alla relativa modifica in voce. Resto in attesa della tua opinione definitiva su Rezija e Benečija, in modo da poter concordare una soluzione.

Sul resto mi riservo di rispondere in futuro, perché in questo momento non ho tempo. --Albaper (msg) 09:36, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Mi spiace, ma non concordo. Ti dirò di più: per la "Brigata Triestina d'assalto" abbiamo anche una fonte in lingua slovena che la chiama così. Per cui tu a questo punto compiresti un'azione di vandalismo se modificcassi il passo referenziato. Ripeto: referenziato da una fonte slovena.--Presbite (msg) 09:55, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto anche una fonte sul nome della "Basovizza". A questo punto abbiamo entrambi i nomi fontati, con gli appositi link così puoi farti eventualmente le tue verifiche. E questi nomi rispondono pure alle nostre convenzioni, il cui testo t'ho linkato qui sopra. Ritengo quindi che per un'ulteriore tua modifica sia assolutamente necessario che tu passi per il consenso, coinvolgendo (e convincendo) gli utenti dei progetti di riferimento. Ti ricordo ancora una volta che l'eliminazione di un'informazione fontata e senza il consenso potrebbe essere considerata vandalismo.--Presbite (msg) 10:06, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo su Tržaška. Nel caso della brigata d'assalto Triestina ho preso una cantonata, anche in considerazione del fatto che era una brigata garibaldina composta da combattenti italiani. Non sarei d'accordo sull'uso del Triestina per la divisione, ma per il momento il problema non si pone perché allo stato attuale non compare in voce.

Dissento invece sull'uso di Basovizza, perché esistono altre [fonti] scritte in italiano che usano la forma originale Bazoviška.

Stiamo discutendo civilmente e pacatamente; sono venuta in talk per chiedere un parere e concordare una soluzione e non mi sembra proprio il caso di parlare di vandalismo.--Albaper (msg) 10:38, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Hai ragione. Strikko.--Presbite (msg) 10:52, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Ho cercato una via di mezzo. Se per te va bene, credo si possa applicare a tutti i nomi di reparto presenti nella voce.--Presbite (msg) 10:55, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) Ottima soluzione! Forse nel caso della Bazoviška si potrebbe riformulare così: aggettivo possessivo derivato dal nome sloveno di Basovizza. Non vorrei creare troppa confusione al lettore italofono che cliccando la voce si ritroverebbe il nome sloveno della località nella forma Bazovica (e non Bazoviška).--Albaper (msg) 11:26, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Per le brigate garibaldine composte da combattenti italiani invece propongo di usare la dizione in italiano, eventualmente aggiungendo tra parentesi la relativa traduzione in sloveno (che ritengo non necessaria, ma utile per agevolare il lettore nella ricerca di ulteriori materiali sull'argomento scritti in lingue diverse dall'italiano.) --Albaper (msg) 11:46, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Dunque, non stimo parlando di titoli di voci per cui Teknopedia:Convenzioni di nomenclatura/Unità militari e forze di polizia non vale. Occorre però stabilire un criterio univoco. Personalmente, e quando posso faccio sempre così, io adotterei "20. tržaška udarna brigada (20a Brigata Triestina d'assalto)". Lasciare il toponimo in sloveno nella traduzione in italiano per me non ha senso... allora si lasci in sloveno e basta o si scriva solo in italiano. --Il Dorico ✉ 18:03, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma non capisco se esistono delle convenzioni o meno. Qua, per esempio, è stato lasciato in originale il nome e la descrizione del comparto è stata tradotta in italiano. --Albaper (msg) 18:32, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Si la convenzione esiste ma ho voluto precisare, dato che qualcuno l'ha tirata fuori, che vale solo per i titoli di voci. Nel corpo delle voci invece ognuno può scrivere come vuole, purché appunti si adotti la stessa decisione in tutta la voce. --Il Dorico ✉ 20:37, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Per riassumere: in questo caso specifico non si applicano né le convenzioni sui toponimi né quelle sulla nomenclatura militare. Ho capito bene? --Albaper (msg) 08:46, 31 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Propongo un'ulteriore compromesso, simile al precedente da me proposto che fra l'altro già t'aveva trovata d'accordo: nome originale sloveno - traduzione fra parentesi in lingua italiana con toponimo in lingua slovena - indicazione del riferimento italiano del nome sloveno.
Esempio: 18. slovenska narodnoosvobodilna udarna brigada "Bazoviška" (18^a Brigata slovena di liberazione nazionale d'assalto "Bazoviška" - dal nome sloveno della località di Basovizza).--Presbite (msg) 11:41, 31 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Per me va bene. Per quanto mi riguarda, puoi procedere. La sezione andrà in ogni caso un po' rivista e integrata in base alla fonte inserita in bibliografia. Per il momento, metto a posto le diciture slovene già inserite. --Albaper (msg) 13:16, 31 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Personalmente ero d'accordo con la prima proposta di Presbite: nome unità militare in sloveno e tra parentesi nome unità militare tradotta in italiano, inclusi i toponimi. L'ultima proposta di compromesso mi sembra un miscuglio che fa solo confusione: se è traduzione tra parentesi, che traduzione sia, ma per intero. -- Gi87 (msg) 20:55, 2 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo --Il Dorico ✉ 01:13, 12 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Chiedo all'utente Presbite per quale motivo ha revertato questa mia modifica. --Albaper (msg) 19:43, 13 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Il motivo è spiegato nell'etichetta della modifica: mancava il consenso su quel tipo di modifica. Come fra l'altro è evidente rileggendo tutto il pappardone qui sopra e più sotto.--Presbite (msg) 13:42, 14 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Scusa, ma non capisco. In che senso non ci sarebbe stato consenso per la mia modifica? Mi sono riletta tutto il pappardone qua sopra, ma continuo a non capire. Potresti spiegarti meglio, per piacere? --Albaper (msg) 15:04, 14 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Non avendo ricevuto risposta, ho ripristinato le mie modifiche che ritengo perfettamente in linea con quanto concordato sopra. --Albaper (msg) 21:21, 16 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Certo che quando non si vuol capire... L'accordo (tre vs. uno) era per la penultima mia proposta. Ripeto: bastava leggersi il pappardone. Come avevo già scritto. Quindi adesso mi tocca revertare di nuovo.--Presbite (msg) 22:24, 16 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ecco qui. Adesso sentiremo anche altre campane.--Presbite (msg) 10:13, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

E' possibile richiedere un parere anche nell'ambito del progetto Slovenia?--Albaper (msg) 10:38, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

IMHO la linea guida sui toponimi non si applica dato che si discute sul nome di unità militari e non dei nomi di città o luoghi geografici - che poi il nome delle unità provenga dal nome di un toponimo in lingua straniera è IMHO indifferente. Secondo me andrebbero citati con il nome originale salvo ampia bibliografia italiana che ne traduca il nome in italiano (citando eventualmente nella prima citazione dell'uso dell'unità il corrispondente toponimo italiano per maggior chiarezza per il lettore). Vedi anche le convenzioni del progetto guerra, Teknopedia:Convenzioni di nomenclatura/Unità militari e forze di polizia.--Moroboshi ^scrivimi 12:04, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Credo che l'attuale soluzione possa andar bene: nome originale sloveno, traduzione in italiano fra parentesi con riportato alla fine della parentesi il nome in lingua slovena.--Presbite (msg) 12:14, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Alla luce delle convenzioni di nomenclatura linkate da Moroboshi, che non conoscevo, propongo come soluzione di compromesso l'ultima modifica da me apportata alla voce. Se non ci sono obiezioni, si potrebbe applicare a tutti i comparti elencati, con le opportune modifiche anche alla versione originale in sloveno.--Albaper (msg) 13:38, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Concordo sul fatto che la linea guida sui toponimi non si applichi in questo caso. Per me il nome deve rimanere in lingua originale, con la traduzione tra parentesi che traduca anche i toponimi (e se uno li vuole anche linkare ai luoghi non guasta) ma ovviamente lasci i nomi di persone in lingua originale. Mi rendo conto che alcuni personaggi avevano i nomi sia in italiano che in sloveno, e magari in quel caso metterei anche la traduzione dei nomi (ma ripeto deve essere esistente e consolidata nei testi); d'altronde è la tendenza all'uso dei nomi più noti in lingua italiana ribadita in varie discussioni anche al bar generale. Anche la brigata Trieste, visto che era inserita in una unità jugoslava, dovrebbe avere in primis il nome in sloveno e tra parentesi il nome in italiano. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 12:18, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Ma continuiamo qui o nel paragrafo sopra? --Il Dorico ✉ 18:05, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina IX Korpus. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140714182743/http://www.ilterritorio.ccm.it/lib/files/territorio_bollettino_it_551_pdf_.pdf per http://www.ilterritorio.ccm.it/lib/files/territorio_bollettino_it_551_pdf_.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:31, 5 giu 2019 (CEST)[rispondi]