Discussione:Omosessualità e cattolicesimo

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Come da discussione e da chiacchierata (veloce ma precisa) con Don Paolo, ho spostato qui la parte dell'articolo di omosessualità che aveva acceso la discussione su NPOV. Nell'articolo principale ho inserito il link a questo articolo e rimane il fatto che - se e - quando l'articolo principale verrà ampliato adeguatamente, si valuterà se riaccorpare le due parti o tenerle separate. --Auro (parole e bacibici) 00:44, Gen 9, 2005 (UTC)

Qualcuno mi spiega il significato delle immagini inserite?

Frieda (dillo a Ubi) 11:45, Feb 18, 2005 (UTC)

Direi che si tratta di provocatorie allusioni fuori luogo, almeno quella con Gesù e Giovanni. Se le togliessimo non perderemmo nulla. Svante T 11:54, Feb 18, 2005 (UTC)

+1 per togliere le immagini, sono POV e francamente poco rispettose. Marcok 12:59, Feb 18, 2005 (UTC)

Io sono per conservarla. Non è faziosa, rappresenta una situazione storicamente avvenuta, ovvero i roghi di quanti alla chiesa non piacevano (in questo caso omosessuali, in altri casi pensatori come giordano bruno).--Walter86 16:46, Feb 18, 2005 (UTC)

Then what about the image on the right? Can someone translate the caption into Italian? --145.253.2.232 16:29, Feb 18, 2005 (UTC)

Veramente si parlava delle immagini di due santi e di Gesù con il Battista. Se qualcuno piazzasse una foto di Bush e Berlusconi che si tengono per manina nell'articolo Omosessualità, tu (o chiunque altro) cosa penseresti? ;) Marcok 16:59, Feb 18, 2005 (UTC)

I commenti miei, di Svante e di Marcok, si riferivano a due immagini che erano state precedentemente inserite. Frieda (dillo a Ubi) 17:00, Feb 18, 2005 (UTC)

But John is the disciple whom Jesus loved (according to the Gospel of John). Is Berlusconi also the disciple whom Bush is in love with? And would he lean on his breast like John did? ;-) --145.253.2.232 17:57, Feb 18, 2005 (UTC)

Ho tolto l'immagine inserita anche qui perché non rispetta l'attuale posizione della chiesa cattolica, che non manda più al rogo gli omosessuali. Qualora esisterà un articolo che affronti la cosa in prospettiva storica, potermo inserirla lì.
I removed the picture here reported from the article page because it does not represent the current position of the church about homosexual people. They're no longer burnt. When an article that talks about this topic from an historical perspective will exist, that'll be its proper place.
-- Paginazero - Ф 19:14, Feb 18, 2005 (UTC) Il titolo dell'articolo non fa riferimento all'attuale posizione della chiesa cattolica, ma alla posizione della chiesa cattolica, quindi IMHO può benissimo contenere le posizioni che ha avuto la religione cattolica nelle diverse epoche storiche. --Walter86 19:38, Feb 18, 2005 (UTC)

Concordo invece con Paginazero. L'immagine di un episodio risalente al Medioevo non è in relazione all'articolo, che spiega l'attuale dottrina della chiesa. Marcok 23:54, Feb 18, 2005 (UTC)

The title "Omosessualità e religione cattolica" does not suggest that the church's history is irrelevant to the topic. Although the church may want to conceal its past, a neutral encyclopaedic article has to deal with all aspects, including those the church does not want to be reminded of. Otherwise Teknopedia would be indistinguishable from the Osservatore Romano. --145.253.2.234 06:26, Feb 19, 2005 (UTC)

Concordo in pieno: wikipedia non è l'osservatore romano, l'articolo non si può limitare a contenere il punto di vista attuale della chiesa cattolica, ma deve presentare l'evoluzione di tale punto di vista nel corso degli anni. Ogni fenomeno è quello che è in virtù di quelli che l'hanno preceduto. Non si può pretendere di comprendere la chiesa di oggi o un suo punto di vista prescindendo da quello che la chiesa era o pensava prima. --Walter86 11:43, Feb 19, 2005 (UTC)

Un'immagine come quella dovrebbe essere contestualizzata, quindi direi di parcheggiarla qui momentaneamente. Potrà essere affiancata a un testo che affronti l'argomento da un punto di vista storico, quando verrà inserito. Svante T 12:18, Feb 19, 2005 (UTC)

Un'occhiata veloce a http://digilander.libero.it/giovannidallorto/testi/leges/mi1447/mi1447.html ci fa capire che la chiesa non c'entra niente. Anche l'autore del sito web in questione mette questa immagine in relazione con un editto della città di Milano, che condannava al rogo le persone omosessuali.

Chi ha messo quell'immagine non è stato corretto, attribuendo alla chiesa cose di cui non ha responsabilità diretta. Si spera che l'abbia fatto in buona fede :-)

don Paolo - dimmi che te ne pare 01:33, Feb 20, 2005 (UTC)

This is not the whole truth, because the Holy Inquisition (today: Congregazione per la dottrina della fede) had "Sodomites" burned, too. In Spain, for example, the Catholic Church took direct responsibility for condemning Sodomites to the stake. --145.253.2.238 15:00, Feb 20, 2005 (UTC)

ok, anche ammesso che sia vero, quell'immagine non si riferisce a quello che tu dici. È una forma molto bassa di fare cultura quella di andare per allusioni. don Paolo - dimmi che te ne pare 17:26, Feb 20, 2005 (UTC)

Sinceramente non capisco a quali allusioni alludi (scusa il gioco di parole): l'immagine non allude a niente, semplicemente mostra un fatto storicamente avvenuto, ovvero che la chiesa mandava al rogo i gay. Sarebbe fazioso negare questo fatto, non affermarlo.

Te lo spiego: quell'immagine non è un rogo di omosessuali ad opera della chiesa cattolica, ma un rogo di omosessuali ad opera delle autorità municipali di Zurigo. Riferirsi a quell'immagine per alludere ai roghi di omosessuali perpetrati dalla Chiesa è fare un'allusione attraverso un'immagine che non esprime quello di cui si sta parlando.

Seconda precisazione: l'eventuale fatto storico sarebbe della forma: negli anni ... (o nel secolo ...) in (paese) la chiesa cattolica attraverso il suo organismo ... ha mandato al rogo (numero) persone omosessuali. In mancanza di queste precisazioni con dati oggettivi ci troviamo di fronte a frasi, come "la chiesa mandava al rogo i gay" che non si sa di preciso cosa vogliano dire, perché è diverso che sia stato mandato uno o cento, è diverso che sia stato in un secolo o in un altro, a Roma o in Spagna, ecc.

Ti sarei grato (senza nessuna polemica) se mi potessi dare qualche riferimento oggettivo per documentarmi sulla faccenda. don Paolo - dimmi che te ne pare 01:27, Feb 21, 2005 (UTC)

Ah, questa è bella! Don Paolo, Lei può darci riferimenti storici ed oggettivi riguardo la vita di Cristo (dando per scontato che la Bibbia non vada considerata alla stregua di un libo di storia)? Ovviamente né io né Lei siamo obiettivi in giudizi come questo, ma un'affermazione come questa (sua) denota certamente un filo di ingenua incoerenza, con tutto il rispetto. Altra cosa: se fosse semplice reperire immagini che raffigurano elementi del Clero che danno fuoco a qualcuno credo che ne avremmo viste già diverse qui su Teknopedia... Il fatto è che la Chiesa aveva magari ben altri "manifesti" da appendere, no? L'immagine poteva essere rappresentativa,che raffigurasse un ecclesiastico o meno. Perché non badare ai fatti descritti piuttosto che ad una didascalia? --FairyKing 04:42, 2 nov 2007 (CET)[rispondi]

Ed ecco che si è finalmente arrivati a un argomento che mi premeva a tempo. I roghie le persecuzioni. Se è vero che materialemnte la Chiesa non si è macchiata di questi omicidi, lo è ideologicamente.. anche perchè era la Chiesa che interrogava e condannava queste persone.. a cui vanno aggiunti anche eretici, donne tacciate come streghe...dopo averle giudicate colpevoli...le lasciava ai tribunali laici cittadini... che torturavano e condannavano a morte.. attenzione.. I PECCATORI... Recentemente ho visitato un museo della tortura a Volterra... dove si imparano molte cose...consiglio a tutti di andarci... soprattutto ai Cattolici osservanti (premetto che lo sono acnhe io, ma distinguo la parola di Dio da quella di uomini che sono i preti).. beh.. tornando al discorso e chiudendo, è un'immagine che potrebbe andare benissimo, spiegando quindi che se le torture sono avvenuto, sono avvenute in seguito a ideologie della Chiesa (se poi sono state materialemnte eseguite dai laici..è un conto.. però da chi partivano le accuse?). Spero d non aver stancato.Marrabbio2 (age quod agis) 10:45, Feb 25, 2005 (UTC)

Scusate ma qual'è il senso di tutta questa discussione? Direi che si è bellamente andati fuori tema.
L'articolo di Don Paolo, anche se contiene affermazioni che possono far discutere, non analizza il rapporto tra omosessualità e chiesa cattolica nel corso della storia ma si limita a riportare le considerazioni e le idee attuali. L'immagine del rogo, quindi, ci sta bene come un pugno in un occhio. Eventualmente la si potrebbe usare all'interno di articoli di natura storica.
Ci sono due opzioni, a mio avviso: o si introduce una disamina storica della questione, ed allora l'immegine del rogo la si può anche introdurre, o si lascia l'articolo così com'è e si allestisce un nuovo articolo sui rapporti tra chiesa cattolica ed omosessualità nella storia. Oks 16:55, Mar 11, 2005 (UTC)

Bisognerebbe far notare come nei vangeli, il personaggio Gesù non si è mai espresso negativamente sull'omosessualità, e che invece si è espresso tante volte in favore della tolleranza, l'accettazione, il non giodicare, il frequentare i reietti e gli ultimi.--Mauro 00:14, Lug 28, 2005 (CEST)

Se leggi bene la trattazione vedrai che c'è tutto questo! :-) don Paolo - dimmi che te ne pare 04:35, Lug 28, 2005 (CEST)

Ok, ma come può convivere il concetto di "omosessualità contro natura" quando è dimostrato che cani, delfini, primati e persino alcune razze di insetti compiono atti omosessuali? Più "natura" di così... --FairyKing 04:46, 2 nov 2007 (CET)[rispondi]

L'ho riletto con più attezione, e l'unico passaggio che richiama il concetto è "devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza", che però è ben diverso dalla mia osservazione. Il puntò è che una figura ritenuta fondamentale dalla religione cattolica, e che sarebbe vissuta successivamente agli episodi del citato vecchio testamento, non si è mai espressa sull'omosessualità, nonostante l'attuale religione cattolica riservi tutta questa attenzione al fenomeno.

Per questo motivo aggiungo una sezione sulle critiche.--Mauro 10:55, Lug 28, 2005 (CEST)

Non possiamo leggere l'articolo da un punto di vista parziale. È un dato di fatto che per la chiesa cattolica, dai suoi inizi, l'omosessualità (cioè il comportamento omosessuale) è stato considerato cattivo, cioè peccaminoso. E l'articolo documenta bene il fatto. Ciò non significa, checché ne dica Mauro, un giudizio sulle persone omosessuali. Gesù, e la chiesa come lui, hanno costantemente condannato molte pratiche negative dicendo che sono peccaminose, come per esempio l'uccisione, l'adulterio, la falsa testimonianza, la mancanza di rispetto per i genitori, ecc. Ma Gesù non ha mai detto, e con lui la chiesa, che l'assassino è una persona cattiva in sé, o che il bugiardo sia in sé cattivo. Tutto sommato c'è molta più demonizzazione oggi della persona con Berlusconi e le sue bugie e le sue pratiche favorevoli a sé stesso di quello che si vuol far credere che la chiesa abbia fatto. E per esempio nella guerra del golfo, o dell'Iraq, la chiesa ha sempre detto chiaro che la guerra è un male, ma il papa non ha mai detto, e non lo dirà mai, che Bush o chi per lui è cattivo.

da cattolico cultore della materia non sono affatto d'accordo con quanto affermato da tal don Paolo. Gesù non ha mai parlato di omosessualità, nè si può escludere con prove storiche che fosse certamente eterosessuale. Il vecchio testamento non parla di omosessualità (almeno non nei termini in cui la concepiamo oggi: vedi analogia con schiavitù e sottomissione della donna). L'esegesi più accreditata attribuisce il peccato di Sodoma all'inospitalità (basta leggere il passo) e i versetti di San Paolo a riti pagani in cui non v'è ombra di amore fra le persone coinvolte negli atti osceni a cui l'apostolo fa riferimento (non di certo si riferisce alla moderna coppia omosessuale). --Fabio78b (msg) 00:28, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

Tornando alle persone omosessuali, le parole dell'articolo esprimono appunto quella tolleranza della persona, accettazione della persona, non giudicare la persona, e ogni cristiano sa che può frequentare ed essere amico (non in senso omofilico) delle persone omosessuali. Non capisco quindi francamente tanta veemenza: cosa dovrebbe fare o dire la chiesa cattolica per essere "tollerante", premesso che la sua valutazione oggettiva non può cambiare? don Paolo - dimmi che te ne pare 04:46, Ago 2, 2005 (CEST)

Gesù, e la chiesa come lui, hanno costantemente condannato molte pratiche negative dicendo che sono peccaminose, come per esempio l'uccisione, l'adulterio, la falsa testimonianza, la mancanza di rispetto per i genitori... si, a quei tempi era ammesso aver più mogli ed era pure consentito maltrattarle. Oggi la visione della Chiesa è cambiata, non capisco (ma ho le mie tesi) perché si scelga l'evoluzione in un senso per poi fossilizzarsi su altri punti. C'è molta, troppa difformità. di quello che si vuol far credere che la chiesa abbia fatto... Già. Ad esempio, i Papi ora si ergono a paladini della lotta all'eutanasia, ma la pena di morte nel Vaticano è stata abolita ufficialmente solo nel 1967 (la revisione della Legge Fondamentale è però datata 2001!) e l'ultima esecuzione è del 1929. Come la mettiamo? Non sono tempi così lontani da poter dire la moralità allora era un'altra. Gradirei sentirLa in proposito--FairyKing 04:59, 2 nov 2007 (CET)[rispondi]

Non sono contro di te, ma contro la tua natura più intima - quanta tolleranza! Evidentemente la "valutazione oggettiva" è parecchio intollerante. --Mauro 11:23, Ago 2, 2005 (CEST)

La chiesa non è contro la natura di nessuno, la chiesa, come tutti, come te, ha una certa idea della persona e di come può realizzarsi in pienezza. Un ladro potrebbe sentirsi offeso perché la maggior parte degli uomini condanna il furto? Io credo di no. Ci sono molti che hanno una visione dell'uomo nella quale la religiosità è uno scadimento dell'intelligenza, ma non per questo i credenti devono sentirsi offesi. La chiesa e i credenti annunciano che l'uomo è stato fatto a certa maniera. Gli atei annunciano che è stato fatto a un'altra maniera. Ma questo non può autorizzare nessuno a risentirsi. La chiesa fa una proposta, altri fanno proposte diverse. Credo che sarebbe meglio essere più tolleranti verso la chiesa e i credenti, per non cadere nel difetto che si rinfaccia agli altri. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:13, Ago 2, 2005 (CEST)

Viene citata la posizione ufficiale della Chiesa e citate le posizioni che presentano una diversa opinione: è davvero necessario sottolineare che le posizioni ufficiali della Chiesa non sono universalmente riconosciute? A me pare che questo dia una coloritura POV all'articolo. MM 23:01, Ago 1, 2005 (CEST)

Effettivamente, se c'è qualcuno che non si riconosce nella tesi della chiesa cattolica, come spiega il silenzio di Gesù? Che si metta la spiegazione alternativa.

Non dimentichiamo che Gesù non si è proposto di scrivere il catechismo della chiesa cattolica, ma di dare un insegnamento secondo la vita e le problematiche del suo tempo. Non possiamo fare di Gesù un tuttologo: parlava delle cose che erano importanti allora. E nell'ambiente ebraico la omosessualità non era per niente importante, per lo meno al tempo di Gesù. Sono quindi d'accordo sul fatto di togliere quella espressione "secondo la chiesa cattolica". Perlomeno ci andrebbe "secondo la totalità delle chiese". E comunque se non c'è una spiegazione alternativa non ci va. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:51, Ago 2, 2005 (CEST)

La frase per come era formulata mi pareva POV, dava le sensazione che quella fosse la verità assoluta. Cmq condivido il fatto che sarebbe meglio specificare la risposta alternativa al problema, e non limitarsi a dire che quella della chiesa non è universale. Si potrebbe modificare la frase in questo modo:

Secondo la Chiesa Cattolica ciò è dovuto al fatto che nella società del suo tempo l'omosessualità e le relazioni prematrimoniali non venivano praticate, mentre secondo altri l'omosessualità veniva praticata anche allora giacchè fa parte della natura umana, e tale omissione potrebbe mostrare che Gesù, se è esistito, non la considerava negativamente.

--Mauro 11:19, Ago 2, 2005 (CEST)

Alt! Non è questione che in quel tempo non fosse praticata, quanto che in quel tempo e in quella società avesse una rilevanza culturale. È possibile che ci fossero omosessuali che la praticavano a insaputa di tutti (di fatto la legge ebrea prevedeva pene ben forti), ma ciò non toglie che non avesse risonanza sociale.

Il riferimento alla natura umana non c'entra niente lì.

Così come il "se è esistito" è di dubbio gusto. Puoi mettere le opinioni sull'esistenza di Gesù nella relativa pagina.

E poi confronta il discorso dell'adulterio: se non avessero portato l'adultera davanti a Gesù (Giovanni 8) e se non gli avessero fatto la domanda sulla possibilità dell'adulterio "per qualunque motivo" non avremmo traccia dell'insegnamento di Gesù sull'adulterio.

Il fatto è che i Vangeli non sono una biografia di Gesù, ma la messa per iscritto dell'insegnamento della chiesa. Il quale si vede anche per esempio nelle lettere di San Paolo, che parlano chiaramente dell'omosessualità. E non vedo perché devi pensare che la chiesa del primo secolo insegnava qualcosa di diverso da quelli che insegnava Gesù. La cosa più normale è ammettere una continuità - a meno di prove contrare, che qui non vedo.

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:08, Ago 2, 2005 (CEST)

Cito da Wiki: I riferimenti a Gesù in fonti non cristiane sono scarsi; alcuni di essi si trovano nell'opera di Giuseppe Flavio Antichità giudaiche, sebbene alcuni storici, tra cui E.Schürer e H. Chadwick, li considerino un'interpolazione. Altre fonti non cristiane invece, trattano degli avvenimenti dell'epoca ignorando completamente l'esistenza stessa di Gesù. Fra questi citiamo Plinio il Vecchio, Seneca e Svetonio.Ergo, da fonti non-cristiane (e quindi - mi permetta - non propagandistiche") non si parla o quasi di Gesù, pertanto non trovo affatto di dubbio gusto il riflettere sull'ipotesi che NON sia esistito (oppure, essendo esistito, che non abbia fatto ciò che riferisce la Bibbia.--FairyKing 05:08, 2 nov 2007 (CET)[rispondi]

Questa frase di Gesù non si riferisce agli omosessuali, ma (nell'ordine):

• alle persone impotenti per natura
• ai castrati: gli eunuchi che custodivano gli harem dei re
• a quelli che rinunciano al matrimonio per il servizio del Regno di Dio.

Conseguentemente levo la frase relavita.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:31, Ago 27, 2005 (CEST)

Bene. Mi sembrava che l'esegesi considerasse facente parte del primo punto, eunuchi [...] dal ventre della madre, anche gli omosessuali, nella misura in cui questi non potranno avere figli. Accetto la correzione e cercherò di approfondire l'argomento. --Luca 12:13, Ago 27, 2005 (CEST)

Ho trovato on line alcune informazioni "scottanti" che però non so proprio se, dove e come inserire nell'articolo. Qui vado di copiaincolla, ma eventualmente nell'articolo si fa riassunto o si linka.

• Giovanni XII, Papa a sedici anni, nato dall’incesto di Papa Sergio III con sua figlia Marozie di tredici anni, fu l’amante della stessa Marozie, sua madre. Praticamente Marozie fu contemporaneamente amante di suo padre Papa Sergio III e di suo figlio Papa Giovanni XII.(fonte http://www.luigicascioli.it/nudismo_ita.php)
• http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-809.htm

Aspetto risposte ^^ --Paskal007r 13:07, ott 8, 2005 (CEST)

Dell'omosessualità di grandi uomini del passato si è detto molto, spesso su fragili basi o a scopo sensazionalistico. In ogni caso su internet si trova di tutto e di tutto il contrario, le due fonti che citi non mi sembrano particolarmente autorevoli.

Se si trovassero fonti piú attendibili, credo che le informazioni che citi non avrebbero comunque senso in questa pagina, che tratta, come detto nella prima riga, della posizione cattolica sull'omosessualità e non degli errori del passato nei quali qualche papa può essere incorso e neppure di incesto che è ancora cosa diversa.

--Domenicano 17:52, ott 11, 2005 (CEST)

Non sono d'accordo con Domenicano. Quello che dice la prima riga non è immutabile e/o vincolante, sarebbe infatti più opportuno spostarla più in basso nell'articolo in una sezione dedicata alla "dottrina cattolica". Qualora si trovassero fonti accettabili, le informazioni relative all'omosessualità (ed eventualmente all'incesto a seconda dei sessi dei partecipanti) di esponenti di spicco di questa religione sono pertinenti al tema dell'articolo.--Mauro 19:50, ott 11, 2005 (CEST)

Ho letto qualcosa di Luigi Cascioli, non lo considero una persona seria. Nelle sue pagine si trovano affermazioni assolutamente senza senso: il peccato originale sarebbe stato un coito, la Chiesa è "stata sempre contraria ad ogni rapporto sessuale sin dagli inizi della sua fondazione", Santa Margarita M. Alacoque nelle sue estasi viveva un "coito vissuto fisicamente attraverso l'immaginazione", ecc. ecc. Francamente fa abbastanza sorridere, soprattutto dove si occupa del sesso, ma anche nel resto.

Riguardo all'altro, non lo conosco, cercherò di rendermi conto.

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:32, ott 11, 2005 (CEST)

se fossi stato sicuro delle mie fonti non avrei aspettato di discuterne con tutti voi, anzi grazie a tutti per l'interessamento; Quanto all'argomento, trattandosi de "omosessualità e chiesa cattolica" non di "L'omosessualità descritta dal punto di vista ufficiale della chiesa cattolica" va inserito ogni tipo di rapporto tra omosessualità e chiesa cattolica, anche se inteso come comportamento del clero antico (e, chissà, moderno?), che il cascioli abbia una forte tendenza alla affermazione "esagerata" non lo metto in dubbio, ma le affermazioni "referenziate" si possono comunque valutare senza bocciarle aprioristicamente per via della paternità del cascioli...

Quanto all'altro sarò sincero: non ho letto tutto, ma mi è sembrato dotato di una bibliografia di tutto rispetto, quindi affidabile. Inoltre non è stato scritto a "discredito" della chiesa (come potrebbe sembrare) ma a difesa degli omosessuali: in origine doveva essere per il sito degli omosessuali cattolici.--Paskal007r 12:49, ott 12, 2005 (CEST)

in effetti l'incesto non c'entra molto con l'argomento, credo si possa escludere dalla discussione--Paskal007r 13:00, ott 12, 2005 (CEST)

Sono io che ho scritto fondamentalmente la parte di articolo presente finora, ma non ho nulla in contrario a che si ampli con tutto il panorama storico. Penso che siamo persone adulte e mature, che non siamo qui né per screditare nessuno né per imporre una verità di qualcuno, né della chiesa né degli anticlericali.

Il titolo così come è ammette uno sviluppo, facciamolo e confrontiamoci e cerchiamo di mantenerlo equilibrato.

Cascioli e Fisicamente sono effettivamente siti anticlericali, e non sanno inquadrare i fatti nella cultura del tempo. Ad esempio, ho visto articoli di quel sito dedicati unicamente a denigrare posizioni della chiesa del passato senza un minimo sforzo di capire il perché e il quando, il conteso in cui certe cose sono nate. Teknopedia deve cercare di capire, perché questo fa parte del servizio dell'informazione.

Come dice Palskal007r bisogna vagliare, e verificare le fonti e inquadrare i fatti nel loro contesto.

Siamo tutti alla ricerca della verità, sì o no? come cattolico non mi fa paura la verità. Se qualcuno della chiesa ha sbagliato, ciò non toglie nulla, dal punto di vista di noi credenti, alla missione che Cristo ha dato alla chiesa. E dal punto di vista di chi non si riconosce nella chiesa, l'errore degli uomini di chiesa non li fa gioire. Apparteniamo tutti alla grande famiglia umana, e ci spiace quando i nostri fratelli, del passato e del presente, sbagliano. Spero che nessuno nutra rancori verso i morti dei secoli scorsi!

don Paolo - dimmi che te ne pare 21:05, ott 12, 2005 (CEST)

Questo è parlare!--Paskal007r 10:44, ott 13, 2005 (CEST)

È vera la notizia che nel medioevo gli omosessuali venivano perseguitati dalla chiesa e mandati al rogo? L'ho letto e sentito in più occasioni, ma non l'ho mai verificato. Se fosse così, dato che l'articolo non si dovrebbe occupare solo dell'attuale posizione della chiesa ma del rapporto tra chiesa cattolica e omosessualità nella storia, credo sarebbe giusto aggiungere un paragrafo. Qualcuno può confermare o smentire? Al Pereira 18:19, Ott 11, 2005 (UTC)

Si, direi che la notizia è fondata:

• (EN) Bernd-Ulrich Hergemoller, Sodom and Gomorrah: On the Everyday Reality and Persecution of Homosexuals in the Middle Ages.
• (EN) Rictor Norton, The Medieval Basis of Modern Law, su A History of Homophobia, 15 aprile 2002. URL consultato il 24 aprile 2009.
• L’omosessualità nel Medioevo italiano, su parodos.it. URL consultato il 24 aprile 2009.
• (EN) Marc Boone, State power and illicit sexuality: the persecution of sodomy in late medieval Bruges, in Journal of Medieval History, vol. 22, n. 2, giugno 1996, pp. 135-153, DOI:10.1016/S0304-4181(96)00001-2. URL consultato il 24 aprile 2009.

--Harlock81 (msg) 11:11, 24 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Non mi torna il titolo "Omosessualità e religione cattolica"... Non si potrebbe cambiare in "Omosessualità e Chiesa Cattolica" o "Omosessualità (Chiesa Cattolica)" o cose del genere? Che ne dite? --Junior 00:06, 28 feb 2006 (CET)[rispondi]

Concordo a pieno. un conto è la fede personale (che può essere anche cattolica) e un conto l'istituzione chiesa.

Non sono d'accordo di tenere Santi Sergio e Bacco tra le voci correlate. Quella di John Boswell è un'ipotesi, no un fatto, e il fatto che i gay li abbiano presi come santi patroni non significa che la chiesa cattolica li ha fatti patroni degli omosessuali.

Il cattolicesimo in sé né si ritrova nell'interpretazinoe di John Boswell né ha mai parlato di patroni degli omosessuali.

L'articolo non si riferisce quindi a "Omosessualità e cattolicesimo", perché il cattolicesimo (cioè la chiesa cattolica romana) non ha niente a che fare con queste vedute.

Se si vuole si metta qualcosa nel testo, in fondo, specificando bene i termini della questione. Mettere questo link lì in fondo è fuorviante.

don Paolo - dimmi che te ne pare 19:57, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Caro don Paolo, il titolo della sezione dice: "voci correlate". "Correlate" vuol dire "che trattano argomenti collegati al tema di questa voce", e non, "che esprimono lo stesso punto di vista". Anche perché le voci su Teknopedia dovrebbero esprimere una posizione neutrale...

Come tu sai di persona, io sono contrario a che venga falsata la posizione ufficiale della Chiesa all'interno di questa voce. Se si parla di quel che dice una istituzione, devono essere le prese di posizione ufficiali ad essere riassunte nel modo più corretto possibile, dopodiché, se si vuole, le si può commentare ed anche confutare in un apposito paragrafo relativo alle critiche e alle obiezioni, ma l'esposizione in sé deve essere rigorosa e completa.

Ciò detto, vale anche il principio simmetrico: sono contrario a che venga falsata la posizione sociale su un dibattito in corso, all'interno di questa enciclopedia (che non è l'Enciclopedia cattolica, e che non ha mai preteso di essere espressione del Magistero cattolico). Attenzione, tu leggi, come appare da quanto hai scritto sopra, il titolo della presente voce come "esposizione della dottrina ufficiale cattolica sull'omosessualità". Questo è un errore. Se così fosse, la voce omosessualità e Islam dovrebbe contenere solo la posizione islamica del clero islamico, e così via. Il titolo "X e Y" implica che si parla sia di X che di Y, e che la voce sarà vista sia dal punto di vista di X, che da quello di Y. Dunque, l'esposizione della dottrina ufficiale è una parte della presente voce, quella vista dalla parte di X (e, insisto, deve essere una esposizione corretta e rigorosamente "ortodossa"). Poi, però, sul tema esiste anche il punto di vista Y... e chissà quanti altri.

Se questa fosse l'Enciclopedia cattolica, il tuo punto di vista sarebbe corretto. Ma ripeto, questa è Teknopedia, altra cosa rispetto ad un testo ufficiale di una confessione religiosa.

Detto questo, a mio parere, la lettura di John Boswell sull'adelfopoiia è una assoluta e totale cagata. Ho controllato sui testi originali una per una le note del suo lavoro (be', solo quelle in greco e latino..., di ebraico non so una mazza), riscontrando una "disinvoltura" nell'interpretare i testi (io aggiungerei "tipica dei cattolici"; ma so che tu dissentiresti) che io non posso assolutamente condividere. La storia è una disciplina che ha le sue regole, che valgono per tutti, anche per i cattolici, esattamente come per gli atei. Tuttavia, non posso discutere con un cattolico gay senza che Boswell mi venga citato ogni ventitré secondi. In certi ambiti culturali, Boswell è letto, è autoritativo, è preso per buono. Posso disprezzarlo come storico, ma non posso ignorare il dibattito culturale che ha inescato, per lo stesso motivo per cui non posso evitare di avere in questa enciclopedia una voce su Adolf Hitler: completezza. Siamo qui per arricchire, non per impoverire il dibattito.

A mio parere una soluzione al problema che poni qui sopra cmq c'è, ed è: aggiungere un paragrafo intitolato "La posizione del Magistero cattolico" (o qualcosa di simile) alla voce "santi Sergio e Bacco". Oppure magari fare il punto delle diverse posizioni del dibattito nella voce "adelfopooia", che sulla wiki italiana non esiste ancora, cercando di dare spazio a quelle letture che a tuo parere - e sotto un certo punto di vista non solo tuo - sono state fin qui sacrificate.

Per farla breve. Se stai chiedendo che Teknopedia sia fatta in modo da non consentire all'utente di venire a conoscenza di una parte del dibattito attualmente in corso su un certo argomento, allora io sono contrario alla tua richiesta. Se invece, come credo, stai solo facendo notare che il testo esistente attualmente sotto la voce Santi Sergio e Bacco non rispecchia sufficientemente tutti i diversi punti di vista, allora non puoi che avere il mio appoggio (dato che la completezza dell'informazione è un obniettivo che perseguiamo entrambi), ma in tal caso l'intervento va operato arricchendo di punti di vista diversi la voce in questione, e non sopprimendo il link che porta ad essa, impoverendo così la presente voce.

Infine, come hai notato, ho accettato lo sfoltimento di riferimenti che hai operato, limitandomi a rimetterne un paio che a mio parere erano caduti sotto la mannaia di un poco di eccesso di zelo: se non altro ammetterai che almeno "omosessualità e religioni" sia innegabilmente una "voce correlata" al tema della voce. Ciao, buon lavoro. Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 12:48, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Bisogna dire che la sinteticità non è il tuo forte, ma capisco le tue argomentazioni.

Spiego meglio quello che volevo dire: vedere quella voce correlata in fondo all'articolo, senza che nel testo si facesse menzione dei due santi, secondo me trasmette il messaggio che la chiesa cattolica ha canonizzato due omosessuali!

Se vogliamo lasciarli, secondo me è indispensabile che nel testo ci sia un riferimento, alla fine, praticamente per far capire cosa c'entrano Sergio e Bacco con l'omossessualità. Oppure al lato della voce correlata una breve spiegazione che faccia capire il perché quella voce è correlata.

E lo stesso probabilmente sarebbe necessario per Boswell.

Che te ne sembra? puoi mettere tu i paragrafetti in questione?

don Paolo - dimmi che te ne pare 00:14, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Sì, in effetti ci ho messo parecchio a scrivere la risposta, perché volevo essere chiaro, ma non offensivo per nessuno (né cattolici tradizionalisti, né cattolici gay), e soprattutto non volevo essere frainteso.

Facciamo così. Chiedo a Gianni Geraci, presidente del coordinamento italiano dei gay credenti, laureato in teologia, se fa lui l'aggiunta. Preferisco che della questione parli qualcuno che ha una maggiore cognizione di causa di me.

Nell'attesa, se per te è importante togli pure il link a Sergio e Bacco, poi lo ri-aggiungiamo quando arriva l'aggunta di Gianni, o di chi per lui. Ciao.Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 16:53, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

P.S. Di omosessuali la Chiesa ne ha "canonizzati" a decine, da Elredo di Rievaulx a don Bosco, dato che la tendenza omosessuale, secondo la stessa dottrina del Magistero, non è mai stata in sé e e per sé ostativa della sequela Christi. Scusa la puntualizzazione, ma mi pare più che necessaria, anche se tu intendevi probabilmente dire "abbia approvato una unione omosessuale", cosa che in effetti a me non risulta sia mai accaduta.

Ho ritenuto appropriato lasciare in questa voce la sola interpretazione cattolica dell'omosessualità, spostando i fondamenti biblici nella voce Omosessualità e Cristianesimo che meriterebbe di essere rimpinguata con scritti di padri della Chiesa ed anche con collegamenti alle posizioni delle altre chiese cristiane. In particolare, alcune delle interpretazioni bibliche che ho cancellato qua potrebbero essere inserite in Omosessualità e Cristianesimo in una apposita sezione --Riccardo 17:30, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

secondo bene16 l'omosessualità nn sarebbe basata su un vero amore. almeno csì hanno riportato su nn so quale giornale/tg parlando d un suo discorso. Avete fonti + certe? potrebbe avere un certo interesse no?

eh??? --Emysimo 23:31, 22 set 2007 (CEST)[rispondi]

Onestamente, trovo questa voce discretamente POV. Perché? Perché le testimonianze storich dell'esistenza di Cristo si contan (letteralmente) sulle dita di una mano, figuariamoci se sia ammissibile riferire che: ... Cristo si è espresso come un uomo del suo tempo, e non può stupire il suo silenzio su questioni, come l'omosessualità, che non avevano un interesse particolare nella società del suo tempo.

Una revisione con termini più possibilisti sarebbe gradita ed apprezzata (ad esempio modificando frasi come quella succitata utilizzando il condizionale). Senza contare che esistono tantissime visioni differenti della Bibbia, pertanto è preferibile parlare di interpretazioni, senza riportare dei testi come se trattassero di fatti provati o storicamente certi. --FairyKing 04:24, 2 nov 2007 (CET)[rispondi]

Anche perché non è vero che l'omosessualità non aveva interesse. È che a differenza di adesso era liberamente praticata ed il silenzio a riguardo potrebbe voler intendere che non ci fosse assolutamente nulla da ricriminare. --Harlock81 (msg) 10:47, 24 apr 2009 (CEST)[rispondi]

L'omosessualità non era liberamente praticata dato che secondo la legge giudaica i rapporti omosessuali venivano puniti con la morte. Le testimonianze storiche sull'esistenza di Cristo poi sono numerose, e ci vengono anche da fonti non cristiane, dunque non mi dilungo oltre. --Veritatem (msg) 00:14, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Ok, quali sono queste testimonianze numerose, visto che la stessa wiki ne mette pochissime, praticamente nessuna coeva (manco lo sono i vangeli che non contano) e comunque assai fumose (come quella su Crestos)? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.12.97.73 (discussioni · contributi) 15:21, 11 set 2010 (CEST).[rispondi]

E che c'entra il fatto che Gesù sia vissuto con le ragioni per le quali non ha parlato di (o non c'è stato tramandato il ricordo delle sue parole riguardo all') omosessualità? --Harlock81 (msg) 12:17, 5 set 2009 (CEST)[rispondi]

Trattandosi di "documenti" ho apportato piccole modifiche linkando le fonti ufficiali. Ultima modifica per la pagina: 17:34, 25 dic 2008

Come ormai tante altre voci di argomento simile anche questa viene bloccata per un lungo periodo, ringraziate i trogloditi che amano inserirvi commenti da medioevo. Ogni modifica può essere proposta qui, come al solito le sciocchezze verranno rimosse. --Brownout^(msg) 14:59, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]

Fonti per la frase che non ne reca in Affido, adozione, genitorialità:

• (EN) Lesbian & Gay Parenting, su apa.org, American Psychological Association (APA). URL consultato il 24 aprile 2009.
• (EN) America Aacademy of Pediatrics (AAP), Coparent or Second-Parent Adoption by Same-Sex Parents, in Pediatrics, vol. 109, n. 2, febbraio 2002, pp. 339-340. URL consultato il 24 aprile 2009.
• (EN) Lauren Schwartzreich, Restructuring the Framework for Legal Analyses of Gay Parenting (PDF), su law.harvard.edu, Harward Law School, Università di Harvard. URL consultato il 24 aprile 2009.

--Harlock81 (msg) 10:45, 24 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Che si tratti dell'"interpretazione parziale di un evento più complesso" è un tuo POV. Leggiti l'intervista a Mons. Migliore e le successive dichiarazioni e motiva qui in discussione perché sarebbero parziali, grazie.

(estratto dall'intervista) Da parte sua la Francia ha intenzione di presentare all'Onu una proposta per chiedere la depenalizzazione dell'omosessualità nel mondo intero a nome dei 25 Paesi dell'Unione Europea. Come reagisce a questa proposta?

Tutto ciò che va in favore del rispetto e della tutela delle persone fa parte del nostro patrimonio umano e spirituale. Il Catechismo della Chiesa cattolica, dice, e non da oggi, che nei confronti delle persone omosessuali si deve evitare ogni marchio di ingiusta discriminazione. Ma qui, la questione è un'altra. Con una dichiarazione di valore politico, sottoscritta da un gruppo di paesi, si chiede agli Stati ed ai meccanismi internazionali di attuazione e controllo dei diritti umani di aggiungere nuove categorie protette dalla discriminazione, senza tener conto che, se adottate, esse creeranno nuove e implacabili discriminazioni. Per esempio, gli Stati che non riconoscono l'unione tra persone dello stesso sesso come "matrimonio" verranno messi alla gogna e fatti oggetto di pressioni. --Veritatem (msg) 18:26, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ho riformulato in accordo al testo citato (ed in base alle uniche informazioni in esso presenti). --Harlock81 (msg) 09:18, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Se ritieni che il testo citato non permetta di fare una determinata affermazione, chiedi una citazione aggiuntiva anzichè stravolgerne il contenuto secondo il tuo POV, anch'esso privo di citazioni tra l'altro, e che contraddice il testo presentato dalla Francia, che non si limita a chiedere la depenalizzazione (come vuoi far credere) ma chiede che i diritti umani (tra cui c'è il diritto a sposarsi) siano applicati senza discriminazioni basate sull'orientamento sessuale.

Ecco l'articolo della proposta Francese che lo dimostra: 3. Riaffermiamo il principio di non-discriminazione che richiede che i diritti umani siano estesi a tutti gli esseri umani indipendentemente dall'orientamento sessuale o dall'identità di genere;

Ed ecco uno dei diritti umani, quello relativo al matrimonio, che verrebbe esteso alle coppie omosessuali se passasse la mozione francese: Articolo 16

Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento. Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno consenso dei futuri coniugi. La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.

Provvedo al rollback...--Veritatem (msg) 10:59, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Puoi indicare le fonti delle tue affermazioni, per favore? --Harlock81 (msg) 11:12, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Certamente: l'intervista a Mons. Migliore è stata rilasciata all'agenzia I.Media, che l'ha diffusa:

"Vatican - Agence I.MEDIA - 1er décembre 2008 - 3800 signes "Le Saint-Siège n’est pas le seul à s’opposer à la dépénalisation universelle de l’homosexualité, affirme le père Lombardi."

Puoi trovarne prova qui, cercando "Migliore" e andando alla quarta pagina dell'archivio: http://www.imedia-info.org/imedia/public_html/index.php?page=archives#

Qui invece è riportato il testo dell'intervista in francese, e con la relativa traduzione in italiano: http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2008/12/il-testo-integrale-dellintervista-di.html

Il testo della mozione francese invece lo trovi qui: http://www.ilga.org/news_results_b.asp?LanguageID=1&FileCategoryID=44&ZoneID=7&FileID=1213

La Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo invece la trovi qui: http://it.wikisource.org/wiki/Dichiarazione_Universale_dei_Diritti_dell%27Uomo

--Veritatem (msg) 13:44, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie, credo che l'ultima frase vada riformulata. Non stravolta, ma corretta, precisando che l'opposizione di Migliore derivi da un'interpretazione possibile del testo della Proposta, ma non dall'unica possibile. Anzi, per come è adesso, parlare di adozione di bambini è pretestuoso. --Harlock81 (msg) 13:56, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Proposta di modifica della frase:

L'opposizione di Migliore era dovuta al fatto che, trattandosi di una dichiarazione politica, avrebbe potuto aprire la strada ad una successiva condanna, in quanto "discriminanti", anche di quei Paesi che negano agli omosessuali il matrimonio.

Che ne dici? --Harlock81 (msg) 14:06, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Io propongo di modificarla così: "L'opposizione di Migliore era dovuta al fatto che la mozione non si limita a chiedere l'abolizione del reato e delle pene previste per gli omosessuali in alcuni paesi, ma chiede anche che i diritti umani (tra cui vi è il matrimonio) siano estesi a tutti indipendentemente dall'orientamento sessuale o dall'identità di genere. Pertanto, dato che il diritto di contrarre matrimonio in molti stati è riconosiuto solo a persone di sesso diverso, e dunque discrimina in base all'orientamento e al genere, c'era il timore che la mozione potesse essere utilizzata — se approvata in tal forma — per imporre a tutti gli stati un adeguamento della leggi che elimini tale discriminazione, e dunque introduca il matrimonio tra persone dello stesso sesso." --Veritatem (msg) 14:30, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ma questo in realtà non è corretto. È già un'interpretazione parziale della dichiarazione, che non trova riscontro nella parole pronunciate da mons. Migliore. Altrimenti, che si fa? Si riporta anche che le associazioni omosessuali hanno esplicitamente detto (interpretandone il comportamento) che la Chiesa cattolica ha preso posizione a favore della pena di morte e che con le sue azioni ha tutelato principalmente quegli Stati musulmani che applicano alla lettera la Shari'a, che prevede la pena di morte per gli omosessuali e le adultere? Non credo che abbia senso riportare, in questa sede, interpretazioni di parte delle motivazioni alla base delle dichiarazioni pronunciate. --Harlock81 (msg) 14:46, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non si tratta d'interpretazioni: Migliore dice "Tutto ciò che va in favore del rispetto e della tutela delle persone fa parte del nostro patrimonio umano e spirituale. Il Catechismo della Chiesa cattolica, dice, e non da oggi, che nei confronti delle persone omosessuali si deve evitare ogni marchio di ingiusta discriminazione." e dunque è a favore della depenalizzazione dell'omosessualità, e mai vorrebbe che venissero condannati a morte degli omosessuali. Però dice anche: "Ma qui, la questione è un'altra. Con una dichiarazione di valore politico, sottoscritta da un gruppo di paesi, si chiede agli Stati ed ai meccanismi internazionali di attuazione e controllo dei diritti umani di aggiungere nuove categorie protette dalla discriminazione" e prosegue "senza tener conto che, se adottate, esse creeranno nuove e implacabili discriminazioni. Per esempio, gli Stati che non riconoscono l'unione tra persone dello stesso sesso come "matrimonio" verranno messi alla gogna e fatti oggetto di pressioni." -

Come leggi, il motivo lui l'ha detto chiaramente: 1. Non vuole ingiuste discriminazioni, anzi, chiede il rispetto e la tutela delle persone (no ad impiccagioni dei gay, per intendersi). 2. Qui la questione è un altra, perché la mozione chiede anche di aggiungere nuove categiorie protette dalle discriminazione (è l'art. 3 che ho citato). 3. Questo metterebbe alla gogna e creerebbe pressioni sugli stati che non riconoscono i matrimoni tra persone dello stesso sesso.

Come vedi il ragionamento che ho scritto l'ha fatto lui, io mi sono solo limitato a renderlo più comprensibile, se vogliamo. --Veritatem (msg) 14:57, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Vedi, il problema è un altro: tu affermi che la proposta francese prevede di estendere l'applicazione dei diritti umani ad ogni essere umano indipendentemente dall’orientamento sessuale o dall’identità di genere. Questa è l'affermazione di parte. Secondo altre interpretazioni (maggioritarie tra i giuristi in Occidente) nella Dichiarazione universale dei Diritti dell'uomo, che recita: Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del paese o del territorio cui una persona appartiene, sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi limitazione di sovranità., sia già compresa la condanna delle discriminazioni per orientamento sessuale ed identità di genere. C'è chi lo vede nelle discriminazioni di sesso, chi in generale in quelle di altra condizione. Da questo punto di vista, la proposta francese non chiede di estendere l'applicazione dei diritti..., ma conferma l'applicazione dei diritti..., richiamandosi alla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Qui c'è appunto la possibilità di più di un'interpretazione, ed è questa che io contesto come di parte. Inoltre, mi sono accorto che c'è del testo ripetuto. Infatti, in I diritti delle persone omosessuali secondo la Chiesa cattolica è già riportata l'interpretazione di mons. Migliore, che non andrebbe pertanto ripetuta nel seguito. --Harlock81 (msg) 15:58, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) La mozione francese "[riafferma] il principio di non-discriminazione che richiede che i diritti umani siano estesi a tutti gli esseri umani indipendentemente dall’orientamento sessuale o dall’identità di genere", e dunque chiede che essi vengano estesi ad ogni essere umano indipendentemente dall’orientamento sessuale o dall’identità di genere. Comunque ho aggiunto la parte che mancava.

Il testo poi è ripetuto due volte perché il fatto stesso è ripetuto due volte, ed è bene chiarire sempre il motivo per cui s'è opposto, altrimenti chi legge potrebbe ritenere che la Chiesa sia contraria anche alla depenalizzazione dell'omosessualità, e dunque dedurne che appoggia paesi come l'Iran, che impiccano i gay; e questo non mi sembra corretto.

Infine, per quanto riguarda i diritti umani, che già contemplerebbero implicitamente il diritto al matrimonio tra persone dello stesso sesso, devo dire che questa interpretazione mi lascia stupito, e vorrei qualche fonte a supporto della tua affermazione che dce: "Secondo altre interpretazioni (maggioritarie tra i giuristi in Occidente)", perché dubito che nel 1948 si avesse l'intenzione di garantire tale diritto, e dubito anche che l'Italia stia violando i diritti umani, in questo momento... Se così è, e dunque non è necessario estendere alcunché, avrei piacere di leggere una fonte autorevole che confermi questo fatto.

--Veritatem (msg) 16:43, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Diritti umani non significano soltanto matrimonio. --Harlock81 (msg) 17:19, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

La Carta di Nizza, come massima sintesi contemporanea del diritto europeo, è sufficinete come fonte? --Harlock81 (msg) 17:36, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non solo è insufficiente, ma è anche irrilevante, dato che non entra nel merito dell'interpretazione della "Dichiarazione dei diritti dell'uomo". --Veritatem (msg) 18:29, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Sbagli. --Harlock81 (msg) 12:17, 5 set 2009 (CEST)[rispondi]

E invece no. (Opinione per opinione...). --Veritatem (msg) 01:55, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]

Riguardo alla vicenda del Nicaragua, è scorretto l'uso del condizionale: l'articolo criminalizzerebbe chi commette atti omosessuali etc..., dal momento che l'articolo afferma chiaramente che "Commette reato di sodomia chiunque induca, promuova, propagandi o pratichi in modo vergognoso atti sessuali con persone dello stesso sesso." L'articolo dunque criminalizza etc.. e di conseguenza non è Amnesty International ad affermarlo. Eventualmente, si potrebbe riportare che:

[...] detto articolo, esso criminalizza i soggetti omosessuali, bisessuali e transessuali che praticano atti sessuali e - come sottolineato anche da Amnesty International - esiste la concreta possibilità che di questo crimine sia accusato anche chiunque svolga attività di supporto in favore dei diritti rivendicati dalle persone LGBT o fornisca informazioni e servizi relativi alla loro salute sessuale.

Sebbene ciò possa anche non essere necessario, dal momento che le frasi sono correttamente referenziate. --Harlock81 (msg) 00:37, 7 set 2009 (CEST)[rispondi]

In effetti il condizionale è scorretto; chiarisco invece che sono gli atti sessuali praticati in modo da dare scandalo ad essere criminalizzati. Si legga il testo originale: “Comete delito de sodomía el que induzca, promueva, propagandice o practique en forma escandalosa el concúbito entre personas del mismo sexo. Sufrirá de 1 a 3 años de prisión”. --Veritatem (msg) 02:48, 7 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto il testo dell'articolo anche in spoagnolo (in nota). --Harlock81 (msg) 09:44, 7 set 2009 (CEST)[rispondi]

Leggendo questa voce non sono rimasto particolarmente sorpreso dal fatto che di amore non si parli affatto e che quindi non sia dato spazio alla riflessione sulla coppia di cattolici omosessuali (fenomeno diffuso ma poco studiato).

Qualche mese fa, quando è stato pubblicato il mio libro L'amore forte (Editori Riuniti University Press, 2008), ho risposto a una domanda così:

in nessun documento ufficiale della Chiesa cattolica si fa riferimento all’innamoramento e all’amore romantico fra persone dello stesso sesso. (citato da qui: [1])

A mio giudizio, questa voce dovrebbe contenere una sezione dedicata a Amore fra persone dello stesso nella ricerca teologica e scientifica degli autori cattolici.

Il teologo cattolico inglese James Alison nel suo libro Fede oltre il risentimento ha scritto:

Di tutte le menzogne nessuna è più terribile e più devastante per il nostro essere di quella secondo la quale noi non siamo in grado di amare. (Alison, 2007, p. 80)

Partendo da questo presupposto, Mario Picozzi scrive sulla rivista cattolica italiana "Aggiornamenti sociali":

Il riconoscimento giuridico del legame tra persone dello stesso sesso, quale presa d’atto di relazioni già in essere, trova la sua giustificazione in quanto tale relazione sociale concorre alla costruzione del bene comune. Prendersi cura dell’altro, stabilmente, è forma di realizzazione del soggetto e al tempo stesso contributo alla vita sociale in termini di solidarietà e condivisione. Ed è proprio per questa relazionalità che il legame tra persone dello stesso sesso, così come avviene per altre forme di relazione sociale, può essere garantito, non nella forma di un privilegio concesso in funzione della particolare relazione sessuale, ma nel riconoscimento del valore e del significato comunitario di questa prossimità. (Aggiornamenti sociali, 06/2008, p. 444)

Ne L'amore forte, come autore laico cattolico, ho scritto:

Suggerire l'idea che l'amore romantico tra due persone, ancorchè dello stesso sesso, sia riducibile a una esperieza erotica è una volgarità la quale non merita nemmeno il privilegio del contradditorio. Questa critica è diretta tanto verso gli eterosessuali e gli omosessuali che pongono il "puro sesso" al centro della loro vita, quanto a quei membri del clero che non riescono a pensare ad altro che al "sesso" come metro interpretativo della realtà relazionale. La compulsività e l'ossessione si riscontrano tanto nelle azioni deli uni, quanto nelle paure degli altri. (Regis. F., L'amore forte, Roma, Editori Riuniti Univ. Press., 2008, p. 88).

Vorrei concludere riportando la definizione di "pregiudizio omofobico" che ho coniato per L'amore forte:

Il pregiudizio omofobico, in particolare: a) non distingue la condizione dai comportamenti conseguenti, in quanto solo questi ultimi sono a loro volta suscettibili di giudizio morale; b) generalizza comportamenti, fatti e circostanze relativi a singoli individui alla totalità degli individui e alla condizione generale e astratta; c) ignora o, addirittura, nega l’esistenza dell’innamoramento e dell’amore romantico fra persone dello stesso sesso. (Regis F., op. cit., p. 16)

Ovviamente, tutta la riflessione sull'amore fra cristiani dello stesso sesso, andrebbe confrontata ermeneuticamente con la cosiddetta "dottrina dell'autorinnegamento" (cfr. Lettera sulla cura pastorale delle persone omosessuali, 1986, nn. 11-12) che presenta, a mio giudizio, forti ambiguità e appare estranea alla teologia, manifestandosi come un costrutto prettamente teorico (prevalentemente legato a scienze cognitive e psicopedagogiche) e quindi falsificabile. --Fabio78b (msg) 23:19, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ciao Fabio, sei sicuramente più preparato sull'argomento rispetto a quanto possano esserlo altri. Vuoi provare a buttar giù una proposta di paragrafo? Buon lavoro. --Harlock81 (msg) 10:12, 28 set 2009 (CEST)[rispondi]

volentieri... Il testo che segue è solo un abbozzo. il paragrafo potrebbe essere

Amore omosessuale e Chiesa cattolica

Fin dagli anni Sessanta è sorto in seno alla Chiesa cattolica, in tutto il mondo, un movimento d'opinione, di ricerca teologica e teorica, di mutuo aiuto spirituale, pastorale e comunitario, che sostiene attivamente i diritti delle persone e delle coppie omosessuali. Tale movimento trae origine, in particolare, dall'esperienza di fede e dalla socializzazione comunitaria di persone e coppie omosessuali cattoliche.

A Los Angeles (USA), nel 1969, il sacerdote agostiniano Patrick Nidorf fonda il primo gruppo di gay cattolici. A quarant'anni di distanza Dignity/USA è una importante associazione di cattolici LGBT che vivono in ogni parte degli Stati Uniti. Ha sede a Washington. Negli anni Settanta e Ottanta nascono numerosi gruppi LGBT cristiani anche in Europa, costituiti in tutto o in parte da aderenti cattolici. Per fare degli esempi: David & Jonathan (Francia), Quest (Regno Unito), HUK (Germania) e Guado (Italia) sono tuttora esistenti.

La ricerca teologica che si può definire "cattolica friendly" comprende autori più d'avanguardia come il gesuita John McNeill e il domenicano James Alison, suor Jeannine Gramick e, in Italia, don Franco Barbero. Accanto a questi autori, l'esegesi contemporanea, anche cattolica, sottolinea che il vecchio testamento non parla di omosessualità (almeno non nei termini in cui la concepiamo oggi: si consideri l'analogia con la schiavitù e la sottomissione della donna, evidentemente anacronistiche). La vicenda di Sodoma sarebbe interpretata come un peccato contro l'ospitalità e nei versetti di San Paolo si evidenzia il riferimento a riti osceni presenti nel mondo pagano in cui non v'è ombra di amore fra le persone coinvolte (non di certo si riferisce alla coppia omosessuale contemporanea).

Al contrario, come ipotizza la teologa valdese Gabriella Lettini, potrebbe essere totalmente ribaltato il concetto di "contro natura": immorale sarebbe piuttosto per una persona omosessuale l'instaurare una relazione con una persona del sesso opposto.

Partendo da questo presupposto, la dottrina ufficiale della Chiesa cattolica rimarrebbe valida, ma solo limitamente ai comportamenti "omosessuali" attuati da persone eterosessuali (cosiddetta omosessualità situazionale) ovvero da persone omosessuali al di fuori di una relazione riconosciuta (come avviene per le coppie eterosessuali cattoliche).

Nel dibattito sul matrimonio religioso e civile delle coppie omosessuali, Dignity/USA avvoca la parità sacramentale e civile per tali coppie, al pari di quelle eterosessuali. In Italia, la comunità cristiana di base di Pinerolo accoglie coppie cattoliche dello stesso che intendono unirsi con rito religioso. A questo proposito, il teologo James Alison sottolinea come la validità del matrimonio cattolico nasca dalla volontà delle parti, più che dalla presenza di intermediari religiosi. Altri autori cattolici laici (Picozzi, Regis) sottolineano come la relazione fra persone dello stesso sesso, a certe condizioni, concorre alla costruzione del bene comune e andrebbe dunque riconosciuta. Regis, inoltre, sottopone ad una critica epistemologica alcuni luoghi comuni secondo i quali la dottrina cattolica dovrebbe essere incompatibile con una teoria della relazione d'amore che tenga conto anche delle coppie omosessuali e dei loro diritti. Gli storici cattolici Boswell e Bray hanno mostrato che forme di unioni riconosciute fra persone dello stesso sesso erano già presenti nell'Europa cristiana premoderna. --Fabio78b (msg) 01:52, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

A me pare buono. Non ho capito cosa intendi per ricerca "cattolica friendly". Ti riferisci a ricerca cattolica gay friendly? Nel caso, è meglio specificare per intero la frase. Aspetta qualche giorno (una decina) per vedere se giunge qualche altro commento e poi integralo nel testo, indicando le fonti delle affermazioni riportate. Saluti. --Harlock81 (msg) 09:02, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

(conflit.) A me non pare affatto buono: al di là del fatto che mi sembra una ricerca originale, dal titolo sembra che si stia presentando la posizione della Chiesa cattolica sull'amore omosessuale, quando in realtà dal testo emerge una visione che di cattolico ha ben poco, tant'è che si citano un pastore valdese, sacerdoti sposati o ridotti allo stato laicale (Patrick Nidorf nel '73 ha tolto l'abito e s'è sposato; l'ex sacerdote Franco Barbero è stato ridotto allo stato laicale), oppure sacerdoti condannati dalla Congregazione per la dottrina della fede (Charles Curran, sospeso dall'insegnamento teologico: http://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=article&sid=57). È evidente che si tratta d'interpretazioni di soggetti che si sono allontanati dalla dottrina cattolica, e pertanto tutto il paragrafo, se presentato come "Amore omosessuale e Chiesa cattolica" è da buttare. Questa non è l'opinione della Chiesa, ma l'opinione di qualche cattolico che si è allontanato da lei, almeno su questi argomenti. --Veritatem (msg) 12:51, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

Personalmente vedo la sezione all'interno della più ampia Cririche, oppure subito prima o dopo di essa come una visione alternativa dell'omosessualità entro la cultura cattolica. Magari è sbagliata la proposta del titolo, ma il Cattolicesimo non è la Chiesa cattolica e la Chiesa non è rappresentata soltanto dai vertici ecclesiastici, ma è la comunità di fedeli ed all'interno di questa comunità sono emerse posizioni, seppur all'apparenza minoritarie, che possono essere ben espresse dagli autori indicati da Fabio78b, che non ha mai fatto passare il testo proposto come la visione della Chiesa. --Harlock81 (msg) 15:11, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

@Harlock81: concordo con quello che osservi, si potrebbe inserire nella sezione delle posizioni critiche, anche interne (d'altra parte il "dissenso" cattolico non si limita all'omosessualità: vedi il caso di Kung). @Veritatem: sì, in effetti va tenuto conto di quello che dici, nel senso che Nidorf, McNeill, Curran, Barbero e Gramick si sono a vario titolo effettivamente allontanati dall'obbedienza ecclesiastica. Quindi si potrebbe aggiungere "l'ex" sacerdote agostiniano ecc., "l'ex" professore di teologia, ecc. ecc. Quando invece dici "questa non è l'opinione della Chiesa" dovresti spiegare meglio cosa intendi. Come nota anche Harlock81, la Chiesa è composta da clero e laici che insieme formano il popolo di Dio. I laici, e quindi anche Barbero e altri religiosi a cui è stato tolto lo stato clericale, tecnicamente non hanno alcun vincolo di obbedienza verso nessuna autorità ecclesiastica. Che "l'opinione della Chiesa" sia l'opinione della Congregazione per la dottrina della Fede (CDF) sta bene fintantochè tale opinione sia compatibile con l'autonomia della coscienza del singolo credente cattolico. E questo, su moltissimi temi, non solo sull'omosessualità, non accade sempre e comunque. In più, quando parla di omosessualità il punto di vista della CDF è in parte dogmatico (dottrine del matrimonio e della differenza sessuale), in parte evidentemente epistemico (teorie della giusta discriminazione delle persone omosessuali, etica normativa dell'autorinnegamento della sessualità omosessuale, ecc.), quindi epistemologicamente vulnerabile e falsificabile. --Fabio78b (msg) 20:54, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

Rispondo a entrambi contemporaneamente: è evidente che l'intenzione non era quella di inserire il testo tra le critiche, dato che il titolo lascia intendere chiaramente che avrebbe dovuto spiegare l'amore omosessuale dal punto di vista della Chiesa cattolica; anzi, il testo lascia intendere addirittura che sia possibile conciliare l'amore omosessuale (poi, quale amore? Eros, filia...) e la "dottrina ufficiale della Chiesa cattolica" (e non usate ufficiale, perché non esiste una dottrina non ufficiale). Anche volendolo inserire tra le critiche, devo far notare tuttavia che si darebbe un rilievo eccessivo al punto di vista di una piccola minoranza, pertanto si può dire al limite che alcuni presbiteri cattolici hanno criticato la dottrina della Chiesa in materia, dicendo questo o quello, e fondando comunità di omosessuali che si riconoscono nel cristianesimo, allontanandosi poi dalla Chiesa e ricevendone in alcuni casi anche condanne formali per le idee insegnate.

Ricordo poi che se è vero che clero e laici insieme formano il popolo di Dio, è anche vero che la Chiesa docente è costituita soltanto dal Papa e dai Vescovi uniti con lui, e dunque le idee dei personaggi citati rappresentano esclusivamente loro stessi, e giammai la posizione della Chiesa cattolica. In alcun modo.

Quanto alla seguente affermazione: «l'opinione della Congregazione per la dottrina della Fede sta bene fintantochè tale opinione sia compatibile con l'autonomia della coscienza del singolo credente cattolico», mi limito a ricordare che la coscienza deve essere retta e ben formata, perché se essa indicasse una via diversa da quella indicata dalla Chiesa (in questo caso dalla CDF) essa allora sarebbe una coscienza erronea. E la coscienza non è certo limitata dalla Verità. --Veritatem (msg) 21:48, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

condivido il punto che non si dia un rilievo eccessivo alle critiche teologiche rispetto alla vigente (non si dirà "ufficiale", ma si passi almeno il termine "vigente") dottrina cattolica sull'omosessualità (quella dettagliatamente codificata a partire dagli anni Settanta-Ottanta), perchè diventerebbe un trattato specialistico.Per quanto riguarda il tema dell'amore omosessuale all'interno di questa voce, benchè si possa concordare di non darne un rilievo eccessivo, è un tema di grande attualità ed è nel diritto dell'utente conoscere brevemente cosa pensano gli autori cattolici che hanno trattato l'argomento. Interessante la domanda "quale amore (omosessuale)?" che Veritatem si pone. E' in effetti la domanda centrale di L'amore forte, una categoria di amore attribuibile in un certo senso allo stesso Benedetto XVI. L'approfondimento potrebbe essere brevemente messo in relazione con "amore debole", quello cioè fondato sulla contingenza dei rapporti (non fondato sull'esclusività, nè sull'eternità). --Fabio78b (msg) 23:03, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

Io non ho chiesto di non dare rilievo al tema dell'amore omosessuale: non ho niente in contrario a parlarne in questa voce. Semmai ho criticato (l'apparente) intenzione di presentare al lettore una visione dell'amore omosessuale contraria alla dottrina cattolica come se concordasse o fosse compatibile con essa. (cfr. «la dottrina ufficiale della Chiesa cattolica rimarrebbe valida, ma solo limitamente ai comportamenti "omosessuali" attuati da persone eterosessuali ... ovvero da persone omosessuali al di fuori di una relazione riconosciuta ...»). Sai bene che la Chiesa condanna anche le relazioni omosessuali stabili, e non c'è ombra di dubbio su questo: se qualche cattolico scrive il contrario non fa testo per quanto riguarda la posizione della Chiesa, che è espressa dal Magistero. Tra l'altro per quest'operazione ti sei avvalso anche d'una teologa valdese! Comunque adesso il tuo scopo sembra essere soltanto quello di presentare al lettore il pensiero degli autori cattolici che hanno trattato l'argomento, dunque non c'è più motivo di conflitto. Se questi autori sono ortodossi è posibile citarli in un paragrafo intitolato come quello che hai proposto, scritto sulla base del magistero della Chiesa; se invece sono eterodossi, come quelli che hai utilizzato per la stesura del tuo paragrafo, si possono inserire tra le critiche e in forma tale da far comprendere che sono incompatibili con la dottrina della Chiesa. Sei d'accordo? Hai proposte da fare? --Veritatem (msg) 13:27, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

OK Veritatem e Harlock81 probabilmente ci stiamo avvicinando a un punto di vista neutrale. Tra gli autori cattolici ortodossi che ho letto e che ho trovato non particolarmente friendly ma neppure dannatamente ostili verso l'amore omosessuale e le coppie omosessuali cattoliche vi cito: Miglietta C., Quando amare è difficile, Milano, Gribaudi, 2008 (prefazione di mons. Giuseppe Anfossi, vescovo di Aosta) e Danna W., Fede e omosessualità, Torino, Effeta, 2009 (con presentazione del card. Severino Poletto, arcivescovo di Torino). Sulla "condanna" (che brutta parola) delle relazioni stabili omosessuali, da quel che ne so, i moralisti, se non tutti alcuni, tendono comunque a presentare ai seminaristi vari gradi di "immoralità", in cui la coppia stabile sarebbe il "minore dei mali". Questo, nella pratica pastorale, e chiunque sia un po' dentro le cose di chiesa lo sa, si può tradurre in una amorevole "tolleranza", finanche in una sorta di tacito rispetto, come pare di leggere nelle parole dello stesso cardinale Martini quando ha risposto alla domanda sulle coppie omosessuali in Conversazioni notturne su Gerusalemme Sul rischio della fede: "non mi sarebbe mai venuto in mente di giudicare le coppie omosessuali….l’omosessualità condannata dalla bibbia era motivata dalla prassi problematica dell’antichità ,quando gli uomini avevano , accanto alla famiglia , amanti di sesso maschile, a volte anche ragazzi…..nel rapporto con l’omosessualità , tuttavia, nella chiesa dobbiamo rimproverarci di essere spesso stati insensibili"(pag.98). Un altro autore ortodosso è don Domenico Pezzini, professore universitario e autore di Le mani del vasaio. Un figlio omosessuale: che fare?, Milano, Ancora, 2004. Pezzini si può collocare nel solco tracciato dalla Always our children (Sempre nostri figli), un documento ufficiale prodotto dalla Conferenza episcopale USA nel 1997 sulla cura pastorale delle persone omosessuali, che in Italia è poco conosciuto, e che presenta interessanti elementi di comprensione e accoglienza. Tutta questa parte di documentazione che ho citato dove si potrebbe inserire? --Fabio78b (msg) 18:10, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

don Domenico Pezzini è un sacerdote che risulta essere "critico" verso la dottrina cattolica riguardante l'omosessualità. Qui c'è uno dei suoi interventi che credo permetta già d'escluderlo dal novero degli autori cattolici che possono essere presi in esame per parlare dell'amore omosessuale dal punto di vista della Chiesa. Semmai lo si può mettere, appunto, tra i critici. Per quanto riguarda gli altri, non ho tempo per approfondire adesso, ma saranno certamente tutti ortodossi. Il punto però è un altro: perché non vuoi utilizzare il Magistero della Chiesa? Abbiamo più di un documento che parla di questi problemi, e non c'è affatto la necessità di ricorrere agli scritti che hai citato, che al più confermeranno quanto ha già detto il magistero, oppure saranno discordanti e creeranno solo confusione, e pertanto dovrebbero rimanere ben separati tra le critiche.

Ti prego di rispondere a questa domanda, perché temo che non ci capiamo: è giusto secondo te che sia chiaro che la Chiesa cattolica condanna (perché è un peccato, e i peccati li condanna senza mezzi termini) le relazioni omosessuali, stabili o saltuarie che siano? --Veritatem (msg) 21:27, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

ho letto i libri di don Pezzini e faccio fatica a considerarlo un "critico", a meno che per "critico" non si intenda una persona dotata appunto di sano spirito critico e capacità speculativa. Non condivido il titolo riportato da Noi Siamo Chiesa "don Pezzini contro Ratzinger", ho letto il brano e mi sembra al più sottilmente ironico su certi atteggiamenti da inquisizione medievale contro la libertà di coscienza in materia di ricerca teologica e pastorale. La critica, se c'è, mi sembra più sui processi interni alla Chiesa che non sui grandi aspetti dottrinali. C'è da aggiungere che don Pezzini è più conosciuto anche a livello internazionale e nell'ambiente accademico cattolico per la divulgazione sui mistici medievali. Se continuiamo a non essere d'accordo sulla collocazione di don Pezzini, direi di fare riferimento, sempre nel novero degli autori ortodossi, al moralista cattolico francese Xavier Thavenot che ha più specificamente affrontato l'argomento "omosessualità" e ha pubblicato anche in Italia per le Paoline: Thavenot X., Sempre mio figlio. Omosessualità in famiglia, Paoline, 2004.

sono d'accordissimo a divulgare in questa voce il magistero della Chiesa "as-is", mi sembra la ragion d'essere di questa voce. Gli autori ortodossi, appunto perchè ortodossi, non possono creare "confusione", però andrebbero riportati i loro contributi per approfondire il tema dell'applicazione delle dottrine in campo pastorale, catechetico, pedagogico. Cioè, capire come si pone concretamente un educatore cattolico o un sacerdote di fronte a una persona o a una coppia omosessuale, partendo dal presupposto che essa "è", hic et nunc, quali che siano le cause che l'hanno determinata o le conseguenze morali dei comportamenti che le si associano. Purtroppo, molti osservatori cattolici liquidano sbrigativamente il tema dell'omosessualità come se non esistesse o non dovesse esistere. E mi verrebbe qui da citare don Barbero: "Dio non fa un pezzo sbagliato, Dio non è la FIAT".

quanto all'ultima domanda, se cioè ritengo "giusto" che la chiesa cattolica condanni le relazioni omosessuali stabili o saltuarie che siano, la risposta non è di certo facile, primo perchè la domanda presenta ambiguità interpretative (in particolatare cosa intendi per relazione omosessuale?), secondo perchè, anche volendo intendersi sul significato, si ricade evidentemente in un caso di coscienza. Don Paolo Farinella nel suo saggio Ritorno all'antica messa, usa un mirabile tecnicismo che esprime bene il concetto. Don Farinella ha dichiarato di essere un "obiettore di coscienza" rispetto alla liberalizzazione del rito preconciliare, e cioè che non potrà ubbidire se dovesse essere obbligato ad officiare quel tipo di rito. Tecnicamente, si tratta di "obiezione di coscienza" rispetto a un singolo atto magisteriale. Se io fossi obbligato a discriminare ingiustamente una persona o una coppia omosessuale in applicazione di una qualsiasi prescrizione, anche religiosa, sarei costretto ad invocare l' "obiezione di coscienza" rispetto a quella singola richiesta. Se, infatti, la "condanna" diventasse occasione per perpetrare una "ingiusta" discriminazione, allora non ci sarebbero più i presupposti della giustizia e dell'uguaglianza. Marcello Pera, che è per nulla a favore del matrimonio gay, ha scritto in Perchè dobbiamo dirci cristiani: “nei sistemi religiosi una conseguenza culturale indesiderata non confuta in senso tecnico una fede, semmai induce o obbliga ad una reinterpretazione del suo nucleo dogmatico”. Certamente sarebbe una conseguenza culturale indesiderata se, a motivo di determinate convinzioni religiose, diventasse "giusto" perpetrare ingiuste discriminazioni contro le persone e le coppie omosessuali. Attenzione quindi a non confondere i dogmi con le loro interpretazioni/applicazioni storicamente contingenti (si prendano ad esempio la schiavitù e l'inferiorità femminile). --Fabio78b (msg) 00:28, 1 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Non ti ho fatto quell'ultima domanda: ti avevo chiesto infatti se ritieni giusto che sia chiaro che la Chiesa cattolica condanna le relazioni omosessuali, e non la tua opinione su di essa. Le nostre opinioni infatti qui sono irrilevanti e non vale la pena di discuterne come se fossimo su un forum, benché sia piacevole parlarne con te. Resta inteso che apprezzo molto la volontà di presentare il Magistero della Chiesa così com'è, senza manipolazioni di sorta.

Per quanto riguarda l'applicazione delle dottrine in campo pastorale, catechetico e pedagogico, converrai che è meglio partire dal documento sulla CURA PASTORALE DELLE PERSONE OMOSESSUALI, emesso dalla Congregazione per la dottrina della fede, il 1° Ottobre 1986. Sulla base di questo, cercheremo di trovare un sacerdote o un educatore cattolico che si pone di fronte a una persona o a una coppia omosessuale nel modo corretto, riportandolo come esempio pratico (sempre che nella voce questo abbia un senso, dunque parlo in linea ipotetica). Se invece intendi trovare persone che partendo dal presupposto che la coppia omosessuale "è", hic et nunc, quali che siano le cause che l'hanno determinata o le conseguenze morali dei comportamenti che le si associano, e non abbiano allo stesso tempo come obiettivo quello di giungere all'interruzione di tali relazioni, riportandole nell'ambito di una sana amicizia (sempre che questa non sia occasione prossima di peccato), allora non siamo ancora d'accordo. --Veritatem (msg) 13:57, 1 ott 2009 (CEST)[rispondi]

@ Veritatem: sì, sacrificando la complessità della questione, concordo che è giusto che sia "chiaro" che l'autorità ecclesiastica della chiesa cattolica attraverso alcuni atti magisteriali (in particolare la CPPO che tu citi) "condanna" le "relazioni omosessuali" come "male", "anomalia", "gravi depravazioni".

sulla pratica pedagogica cattolica che applica in modo ultraortodosso la CPPO non dispongo di una letteratura specifica, ma so per certo che sulle applicazioni concrete e sui risultati se ne sa molto poco. In linea di massima questa pedagogia, per così dire ultraortodossa, che subisce l'influsso degli ex-gay therapist americani (NARTH, Exodus, Living Waters), sia cattolici che protestanti, si fonda su una cognizione della sessualità umana che è rifiutata dalla comunità scientifica internazionale. In Italia sono due le organizzazioni che operano sulla base di presupposti ultraortodossi: AGAPO e Lot. Lot ha tenuto un seminario a Brescia alcuni mesi fa, entrambi hanno un sito internet. Questo tipo di organizzazioni non ha un appoggio ufficiale dell'episcopato, alcuni vescovi sono a favore, altri contrari.

ho controllato il sito di AGAPO. Sono effettivamente ultraortodossi, a mio modo di vedere, ma hanno inserito dei disclaimer "l'omosessualità non è una malattia", "la guarigione è spirituale", ecc. Per quanto riguarda Lot potete leggere qualcosa qui: [2] --Fabio78b (msg) 02:59, 3 ott 2009 (CEST)[rispondi]

da un punto di vista sistematico, mi pare di distinguere tre filoni pedagogici: 1) ultraortodosso (NARTH, Exodus, Living Waters, AGAPO, Lot), 2) pastorale/pragmatico (Danna, Pezzini, Thavenot, Miglietta et al.), 3) eterodosso/critico (Nidorf, McNeill, Barbero, Alison et al.). Nel primo caso si va ben oltre "la sana amicizia", anzi in molti casi si promuove lo sviluppo di un comportamento eterosessuale finalizzato al matrimonio, anche se rimane non verificato il "cambiamento" della condizione sessuale di base. In questo caso, il rischio è che vengano a mancare i presupposti di validità dell'eventuale matrimonio (oltre a esserci una serie di implicazioni sull'integrità morale della persona intrinsecamente omosessuale che contragga matrimonio con una persona del sesso opposto). Nel secondo caso si promuove "la sana amicizia" e si attuano iniziative pastorali volte alla accoglienza degli omosessuali nella vita della Chiesa. Nel terzo caso, si rifiuta radicalmente la CPPO e si benedice pubblicamente la coppia omosessuale. Che ne pensi di questa sistematica? Sei d'accordo? --Fabio78b (msg) 15:25, 1 ott 2009 (CEST)[rispondi]

@Fabio78b: ieri ho pensato a lungo a cosa risponderti, e sinceramente allo stato attuale mi trovo in grossa difficoltà perché non ho idea di cosa vorresti scrivere nella voce: non potresti buttare giù una bozza, proprio a grandi linee? Almeno lavoriamo su qualcosa.

Però qualche riflessione sulla divisione che proponi sono comunque in grado di farla. Non sono molto d'accordo ad esempio sulla terminologia che hai utilizzato: la pedagogia "ultraortodossa" dovrebbe indicare qualcosa di estremamente retto, che non si allontani minimamente da quanto scritto nel CPPO. In realtà chi fa questo mi pare di capire che non sia chi definisci "ultraortodosso", ma chi organizza gruppi che propongono, anziché un cammino verso l'eterossesualità, una pastorale basata sull'accrescimento spirituale, sulla frequenza dei sacramenti, sull'evitare le occasioni prossime di peccato e che mette bene in chiaro che l'unico amore possibile tra omosessuali è l'amore di amicizia.

(conflitt.) non concordo con questa interpretazione. I documenti CDF non parlano di "amore" fra omosessuali, nè di "unico amore possibile" fra di essi come "amore di amicizia". Nè, potrebbero, perchè l'amore, come tutti i sentimenti, non può essere conosciuto da altri se non dal soggetto ("Neque ecclesia iudicat de internis"). Se esiste, è dunque possibile. Una interpretazione più plausibile della CPPO, suggerisce di distinguere tra amore moralmente "lecito" o "illecito". L'amore omosessuale, anche quando sia "forte" al pari di quello di due coniugi eterosessuali uniti in matrimonio, resterebbe "illecito", che è ben diverso da "inesistente". La retorica dell'inesistenza dell'amore omosessuale è ampiamente screditata dagli psicologi e da altri scienziati sociali (incluso Alberoni).--Fabio78b (msg) 17:52, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Non c'è alcun conflitto: mi sono espresso male, perché intendevo dire proprio quello che hai scritto. Al posto di "ammissibile" avrei dovuto scrivere "moralmente lecito".--Veritatem (msg) 01:55, 3 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Ecco, credo che dovremmo chiarire che è questa la pedagogia cattolica, ovvero quella conforme al CPPO, che mi pare indichi questa strada, anziché terapie finalizzate al cambiamento d'orientamento sessuale. Non so se a riguardo esistono gruppi di riferimento (tipo di quelli da te citati), oppure se è svolta solo in parrocchia o comunque a livello diocesano, senza network di grandi dimensioni che magari sono più adatti alla creazione di quei "gruppi di pressione" di cui parla il CPPO, e che rigettano la dottrina, mirando piuttosto a modificarla. Comunque, ripeto, dovremmo discutere di una proposta concreta, altrimenti è difficile andare avanti...--Veritatem (msg) 14:36, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

@Veritatem. Grazie per gli spunti che trovo molto utili. Prima di buttare giù la bozza, vorrei dirti che accolgo la tua osservazione sul termine "ultraortodosso". "Ultraortodossa" sarebbe una applicazione fedele della CPPO, che non parla di cambiamento dell'orientamento sessuale, ma di cammino verso la castità. In questo senso, concordo che definire "ultraortodossa" l'applicazione dei gruppi cosiddetti "trasformazionali" non è corretto, si tratta anche in questo caso di una eterodossia, seppur contrapposta a quella benedicente. Ho colto il tuo messaggio? Per quanto riguarda le applicazioni che diremo ortodosse, si può fare riferimento ai gruppi diocesani, come tu suggerisci, che sono riconosciuti dalle diocesi come aggregazioni ecclesiali. In Italia, dei venti gruppi omosessuali cattolici locali, a quanto ne so, quelli che hanno avuto o hanno attualmente una qualche forma di riconoscimento come aggregazione ecclesiale sono: Alle Querce di Mamre (Cremona) e L'Arco (Parma). In realtà, il rapporto con le diocesi è molto variabile, e dipende dal tipo di gruppo, dal cammino che propone ai suoi membri, e dalla presenza o meno di membri del clero, anche in funzione di guida spirituale, all'interno del gruppo. In USA, l'AGLO di Chicago, a differenza di Dignity/USA ha optato per una intensa collaborazione con la locale Arcidiocesi. A Londra, dove vivo attualmente, il vescovo ha autorizzato una messa domenicale a Soho specificamente rivolta alle persone omosessuali (che sono in gran numero in questo quartiere). Tornando in Italia, i gruppi di omosessuali cattolici hanno generalmente contatti di alto livello con la diocesi, improntati di norma alla cordialità. Talvolta, il vescovo locale nomina un responsabile diocesano per questo tipo di dialogo. Ad esempio, a Torino, i delegati diocesani con le comunità omosessuali sono don Walter Danna e Don Ermis Segatti. In generale, in Italia, i gruppi si distinguono in due categorie: "pezziniani" e "non pezziniani". Il metodo "Pezzini" è tipico dei gruppi Rondine (TO), Fenice (TO), Fonte (MI), In Cammino (BO), Sorgente (Roma). Questo tipo di gruppi si pone la missione di dare accoglienza a giovani e meno giovani che necessitano di conforto, condivisione, amicizia, preghiera, o che talvolta si sentono esclusi dalle famiglie o comunità ecclesiali a motivo della loro omosessualità. Sono specialmente gruppi di ascolto più che di trasformazione. Un ragazzo omosessuale attraversa, talvolta, una adolescenza o una giovinezza difficili, in cui fatica a trovare amici veri, spesso sperimentando l'esclusione dal gruppo dei pari. Allora, trovare ragazzi a lui simili, contribuisce non già ad indurlo in occasioni di peccato, ma primariamente ad alleviarlo da sofferenze, perchè il gruppo di simili non giudica e non esclude (in realtà, poi, si sa, come in tutte le dinamiche di gruppo ci saranno compatibilità e incompatibilità caratteriali, ma almeno ci sarà il comfort del senso di inclusione: "anche lui è come me, quindi non mi prenderà in giro"). Ovviamente, i processi di socializzazione tra ragazzi omosessuali (specialmente in contesti a bassa intensità di omofobia ambientale) rappresentano un tema che mi interessa "accademicamente" da alcuni anni, in particolare l'antropologia culturale delle comunità di cattolici omosessuali. Questi sono temi davvero poco approfonditi dall'Accademia, credo perchè alla ricerca laica interessano poco, e alla ricerca cattolica ancor meno. Al di fuori di questa realtà, che conta migliaia di persone in Italia, ci sono poi i gruppi che seguono altri criteri o altre finalità e che non possono essere detti "pezziniani". Mi riferisco in particolare al Guado (Milano), a Nuova Proposta (Roma) e Scala di Giacobbe (Pinerolo), i quali assumono posizioni apertamente eterodosse/critiche e partecipano alla vita del movimento gay, portando nel movimento un punto di vista comunque originale. Se non ci sono altri commenti, provo a buttare giù la bozza. --Fabio78b (msg) 17:12, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate, sto continuando a leggere la discussione, anche se non prendo attivamente parte ad essa. Ortodosso significa fedele alla dottrina. Ultraordosso, invece, vuole indicare persone o gruppi che seguono precetti più rigidi della dottrina stessa. È questa l'accezione con cui comunemente si utilizza tale termine. --Harlock81 (msg) 17:21, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

se a voi va bene, a me va bene :-)... --Fabio78b (msg) 20:05, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Sì, ma è usato in riferimento agli ebrei, non ai cattolici! --Veritatem (msg) 21:56, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

È usato prevalentemente per gli ebrei ultraortodossi, ma il significato dell'aggettivo è quello ed è utilizzato anche per alcuni gruppi cattolici, come ad esmpio i Lefevbriani. --Harlock81 (msg) 22:32, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Quello che dici non è corretto: i lefevbriani sono tacciati di "tradizionalismo", non di "ultraortodossia". --Veritatem (msg) 01:55, 3 ott 2009 (CEST)[rispondi]

A proposito di antropologia culturale delle comunità di omosessuali cattolici, vi può forse interessare questo approfondimento[3]: Il processo di socializzazione fra omosessuali credenti, la condivisione viva di nuove esperienze, il racconto e l’ascolto delle esperienze, la pratica condivisa all’interno della comunità, la dinamica dei gruppi, l’esercizio di stili di leadership e di carisma all’interno dei gruppi stessi, l’affermazione, volente o nolente, di «norme» all’interno dei gruppi e della comunità nel suo insieme, costituiscono gli elementi caratteristici di vere e proprie «culture» o «sub-culture».. Si potrebbe anche aggiungere nella voce un accenno a questo tipo di nuove subculture cattoliche, dotate di linguaggi e valori comuni davvero peculiari. Scusate, non sono propriamente un etnologo ma lo scienziato sociale che è in me è rimasto sempre straordinariamente affascinato ogni volta che ho avuto il privilegio di osservare partecipativamente la realtà degli omosessuali cattolici. La "cultura gay" è stata sbrigativamente "condannata" dalla CEC (Congregazione per l'Educazione Cattolica), ma anche questo è (e deve essere) oggetto di una controversia interna alla chiesa. Dove infatti c'è socializzazione, automaticamente si crea "cultura". Poichè, il termine "omosessuale" è avvertito come qualcosa di freddo e scientifico, anche in queste comunità, non di rado, è in uso il termine "gay", non per rimarcare chissà quali rivoluzionarie rivendicazioni politiche o per inneggiare alla liberazione sessuale, ma perchè, molto semplicemente, tra amici, anche cattolici, si usa "gay", senza dare al termine un particolare significato politico o rivendicativo. Nella voce si potrebbe dunque giustapporre la "condanna" della "cultura gay" con l'esistenza di queste culture che appaiono sfidare il comune senso di "cultura gay". --Fabio78b (msg) 19:34, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Sto leggendo con interesse la tua relazione. Qui sono state dette talmente tante cose che non ho ben capito dove s'andrà a parare. Attendo di leggere una bozza, e ne riparliamo, ok? --Veritatem (msg) 21:56, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

ecco la bozza... che ve ne pare?

7 Controversie all'interno della Chiesa cattolica

Gli omosessuali cattolici

Il dibattito sugli omosessuali cattolici

Fin dagli anni Sessanta sono sorti spontaneamente in seno alla Chiesa cattolica, come in altre confessioni religiose e nella società in generale, movimenti, associazioni e gruppi di persone omosessuali. Questi movimenti, associazioni, gruppi, e le scuole di pensiero ad essi collegate non si basano su un approccio unitario, ma su una pluralità di ermeneutiche dottrinali, e su diversi orientamenti in campo pastorale, pedagogico, sociale e politico. Le attività proposte spaziano dalla direzione spirituale, al supporto pedagogico, alla socializzazione, alla condivisione comunitaria, fino alla promozione di iniziative di inclusione, partecipazione e non discriminazione nella chiesa e nella società. Parallelamente, si è sviluppata una notevole letteratura cattolica, altrettanto variegata, sull'omosessualità. Alcuni autori e scuole di pensiero, adottano un punto di osservazione "interno" all'esperienza delle persone omosessuali cattoliche e della loro socializzazione. Altri movimenti, associazioni e gruppi, o più correttamente gli esponenti di altre scuole di pensiero, adottano un punto di vista "esterno", basato prevalentemente su approcci deduttivi a partire da principi dottrinali o teorici, unitamente ad approcci induttivi a partire da casi di persone omosessuali cattoliche infelici o insoddisfatte della loro condizione.

Precisazioni terminologiche

Mentre in alcuni paesi il termine "gay" è entrato nel lessico comune ed è diventato sinonimo di "omosessuale", in Italia si tende tuttora a distinguere tra "omosessuale" e "gay", attribuendo al primo termine un significato neutro, al secondo un significato culturalmente, socialmente o politicamente connotato. In generale, l'espressione "omosessuale cattolico" è accettata da tutti, mentre l'espressione "gay cattolico" è usata solo da alcune persone e da alcuni movimenti oppure in particolari contesti. Benchè si ritenga che la maggior parte degli omosessuali cattolici in Italia non aderisca ad alcun gruppo o associazione, quando si parla di "omosessuali cattolici" si fa generalmente riferimento a coloro che socializzano fra loro, tipicamente perchè inseriti in una particolare rete di gruppi. I primi gruppi di omosessuali credenti fondati in Italia sono Il Guado (Milano) e Davide e Gionata (Torino) all'inizio degli anni Ottanta. Nel 2009, risultano operativi circa 25 gruppi di credenti omosessuali. Per la maggior parte sono costituiti da cattolici, tuttavia fanno eccezione Il Guado che si definisce "gruppo di ricerca su fede e omosessualità" (ammette anche non credenti) e Nuova Proposta (Roma) che è un'associazione ecumenica. Il gruppo più numeroso è La Fonte di Milano. Dal 2007 è operativo il blog Gionata.org che raccoglie le notizie degli omosessuali cristiani in Italia. Nel 2009, dopo alcuni anni di assenza, gli omosessuali cattolici e valdesi italiani hanno partecipato al Forum europeo dei gruppi di omosessuali cristiani[4].

Controversie pastorali e pedagogiche

Istruzioni pastorali e controversie

Il principale documento pastorale elaborato dalla Congregazione per la Dottrina della Fede, e sistematicamente riferito all'omosessualità, è la "Lettera ai vescovi sulla Cura pastorale delle persone omosessuali" (CPPO), del 1° ottobre 1986. Viene affermato, "in continuità con la tradizione e con il magistero", il principio dell'autorinnegamento, cioè un rinnegamento di sé attuato nell'abbandono alla volontà del Padre (CPPO, 12), accettando il sacrifico fruttuoso della croce. Ciò equivarrebbe a una sostanziale richiesta di castità in senso celibatario: "Le persone omosessuali sono chiamate come gli altri cristiani a vivere la castità", astenendosi da "atti omosessuali" e da ogni "relazione omosessuale". L'applicazione pratica di questo principio ha aperto una serie di controversie interpretative. Il "trasformazionalismo" pur accettando la tesi del celibato obbligatorio per gli omosessuali, ha proposto un cammino di trasformazione finalizzato al matrimonio tradizionale. Altri interpreti hanno, invece, supposto di considerare il problema della castità all'interno della relazione omosessuale. Ad esempio, il teologo morale don Leandro Rossi, nel saggio Quale castità per le persone omosessuali? (in AA.VV., Il posto dell'altro. Le persone omosessuali nelle chiese cristiane, Meridiana, 2000), ha sostenuto che, nella valutazione morale della relazione omosessuale, occorra tener conto dell'amore omosessuale.[5]. La CPPO ha invitato i vescovi e le conferenze episcopali ad occuparsi della pastorale per le persone omosessuali, ma prstando attenzione a non dare alcun tipo d'appoccio ad organizzazioni che trascurino, siano ambigue, o cerchino di sovvertire l'insegnamento della Chiesa, o i cui membri rivendichino di voler conformare la loro vita all'insegnamento di Gesù, pur avendo di fatto abbandonato l'insegnamento della sua Chiesa. La conferenza episcopale che ha raccolto più di tutte questo invito è la USCCB, la Conferenza episcopale degli Stati Uniti che ha pubblicato nel 1997 la lettera Always our Children [6][7]. A tale documento sono state avanzate critiche dal NARTH[8]. Per contro, il successivo documento della USCCB, Ministry to persons with a homosexual inclination, ha ricevuto critiche dall'associazione Dignity/USA[9].

Gruppi "trasformazionali

In linea di massima, la pedagogia "ortodossa" presuppone che ogni sofferenza e difficoltà che può essere sperimentata a motivo della condizione omosessuale vada unita al "sacrificio della croce di Cristo", e che la persona omosessuale vada aiutata a vivere in castità, con umanità e rispetto, per tendere alla santità e alla perfezione cristiana. Il rapporto tra persone omosessuali è ammesso purchè resti nei limiti di una "casta amicizia". Talvolta, però, alla pedagogia ortodossa è preferita la pedagogia "trasformazionale", che subisce l'influsso della "reparative therapy" (NARTH) e dei "transformational ministries" (Exodus, Living Waters), sviluppatisi sia in ambiente cattolico che protestante negli USA, e si fonda, talvolta, su una cognizione della sessualità umana che è rifiutata dalla comunità scientifica internazionale. Generalmente si rivolge ai gruppi trasformazionali, spontaneamente o sulla base di una pressione della famiglia, quella parte di credenti omosessuali che desiderano fortemente la costruzione di un rapporto con una persona del sesso opposto finalizzata alla costituzione di una famiglia tradizionale. Essi vivono con grave sofferenza la condizione omosessuale. I critici sostengono che la pedagogia "trasformazionale" vada ben oltre la promozione della "casta amicizia" prevista dalla CPPO, anzi, in molti casi, promuova lo sviluppo di un comportamento eterosessuale finalizzato al matrimonio, anche se rimane non verificato il "cambiamento" dell'orientamento sessuale. Questo getterebbe dubbi sulla validità del matrimonio contratto con la persona del sesso opposto e, se ne fosse consapevole, sull'integrità morale della persona omosessuale che contrae questo tipo di matrimonio. Esistono, inoltre, dei limiti deontologici alla pedagogia "trasformazionale". In particolare essa può avvalersi del supporto di psicologi solo a certe condizioni. L'APA ha denunciato che l'utilizzo di "terapie riparative" o "transformational ministries" può provocare maggiori sofferenze di quelle alle quali intenderebbe porre rimedio e può esacerbare il rischio di molestie nei confronti delle persone omosessuali. Tuttavia, la pedagogia "trasformazionale" potrebbe essere applicabile in armonia con le linee guida della pedagogia internazionale nel caso piuttosto teorico della "omosessualità situazionale", cioè nel caso in cui la persona mostri un comportamento "omosessuale" a fronte di un orientamento "eterosessuale", e sia quindi aiutata a scoprire la sua vera identità sessuale e a viverla coerentemente. In Italia operano alcune organizzazioni "trasformazionali" senza un appoggio ufficiale dell'episcopato. Alcuni vescovi sono decisamente contrari, altri condiscendenti. Appare controversa la collocazione delle associazioni Obiettivo Chaire e AGAPO. In particolare quest'ultima sembra allinearsi con le principali cognizioni della sessualità umana espresse dalla comunità scientifica internazionale (secondo cui l'omosessualità non è una malattia) e concorda sulla necessità di proteggere le persone omosessuali dagli atti omofobici. Tuttavia, non è chiaro se la pedagogia proposta sia "ortodossa" o "trasformazionale". In particolare, il sito di AGAPO contiene link a quello di Gruppo Lot, che è noto per proporre una pedagogia esplicitamente trasformazionale. [10] Non esiste una letteratura specifica sui risultati di questi approcci.

Gruppi gay cattolici eterodossi

Pur non essendoci dei numeri precisi, data l'esigua presenza dei gruppi "trasformazionali" a fronte di un gran numero di altri gruppi di omosessuali cristiani, si può ritenere che la stragrande maggioranza degli omosessuali credenti viva la propria condizione senza ricorrere a terapie riparative per "trasformarsi" in eterosessuale, quanto piuttosto, a partire dalla condizione omosessuale, cercando di tendere alla santità e alla perfezione cristiana. In Italia esistono gruppi di omosessuali cristiani in tutte le principali città. Sebbene gli aderenti siano fedeli cattolici, nella maggior parte dei casi, il gruppo nel suo insieme opta per l'aggettivo "cristiano", per non escludere persone che, per motivi di coscienza, obiettano ad alcuni aspetti della dottrina o della morale, pur sentendo di rimanere appartenenti, nel complesso, alla Chiesa cattolica. Le attività dei gruppi, e la loro impostazione pedagogica di base, assumono vari gradi, dall'ortodossia alla eterodossia. Partendo da presupposti diametralmente opposti a quelli dei gruppi "trasformazionali", i gruppi di gay cattolici apertamente critici ed eterodossi rispetto alla dottrina della Chiesa si inseriscono, con le loro peculiarità, nel movimento della "gay liberation". A Los Angeles, nel 1969, l'ex sacerdote agostiniano Patrick Nidorf fonda il primo gruppo di gay cattolici: a quarant'anni di distanza Dignity/USA conta gruppi locali in tutti gli Stati Uniti e costituisce un tassello del movimento gay americano. Dignity/USA è a favore del matrimonio civile per le coppie dello stesso sesso e promuove un riconoscimento religioso di tali unioni. Da alcuni anni, preti collegati a Dignity/USA celebrano (seppure illegittimamente e invalidamente secondo il diritto canonico) riti di unione religiosa fra cattolici omosessuali. I vescovi americani non riconoscono a Dignity/USA lo stato di aggregazione ecclesiale e non concedono edifici di proprietà delle diocesi a questa associazione. A questo proposito, la Congregazione per la Dottrina della Fede si è così espressa: "Anche all'interno della chiesa si è formata una tendenza, costituita da gruppi di pressione con diversi nomi e diversa ampiezza, che tenta di accreditarsi quale rappresentante di tutte le persone omosessuali che sono cattoliche. Di fatto i suoi seguaci sono per lo più persone che o ignorano l'insegnamento della chiesa o cercano in qualche modo di sovvertirlo. Si tenta di raccogliere sotto l'egida del cattolicesimo persone omosessuali che non hanno alcuna intenzione di abbandonare il loro comportamento omosessuale. Una delle tattiche usate è quella di affermare, con toni di protesta, che qualsiasi critica o riserva nei confronti delle persone omosessuali, delle loro attività e del loro stile di vita, è semplicemente una forma di ingiusta discriminazione"(CPPO, 9). In Italia non esistono associazioni nazionali sul modello di Dignity/USA e generalmente i gruppi più critici come Il Guado (Milano) o Nuova proposta (Roma) non manifestano approcci così marcatamente eterodossi. Tuttavia, questi gruppi partecipano alla vita del movimento gay italiano, portando nel movimento il punto dei visti dei credenti. Fa eccezione il gruppo Scala di Giacobbe (Pinerolo) animato dall'ex sacerdote Franco Barbero e collegato alla comunità cristiana di base di Pinerolo, che ammette apertamente la benedizione delle coppie dello stesso sesso per credenti cattolici.

Gruppi in dialogo con le diocesi

Il rapporto con le diocesi è molto variabile, e dipende dal tipo di gruppo, dal cammino che propone ai suoi membri, e dalla presenza o meno di membri del clero, anche in funzione di una direzione spirituale. In USA, l'AGLO di Chicago, a differenza di Dignity/USA ha optato per una intensa collaborazione con la locale Arcidiocesi. A Londra, il locale vescovo ha autorizzato una messa domenicale a Soho specificamente rivolta alle persone omosessuali (che sono in gran numero in quel quartiere). In Italia, i gruppi di omosessuali cattolici hanno contatti occasionali con la diocesi, improntati di norma alla cordialità. Talvolta, il vescovo locale nomina un responsabile diocesano per questo tipo di dialogo. Ad esempio, a Torino, i delegati diocesani per il dialogo con i gruppi di credenti omosessuali sono don Walter Danna e don Ermis Segatti[11]. A Torino è stato recentemente costituito presso il gruppo Abele di don Ciotti un Centro di documentazione su fede e omosessualità intitolato a Ferruccio Castellano. Altri gruppi che hanno instaurato collaborazioni con la diocesi sono: Alle Querce di Mamre (Cremona) [12], l'Arco (Parma) [13]. Alcune parrocchie italiane concedono luoghi di culto per organizzare veglie di preghiera per le vittime dell'omofobia, nate spontaneamente nel 2007 e poi ripetute nel 2008 e nel 2009 in numerose città [14].

Approcci pastorali sperimentali: il "metodo Pezzini"

Completamente diverso sia dagli approcci tipici della pedagogia "trasformazionale" sia di quelli della militanza gay cattolica eterodossa è il "metodo Pezzini". Questo metodo è tipico dei gruppi Fonte (MI), di cui don Domenico Pezzini è animatore dal 1986, Rondine (TO), Fenice (TO), In Cammino (BO), Emmanuele (PD), Kairos (FI), Sorgente (Roma), Fratelli dell'Elpis (CT). Questo tipo di gruppi si pone la missione di dare accoglienza a giovani e meno giovani che necessitano di conforto, condivisione, amicizia, preghiera, o che talvolta si sentono esclusi dalle famiglie o comunità ecclesiali a motivo della loro omosessualità. Sono specialmente gruppi di ascolto più che di trasformazione. Il "metodo Pezzini" parte dal presupposto che un ragazzo omosessuale attraversi, talvolta, una adolescenza o una giovinezza difficili, in cui fatica a trovare amici veri, spesso sperimentando l'esclusione dal gruppo dei pari. Allora, trovare ragazzi a lui simili, contribuirebbe non già ad indurlo in occasioni di peccato, ma primariamente ad alleviarlo da sofferenze, perchè potrebbe più facilmente aiutarlo a non sentirsi escluso e incompreso. Pezzini, nei suoi libri, non difende la "libertà sessuale" degli omosessuali. Piuttosto, a partire da una situazione di fatto analoga a quella dei divorziati risposati, chiede alle coppie omosessuali di non sprecare soldi in viaggi o vestiti superflui, ma di attuare forme di beneficienza e altruismo. La missione che si pone è quella di mettersi in ascolto, anteponendo a qualsiasi altra priorità pedagogica, la indefettibile "prassi di totale e cordiale accoglienza" della Chiesa. Questo approccio è stato riaffermato dallo stesso cardinale Bagnasco, quando, a proposito delle persone omosessuali, ha dichiarato che la Chiesa opera con "lo spirito e la prassi di totale e cordiale accoglienza verso tutte le persone"[15]. Gli incontri dei gruppi si svolgono generalmente in due parti. Nella prima viene presentato un tema biblico al quale segue una discussione basata sulle esperienze personali. Nella seconda parte si prega insieme o si va insieme a Messa. In generale, questo approccio ha ricevuto critiche sia da alcuni cattolici fortemente conservatori che lo considerano "equivoco"[16], sia dal movimento gay che accusa gli aderenti di questi gruppi di rinnegare l'impegno per la causa omosessuale. Non esiste una letteratura specifica sui risultati complessivi di questo approccio.

Controversie valutative

La valutazione del "successo" di applicazioni pedagogiche, in ordine a determinati obiettivi di cura pastorale delle persone omosessuali, è controversa. Sebbene alcune ricerche confermino casi non problematici di integrazione tra identità cristiana e identità omosessuale, in generale, dagli studi dei sociologi Barbagli e Colombo, emerge che "l’uscita dalla Chiesa cattolica di coloro che sospettano di essere gay o lesbiche" assume "dimensioni rilevanti": in particolare, la percentuale di omosessuali che non frequenta mai luoghi di culto (49%) è quasi doppia rispetto alla media della popolazione italiana (27%).

Controversie sulla "cultura omosessuale cattolica"

La cultura o subcultura che deriva dai processi di esplicitazione e condivisione delle esperienze o di socializzazione fra omosessuali cattolici, indipendentemente dalla prospettiva pedagogica adottata, può dar luogo a particolari consuetudini, norme, linguaggi all'interno di quelle comunità, riprese talvolta in forma di produzione culturale (saggistica [17][18], letteraria[19], documentaristica[20], cinematografica o di altro genere) che sfida il comune senso di "cultura omosessuale" o "cultura gay", generalmente raffigurata come estranea alla cultura cristiana. Un ruolo non trascurabile nei processi di socializzazione, codificazione e rielaborazione culturale è svolto dal web (siti amatoriali[21], blog[22], website di gruppi [23], online community [24], social network [25], ecc.). Non esiste una letteratura psico-sociologica o antropologico-culturale delle comunità di omosessuali cattolici, salvo rari contributi[26] [27].

Controversie sulle "giuste" discriminazioni

Le "giuste" discriminazioni

Benchè il termine "discriminazione" abbia generalmente una accezione negativa, nel senso di "ingiusta", in ambito scientifico ha un significato comunemente neutro. Ad esempio, nelle scienze economiche si ha "discriminazione" dei prezzi quando, per un medesimo prodotto o servizio, si applicano tariffe diverse a seconda di determinate condizioni personali (sconto studenti, sconto anziani, ecc.). La Chiesa cattolica, nella sua particolare concezione del bene, con riferimento all'omosessualità, ritiene "giuste" alcune discriminazioni.

Controversie sull'ordinazione sacerdotale di candidati omosessuali

Una controversia sorta all'interno della Chiesa cattolica nel 2005 riguarda l'Istruzione che vieta ai candidati omosessuali o che sostengono la cultura gay l'ammissione al seminario o l'ordinazione sacerdotale. Tale Istruzione è entrata in vigore pochi mesi dopo l'insediamento del nuovo papa, Benedetto XVI e si aggiunge alla lista delle "giuste discriminazioni" ammesse dalla dottrina della Chiesa cattolica nei confronti degli omosessuali. In precedenza, con le Considerazioni del 1992, la CdF aveva già previsto altre forme di "giusta" discriminazione: nell'assunzione di insegnanti di atletica, nel servizio militare, nella collocazione di bambini per adozione o affido. Tale Istruzione è stata preceduta da un intervento del vescovo ausiliare di Detroit, Thomas Gumbleton, che ha difeso i sacerdoti omosessuali[28], e da una successiva lettera di protesta sottoscritta da 39 sacerdoti omosessuali italiani[29]. Più recentemente i domenicani olandesi si sono pubblicamente espressi a favore degli omosessuali nell'ambito di una proposta di liberalizzazione della celebrazione eucaristica aperta al laicato[30].

Controversie sull'amore omosessuale

Benchè la dottrina cattolica non concepisca come "discriminazione" il mancato riconoscimento della coppia dello stesso sesso, esiste una pluralità di controversie sulla natura dell'amore e della relazione omosessuale, incluso il tema del riconoscimento, sia di carattere teologico e pastorale, sia di carattere gnoseologico ed epistemologico, sia di carattere sociale e politico.

Controversie teologiche e pastorali. L'esegesi, anche ortodossa, chiarisce i particolari contesti nei quali si suppone che la Bibbia parli di omosessualità. Ad esempio, la vicenda di Sodoma sarebbe interpretata come una violenza contro gli stranieri e in San Paolo si vedrebbe un riferimento a riti osceni presenti nel mondo pagano.[31] Non si farebbe riferimento diretto all'amore omosessuale. La Congregazione per la Dottrina della Fede ha però rilevato che, seppure scritta in contesti molto diversi da quelli odierni, «esiste un'evidente coerenza all'interno delle Scritture stesse sul comportamento omosessuale. Perciò la dottrina della Chiesa su questo punto non è basata solo su frasi isolate, da cui si possono trarre discutibili argomentazioni teologiche, ma piuttosto sul solido fondamento di una costante testimonianza biblica.» e che per essere correttamente compresa, l'interpretazione della Scrittura dev'essere in effettivo accordo con la Tradizione della Chiesa. È Su queste basi che, a partire dagli anni Settanta del secolo scorso, la CdF ha codificato dettagliati insegnamenti in materia di "omosessualità" e di "relazione omosessuale". Gli autori ritenuti eterodossi come l'ex professore di teologia Charles Currant, l'ex gesuita John McNeill, e, in Italia, Franco Barbero, sacerdote ridotto allo stato laicale, si spingono invece verso una reinterpretazione della relazione omosessuale. Barbero, in particolare, ritiene possibile riconoscere sotto il profilo religioso il patto d'amore fra due persone dello stesso sesso, impegnate in una relazione matura, fedele, libera. Recentemente, la rivista internazionale di teologia Concilium ha dedicato un intero numero "alle" omosessualità, ad indicare che la ricerca teologica, anche cattolica, inizia a valutare potenziali fallacie di una eccessiva generalizzazione del concetto di "relazione omosessuale". Nella pratica pastorale, talvolta, la coppia omosessuale viene in qualche modo "tollerata". Il cardinale Martini, rispondendo a una domanda sulle coppie omosessuali in Conversazioni notturne su Gerusalemme Sul rischio della fede: ha dichiarato "non mi sarebbe mai venuto in mente di giudicare le coppie omosessuali….l’omosessualità condannata dalla Bibbia era motivata dalla prassi problematica dell’antichità ,quando gli uomini avevano , accanto alla famiglia , amanti di sesso maschile, a volte anche ragazzi…..nel rapporto con l’omosessualità , tuttavia, nella chiesa dobbiamo rimproverarci di essere spesso stati insensibili"(pag.98). Il teologo inglese James Alison, dal canto suo, ha portato su un piano teologico quanto evidenziato anche dalle scienze psicologiche e da altre scienze sociali. Scrive Alison: "Di tutte le menzogne nessuna è più terribile e più devastante per il nostro essere di quella secondo la quale noi non siamo in grado di amare." (Alison 2007, p. 80).

Controversie di carattere gnoseologico ed epistemologico. Nel saggio "L'amore forte", l'autore cattolico Fabio Regis, a proposito di coppie dello stesso sesso, ha proposto di distinguere gli aspetti teologico-dottrinali, non falsificabili, dai costrutti prettamente teorici (prevalentemente legati a cognizioni psicologiche, sociali, culturali), quindi epistemologicamente vulnerabili e falsificabili. Le concezioni di "amore omosessuale" e di "relazione omosessuale", da un punto di vista strettamente epistemico, dovrebbero fondarsi su rigorose evidenze conoscitive relative alle esperienze concrete degli omosessuali cattolici[32], come requisito preliminare a qualsiasi valutazione pedagogica e etico-normativa, utili ad evitare pregiudizi e generalizzazioni. Secondo Regis, i concetti stessi di "uguaglianza" e "discriminazione", da una prospettiva strettamente epistemica, apparterrebbero alla "storia sociale dell'umanità", secondo una dinamica evolutiva non necessariamente incompatibile col "diritto morale naturale". Il significato più profondo dei concetti di "uguaglianza" e "discriminazione" sarebbe disvelato a poco a poco nella storia da una "dinamica veritativa della conoscenza vieppiù disponibile". Questo disvelamento, oggetto di una negoziazione o lotta per il riconoscimento, determinerebbe conseguenze culturali talvolta rivoluzionarie, inaspettate o, anche, indesiderate rispetto agli assetti vigenti dei sistemi sociali, politici e religiosi. Una prospettiva filosofica analoga è stata adottata da Marcello Pera, in tutt'altro contesto, nel saggio Perchè dobbiamo dirci cristiani, apprezzato anche da Benedetto XVI. Pera, seppur contrario ai matrimoni gay, ha sostenuto la tesi: “nei sistemi religiosi una conseguenza culturale indesiderata non confuta in senso tecnico una fede, semmai induce o obbliga ad una reinterpretazione del suo nucleo dogmatico”. Altri autori, come la teologa Mary Hunt, hanno sollevato il controverso problema del "potere" nella considerazione dell'omosessualità all'interno della Chiesa, analogo al problema della rappresentazione del genere femminile e del ruolo della donna. Se, cioè, possa un "potere" unicamente "maschile" ed "eterosessuale" cogliere efficacemente il significato del ruolo della donna e dell'omosessuale nella Chiesa e nella società[33]. Con riferimento a supposti condizionamenti antiomosessuali, altri autori, come il teologo tedesco Eugen Drewermann (autore di Funzionari di Dio. Psicogramma di un ideale), hanno inoltre congetturato che il clero cattolico è fortemente condizionato da una presunta alta concentrazione di omosessualità repressa al proprio interno.

Controversie di carattere sociale e politico. A livello dottrinale e pastorale, l'omosessualità è generalmente trattata come condizione generale e astratta oppure come condizione o comportamento individuale. L'aspetto sociale, sia nei termini di gruppi di pressione, sia nei termini di "relazione omosessuale" è visto, per lo più, come un fenomeno "da contenere". ([34];5) Nell'ambito della ricerca sociale cattolica è in corso un controverso dibattito sul riconoscimento civile di diritti per le persone omosessuali conviventi. In particolare, al centro del dibattito emerge il tema del "bene comune", tipico della tradizione della Dottrina sociale della Chiesa. Mario Picozzi scrive sulla rivista d'ispirazione cristiana "Aggiornamenti sociali":Il riconoscimento giuridico del legame tra persone dello stesso sesso, quale presa d’atto di relazioni già in essere, trova la sua giustificazione in quanto tale relazione sociale concorre alla costruzione del bene comune. Prendersi cura dell’altro, stabilmente, è forma di realizzazione del soggetto e al tempo stesso contributo alla vita sociale in termini di solidarietà e condivisione. Ed è proprio per questa relazionalità che il legame tra persone dello stesso sesso, così come avviene per altre forme di relazione sociale, può essere garantito, non nella forma di un privilegio concesso in funzione della particolare relazione sessuale, ma nel riconoscimento del valore e del significato comunitario di questa prossimità. (Aggiornamenti sociali, 06/2008, p. 444). Benchè con le Considerazioni del 2003, la Congregazione per la Dottrina della Fede avesse chiesto ai politici cattolici di votare contro qualsiasi proposta di riconoscimento delle coppie omosessuali, il sindaco di San Francisco, il cattolico Gavin Newsom, si è detto pubblicamente favorevole ai matrimoni omosessuali[35]. L'ex premier britannico Tony Blair, ora convertitosi al cattolicesimo, ha dichiarato che la Chiesa dovrebbe ripensare il suo approccio agli omosessuali[36]. Il presidente francese Sarkozy, cattolico, si era recentemente dichiarato "scioccato" per la posizione della Chiesa sull'omosessualità[37].

Bibliografia:

Congr.Dottrina Fede, CPPO, 1986 Always our Children, 1997 (Conferenza episcopale USA) The pastoral care of homosexual people[38], 1997 (Conferenza episcopale inglese) Ministry to persons with a homosexual inclination, 2007 (Conferenza episcopale USA) Fede e omosessualità, 2009 (Diocesi di Torino) Pezzini D., Le mani del vasaio. Un figlio omosessuale che fare? Pezzini D., Alle porte di Sion. Storie di credenti omosessuali Thavenot X., Sempre mio figlio. Omosessualità in famiglia, Paoline, 2004 Nicolosi J, Oltre l'omosessualità Barbero F., Il dono dello smarrimento John McNeill James Alison Danna W., Fede e omosessualità, Torino, Effeta, 2009 (con presentazione del card. Severino Poletto, arcivescovo di Torino) Barbagli M., Colombo A., Omosessuali moderni. Gay e lesbiche in Italia, Bologna, Il Mulino, 2007, p. 105. Walton G, Fag church. Man who integrate gay and christian identities, Journal of Homosexuality, 51(2),1-17 Concilium 1/2008, "Le omosessualità" Martini C., Conversazioni Aggiornamenti sociali Regis F., L'amore forte Boswell J., Same sex unions in pre modern Europe Bray A., The friend Gramick J, Nugent, Anime gay Alison J, Fede oltre il risentimento Miglietta C., Quando amare è difficile, Milano, Gribaudi, 2008 (prefazione di mons. Giuseppe Anfossi, vescovo di Aosta) Cavedo R., Bibbia e omosessualità, in Credere Oggi, «Persone omosessuali», n. 116, 2/2000

--Fabio78b (msg) 02:37, 3 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Ci vorrà del tempo per analizzarla tutta, anche perché ci sono molte cose che devono essere verificate. Comunque da una prima lettura posso dire questo:

7.2.1: va sviluppato meglio, sintetizzando la CPPO. Andrebbe anche introdotto un nuovo sottoparagrafo paragrafo che presenti la pedagogia ortodossa, visto che adesso non si capisce qual è (mentre il CPPO la delinea) e non può essere certamente intesa come quella dei gruppi in dialogo con le diocesi, che sono eterogenei.

OK, mettendo in evidenza le controversie. La CPPO è un documento che parla in termini molto generali, e sembra più dottrinale che pastorale. Andrebbe compendiata con documenti episcopali che entrano più nei dettagli pedagogici, come Always our Children (1997) e Ministry to persons with homosexual inclination (2007) della USCCB, la CEI americana. La CPPO, da un punto di vista pedagogico-normativo, sembra "innovativa", sebbene la componente dottrinale sia presentata come "tradizione". In particolare si fonda su alcuni paradigmi epistemicamente vulnerabili come: 1) la generalizzazione della "relazione omosessuale" (non distingue tra sesso e amore, tra piacere egoistico e cura della persona amata); 2) l'invito all' "autorinnegamento" della sessualità omosessuale (par. 11) (non valuta implicazioni sulla salute e sulla salute mentale); 3) correla l'accettazione dell'omosessualità con l'aumento di "altri comportamenti irrazionali e violenti" (par. 10), senza spiegare esattamente in cosa consistano, ecc. ecc.--Fabio78b (msg) 00:23, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]

7.2.2: Non menzionerei i termini "ultraortodossa" o "eterodossa", ma mi limiterei a descriverli come "trasformazionali".

OK--Fabio78b (msg) 00:23, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]

7.2.3: Qui ci collegherei il punto 9. del CPPO, che si riferisce ai gruppi eterodossi, spiegando come sono considerati dalla Chiesa: "Anche all'interno della chiesa si è formata una tendenza, costituita da gruppi di pressione con diversi nomi e diversa ampiezza, che tenta di accreditarsi quale rappresentante di tutte le persone omosessuali che sono cattoliche. Di fatto i suoi seguaci sono per lo più persone che o ignorano l'insegnamento della chiesa o cercano in qualche modo di sovvertirlo. Si tenta di raccogliere sotto l'egida del cattolicesimo persone omosessuali che non hanno alcuna intenzione di abbandonare il loro comportamento omosessuale. Una delle tattiche usate è quella di affermare, con toni di protesta, che qualsiasi critica o riserva nei confronti delle persone omosessuali, delle loro attività e del loro stile di vita, è semplicemente una forma di ingiusta discriminazione. ecc."

OK, purchè venga evidenziata una controversia. L'espressione "comportamento omosessuale" è una generalizzazione, e come tale andrebbe proposta una ermeneutica. Che cos'è il comportamento omosessuale? Quale comportamento omosessuale? Un abbraccio? Una carezza? Camminare mano nella mano? Convivere nella stessa casa? Fare la spesa insieme? Essere invitati alle feste di famiglia insieme? Nel medioevo erano in uso dei manuali che dettagliavano minuziosamente al confessore quali domande fare, che riducevano la confessione a un interrogatorio semipornografico. E' a questo che si vuole arrivare? (scusate i giudizi di valore, ma siamo in discussione). E poi, che significherebbe "abbandonare"? Abbandonare per un "non comportamento"? Oppure, equivocamente, per un "comportamento eterosessuale"? E se fosse "non comportamento", in che cosa dovrebbe consistere? E torniamo alle domande di prima. --Fabio78b (msg) 00:23, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]

7.2.4: "una qualche forma di riconoscimento ecclesiale" è troppo generico, va specificato di cosa si tratta.

tale "riconoscimento" consisterebbe nella citazione del gruppo nell'elenco delle aggregazioni ecclesiali della diocesi, oppure nella citazione in una newsletter diocesana come contact point per persone omosessuali... ci sono casi concreti in diverse diocesi anche all'estero. Però andrebbe specificato che il gruppo potrebbe non essere operativamente supervisionato dal vescovo o suo delegato, quindi il "riconoscimento" potrebbe riguardare un programma di massima delle attività, ma non equivarrebbe ad "approvare" qualsiasi comportamento individuale, che rimarrebbe nella responsabilità personale degli aderenti. E' più chiaro? --Fabio78b (msg) 00:23, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]

7.2.5: Perché "ultraconservatori"? Vorrei anche comprendere se il c.d. "metodo Pezzini" mette in chiaro che gli atti omosessuali sono inammissibili.

il termine "equivoco" in relazione al "metodo Pezzini" si trova in un articolo di un trasformazionalista radicale[39] che ha scritto per il periodico cattolico Il Timone, orientato su posizioni fortemente conservatrici (non solo sull'omosessualità), se sei d'accordo confermerei "ultraconservatore". Pezzini, nei suoi libri, non parla di una "libertà" degli omosessuali di "scopare" (scusa il termine, però è quello che pensano (voyueristicamente?) alla CDF quando scrivono "atti omosessuali"). Piuttosto, a partire da una situazione di fatto analoga a quella dei divorziati risposati, don Pezzini chiede alle coppie omosessuali di non sprecare soldi in viaggi o vestiti superflui, ma di attuare forme di beneficienza e altruismo. Il suo punto di vista, ed è qui che sta la sua originalità, è quello di "ascoltare" e "accogliere", anteponendo a qualsiasi altra priorità pedagogica, la indefettibile e incondizionata carità della Chiesa, come avviene appunto per i divorziati risposati. Questo approccio è stato riaffermato dallo stesso cardinale Bagnasco, quando, a proposito delle persone omosessuali, ha dichiarato che la Chiesa opera con "lo spirito e la prassi di totale e cordiale accoglienza verso tutte le persone"[40]. --Fabio78b (msg) 00:23, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]

ho riletto e non mi piaceva più "ultraconservatori"...ho messo "fortemente conservatori"....

7.3.1: Nel documento del 1992 le giuste discriminazioni erano tre, perché si citava anche l'adozione/affido. Va aggiunto. Poi non si dovrebbe dire "Tale discriminazione è stata preceduta da", ma "tale Istruzione".

OK. --Fabio78b (msg) 00:23, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]

7.3.2: Bisogna spiegare cosa dice la CdF a partire dagli anni '70, e che gli atti omosessuali sono fatti rientrare tra le "impurità" del NT.

se hai approfondimenti su una ricostruzione storica dell'esegesi puoi inserirli --Fabio78b (msg) 00:23, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Poi dovresti specificare chi sono gli esegeti o i teologi che presenti come "ortodossi".

tutti quelli che insegnano teologia in una facoltà teologica. In nota ho inserito per esempio Cavedo R., Bibbia e omosessualità, in Credere Oggi, «Persone omosessuali», n. 116, 2/2000 --Fabio78b (msg) 00:23, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]

La seguente affermazione per rimanere necessita di una fonte autorevole: "Nella pratica pastorale, non di rado, la coppia omosessuale viene "tollerata", finanche rispettata."

propongo allora di sostituire con "Nella pratica pastorale, talvolta, la coppia omessuale non viene giudicata." E poi segue la dichiarazione del Cardinal Martini. Ok? --Fabio78b (msg) 00:23, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Dovresti precisare chi è che assume che l'amore omosessuale è inesistente.

OK, se non c'è una fonte, sarà tolto. --Fabio78b (msg) 00:23, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]

La seguente frase va tolta: "Già in precedenza, gli storici cattolici Boswell e Bray avevano mostrato che forme di unione riconosciute fra persone dello stesso sesso erano già presenti nell'Europa cristiana premoderna." perché lascia intendere che esistessero forme di riconoscimento simili a quelle di cui si discute oggi (DICO, PACS ecc.) quando in realtà erano legami di tutt'altro tipo.

OK. --Fabio78b (msg) 00:23, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Dovremmo anche svilupare meglio il discorso sul riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali, la cui opposizione è stata motivata dalla Chiesa in maniera motlo dettagliata. --Veritatem (msg) 14:25, 5 ott 2009 (CEST)[rispondi]

a giugno ho partecipato a una tavola rotonda alla statale di Milano sul matrimonio gay, che come sai è in attesa di verdetto in corte costituzionale, e lì ho presentato alcuni passaggi di un articolo che potrai trovare di tuo interesse, "Matrimonio gay: diritto, concessione o capriccio?" [41]. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi, anche perchè le poche volte che ho interpellato dei fellow catholics, non ho mai avuto commenti, grazie in anticipo. --Fabio78b (msg) 00:23, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]

A me sembra che il lavoro di Fabio78b, con le dovute precisazioni richieste da Veritatem, sia una buona sintesi. --Harlock81 (msg) 23:45, 5 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Ho riletto velocemente (poi bisognerà valutare una bozza corretta sulla base della discussione, per valutare globalmente il lavoro), comunque min sono saltate all'occhio alcune cose, oltre a quelle già segnalete:

7.2.1 (new) e (fuori crono) a) Così sembra che il CPPO chieda solo un inutile sforzo di autorinnegamento, mentre dice chiaramente «Tuttavia questo invito viene male interpretato, se è considerato solo come un inutile sforzo di auto-rinnegamento. La croce è sì un rinnegamento di sé, ma nell'abbandono alla volontà di quel Dio che dalla morte trae fuori la vita e abilita coloro, che pongono in lui la loro fiducia, a praticare la virtù invece del vizio.

Si celebra veramente il mistero pasquale solo se si lascia che esso permei il tessuto della vita quotidiana. Rifiutare il sacrificio della propria volontà nell'obbedienza alla volontà del Signore è di fatto porre ostacolo alla salvezza. Proprio come la croce è il centro della manifestazione dell'amore redentivo di Dio per noi in Gesù, così la conformità dell'autorinnegamento di uomini e donne omosessuali con il sacrificio del Signore costituirà per loro una fonte di autodonazione che li salverà da una forma di vita che minaccia continuamente di distruggerli.

Le persone omosessuali sono chiamate come gli altri cristiani a vivere la castità. Se si dedicano con assiduità a comprendere la natura della chiamata personale di Dio nei loro confronti, esse saranno in grado di celebrare più fedelmente il sacramento della penitenza, e di ricevere la grazia del signore, in esso così generosamente offerta, nel potersi convertire più pienamente alla sua sequela.»

certo, "autorinnegamento" significa esattamente questo secondo la CDF. Però il paragrafo è dedicato alle implicazioni pastorali, non agli argomenti di carattere teologico, che invece sono presenti nella prima parte della voce. Eventualmente gli estratti della CPPO che spiegano i fondamenti teologici dell'autorinnegamento si possono riportare là. Il presunto salvataggio "da una forma di vita che minaccia continuamente di distruggerli", è stato letto in termini letterali, contestualizzando la CPPO nel periodo storico in cui fu scritta, cioè nel periodo della pandemia HIV/AIDS che colpì gli omosessuali maschi dediti a un certo stile di vita (vedi la ricostruzione di Rossi Barilli).

b) Lo studio che studi sugli effetti del celibato obbligatorio poi è riportato male, perché è svolto su un campione costituito da sacerdoti, e peraltro lascia intendere che le devianze riguardino i sacerdoti eterosessuali e gli omosessuali, come se esse fossero conseguenza del celibato, quando secondo il rapporto del John Jay College l’81% dei sacerdoti accusati di rapporti con minori nel periodo 1950-2002 avevano un orientamento omosessuale.

mi rammarica di togliere questo riferimento, però rigorosamente dovrebbe effettivamente includere un campione di laici. Il rapporto che citi, riportato anche da Messori, si rende facile oggetto di congetture, stante la non correlazione tra orientamento sessuale e devianza sessuale[42]: 1) che la percentuale di omosessuali nella chiesa sia più alta che nella popolazione in generale; 2) che i preti omosessuali presenti nella chiesa soffrano di forme spietate di omofobia e che questa sia concausa di insorgenza di devianze sessuali. Per la cronaca ho eliminato questa parte di testo:"Per quanto riguarda gli studi sugli effetti del celibato obbligatorio, richiesto agli omosessuali come ai preti, è stata pubblicata una controversa ricerca condotta negli USA da Louise Haggett che mostrerebbe una correlazione tra celibato obbligatorio e devianza sessuale[43]. Tuttavia, i teologi e i religiosi cattolici che hanno proposto una maggiore comprensione e accettazione della relazione omosessuale sono stati colpiti da sanzioni ecclesiastiche (Charles Curran, John McNeill, Franco Barbero, Jeannine Gramick). Ne L'amore forte, Fabio Regis ha sostenuto che, cognitivamente, il principio dell'autorinnegamento porrebbe l'omosessuale cattolico di fronte a una potenziale contraddizione tra l'obbligo di rispetto del magistero e l'obbligo di rispetto della coscienza. Il teologo James Alison ha sintetizzato questa contraddizione con il comando "ama e non amare"."

c) Infine è errato sostenere, come sembri fare tu personalmente nel tuo libro, che il Magistero obblighi a rispettare la propria coscienza anche quando questa sia in conflitto col Magistero stesso. Non c'è, come dici, una potenziale contraddizione tra l'obbligo di rispetto del magistero, che ordina di astenersi dalla relazione, e l'obbligo di rispetto della coscienza, riconosciuto dallo stesso magistero, che potrebbe ordinare di disapplicare il magistero nel caso specifico, dato che detta coscienza dev’essere retta, cioè dev’essere sicura di sé e vera, non incerta, non colpevolmente erronea come la coscienza che "imponesse" di avere relazioni omosessuali. A conferma leggi tu stesso il Magistero, ecco cosa dice Paolo VI a riguardo:

«COSCIENZA E CONOSCENZA

E grande argomento per tale affrancamento dal magistero ecclesiastico è quello della libertà della scienza (libertà che la Chiesa riconosce, purché essa sia davvero nell’ambito della scienza, cioè della verità), e della libertà di coscienza, alla quale anche la Chiesa riconosce i suoi diritti, e anche la sua priorità, quando essa si esercita pronunciando il giudizio morale della coscienza circa l’atto singolo, e immediato da compiere: allora la coscienza è detta la regola prossima dell’agire, la quale non può, non deve prescindere da una regola più alta e generale, che si chiama la legge; come l’occhio non può prescindere dalla luce, che gli rischiara il cammino (Cfr. S. ALFONSO, Theol. moralis, 1, p. 3). La coscienza, da sola, non basta a dare la conoscenza, né della realtà delle cose, né della moralità delle azioni. Nel campo poi della fede, cioè delle verità rivelate, la coscienza (salvo specialissimi carismi mistici) non può orientare da sola la mente del credente: la fede obiettiva non è un’opinione personale, ma una dottrina stabile e delicata, fondata, come si diceva, sulla rigorosa testimonianza d’un organo qualificato, il magistero ecclesiastico, non certo arbitrario, ma scrupoloso interprete e trasmettitore della fede, tanto che (per citarlo ancora una volta), Sant’Agostino diceva: «Io non crederei al Vangelo, se a ciò non mi muovesse l’autorità della Chiesa» (S. AUG., Contra Man., 5; PL 42, 176; cfr. Lumen gentium, 25). E fa eco un teologo contemporaneo: «La coscienza del credente riceve dall’autorità del magistero ecclesiastico, come la cosa più preziosa, un’infallibile sicurezza nelle verità morali fondamentali». Dio voglia che la salutare impressione di questa sicurezza sia concessa nella visita, che state facendo, alla tomba dell’apostolo Simone, per vaticinio di Cristo, diventato Pietro, nel cui nome Noi diamo a voi tutti la Benedizione Apostolica.» Udienza generale di Paolo VI di Mercoledì, 15 aprile 1970

E anche: «

»

Udienza generale di Paolo VI di Mercoledì, 12 febbraio 1969

toglierò il riferimento, perchè si espone facilmente a fraintendimenti. Io parlo di "coscienza morale" in termini di modellizazione razionale, non in termini di dottrina teologica. Quali sono gli effetti di una contraddizione tra coscienza e prescrizione religiosa? Come viene risolta cognitivamente dal soggetto? Ecc... le risposte sono certamente confutabili, ma le domande sono legittime. Non credi?

7.2.2 Metterei così: "Talvolta, però, alla pedagogia ortodossa è preferita la pedagogia "trasformazionale", che subisce l'influsso della "reparative therapy"(NARTH) e dei "trasformational ministries" (Exodus, Living Waters),"

7.2.3 Ometterei "nel soprannaturale" e dunque scriverei «senza cercare (TAGLIA:nel soprannaturale) la possibilità di "trasformarsi" in eterosessuale», perché mi sembra che questi gruppi non chiedano miracoli, ma agiscano su presupposti pseudoscientifici. (Uso "pseudo" perché anche lì c'è una controversia, come ben sai, dato che l'omosessualità non può essere curata, non essendo più considerata una malattia dalla medicina).

In fondo poi metterei così: "Fa eccezione il gruppo Scala di Giacobbe (Pinerolo) animato dall'ex sacerdote Franco Barbero e collegato alla comunità cristiana di base di Pinerolo, che ammette apertamente la benedizione delle coppie dello stesso sesso per credenti cattolici."

7.3.2 Modificherei così «Numerosi teologi ed esperti di esegesi biblica, anche cattolici, hanno affermato che il vecchio testamento non parla di omosessualità nei termini in cui la concepiamo oggi, mostrando analogie con la schiavitù e la sottomissione della donna donna. La vicenda di Sodoma sarebbe incentrata sul peccato contro l'ospitalità e nei versetti di San Paolo si evidenzia il riferimento a riti osceni presenti nel mondo pagano in cui non v'è ombra di amore fra le persone coinvolte. Tale ricerca esegetica è condotta anche da autori rigidamente ortodossi (*). La Congregazione per la Dottrina della Fede tuttavia ha rilevato che, seppure scritta in contesti molto diversi da quelli odierni «esiste un'evidente coerenza all'interno delle Scritture stesse sul comportamento omosessuale. Perciò la dottrina della Chiesa su questo punto non è basata solo su frasi isolate, da cui si possono trarre discutibili argomentazioni teologiche, ma piuttosto sul solido fondamento di una costante testimonianza biblica.» e che per essere correttamente compresa, l'interpretazione della Scrittura dev'essere in effettivo accordo con la Tradizione della Chiesa. È Su queste basi che, a partire dagli anni Settanta del secolo scorso, la CdF ha codificato dettagliati insegnamenti in materia di "omosessualità" e di "relazione omosessuale". Al contrario invece autori eterodossi come l'ex gesuita John McNeill, l'ex domenicano James Alison, l'ex suora Jeannine Gramick e, in Italia, Franco Barbero, sacerdote ridotto allo ...»

Della nuova aggiunta, prima di chiederne alcune modifiche (non sostanziali), vorrei sapere chi sono gli autori, perché i presunti pregiudizi omofobici che detterebbero la linea della Chiesa, motivati anche dall'omosesualità di molti suoi membri, mi sembrano un argomento di scarsa rilevanza, e comunque da presentare in modo diverso anche nel caso in cui l'argomento avesse dei sostenitori importanti.

ho modificato il testo in modo che sia più neutrale possibile, dimmi che ne pensi ora. grazie

Presenteri poi la rivista "Aggiornamenti sociali" così come si definisce lei stessa sul suo sito web: «Mario Picozzi scrive sulla rivista d'ispirazione cristiana "Aggiornamenti sociali": Il riconoscimento giuridico ...». --Veritatem (msg) 14:24, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

OK.

Ho risostituito completamente i primi due sottoparagrafi che mi sembravano poco chiari e che riporto qua sotto come backup:

7.1.1(version a) Controversie terminologiche Fin dagli anni Sessanta sono sorti spontaneamente in seno alla Chiesa cattolica, come in altre confessioni religiose, movimenti che promuovono la crescita spirituale e umana delle persone omosessuali. Questi movimenti non si fondano su un approccio unitario, ma su una pluralità di opinioni, su una pluralità di ermeneutiche dottrinali, e su diversi orientamenti in campo pastorale, pedagogico e sociale. Le attività proposte spaziano dalla direzione spirituale, al supporto pedagogico, alla socializzazione, alla condivisione comunitaria, fino alla promozione di iniziative di inclusione, partecipazione e non discriminazione di queste persone nella chiesa e nella società. Una prima controversia riguarda l'uso del termine "gay" ad indicare un omosessuale cattolico o un movimento cattolico di aiuto alle persone omosessuali. Mentre in alcuni paesi il termine è entrato nel lessico comune ed è diventato sinonimo di "omosessuale", in Italia si tende tuttora a distinguere tra "omosessuale" e "gay", attribuendo al primo termine un significato neutro, al secondo un significato culturalmente, socialmente o politicamente connotato. In generale, l'espressione "omosessuale cattolico" è accettata da tutti, mentre l'espressione "gay cattolico" è usata solo da alcune persone e da alcuni movimenti oppure in particolari contesti. 7.1.2(vesion a) Gli omosessuali cattolici in Italia (cenni) Benchè si ritenga che la maggior parte degli omosessuali cattolici in Italia non aderisca ad alcun gruppo o associazione, quando si parla di "omosessuali cattolici" si fa generalmente riferimento a coloro che socializzano fra loro, tipicamente perchè inseriti in una particolare rete di gruppi. I primi gruppi di omosessuali credenti fondati in Italia sono Il Guado (Milano) e Davide e Gionata (Torino) all'inizio degli anni Ottanta. Nel 2009, risultano operativi circa 25 gruppi di credenti omosessuali. La maggior parte di questi gruppi sono costituiti da cattolici, tuttavia fanno eccezione Il Guado che si definisce "gruppo di ricerca su fede e omosessualità" (ammette anche non credenti) e Nuova Proposta (Roma) che è un'associazione ecumenica. Il gruppo più numeroso è La Fonte di Milano. Dal 2007 è operativo il blog Gionata.org che raccoglie le notizie degli omosessuali cristiani in Italia.

nelle controversie epistemologiche ho inserito la teoria storicista e la valutazione delle conseguenze culturali + la rilevante critica di Mary Hunt al potere eterosessista ecclesiastico + la critica di Drewermann all'omosessualità repressa del clero. Nelle controversie sociali un riferimento al pair bonding (ho evitato riferimenti a teorie sociobiologiche per quanto interessanti siano).

il paragrafo 7 è ora completato. Ci sono ulteriori commenti?

Ho apportato delle modifiche direttamente al testo, perché ci sarebbe voluto troppo a riportare ogni volta le richieste di modifica, tanto la tua versione rimane in cronologia. Vedi se le differenze ti stanno bene. Ho tolto il riferimento al "pair bonding" tra animali dello stesso sesso perché non mi risultano pubblicazioni su riviste scientifiche a riguardo e non si capisce quale tesi si vuol sostenere: è inserito in contrapposizione a cosa? --Veritatem (msg) 18:16, 11 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Vanno bene tutte le correzioni che hai fatto. OK, il "pair bonding" lo vedrei in seguito. Diciamo che si contrappone all'idea che la natura sia "eterosessuale" e che la relazione omosessuale stabile sia una invenzione culturale umana (tra le pubblicazioni sul pair bonding di animali stesso sesso ti cito il biologo Bagemihl [44]. Come ritocchi ho solo messo tra "" nel par. 7.2.1 le parole "in continuità con la tradizione e il magistero" e nel par. 7.2.2 "sacrificio della croce di Cristo" (perchè è si cita direttamente la CPPO) e nel par. 7.2.3 dopo la tua aggiunta "seppur illegittimamente e invalidamente" ho aggiunto le parole "secondo il diritto canonico". Procedo alla pubblicazione. --Fabio78b (msg) 23:18, 11 ott 2009 (CEST)[rispondi]

come ulteriore sottoparagrafo del 7.1 Omosessuali cattolici propongo di inserire alcuni accenni "demografici", che però permetterebbero di capire meglio il successivo paragrafo 7.2 sui vari approcci pedagogici. In particolare:

Demografia degli omosessuali cattolici

Non esistono cifre precise degli omosessuali cattolici in Italia, anche se si potrebbe incrociare i dati numerici degli omosessuali (fonte: ARCIGAY) con i dati sugli omosessuali credenti di Barbagli/Colombo. Il range potrebbe oscillare da alcune centinaia di migliaia fino a un milione di persone. In particolare, non è facile studiare empiricamente il fenomeno perchè la ricerca si scontra col problema della visibilità o dell'autoconsapevolezza. I profili tipici potrebbero essere i seguenti:

• cattolici omosessuali, singoli o in coppia, che socializzano fra loro e che vivono la loro condizione come pubblicamente dichiarata
• cattolici omosessuali in coppia stabile, che non cercano visibilità, nè socializzazione
• cattolici omosessuali che vivono la condizione celibataria senza cercare nè la relazione, nè la socializzazione con altri omosessuali cattolici, nè visibilità, nè adottano pratiche "trasformazionali"
• cattolici omosessuali "incerti"
• cattolici bisessuali che adottano comportamenti esclusivamente o prevalentemente omosessuali
• cattolici omosessuali con sessualità disordinata
• cattolici omosessuali "situazionali"
• cattolici omosessuali "trasformazionalisti", che adottano comportamenti eterosessuali
• cattolici bisessuali che adottano comportamenti esclusivamente o prevalentemente eterosessuali

Non ne comprendo la necessità: siamo in grado di fornire statistiche accurate? Neanche lontanamente, per cui che senso ha inserire solamente una serie di possibili comportamenti? --Veritatem (msg) 23:05, 21 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Se vuoi eliminare tutti i gruppi che non hanno una rilevanza internazionale proponilo in discussione. Ad oggi quella parte della voce è stata redatta da fabio78, da me, e da Harlock81. Nessuno di noi ha niente da obiettare alla permanenza di tale parte, pertanto dato che la tua modifica è stata oggetto di rollback, sei tenuto a ricercare il consenso qui (non nella mia pagina personale) così che tutti possano dire la loro, senza imporre il tuo punto di vista.

Da parte mia o si eliminano tutti i riferimenti ai gruppi di cattolici omosessuali o sedicenti tali (ma io sono contrario) che non abbiano una rilevanza internazionale (lasciando quei pochi americani sufficientemente noti), oppure si lasciano anche questi.

Faccio il RB un'ultima volta, prima di effettuare altre modifiche discutine. --Veritatem (msg) 23:42, 6 dic 2009 (CET)[rispondi]

Perché un'enciclopedia conosciuta come questa dovrebbe fare pubblicità del tutto gratuita e immotivata a gruppi sconosciuti come agapo e il gruppo lot? sono gruppi che non solo non hanno alcuna rilevanza internazionale, ma neppure localmente hanno un qualche rilievo nel dibattito sull'omosessualità. Sono soltanto persone che si sono autoinsignite di chissà quale rilevanza (il sito del gruppo agapo tra l'altro non dice neppure il nome del suo responsabile (coscienza sporca?)), ma mai considerate da nessuno, sono su questa enciclopedia soltanto perché hanno un sito internet e nient'altro, ed è assurdo che wikipedia faccia loro da cassa di risonanza dando loro una rilevanza e assegnando loro un "autorevolezza" immotivata. 151.51.40.67 (msg)

Forse sono sconosciuti a te, io ad esempio ho sentito parlare a lungo del gruppo Lot (posso citarti più di un articolo uscito sul Corriere della Sera che ne parla) e l'Arcigay è perfino scesa in piazza per contestarlo. Se aggiungiamo che un appartenente di gruppi "eterodossi" si è addirittura preso la briga di infiltrarsi per "smascherarli", pubblicandone lo svolgimento delle attività sul sito dell'associazione, qualche rilievo nel dibattito sull'omosessualità evidentemente ce l'ha... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.51.40.67 (discussioni · contributi).

Poi se vuoi eliminare tutti i gruppi che non sono famosi, compresi dunque Il gruppo Scala di Giacobbe (Pinerolo), I gruppi Il Guado (Milano) e Nuova proposta (Roma), Alle Querce di Mamre (Cremona), l'Arco (Parma) ecc. fai la tua proposta e la valuteremo. Io dico già da adesso che lascerei tutto com'è. --Veritatem (msg) 00:06, 7 dic 2009 (CET)[rispondi]

Per me si possono benissimo eliminare tutti i gruppi non famosi, compresi quelli da te indicati, perché sempre di pubblicità a sconosciuti si tratta e non mi sembra che wikipedia abbia tra i propri fini anche quello della promozione di realtà sconosciute, anzi se non mi sbaglio è persino vietato. Il fatto da te citato sul gruppo lot non ne rivela di certo un'importanza oggettiva, ma solo il fatto che è stato al centro di un fatto di cronaca; non si tratta certo di realtà paragonabili al narth, infatti non potrebbero neanche essere oggetto di una pagina a sé. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.51.40.67 (discussioni · contributi).

Mi sembra di capire che vorresti togliere i gruppi locali in generale, e il gruppo Lot dal sottoparagrafo che parla dei gruppi trasformazionali, nonostante operi in tutta Italia e sia il più noto della categoria, in ambito nazionale.

Per me al contrario si possono lasciare tutti. Adesso vediamo cosa dicono gli altri. --Veritatem (msg) 00:42, 7 dic 2009 (CET)[rispondi]

Sono stato tra i promotori della cancellazione della voce su Obiettivo Chaire perché, appunto come dice l'IP anonimo, promozionale e senza valido motivo di enciclopedicità. Ciò non toglie tuttavia che, durante le proposte di cancellazione dei gruppi dei cattolici credenti italiani, sia stato più volte affermato che la non enciclopedicità del singolo gruppo non implica la non enciclopedicità del fenomeno, la descrizione del quale necessita chiaramente di indicare alcuni nomi. Per analogia, non vedo intenti di promozionalità nel citare il gruppo Lot in questa pagina, se si utilizza un linguaggio adeguato. --Harlock81 (msg) 09:40, 7 dic 2009 (CET)[rispondi]

Quoto Harlock81 --Avversariǿ (msg) 16:31, 9 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ho aggiunto un esempio per spiegare meglio cosa intende Picozzi quando spiega che le coppie omosessuali concorrono al bene comune:

Sono stati proposti esempi di "bene comune" e di "contributo alla vita sociale" da parte delle coppie omosessuali: "In una coppia le spese sono minori [...] perchè, ad esempio, non si devono pagare due affitti, ma se ne paga uno solo. [...] La coppia genera una ricchezza sociale che i single non possono generare! La coppia può fare ciò che vuole di quel 40% di reddito risparmiato: spenderlo in viaggi, in gioielli, in cene fuori casa. Ma il superfluo può spenderlo anche per aiutare i piú bisognosi, per beneficenza, per opere di carità." (Regis F., L'amore forte, p. 174). --194.72.81.141 (msg) 03:21, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

Forse si sta andando off topic. A me non sembrava necessario. --Harlock81 (msg) 10:53, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

La dicitura atti omosessuali è priva di valore scientifico ed è una visione POV e non chiara di non si sa bene che casa: si veda anche WP:Pagine da cancellare/Atti omosessuali. Ritengo sia opportuno cambiare terminologia e spiegare meglio cosa si intende per atti omosessuali. Se si ritiene che siano rapporti sessuali tra persone dello stesso sesso lo si scriva in modo chiaro senza celarlo dietro una definizione distorta.--Avversariǿ (msg) 14:09, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]

Atti omosessuali è l'espressione comunemente utilizzata nella documentazione della Curia vaticana. Si può scegliere di spiegarla in una sezione apposita, ma non si può pretendere che sia sotituita da qualcos'altro. Che senso avrebbe? Chi deve stabilire che si tratta di rapporti sessuali tra persone dello stesso sesso? --Harlock81 (msg) 16:05, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]

Il problema è che atti omosessuali non è una definizione chiara per una persona che nulla sa della materia. Non possiamo dare per scontato che tutti sappiano cosa la chiesa intende per atti omosessuali. Oltretutto "atti omosessuali" è una definizione moderna dai contorni non definiti. Quindi o la sostituiamo o, quando è utilizzata, IMHO deve essere affiancata almeno un inciso esplicativo. --Avversariǿ (msg) 19:48, 11 mar 2010 (CET)[rispondi]

sono assolutamente d'accordo. Ho ripreso il testo della famigerata voce "Atti omosessuali" e ho provato a migliorarlo...

Nel formulare un giudizio morale sull'omosessualità, il Catechismo della Chiesa cattolica usa i seguenti termini: "tendenze" (CCC, 2358), "relazioni" (2358), "atti" (2357) e "pratiche" (2396). In particolare il CCC 2396 elenca una serie di comportamenti contrari alla castità includendo la masturbazione, il sesso eterosessuale prematrimoniale e le "pratiche omosessuali".

La spiegazione è questa:

Nella letteratura cattolica sull'omosessualità, il termine "tendenza" è, per lo più, sinonimo di "orientamento sessuale" in senso scientifico[1][2], mentre il termine "relazioni" è oggetto di una controversia sul significato. Distinguendo tra rapporti occasionali e relazioni affettive, alcuni autori parlano, talvolta, di "amore"[3][4], altri di "amicizia esclusiva"[5]. Anche per quanto riguarda gli "atti" o "pratiche" omosessuali esistono controversie sul significato. Il Catechismo non elenca specificamente quali "atti" o "pratiche" omosessuali siano implicati. Alcuni autori hanno messo in guardia dal rischio di adottare una cognizione fuorviante e "pornografica" della relazione omosessuale, ridotta a mero erotismo[6][7] e ne hanno al contrario elogiato la dimensione prossimale e affettiva[8]. Altri autori hanno indagato gli "atti" o "pratiche" nel senso più generale di "comportamenti" non specificamente riconducibili a relazioni sessuali o affettive, sia nell'ambito dei processi di socializzazione fra persone omosessuali credenti[9], sia nell'ambito condivisione di "esperienze" che conducono alla formazione di nuove "subculture" gay cristiane[10]. L'associazione americana di gay cattolici Dignity/USA, ha difeso la "funzione unitiva" (nel senso di intimità) anche per le coppie dello stesso sesso.[10].

seguono riferimenti.

Va bene? Oppure come proponete di migliorare questo inciso esplicativo?

--Fabio78b (msg) 16:20, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]

Ho rimosso la citazione del Levitico nella voce: la Chiesa cattolica non richiede l'osservanza delle prescrizioni riportate dal Levitico da secoli. --Harlock81 (msg) 21:17, 15 mar 2010 (CET)[rispondi]

A me, invece, sembra la citazione giusta per quel punto della voce. L'osservazione di Harlock81 mi pare poco sensata. Le leggi del popolo ebraico non sono mai state vincolanti per i cristiani (non è che non lo siano più da secoli). Tuttavia la Bibbia (compreso l'Antico Testamento) è testo sacro per i cristiani; e, nello specifico, il giudizio morale sui rapporti carnali fra persone dello stesso sesso ("una cosa abominevole" per la Bibbia) non è certamente mutato, perlomeno per la Chiesa cattolica. --Tennis Club (msg) 13:10, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]

Si può lasciare aggiungendo a chiare lettere che Levitico in molti passaggi è anacronistico (schiavitù, sottomissione femminile, omosessualità). @ Tennis Club: non è così semplice come scrivi. Il fatto che tu precisi di parlare di "rapporti carnali" appesantirebbe questa voce con volgarità che già abbondano oltre il normale senso del pudore. Biblisti assolutamente ortodossi hanno chiarito i particolari contesti storico-culturali in cui è stato concepito il giudizio di condanna dei rapporti tra persone dello stesso sesso. In particolare, nell'antichità manca la riflessione sull'orientamento sessuale che è contemporanea. In aggiunta, i testi paolini sono da interpretare come riferiti a orge pagane. Nè gli autori di Genesi e Levitico, nè San Paolo si riferivano alle coppie dello stesso sesso così come le conosciamo oggi. Sono d'accordo con te che non è certamente mutata la Parola. Ma che la sua interpretazione sia mutata nel corso dei secoli questo è sotto gli occhi di tutti. Negarlo sarebbe semplicemente ridicolo.--Fabio78b (msg) 16:49, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]

Il quote mi sembra fuori luogo perchè vistoso e appariscente rispetto all'importanza dottrinale del concetto espresso. Se proprio si ritiene di tenerlo va tolto comunque spostato altrove per una questione di logica: è evidente che non possiamo mettere immediatamente in bocca al lettore un informazione secondaria. Prima inseriamo i precetti o la dottrina poi i testi anacronistici e non più "letteralmente" seguiti. Una giusta soluzione potrebbe essere la collocazione del concetto in una nota.--Avversariǿ (msg) 23:42, 17 mar 2010 (CET)[rispondi]

Da quello che so, ma sto cercando una fonte che al momento non trovo, le prescrizioni del Levitico sono state soppresse nel Medioevo. Di conseguenza, se qui si vuole parlate di omosessualità e cattolicesimo, e non omosessualità e Bibbia, il Levitico ci sta come il cavolo a merenda, soprattutto nellla forma di una citazione. --Harlock81 (msg) 11:41, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]

@ Avversario: Non mi pare proprio che si tratti di un'informazione secondaria; mi pare anzi che sia l'informazione principale, dal momento che il giudizio morale espresso nell'Antico Testamento (atti omosessuali come "cosa abominevole") è stato confermato dal Nuovo Testamento e tuttora dal Catechismo della Chiesa cattolica.

Propongo, tuttavia, di sostituire il versetto citato con Lev 18,22, nel quale non è presente il riferimento anacronistico alla pena prevista dalla legge ebraica. --Tennis Club (msg) 13:10, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]

Forse non hai capito, ma prima di modificare la voce devi giungere ad una forma di consenso. Il che non corrisponde al fatto che il tuo sia l'ultimo intervento. Ti faccio notare inoltre che ho chiaramente espresso per due volte la mia opposizione alla presenza della citazione del Levitico nella voce. --Harlock81 (msg) 20:23, 18 mar 2010 (CET)[rispondi]

Lo ho rimosso nuovamente. Se lo reinserirà senza consenso, questa volta, proporrò un blocco per vandalismo. --Avversariǿ (msg) 15:49, 8 apr 2010 (CEST)[rispondi]

1) ho letto che un utente anonimo ha messo un warning di non neutralità dicendo che la visione è troppo favorevole alle posizioni eterodosse. Vorrei che indicasse nello specifico i passaggi e come li modificherebbe, altrimenti il solo warning è troppo vago.

2) ho raccolto diversi commenti off-line su possibili migliorie alla voce, appena posso le posto qui in bozza.

--Fabio78b (msg) 15:54, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

come dicevo ci sono un po' di novità...

quattro modifiche nella sezione gruppi:

1) in fondo alla sezione, ho inserito le novità in base al Rapporto 2010 su gruppi di cristiani omosessuali in Italia presentato a fine marzo[45].

2) in seguito al warning sul rilievo eccessivo ai gruppi eterodossi, ho rifatto una review dei siti internet e delle attività pubblicizzate dai gruppi cristiani omosessuali. Guado, Nuova Proposta e Centro Castellano sono da scorporare dai gruppi eterodossi e va creata una sezione gruppi "culturali" visto che organizzano un sacco di eventi culturali, serate letterarie, ecc. a differenza dei gruppi eterodossi che benedicono le coppie omosessuali.

3) Inoltre, ho limitato il metodo Pezzini ai gruppi che hanno un "forte legame e un cammino comune" con la Fonte che secondo quanto si legge sul sito della Fonte sono 2 (Bergamo e Brescia) [46] come potete leggere alla "pagina degli amici".

4) Ci sarebbe da citare dell'arresto di Pezzini, l'animatore del gruppo la fonte. Sono fatti di cronaca in corso, aspetterei l'evoluzione degli eventi nelle prossime settimane[47].

Ecco la bozza che inizia dove finisce il paragrafo sui gruppi eterodossi dopo le parole: "Il gruppo Scala di Giacobbe (Pinerolo), collegato alla comunità cristiana di base di Pinerolo[53] animata dall'ex sacerdote Franco Barbero, ammette apertamente la benedizione delle coppie dello stesso sesso anche per credenti cattolici."

Gruppi “culturali” Alcuni gruppi sono attivi in ambito culturale, ad esempio per l’organizzazione di convegni e dibattiti, in particolare Il Guado (Milano)[54], Nuova proposta (Roma)[55] e il Centro studi e documentazione su “Fede e omosessualità” di Torino intitolato a Ferruccio Castellano. Il Guado e Nuova proposta partecipano alle attività del movimento omosessuale italiano, portando nel movimento il punto di vista dei credenti[56]. Il Guado si definisce "gruppo di ricerca su fede e omosessualità" (ammette anche non credenti) e Nuova Proposta è una associazione cristiana ecumenica.

Gruppi in dialogo con le diocesi Il rapporto con le diocesi è molto variabile, e dipende dal tipo di gruppo, dal cammino che propone ai suoi membri, e dalla presenza o meno di membri del clero, anche in funzione di una direzione spirituale. In USA, l'AGLO di Chicago[57], a differenza di Dignity/USA ha optato per una intensa collaborazione con la locale Arcidiocesi. In altri casi, sempre negli USA, è la diocesi stessa a proporre una apposita pastorale (es. Los Angeles [58], Oakland [59], Cleveland [60]). A Londra, il locale vescovo ha autorizzato una messa domenicale a Soho specificamente inclusiva delle persone omosessuali (che sono in gran numero in quel quartiere)[61]. In Italia, i gruppi di omosessuali cattolici hanno contatti occasionali con la diocesi, improntati di norma alla cordialità. Talvolta, il vescovo locale nomina un responsabile diocesano per questo tipo di dialogo. Ad esempio, a Torino, i delegati diocesani per il dialogo con i gruppi di credenti omosessuali sono don Walter Danna e don Ermis Segatti[62]. A Torino è stato recentemente costituito presso il gruppo Abele di don Ciotti un Centro di documentazione su fede e omosessualità[63] intitolato a Ferruccio Castellano. Altri gruppi che hanno instaurato collaborazioni con la diocesi sono: Alle Querce di Mamre (Cremona)[64], l'Arco (Parma)[65]. Alcune parrocchie italiane concedono luoghi di culto per organizzare veglie di preghiera per le vittime dell'omofobia, nate spontaneamente nel 2007 e poi ripetute nel 2008 e nel 2009 in numerose città[66].

Approcci pastorali sperimentali: il "metodo Pezzini" Completamente diverso sia dagli approcci tipici della pedagogia "trasformazionale" sia di quelli della militanza gay cattolica eterodossa è il "metodo Pezzini". Questo metodo è tipico del gruppo La Fonte di Milano, di cui don Pezzini è animatore fin dal 1986, che si propone di dare accoglienza a giovani e meno giovani che necessitano di conforto, condivisione, amicizia, preghiera, o che talvolta si sentono esclusi dalle famiglie o comunità ecclesiali a motivo della loro omosessualità. I gruppi che hanno un cammino comune comune con La Fonte sono La Creta (Bergamo) e Il Mosaico (Brescia). Sono specialmente gruppi di ascolto più che di trasformazione. Il "metodo Pezzini" parte dal presupposto che un ragazzo omosessuale attraversi, talvolta, una adolescenza o una giovinezza difficili, in cui fatica a trovare amici veri, spesso sperimentando l'esclusione dal gruppo dei pari. Allora, trovare ragazzi a lui simili, contribuirebbe non già ad indurlo in occasioni di peccato, ma primariamente ad alleviarlo da sofferenze, perché potrebbe più facilmente aiutarlo a non sentirsi escluso e incompreso. Pezzini, nei suoi libri, non difende la "libertà sessuale" degli omosessuali. Piuttosto, a partire da una situazione di fatto analoga a quella dei divorziati risposati, chiede alle coppie omosessuali di non sprecare soldi in viaggi o vestiti superflui, ma di attuare forme di beneficenza e altruismo. La missione che si pone è quella di mettersi in ascolto, anteponendo a qualsiasi altra priorità pedagogica, la indefettibile "prassi di totale e cordiale accoglienza" della Chiesa. Questo approccio è stato riaffermato dallo stesso presidente della CEI cardinale Angelo Bagnasco, quando, a proposito delle persone omosessuali, ha dichiarato che la Chiesa opera con "lo spirito e la prassi di totale e cordiale accoglienza verso tutte le persone"[76]. Gli incontri dei gruppi si svolgono generalmente in due parti. Nella prima viene presentato un tema biblico al quale segue una discussione basata sulle esperienze personali. Nella seconda parte si prega insieme o si va insieme a Messa. In generale, questo approccio ha ricevuto critiche sia da alcuni cattolici fortemente conservatori che lo considerano "equivoco"[77], sia dal movimento gay che accusa gli aderenti di questi gruppi di rinnegare l'impegno per la causa omosessuale. Non esiste una letteratura specifica sui risultati complessivi di questo approccio.

Altri gruppi italiani Altri gruppi di cristiani omosessuali in Italia, in tutto o in parte costituiti da cattolici sono: Ressa (Trento), Senfkorn (Bolzano), La Goccia (Cremona), Narciso e Boccadoro (Rimini), Il Ponte (Pisa), La rosa di Gerico (Bari), Progetto Naussa (Bari), Ali d'Aquila (Palermo)[35], Rondine (Torino)[68], Fenice (Torino)[69], In Cammino (Bologna)[70], Emmanuele (Padova)[71], Kairos (Firenze)[72], Sorgente (Roma)[73], Ponti sospesi (Napoli)[74], Fratelli dell'Elpis (Catania)[75].

Il Rapporto 2010 sui gruppi di cristiani omosessuali in Italia Secondo il Rapporto presentato al Forum Italiano dei Cristiani Omosessuali tenuto ad Albano Laziale il 26-28 marzo 2010, sono circa 700 i cristiani omosessuali che partecipano alle attività dei 26 gruppi italiani. Circa il 60% dei gruppi è nato dopo il 2000 e oggi la crescita annua dei partecipanti si attesta attorno al 7% annuo.Gli uomini sono oltre l’80%, ma la presenza femminile in alcuni casi raggiunge anche il 40%. Passaparola e internet sono i mezzi principali per far conoscere l’esistenza dei gruppi. Lo scopo principale dei gruppi è lo scambio di storie, la riflessione su fede e omosessualità e la preghiera comune. Più raro il coordinamento col movimento LGBT (citato solo dal 38% dei gruppi). Dal Rapporto emerge che la direzione spirituale di un sacerdote o di un pastore è piuttosto rara (24% dei gruppi) mentre la stragrande maggioranza dei gruppi è coordinato unicamente da laici. L’81% dei partecipanti sono cattolici, mentre i protestanti costituiscono una considerevole minoranza (7%). Mediamente, il cattolico omosessuale aderente ai gruppi di cattolici omosessuali mostra una pratica religiosa più assidua (52%) rispetto al cattolico medio (37% secondo l’Eurispes). Si rileva inoltre la presenza di una minoranza eterosessuale in circa la metà dei gruppi. I gruppi dichiarano di svolgere mediamente due attività al mese.

Altri gruppi europei In Europa, alcuni gruppi di cristiani omosessuali che includono cattolici sono: David & Jonathan (Francia) [78], Quest (Regno Unito) [79], LGCM (Regno Unito)[80], HUK (Germania)[81], CCL (Belgio)[82], ACGIL (Spagna, Catalonia)[83].

Inoltre ci sarebbe da inserire da qualche parte un paragrafetto su "Atti omosessuali" che era stato cassato come voce ma che necessita spiegazioni come si vede dalle note "non chiaro".

La proposta è inserire questo testo immediatamente prima del titolo "Interpretazione dei riferimenti alla sessualità nei testi biblici". Il testo è il seguente:

Atti omosessuali Nel formulare un giudizio morale sull'omosessualità, il Catechismo della Chiesa cattolica usa i seguenti termini: "tendenze" (CCC, 2358), "relazioni" (2358), "atti" (2357) e "pratiche" (2396). In particolare il 2396 elenca le "pratiche omosessuali" insieme a "masturbazione", "fornicazione", "pornografia" tra i peccati contrari alla castità. Nella letteratura cattolica sull'omosessualità, il termine "tendenza" è, per lo più, sinonimo di "orientamento sessuale" in senso scientifico[1][2], mentre il termine "relazioni" è oggetto di una controversia sul significato. Distinguendo tra rapporti occasionali e relazioni affettive, alcuni autori parlano, talvolta, di "amore"[3][4], altri di "amicizia esclusiva"[5]. Anche per quanto riguarda gli "atti" o "pratiche" omosessuali esistono controversie sul significato. Il Catechismo non elenca specificamente quali "atti" o "pratiche" omosessuali siano implicati. Alcuni autori hanno messo in guardia dal rischio di ignorare la dimensione affettiva delle persone omosessuali, distinguendo tra atti meramente "omogenitali"[6] e comportamenti affettivi (baci, carezze, coccole, ecc.). Altri autori hanno indagato gli "atti" o "pratiche" nel senso più generale di "comportamenti" non specificamente riconducibili a relazioni sessuali o affettive, sia nell'ambito dei processi di socializzazione fra persone omosessuali credenti[7], sia nell'ambito condivisione di "esperienze" che conducono alla formazione di nuove "subculture" gay cristiane[8]. L'associazione americana di gay cattolici Dignity/USA, ha difeso la "funzione unitiva" (nel senso di intimità) anche per le coppie dello stesso sesso.[9].

Inoltre, nell'ambito degli approcci trasformazionali, ci sarebbe da citare il convegno di Brescia a cui ha partecipato Nicolosi, il fondatore del NARTH, a cui è seguita una dichiarazione dell'Ordine degli Psicologi della Lombardia[48] e una dichiarazione del presidente degli psichiatri cattolici [49].

Infine, fra le controversie sull'amore omosessuale andrebbe citato il presidente della Conferenza episcopale tedesca, Zollitsch, che aveva poco tempo fa dichiarato che lo stato dovrebbe regolamentare le coppie omosessuali[[50]]

i link delle fonti li metto corretti nel testo in pubblicazione

--Fabio78b (msg) 20:06, 30 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ho notato un avviso di ricerca originale sulla parte delle giuste discriminazioni con un "senza fonte" sulla parte iniziale che spiega il significato. Non mi sembra una RO ma si può eliminare. Ho inoltre notato un paio di refusi e modifico leggermente la parte su controversie “gnoseologiche ed epistemologiche”, troppo complicato, chiamandola semplicemente controversie “metodologiche”, aggiungendo alcuni autori a supporto. --Fabio78b (msg) 19:55, 6 set 2010 (CEST)[rispondi]

Le giuste discriminazioni, da come è scritta la voce, sembrano giuste per tutti, anche i non cattolici. Il termine giuste discriminazioni è contestato anche all'interno della chiesa cattolica e, pertanto, non mi sembra corretto utilizzarlo. Tutta quella sezione poi. mi pare una ricerca originale appoggiata un po' nel nulla. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 13:27, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ho tagliato il giuste per il motivo espresso. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 19:21, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce sta prendendo un taglio del tutto non enciclopedico bisogna tagliare di netto un po' di cose. Si riportano i dati di uno studio "'Rapporto 2010 sui gruppi di cristiani omosessuali in Italia'" per nulla enciclopedico, promosso da un'"associazione" come il Progetto Gionata, assolutamente non enciclopedica e di nessun valore rappresentativo. Il rapporto è fondato su un campione esiguo che certo non può rappresentare il mondo LGBT (nemmeno quello cattolico, nemmeno quello partecipante a associazioni): cito. "stima totale di 708 partecipanti" http://www.gionata.org/eventi/segnalazioni/il-rapporto-2010-sui-gruppi-di-cristiani-omosessuali-in-italia.-dati-e-cifre.html. ------Avversariǿ - - - >(mgs) 15:53, 10 set 2010 (CEST)[rispondi]

Aggiungo: Ritengo dovrebbe essere valutata con maggiore attenzione tutta l'enciclopedicità dei movimenti di omosessuali cattolici, nettamente minoritari tanto nell'ambito della comunità LGBT, quanto in quello della Chiesa cattolica. Ciò non significa che essi non siano in toto enciclopedici, ma forse ci si è lasciati prendere la mano nel rappresentarne la realtà in questa voce. Ritengo si sia raggiunto un dettaglio che giunge ad un ingiusto rilievo nella rappresentazione del fenomeno e nell'esposizione delle controversie interne alla Chiesa stessa. --Harlock81 (msg) 00:43, 11 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ho dato un primo taglio alle sezioni palesemente non enciclopediche, POV o localistiche. Bisogna ancora riformare anche tutta la pare finale che appare molto come una ricerca originale. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 13:24, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Cosa ne pensate di questa modifica dicendo che i vari gruppi sono locali e sconosciuti? --★ → Airon 90 14:12, 30 ott 2011 (CET)[rispondi]

Mi pare che i gruppi citati nella parte tagliata siano effettivamente solo minori. Di certo non hanno rievanza internazionale. Direi che l'IP ha fatto bene. ------Avversariǿ - - - >(msg) 17:18, 30 ott 2011 (CET)[rispondi]

Onde evitare discussioni poco piacevoli, riporto gentilmente che affermazioni eccezionali come quella appena rimossa hanno bisogno - come da policy - di "fonti multiple di alta qualità e affidabilità".

Invece l'affermazione prima la si inseriva come ricerca originale e poi, dopo la necessaria rimoazione, la si reinseriva con una altrettanto singolare analisi di uno storico tedesco (peraltro soggetto a forti critiche da coloro che si sono disturbati a leggere i suoi scritti) su di una presunta "Männerbund" apostolico (termine che indicherebbe "società maschili" regolate da rituali e da particolari gerarchie, delle "fraternità" basate sulla "mascolinità").

Inoltre, probabilmente si tratta di una teoria minoritaria che (sempre secondo le regole) non dev'essere affatto inclusa - e come tale sarà trattata.

Oltretutto faccio notare che sebbene Cristo limitò l'apostolato agli uomini - come poi spiegherà Paolo in dettaglio, anche se le ragioni le si trovano nelle Sacre Scritture - vi erano moltissime donne fra i discepoli, fra cui spiccano la Madre di Gesù, le donne che la accompagnarono sul Calvario, le donne che per prime scoprono il sepolcro vuoto e ricevono per prime l'annuncio della Resurrezione, e Maria Maddalena, santa penitente che nel racconto evangelico incontra per prima Cristo risorto e riceve da Lui l'incarico di portare la lieta notizia ai discepoli.

Per amor di contributo a questa peculiare voce - senza voler trasformare la discussione in un blog - farei notare anche che casomai si dovrebbe parlare esclusivamente di commenti sugli atti omosessuali - condannati dal comandamento "non commettere atti impuri" assieme agli atti eterosessuali extramatrimoniali, alla masturbazione, etc. e quindi niente affatto "omofobi" - comandamento sul quale Cristo si espresse indirettamente nel dire: "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. [...] Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. [...] Poiché io vi dico: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli." ed anzi - al contrario di altri precetti che Cristo rende più lievi, nel parlare di tali comportamenti - senza distinzione fra eterosessuale od omosessuale - Cristo dichiara che il solo sguardo per desiderare - ossia il solo pensiero di commettere atti impuri - costituisce "adulterio nel cuore", condannando duramente non solo tali atti ma il solo pensiero di tali atti. Questo dato lo si aggiungerà più tardi in voce, se manca. Parlare di "omosessualità" è fuorviante in quanto il "cattolicesimo" non critica per se tale attrazione fra persone dello stesso sesso, e meno che mai le persone che tale attrazione percepiscono (come si cerca di spiegare pazientemente nella voce).

Sottolineo infine che la frase "per i cristiani: Figlio di Dio" è del tutto innecessaria, anzitutto perche al lettore che - per qualche ragione - ignorasse tale dato, basterebbe seguire il wikilink immediatamente precedente, e poi perche si tratta di un dato che (a) non necessita di fonte e (b) è solo parzialmente corretto poichè Cristo è per i Cristiani il "solo Signore, unigenito figlio di Dio, Dio vero da Dio vero, generato non creato" (per ulteriori approfondimenti sulla professione di fede cristiana vedasi il Credo niceno-costantinopolitano del 325 d.C.).

Saluti, --RCarmine (msg) 22:56, 8 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Il giudizio sulla voce è gratuito quanto fuori luogo. La voce riporta la posizione ufficiale sull'omosessualità della Chiesa cattolica senza alcuna manomissione. Poiché però alle posizioni di principio seguono anche i fatti, la voce riporta pure quelli e le interpretazioni sulla descriminazione che ne derivano, con buona pace di chi vuol credere che così non sia.

Per quanto riguarda l'informazione sulla comunità degli apostoli, è chiaramente una teoria minoritaria e forse di nessuna veridicità storica, ma è stata formulata e la sua rilevanza non va misurata sulla sua veridicità, ma sulla notorietà raggiunta. Quindi, bene la rimozione per ora, ma evitiamo posizioni di principio. Grazie. --Harlock81 (msg) 23:55, 8 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Caro Harlock81, io di giudizi sulla voce non ne ho dati, a meno che non ti riferisca al mio dire "questa peculiare voce"; sono comunque costretto a scusarmi per tale espressione, in quanto ritenevo (erroneamente) che una voce di questo tipo esistesse solo per il cattolicesimo, mentre vedo che simili voci esistono per svariate religioni.

Siccome io cerco - senza sempre riuscirvi - di contribuire al progetto Cattolicesimo, sono lieto che la voce riporti il più accuratamente possibile la posizione ufficiale e se vi sono critiche meritevoli e con fonti adequate, non vedo cosa impedisca che esse siano incluse nella voce.

Cercherò di tenere a mente il tuo cortese suggerimento, anche se - come forse ben saprai - di teorie più o meno note ma per nulla veraci ve ne sono a bizzeffe, e di solito più l'ipotesi è controversa, più e nota...

Grazie e cordiali saluti, --RCarmine (msg) 02:50, 9 lug 2012 (CEST)[rispondi]

LO studio tedesco in questione che affidabilità può avere, visto che con assoluta evidenza è cannato in pieno ((MT 8,14)?--Alkalin ± 2% 13:51, 9 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Per chi non lo sapesse, Mt 8,14 è il brano in cui si parla della suocera di Pietro. Quindi non si può proprio dire che gli apostoli erano tutti celibi...--Al Capon (msg) 15:42, 9 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Giustissimo, come chiarisce anche Paolo in 1Corinzi 7...la questione del celibato poi è spiegata in maggior dettaglio nell'enciclica Sacra Virginitas, ma si riassume nella risposta data da Cristo in Mt 19,10-12.

Ancora oggi il Codice dei canoni delle Chiese orientali (che regola le 23 chiese cattoliche sui iuris di rito orientale in piena comunione con la chiesa di rito latino) ammette l'ordinazione sacerdotale di battezzati sposati, e la chiesa latina ammette al primo grado dell'Ordine Sacro (diacono) anche i battezzati sposati.

--RCarmine (msg) 16:57, 9 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Mi permetto di sottoscrivere in pieno l'intervento di Harlock81.-------Avversariǿ - - - >(msg) 01:28, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Salve, vorrei chiedere lumi su alcune frasi e su come procedere nel merito.

La fonte citata per questa affermazione è questa. Presumendo che si tratti di un sito autorevole nel contesto, ho letto con attenzione l'articolo, e mi sembra che in esso si descriva - partendo dall'analisi di alcuni scritti dell'allora card. Ratzinger oggi papa Benedetto XVI - un presunto indurimento del Magisterio nei confronti dell'omosessualità. L'affermazione più pesante parte dalla citazione di una lettera nella quale - secondo l'autore dell'articolo - si chiedeva "di non appoggiare tutte quelle leggi che hanno come obiettivo la difesa degli omosessuali dalle varie forme di discriminazione", posizione che tuttavia l'autore chiama semplicemente "scelta di fondo".

Infine l'autore dell'articolo conclude con la sua opinione che "l'atteggiamento di Benedetto XVI" (non "della Chiesa cattolica") "è stato condizionato non solo da una condanna degli atti omosessuali, ma anche dalla condanna sistematica di qualunque forma di affermazione pubblica da parte delle persone omosessuali", atteggiamento che avrebbe "aggiunto elementi nuovi al tradizionale atteggiamento di rifiuto dell'omosessualità che si osserva tra gli alti vertici della gerarchia cattolica."

L'articolo non parla - neppure allude - ad un atteggiamento di discriminazione od omofobia, e l'opinione dell'autore ("tradizionale atteggiamento di rifiuto dell'omosessualità tra gli alti vertici della gerarchia cattolica") non sembra giustificare la frase: "l'atteggiamento della Chiesa cattolica e di alcuni suoi aderenti [...] arrivi alla discriminazione e all'omofobia".

Proporrei la riscrittura della frase sulla base della fonte (se ritenuta valida) oppure la sua rimozione.

--RCarmine (msg) 05:11, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Per il punto 1) ho aggiunto altre fonti critiche (un articolo di critica liberale e una citazione di una risoluzione del parlamento di Strasburgo in cui è l'intera istituzione ad essere tacciata di omofobia. --Dedda71 (msg) 17:36, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

La prima fonte (link) non parla di omofobia se non nel titolo, che peraltro non si riferisce alla Chiesa ma al cattolicesimo in sè stesso. Si critica un blog di uno psichiatra che poi si dichiara anche cattolico, e si critica una azione indipendente del Parlamento italiano, parlandone come se non fosse l'organo legislativo di uno Stato, bensì come se fosse succube alla volontà di un altro Stato ("Per volontà della Chiesa cattolica, il parlamento italiano non ha approvato [...]"). Accusa poi le gerarchie cattoliche di infangare le persone omosessuali (nel merito, come dice lo stesso giornalista, ognuno "ha il diritto di pensare tutte le sciocchezze che il suo cervello gli suggerisce, ma dovrebbe anche ricordare che quando queste sono espresse in pubblico diventano un oggettivo incitamento alla violenza"). Da nessuna parte si parla di un atteggiamento di discriminazione od omofobia della Chiesa cattolica.

Nella seconda fonte (link) non si accusa affatto la Chiesa. Si parla di una critica al presidente della CEI per "presunte posizioni contro i diritti degli omosessuali" in termini negativi, e si cita il cardinale patriarca di Venezia nel dire: ""Non c'e' nessuna omofobia nella Chiesa cattolica, e sarebbe quindi auspicabile che il pregiudizio nei suoi confronti finisse.".

Quindi dov'è che si taccia l'intera istituzione di omofoba? Tali fonti non risolvono il problema e torno a proporre la riscrittura della frase o la sua rimozione. --RCarmine (msg) 17:55, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Tra gli altri: il Foglio, Di omofilia e omofobia, , 28 aprile 2007. Sottotitolo: La chiesa cattolica è contraddittoriamente accusata di omofilia e di omofobia patologiche. --Dedda71 (msg) 18:21, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Tra l'altro vorrei anche fare notare una cosa: Scola, affermando "non c'è nessuna omofobia nella chiesa cattolica", difende la un'accusa (di omofobia) o cosa? Il riferimento dovrebbe dimostrare appunto che esistono delle critiche di omofobia alla chiesa (e Bagnasco veniva citato nella mozione per aver parlato "nell'esercizio delle sue funzioni", non da privato cittadino). --Dedda71 (msg) 18:31, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

D'accordo sulla tua conclusione, ed infatti è rilevante la frase "la parte della mozione antiomofoba approvata ieri l’altro a Strasburgo in cui si cerca di coinvolgere la chiesa nell’accusa di omofobia " e si può riscrivere la frase partendo da questa valida fonte.

Ma allora bisogna anche citare il resto dell'articolo:

--RCarmine (msg) 18:34, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Ovvero vorresti usare l'articolo per accusare il Parlamento Europeo di "cultura anticattolica"? :) Ho inserito quell'articolo perché, come del resto gli altri 2, dimostrava che tali accuse esistevano, o almeno che la stessa Chiesa (istituzione) sembra pensarlo. --Dedda71 (msg) 18:52, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Figuriamoci. Inoltre non sono venuto a rivolgere accuse. Sono d'accordo con l'uso di tale articolo come fonte per riscrivere la frase in modo che rifletta il fatto che in tale mozione si cercava di coinvolgere la Chiesa cattolica nell'accusa di omofobia e quindi vi sono critiche di questo genere.

Ma, se mi è concesso, io non giustificherei con tale fonte la frase "l'atteggiamento della Chiesa [...] arrivi alla discriminazione e all'omofobia"...tanto più che l'articolo segnala e persino spiega che tali accuse sono contraddittorie.

Comunque i miei sono solo piccoli suggerimenti. Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 19:01, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

C'è Cristianesimo ed omosessualità, un saggio di Letizia Tommasone, presente come allegato on line a Omofobia di Margherita Graglia. Sto cercando di leggerlo, avendo il libro. Vi chiederei di attendere prima di modificare. --Harlock81 (msg) 21:51, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

PS: Il saggio è accessibile on line registrandosi al sito dell'editore: Carocci. --Harlock81 (msg) 23:36, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Le fonti sulla correttezza del termine orientamento sono a posto...ma la frase "lo stesso uso della parola [...] dimostra [...] ", senza fonte, sembrerebbe una conclusione originale e quindi rimovibile o quantomento meritevole di un {{cn}}.

--RCarmine (msg) 05:11, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Considerazioni analoghe, nell'ambito del diritto, sono presenti in Fabeni S., Norme antidiscriminatorie e il decreto 9 luglio 2003, n. 216: le opportunità mancate e le prospettive per una riforma, citato da M. Barbera, Il nuovo diritto antidiscriminatorio: il quadro comunitario e nazionale (2007) pag. 178, nota 13. --Harlock81 (msg) 02:23, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Ho letto la fonte citata, ma non mi pare che sia sufficiente a giustificare il commento riportato nella voce. La fonte fa solo il confronto tra "orientamento" e "tendenza", non fra "orientamento omosessuale" e "orientamento eterosessuale". In ogni caso, la Chiesa cattolica non divide le persone in "eterosessuali" e "omosessuali", e di conseguenza è anche impensabile un simile confronto fra "categorie".--Al Capon (msg) 13:59, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

La richiesta di fonte era proprio sul rapporto tendenza-orientamento. Per il resto la Chiesa richiede e riserva un trattamento diverso alle persone omosessuali rispetto a quelle eterosessuali, come è già spiegato in voce, il che è discriminazione (nonostante si cerchi di farla passare come non tale). --Syrio posso aiutare? 15:34, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

A me sembra che la richiesta di fonte riguardi, invece, il commento "dimostra un voler assegnare all'orientamento omosessuale una posizione secondaria...". Attendiamo comunque che RCarmine batta un colpo!--Al Capon (msg) 17:01, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Confermo che il dubbio di citazione necessaria riguarda la conclusione sul fatto che l'uso di "tendenza" dimostri che si vuole assegnare all'orientamento omosessuale una posizione secondaria. Per quanto ne so, non esiste una "graduatoria" del tipo 1. eterosessuale 2. omosessuale 3. [...] e comunque la veridicità conta poco o niente, quello che conta è se si trova o meno una fonte autorevole che dica questo. Intanto torno a suggerire l'aggiunta del "citazione necessaria". Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 18:28, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

P.s.: @Syrio: dici che richiedere e riservare un trattamento diverso è discriminazione, ossia "trattamento non paritario senza che vi sia giustificazione". Questo è inesatto. Sei ovviamente liberissimo di esprimere una tua opinione più o meno esatta, ma allora dovresti dire che a te sembra che questa sia discriminazione. Invece dire "è discriminazione" è inesatto.

Il Magisterio - e ti cito fatti, non opinioni - si rivolge ad ognuno in modi diversi e nei modi che ritiene più adequati dopo quasi due millenni di esperienza, siano essi penitenti, peccatori, frati scalzi, atei militanti, eterosessuali, omosessuali, adulti, adolescenti, cattolici, protestanti, cristiani e non, etc.

Secondo questo ragionamento, siccome la Chiesa richiede e riserva un trattamento particolare ad ognuna delle categorie che cito (e sono una goccia nel mare) dovrebbe sentirsi "discriminata" dalla Chiesa...ma sarebbe discriminazione solo se mancassero le ragioni per tale "trattamento particolare". Sarebbe discriminazione se un dottore bianco non curasse un paziente nero perche è razzista. Non sarebbe discriminazione se un dottore non iniettasse penicellina ad un paziente allergico agli antibiotici beta-lattamici.

Se la Chiesa si cura di ogni gruppo di fedeli, anzi di ogni fedele, in un modo particolare, ha delle ragioni per farlo, e sono ottime ragioni. Ovviamente a qualcuno queste ragioni non piacciono, e sono liberissimi di pensarla come vogliono. Ma siccome ognuno di noi ha solamente una modesta esperienza e conoscenza, dovremmo quantomeno avere un minimo di rispetto verso l'istituzione antica di secoli...come un giovane scienziato di fronte ad un anziano studioso.

Se mi è concesso, vorrei chiedere che si eviti di dare l'impressione che vi sia da un lato la Chiesa cattolica e dall'altro le persone di orientamento omosessuale: nella Chiesa ve ne sono moltissime che vivono la loro vita come laici, sacerdoti, religiosi... e non si sentono affatto discriminati: "etenim in uno Spiritu omnes nos in unum corpus baptizati, sumus sive Iudaei sive gentiles, sive servi sive liberi, et omnes unum Spiritum potati sumus."

--RCarmine (msg) 18:28, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Forse nella foga del rispondere non hai notato che una fonte è stata indicata. Della cura della Chiesa c'è chi ne farebbe volentieri a meno. Evitiamo altre considerazioni personali, grazie. --Harlock81 (msg) 00:17, 12 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Io mi sono limitato a rispondere ed a dire che bastava una fonte. Siccome non sono l'incaricato di questa pagina, io mi sono limitato a segnalare un fatto ed a richiedere una fonte. Se hai trovato la fonte, allora inseriscila pure, me ne rallegro. Se la mia risposta a Syrio ti ha infastidito, mi dispiace, anche perche non trovi in essa parole d'odio. Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 01:20, 12 lug 2012 (CEST)[rispondi]

No, non è questione di risultare infastidito, semmai di cercare di rimanere aderenti al tema della discussione. Che la Chiesa cattolica avalli la discriminazione delle persone omosessuali e attui essa stessa tale discriminazione non va discusso in base alle nostre opinioni o impressioni. Va confrontato con le fonti esistenti, ed esistono fonti attendibili che attestano la discriminazione in atto. È stato altresì sostenuto che tale discriminazione vada ascritta ad alcune caratteristiche del cattolicesimo e non solo alla curia o al governo del momento, così come si è indicato - anche in voce [scontrandoci con l'opposizione di ferventi cattolici che non vogliono che queste informazioni compaiano] - che la comunità cattolica non è monolitica, ma anzi che esistono varie sensibilità a riguardo.

Non è rilevante che tu condivida o meno la tesi della discriminazione, quanto che tu possa indicare delle fonti per le letture alternative che proponi. Solo con esse ed attraverso di esse, si potrà cercare di intervenire sulla voce. --Harlock81 (msg) 01:08, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Io non discuto sulla base delle mie "impressioni" (ci mancherebbe altro) ma sulla base delle pur scarse conoscenze che ho della dottrina della Chiesa, conoscenze che all'occorrenza posso sostanziare con molteplici fonti autorevoli. A me invece risulterebbe fastidiosa la discriminazione di utenze sulla base del loro professare o meno un credo religioso, che non è affatto ragione per bollare i loro contributi come non neutrali. A me importa solamente contribuire sulla base delle fonti esistenti - avendo oramai appurato che la veridicità o meno di un fatto è del tutto irrilevante ai fini di wikipedia, sempre e quando vi siano fonti autorevoli che rendano un dato enciclopedico - e sulla base delle fonti esistenti esistono sì accuse di discriminazione da parte della Chiesa, del cattolicesimo, del cristianesimo e via discorrendo, ma esistono anche fonti che spiegano come non si tratti di discriminazione.

Anzi, sulla base delle fonti la Chiesa ha ed ha sempre avuto una posizione molto diversa di quella che laicissimi Stati avevano qualche decennio fa ai termini di legge (basti citare il caso di Alan Turing e della pena alla quale fu condannato) e che moltissimi Stati ancora oggi prevedono pene severissime quali ergastolo o pena capitale (vedasi Omosessualità e legge). Ed indubbiamente la Chiesa adotta fin dagli inizi una posizione molto diversa da quella della legge di Mosè trasmessa dalle sacre scritture, che come ben saprai prevedeva la pena di morte per l'omosessualità (vedasi Levitico), avendo - e ti cito fatti, non opinioni - il Magisterio interpretato fin dai primissimi tempi che i cristiani non sono più sotto tale antica legge, ma sotto una nuova forma di alleanza basata su fondamenta non nuove ma semplicemente dimenticate, e considerando che tali condanne non sono più lecite da quando Cristo, che la Chiesa chiama anche legislatore divino, ha sospeso l'esecuzione di una condannata a morte ai termini di legge, chiarendo che essa non era secondo la volontà di Dio.

Questi i fatti. E neppure esulano dal contribuire alla voce, che parla di omosessualità e cattolicesimo: chissà che qualche utente non colga dal nostro dialogo qualche spunto per contribuire alla voce. Saluti, --RCarmine (msg) 04:03, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Hai diviso tu per sottosezioni il tuo intervento e questa - numero 2 - avrebbe dovuto essere relativa all'uso della parola tendenza. --Harlock81 (msg) 20:14, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]

{{cn}}?

--RCarmine (msg) 05:11, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

«Che il "rispetto" dovrebbe comprendere l'integrazione sociale della persona omosessuale ed il riconoscimento dei suoi diritti civili, tra cui la possibilità di contrarre matrimonio o una forma di riconoscimento equivalente dell'unione» è un'affermazione che troverai conferamata da qualunque studio recente sul diritto o sul benessere psicolo-sociale delle persone omosessuali. (Cerco una fonte, ad ogni modo) Negare il riconoscimento dei diritti civili è discriminazione e come tale non può essere «rispetto». --Harlock81 (msg) 21:55, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Il punto è che questi presunti "diritti civili" sono alquanto opinabili. Le persone con tendenze omosessuali godono già di tutti i diritti civili di cui godono tutte le persone: ci mancherebbe altro!--Al Capon (msg) 09:12, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Ma dai? Vuoi dire che le persone con orientamento omosessuale godono già del diritto di sposarsi e di quello di adottare figli, parimenti a quelle eterosessuali, e nessuno se n'è mai reso conto? --Syrio posso aiutare? 09:32, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Il diritto di sposarsi consiste nello sposare una persona dell'altro sesso! Sulla possibilità, poi, di adottare bambini, stendiamo un velo pietoso...--Al Capon (msg) 09:47, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Numerose associazioni umanitarie, sociologiche, antropologiche e psicologiche di rilievo pensano l'esatto contrario, e ad ogni modo basta citare gli articoli 2 e 3 della costituzione italiana i quali assicurano - solo in teoria, finora - pieni e pari diritti anche alle persone omosessuali. Quindi questo è un POV tuo personale dettato dall'ignoranza e dal pregiudizio; ti consiglio vivamente di andare a informarti prima di parlare. --Syrio posso aiutare? 10:40, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Certo, il mio è un POV (punto di vista), esattamente come il tuo. Ma non è un punto di vista "mio personale": anch'esso, come il tuo, è condiviso da molti.--Al Capon (msg) 11:06, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Al Capon: mi spiace ma il tuo è decisamente un POV pregiudiziale. Affermare che i "presunti" (e già questo è POV) diritti civili sono "opinabili" e anche la Corte Costituzionale, in merito all'estensione del matrimonio alle persone dello stesso sesso, si è giudicata "non competente" non perché questo sia incostituzionale (nella Costituzione Italiana non c'è scritto da nessuna parte che il matrimonio è riservato alle persone di sesso diverso), ma solo perché la questione riguarda solo il legislatore, il che significa che se il legislatore volesse estendere il matrimonio o qualsiasi altro riconoscimento delle unioni civili anche a persone dello stesso sesso, non ci sarebbero motivi pregiudiziali di incostituzionalità. Quindi, un buco di diritti c'è. Così come il fatto che una persona possa esser picchiata solo perché omosessuale senza che questo sia considerata un'aggravante, è anch'esso un buco di diritto. Se poi vuoi fare come i sostenitori dell'apartheid che usavano argomenti del tipo "i negri hanno già tutti i diritti che vogliono", "il matrimonio tra persone di razze diverse è contronatura" eccetera (il razzismo pregiudiziale brilla per la mancanza di fantasia), liberissimo di pensarla come vuoi, ma non puoi stravolgere le voci di Teknopedia solo perché si adeguino al tuo POV. Punto.--L736E^{l'adminalcolico} 13:50, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Trovo piuttosto buffa l'osservazione che "nella Costituzione Italiana non c'è scritto da nessuna parte che il matrimonio è riservato alle persone di sesso diverso". Ovviamente la cosa è sottintesa: difficilmente gli estensori della Costituzione potevano immaginare che un giorno qualcuno avrebbe considerato normale un "matrimonio" fra due uomini o fra due donne!--Al Capon (msg) 16:12, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Teknopedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

--Dedda71 (msg) 16:17, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Al Capon, se hai qualcosa da dire sulla redazione della voce, bene. Ma se intendi utilizzare questa pagina di servizio per veicolare delle tue idee personali, e per di più discriminatorie, sei completamente al di fuori delle regole di wikipedia. --Dedda71 (msg) 16:21, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Il diritto di sposarsi consiste nello sposare una persona dell'altro sesso! Sulla possibilità, poi, di adottare bambini, stendiamo un velo pietoso...--Al Capon (msg) 09:47, 11 lug 2012 (CEST) io dico solo che con una frase del genere si capisce l'ovvio pov e il tentativo di far passare teorie per studi e studi per teorie, e penso anche che sia sul limite dell'attacco personale/discriminazione questa frase, (scritta su wikipedia e senza nemmenio un rmprovero) un conto è dire sono contrario bla bla un altro è dire "stendiamo un velo pietoso", cioè ma come ti permetti?--Not_That_Kind I Can't be Defeated (AccendiLaLuce) 17:01, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Non scaldiamo troppo gli animi! Teknopedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Al Capon se hai intenzione di proseguire ad inserire commenti di questo genere puoi anche smettere di intervenire, non stai dando nessun contributo a Teknopedia, stai cercando di imporre quello che pensi tu e stai facendo perdere tempo ad altri utenti. Altri commenti discriminatori potrebbero portarti alla segnalazione, che sarò lieta di fare personalmente. --°_Butterfly_° I'm a Prima Donna ❤ 00:27, 12 lug 2012 (CEST)[rispondi]

La più grave.

Il gesto una "protesta contro l'atteggiamento della Chiesa"?

La prima fonte dice:

La seconda fonte dice:

Chiamare tale tragico suicidio "una protesta estrema contro l'atteggiamento della Chiesa" è - dal punto di vista strettamente neutrale di Teknopedia - erroneo e senza fonte.

Ma dirò di più e del tutto gratuitamente: è una sgradevolissima speculazione, dato che nessuno si è preso la briga di studiare o analizzare le ragioni che hanno motivato il povero Alfredo a suicidarsi.

L'unico dato disponibile come fonte è una sua lettera, dove scrive che ha scelto Piazza San Pietro come "una forma di protesta contro la Chiesa che demonizza l’omosessualità", ma è anche lui a scrivere che sente ed ha sempre sentito che il suicidio è "il suo destino" e che non è riuscito a sottrarsi a tale idea.

Dunque le fonti non dicono che Alfredo ha compiuto questo gesto contro l'atteggiamento della Chiesa, bensì che che la sua scelta di tale luogo per compiere tale gesto è stata una forma di protesta contro "la Chiesa che demonizza l’omosessualità".

In altre presunte lettere (link) parla di sentirsi emarginato ed esprime sentimenti di una forte depressione, e comunque non fa alcun riferimento alla Chiesa.

Tali fatti richiedono una immediata riscrittura della frase.

--RCarmine (msg) 05:11, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

La discussione su Alfredo Ormando si sta svolgendo qui. --Dedda71 (msg) 17:22, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Sposto commento sul punto (1) nella sezione sopra. --RCarmine (msg) 17:55, 10 lug 2012 (CEST) [rispondi]

Segnalo che l'utente Al Capon è risultato positivo al Check User che lo ha identificato come notorio troll omofobo multiutenza e pluribloccato infinito. Di conseguenza anche la sua utenza è stata bloccata infinito per evasione dal blocco e abuso di utenze multiple. --L736E^{l'adminalcolico} 12:06, 12 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Maggiori dettagli qui.------Avversariǿ - - - >(msg) 20:00, 13 lug 2012 (CEST)[rispondi]

In seguito a questa PdC che sembra orientata a chiudersi con una probabile unione dell'argomento all'interno di Omosessualità e cattolicesimo, segnalo che a partire dalla voce originale ho preparato una bozza snellita e asciugata, che tiene conto dei commenti espressi durante la PdC (in particolare gli aspetti relativi a POV, fonti, risvolti da ricerca originale). Il risultato è visibile in Utente:L736E/Omoesantità, ovviamente suggerimenti aggiustamenti e quant'altro sono benvenuti. Se d'accordo e se la PdC termina con il consenso per l'unione, la proposta è di unire alla voce principale direttamente la versione riaggiustata. --L736E^{l'adminalcolico} 18:00, 5 set 2012 (CEST)[rispondi]

Questa affermazione, "vicina alla tradizionale omofobia della Chiesa romana", e' intollerabile e vergognosa, oltre ad essere poco piu' di una opinione soggettiva e non enciclopedica. E' state rimossa ancora una volta, e sarebbe opportuno che non fosse reinserita. --RCarmine (msg) 19:10, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]

Sarebbe opportuno denunciare gli utenti che utilizzano WP per gettare discredito sulle istituzioni RCarmine. Se qualcuno la reinserisce, questo qualcuno avrà un nome, o no?--sebsm (msg) 11:57, 9 lug 2013 (CEST)[rispondi]

In realtà, l'informazione era corretta. Che vada contro la vostra opinione in merito non costituisce ragione di vergogna altrui.

Una fonte nella quale è possibile documentarsi è Daniel Borrillo, Omofobia. Storia e critica di un pregiudizio, D. Caiati (tradotto da), Edizioni Dedalo, 2009, pp. 53-58, ISBN 978-88-220-5513-2., che cita per altro il catechismo della Chiesa cattolica stessa. La riporto in forma diversa nell'incipit della voce. --Harlock81 (msg) 19:47, 10 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Harlock non sai che utilizzare le fonti per denigrare un'istituzione e confortare un proprio POV personale è un grave abuso nell'utilizzo di Teknopedia? Inoltre ho dei dubbi fortissimi circa la validità accademica della citazione di Daniel Borrillo. Io penso che tu abbia utilizzato una fonte per gettare discredito su un'istituzione come la Chiesa cattolica, e la fonte a mio modo di vedere non è abbastanza accademica per essere citata in voce. WP dovrebbe essere una cosa seria, ma un utilizzo scorretto ne fa strumento per denigrare o offendere sensibilità altre. E' questo è grave. Sono contrario alla tua citazione--sebsm (msg) 20:12, 10 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Io ho riportato una tesi ben attesta in letteratura (prendi un qualunque testo sull'omofobia e troverai un cenno o una discussione - breve o lunga - sulla sessuofobia e conseguente omofobia della tradizione cristiana), oltre che nella voce stessa. L'incipit deve riassumere la voce, non riportare solo la posizione ufficiale della Chiesa cattolica. Per essere chiari fino ad apparire ovvi: che posizioni come quella della Chiesa cattolica siano ritenute omofobe è un'informazione che deve essere presente anche nell'incipit. La forma precedente non risultava a voi gradita? Ne ho proposto un'altra, che non deve necessariamente essere quella definitiva, ma per iniziare a discuterne doveva esserci almeno una frase su cui lavorare. La rimozione tout court dell'informazione è stata invece essa sì un'azione POV. --Harlock81 (msg) 20:29, 10 lug 2013 (CEST)[rispondi]

(rientro) Ribadisco la gravità del comportamento dell'utente Harlock. Utilizzare una fonte per attaccare arbitrariamente un'istituzione come la Chiesa cattolica è un comportamento lesivo non soltanto della Chiesa cattolica, ma anche dei lettori di WP che vengono disinformati per la presa di posizione solitaria di un utente che strumentalizza di fatto una fonte. Tra l'altro la Congregazione per la Dottrina della Fede, con la Lettera ai vescovi della Chiesa cattolica per la cura pastorale delle persone omosessuali, ha ribadito la sua condanna dell'omofobia: "Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevoli e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei Pastori della Chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev'essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni". (Cfr. Lettera ai vescovi della Chiesa cattolica per la cura pastorale delle persone omosessuali art. 10). Se Harlock vuole postare una fonte a senso unico, e se la sua intenzione non è quella di denigrare arbitrariamente un'istituzione seguita da oltre un miliardo di persone, è pregato di inserire anche la lettera della Congregazione per la Dottrina per la fede nell'incipit, che smentisce l'omofobia clericale che l'utente, utilizzando a senso unico una fonte, intenderebbe imporre--sebsm (msg) 21:04, 10 lug 2013 (CEST)[rispondi]

sebsm, omofobia è "insieme di sentimenti, pensieri e comportamenti avversi all'omosessualità o alle persone omosessuali". Anche se la Chiesa non li brucia più sul rogo e proclama il rispetto della dignità della persona (come la frase inserita da Harlock evidenzia benissimo), l'avversione a qualsivoglia tipo di diritto per le persone LGBT la fa rientrare in pieno nella definizione (seppure in maniera light). Quindi non è denigrazione, è semplice affermazione di una realtà di fatto. Non capisco tutta questa veemenza. --Syrio posso aiutare? 21:09, 10 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Benissimo Syrio, ti conosco utente serio e preciso. Quindi dico che le fonti vanno citate tutte, ed ho provveduto in incipit--sebsm (msg) 21:17, 10 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ma provare a cercare la fonte e leggere le pagine che avevo suggerito, no? [51]. --Harlock81 (msg) 21:17, 10 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Sei pregato Harlock di non effettuare RB su un contributo fontato di altro utente. Questo atteggiamento conferma i sospetti di un comportamento contrario ai principi di WP. Ho comunque riformulato la frase così: Tuttavia la Congregazione per la dottrina della fede, nella Lettera ai vescovi della Chiesa cattolica per la cura pastorale delle persone omosessuali[4], deplora con fermezza che le persone omosessuali "siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevoli e di azioni violente".--sebsm (msg) 21:32, 10 lug 2013 (CEST)[rispondi]

(rientro, confl) Ho riequilibrato un attimo: la citazione della lettera ai vescovi l'ho messa, completa, in nota, ma c'è un sunto (che mi sembra renda giustizia al concetto) nella prima parte della frase; così è separata la parte relativa al singolo da quella relativa ai diritti. Così può andare? --Syrio posso aiutare? 21:35, 10 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ok Syrio--sebsm (msg) 21:38, 10 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma avrei qualcosa da ridire su questo improvviso cambiamento. Trovo anzitutto sorprendente che, in barba alle più semplici linee guida di it.wiki, qualcuno consideri che sia possibile inserire sulla base di una sola fonte un'affermazione talmente pesante quale omofobia ideologica della tradizioe cattolica.

Tale affermazione è completamente campata in aria. Ovviamente noi tutti siamo umili editori, tuttavia un minimo di conoscenza nel campo sarebbe necessario per contribuire in modo costruttivo. L'approccio delle religioni all'omosessualità è complesso, così come lo è quello dello stato laico. Sarebbe troppo lungo e non appropriato ripassare come vengano trattati gli omosessuali nel contesto di altre religioni, o come venivano trattati nel mondo a prescindere dalla religione (parlo dei fenomeni di discriminazione e bullismo che costituiscono la vera omofobia e non hanno nulla a che fare con la religione).

Ma sarebbe quantomeno indispensabile studiare quel minimo di storia della Chiesa e della sua dottrina per vedere il cambio sostanziale fra l'approccio della legge mosaica verso chi aveva rapporti omosessuali (lapidazione) e l'approccio della carità cristiana che diviene fin dai primi anni il segno della Chiesa Cattolica, e che si riassume fondamentalmente nella frase di Paolo: "Non vi è più nè uomo nè donna, ma tutti siamo uno in Cristo Gesù.".

Da questo principio basilare della dottrina cattolica nasce un approccio diametralmente opposto a quello dell'omofobia: invece del rifiuto o della persecuzione degli omosessuali, essi vengono trattati senza differenza alcuna, con la stessa dignità. Viene invece condannato da sempre nell'ideologia della tradizione cattolica - chiamiamola così - ogni atto sessuale separato da ciò che fede (dottrina) e ragione (vedasi la Summa di Aquino) considerano come i fini verso i quali la sessualità è ordinata, ossia in primis la procreazione, e secondariamente la soddisfazione moralmente regolata del desiderio sessuale.

Non vi è in questo omofobia alcuna, poichè non vi è nè la condanna di chi si sente attratto da persone del suo stesso sesso, nè la sua persecuzione. Anzi, vorrei ricordare che fino a qualche decennio fà i civilissimi stati consideravano gli omosessuali come dei criminali (vedasi il Labouchere Amendment che prevedeva dal carcere a vita alla castrazione chimica) ed i più alti istituti di psicologia e psichiatria consideravano l'omosessualità come una malattia mentale, mentre la Chiesa Cattolica invitava ad evitare ogni segno di discriminazione contro gli omosessuali, che sono agli occhi della Chiesa tanto figli di Dio quanto gli eterosessuali.

Invito dunque a riflettere su queste considerazioni prima di re-inserire un termine così a sproposito.

Inoltre, vi ricordo gentilmente che anche la Chiesa e l'1.2 miliardi di fedeli che ne fanno parte sono tutelati dalle offese e dalle diffamazioni che vengono collettivamente raccolte sotto il nome di cristianofobia, ed adoperare senza valida giustificazione termini quali omofobo, razzista, etc. sono tipiche espressioni di questo fenomeno.

--RCarmine (msg) 18:42, 11 lug 2013 (CEST)[rispondi]

E da quando in qua le linee guida di it.wiki sanciscono che una fonte è insufficiente? A me risulta invece che vietino la rimozione di informazioni con fonte, cosa che tu hai fatto.

Dicendo che l'affermazione è campata in aria dimostri di non aver letto né il link di Harlock (fallo, per cortesia) né il resto della discussione (fai anche questo, per cortesia). Omofobia non vuol dire "violenza contro gli omosessuali", ha un significato più generico, ovverosia (ripeto quanto avevo scritto nel mio primo commento) "insieme di sentimenti, pensieri e comportamenti avversi all'omosessualità o alle persone omosessuali". Quindi l'avversità ai diritti LGBT è omofobia, c'è poco da girarci intorno. Può essere che faccia una brutta impressione perché la parola "omofobia" richiama alla mente atti ed espressioni violente, ma non è necessariamente così. --Syrio posso aiutare? 19:55, 11 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Atti ed espressioni violente che non sono mancati neppure nella storia della Chiesa: i roghi di omosessuali non mi pare rappresentino un esempio di carità cristiana. Ma anche ad oggi, il prevedere una procedura alternativa per l'ammissione al seminario di omosessuali ed eteresosseuali costituisce una discriminazione di fatto - lecita, perché la Curia può attuarla nei seminari, ma non per questo può trovare una differente definizione oggettiva. Fingere quindi che le raccomandazioni relative alla cura pastorale della persone omosessuali esauriscano la posizione della Chiesa sull'omosessualità è quantomeno riduttivo. Mi sono già espresso contro la rimozione arbitraria dell'informazione nell'incipit, che rispristino, recuperando parte della modifica al periodo apportata da RCarmine. --Harlock81 (msg) 20:15, 11 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Insisto nel ritenere che non si possa parlare di omofobia ideologica. Adoperare l'uomo di paglia non aiuta di certo a giustificare tale posizione: se vi sono stati fatti tragici (roghi, etc.) in un determinato periodo storico dei 20 secoli di storia della Chiesa, ciò non significa che questi rappresentino la dottrina della Chiesa.

La procedura per l'ammissione di omosessuali nei seminari non ha nulla di omofobo in sè: il seminario è un luogo ove una quantità di persone dello stesso sesso vivono assieme in celibato, dunque ammettere qualcuno che sperimenta attrazioni per persone dello stesso sesso come se niente fosse non è certo fargli un favore, bensì è porlo in una situazione spirituale pesantissima.

Qui nessuno finge niente. Casomai finge chi insiste a presentare inesattezze come fatti. Di arbitrario c'è soltanto l'inserimento senza alcun consenso del termine "ideologia omofoba", che procedo a rimuovere e diffido altri a reinserire fin quando non vi saranno le condizioni previste dalle linee guida it.wiki per il reinserimento ed un sufficiente consenso in discussione.

Sono il primo ad essere disposto a presentare i fatti tali come sono (cosa che, peraltro, cerco di fare anche nel mio umile apostolato nella Chiesa) e tuttavia è erroneo parlare di ideologia omofoba della Chiesa. Riguardo a chi cerca di presentare l'omofobia come qualcosa di leggero, rimando alla lettura della voce su it.wiki:

--RCarmine (msg) 01:14, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Diffidi?? Le linee guida richiedono una fonte, e una fonte è stata indicata. Non mi sto nascondendo dietro un bel niente, solo non accetto rappresentazioni naïve: si attua una discriminazione basata sull'orientamento sessuale, che però non sarebbe omofoba perché tutelo il singolo "che sperimenta attrazioni per persone dello stesso sesso come se niente fosse"??? Non si finge, si riporta un'informazione errata basata su un unico documento invece di quelli prodotti (e degli atti compiuti) in duemila anni di storia.

La citazione dalla voce riportala tutta: «Con il termine "omofobia" quindi si indica generalmente un insieme di sentimenti, pensieri e comportamenti avversi all'omosessualità o alle persone omosessuali». Ecco allora che la Chiesa è omofoba, nel momento in cui esprime avversione per l'omosessualità: gli omosessuali non devono compiere «atti omosessuali» per essere accettati nell'ambito della Chiesa stessa (e questa è la posizione ufficiale presente anche nella lettera pastorale che vuoi citare a dimostrazione della non-omofobia della Chiesa). Ti accetto se non sei come naturalmente (OMS) saresti, e questo non sarebbe avversare la persona omosessuale? Impostazione ideologica (come altro vuoi chiamarla?) che non trova supporto nelle conoscenze sceintifiche ma viene aprioristicamente basata su un presunto "ordine natirale" che la Chiesa intenderebbe essere l'unica in grado di decifrare. Questo non è pregiudizio? Cos'è?

La negazione del diritto di fare coppia costituisce essa stessa un ostacolo alla libera realizzazione del singolo - conclusione condivisa dalla Associazione degli pscicologi statunitensi e, ad esempio, dalla commissione chiamata in Olanda a stabilire l'opportunità dell'introduzione del matrimonio, pur in presentza di altre forme di riconoscimento possibile.

No, non considero affatto l'omofobia qualcosa di leggero. Ma non mi lascio neppure ingannare da dichiarazioni falsamente benevolenti. La rimozione dell'informazione nell'incipit rimane arbitraria ed errata. --Harlock81 (msg) 01:33, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Sono per il mantenimento, l'omofobia è presente pure nella Bibbia che accomuna i gay ai ladri.

--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 01:37, 12 lug 2013 (CEST) P.S. Dimenticavo, i quote nell'incipit sono contro il concetto stesso e la funzione dell'"incipit".--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 01:50, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

1. Teknopedia non è il megafono della Chiesa cattolica, né direttamente, né indirettamente.
2. Teknopedia non è il megafono dei contestatori della Chiesa cattolica, né direttamente, né indirettamente.
3. Teknopedia infatti non è un megafono.
4. Teknopedia è molto semplicemente un'enciclopedia dove vengono riportate, contestualizzandole, tutte le info rilevanti.

Dal che, se ne deduce, che opera dell'attento wikipediano è quello di verificare se l'info che intende inserire sia rilevante o meno (NON SE SIA VERA O MENO!). Cos'è un info rilevante? L'info rilevante è quella info che noi consideriamo attendibile secondo alcuni criteri. L'attendibilità non è "verità" ma il fatto che chi esprima l'info, ovvero la fonte, sia 'pregnante' sulla materia. Tale 'pregnanza' è valutata in base al fatto che il suo autore sia uno che si occupa professionalmente della materia in questione, che sia un intervento rivisto da altri dello stesso settore, e magari sia pure un info recente. Gli accademici garantiscono questo. L'info di un accademico NON è vera, è solo rilevante.

Quando l'argomento (info) è notoriamente controverso, sia nel suo aspetto generale, sia nelle sue sfumature, occorre contestualizzarlo. Perché lo facciamo? Lo facciamo per rispetto a Teknopedia e per rispetto al lettore. L'info controversa non vuol dire che non sia 'vera', vuol dire che è discussa tra soggetti rilevanti. Il lettore deciderà chi ha ragione, noi gli mettiamo a disposizione la discussione e basta. Di tutto il resto noi ce ne freghiamo.

La Chiesa è omofoba? A noi non interessa minimamente qui se la risposta sia positiva o negativa. C'è chi la intende come omofoba e chi no. Noi riportiamo i termini della controversia facendo attenzione solo alla rilevanza.

Daniel Borrillo è rilevante? Sì [52] [53].

Va contestualizzato? Certo.

Saluti --Xinstalker (心眼) (msg) 06:53, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ho tolto il paragrafo su "Il "silenzio" di Gesù", paragrafo fondato sul vuoto pneumatico, e per imbarazzo non aggiungo altri commenti...--Xinstalker (心眼) (msg) 07:14, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Xin, condivido gran parte del tuo penultimo intervento, indipendentemente dalla mia posizione in materia. Ma proprio perchè compito di un'enciclopedia è informare un lettore, far esordire una voce con una frase che è neutrale solo a rigore di vocabolario non mi sembra il massimo, proprio perchè non consente la contestualizzazione. Il lettore medio, a cui si dovrebbe fare riferimento, si fa un'idea ben precisa, e decisamente semplicistica, della questione se si trova davanti una citazione iniziale che nel contesto di oggi ha una ben precisa connotazione negativa --L'archivista (msg) 08:18, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

La voce è Omosessualità e Cattolicesimo. In merito la Encyclopedia of Religion edizione 2004 (che conserva in questo caso l'edizione del 1987), intendo il progetto con qualche centinaio di accademici con una rp internazionale, alla voce Homosexuality riserva queste righe al cristianesimo:

*David F. Greenberg e Marcia H. Bystryn Christian Intolerance of Homosexuality American Journal of Sociology 88 (November 1982): 515–548.

Ne consegue che l'incipit deve rendere conto di una posizione accademica, riconosciuta, che evidenzi come la problematica omosessuale nella Chiesa cattolica, quantomeno nella sua storia, conservi qualcosa di più di una condanna "morale", oltretutto la presa di posizione contro le unioni omosessuali può essere intesa come "omofobia" anche in studi accademici. Il che non significa che questi studi abbiano ragione, ma l'evidenza di questo c'è ed è difficile contestarla. Tu che proponi? --Xinstalker (心眼) (msg) 09:12, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Semplicemente sposterei la citazione dall'incipit al corpo voce, dove sarebbe inserita in un discorso organico, tutto qua. La citazione iniziale (ma questa è una mia opinione generale) tende a indirizzare il lettore per sua natura, è per questo che normalmente cerco di evitarla --L'archivista (msg) 09:30, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

La citazione iniziale riporta anche le posizioni della Chiesa cattolica, ma non mi sembra solo questo il 'solo' oggetto della voce. Se vuoi spostiamo l'intero incipit, lasciando solo l'introduzione all'oggetto della voce. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:35, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Chiedo venia, mi era sfuggita questa tua modifica di stamattina. La formulazione mi pare ottimale, ritiro le obiezioni (anche se la tua ultima proposta di spostamento IMHO è condivisibile) --L'archivista (msg) 09:49, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

(rientro) Volevo proporre la soluzione proposta da Xinstaller, ma sono stato preceduto. C'è un dato di fatto. La fonte è stata strumentalizzata per portare una critica fortissima nell'incipit alla Chiesa cattolica, una critica profondamente immotivata e strumentale. Il procedimento seguito da Harlock è lo stesso che si seguirebbe se si prendesse una citazione di un Odifreddi qualsiasi per scrivere che la Chiesa cattolica è pedofila. Detto questo l'inserimento della frase secondo alcuni autori potrebbe essere sufficiente a risolvere la controversia. Tuttavia intendo precisare quanto segue. Utilizzare le fonti, soprattutto quando non accademiche e di ampio rilievo, per portare degli attacchi a chiunque, è un utilizzo scorretto di WP, e significa utilizzare la nostra enciclopedia per finalità ideologiche o peggio politiche. Poiché questo avviene spessissimo, occorrerebbe creare un organismo di controllo che eviti proprio questo problema, che grava pesantemente sulla credibilità di Teknopedia Italia. Detto questo RCarmine mi pare che, per quanto la fonte sia stata strumentalizzata, la soluzione di Xinstaller possa essere approvata anche da te. Che ne pensi?--sebsm (msg) 10:32, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

La modifica di Xin mi sembra ottima. --Bramfab Discorriamo 10:41, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Concordo. A margine, spero vivamente che non arriveremo mai al punto di desiderare davvero un "organismo di controllo"; se non riusciamo a gestirci da soli, possiamo chiudere baracca e burattini. Anche perché c'è sempre la domanda: chi controlla i controllori? --Syrio posso aiutare? 10:44, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Vedi Syrio, troppo spesso su WP si inseriscono fonti provenienti da una sola campana, a volte perfino irrilevanti sotto il profilo accademico, senza inserire fonti della campana opposta. Questo non è fare enciclopedia, ma portare avanti un tentativo di educazione ideologica del lettore pigro e disattento selezionando le fonti che più ci aggradano. Se un utente vuole dimostrare l'imparzialità e l'onestà intellettuale che va riconosciuta fino a prova contraria ad ogni editor, dovrebbe cautelarsi inserendo fonti che rappresentano entrambe le campane. Accusare la chiesa di omofobia ideologica nell'incipit, quasi fosse un dato di fatto, solo utilizzando una fonte, è a mio modo di vedere un problema gigantesco per WP. Personalmente ho corretto una marea di voci, soprattutto in ambito religioso, dove l'utilizzo di fonti scorrette o a senso unico rendevano vergognosa la nostra enciclopedia. Per questo un organismo di controllo, imparziale e indipendente, con regole chiare e scritte su cui basarsi, potrebbe evitare che simili atteggiamenti, che ripeto sono un problema gigantesco per WP, si possano ripetere. --sebsm (msg) 11:20, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Chiarezza: abbiamo i pilastri a cui fare riferimento, e dal secondo ne trascende che wikipedia ha un punto di vista neutrale, ma neutrale nel senso di obiettivo, per cui non accetta l'ingiusto rilievo, laonde ne consegue che se una campana e' d'argento e l'altra di tolla, la seconda non si considera. Dare rilievo a ipotesi o commenti minoritari, spesso meri punti di vista, non e' enciclopedico, buono per forum, non per wikipedia. Se a qualcuno non piace basta ricordarsi che wikipedia non e' obbligatoria. --Bramfab Discorriamo 12:12, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Bé Bramfab, sulla base di quello che scrivi Borrillo non dovrebbe stare nell'incipit, perché le sue sono posizioni minoritarie, di parte, "un mero punto di vista", ecc.. ecc... Comunque ritengo la soluzione ora in pagina la più idonea a risolvere la questione.--sebsm (msg) 12:42, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Non e' ne minoritaria ne non autorevole, come ti hanno fatto notare altri qui sopra. --Bramfab Discorriamo 12:54, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Resta il problema dell'incipit, troppo lungo e con quote che dovrebbero essere spostati sotto nel corpo del testo.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 17:49, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

@Xinstalker, Dove, nella citazione di Herdt si adopera il termine omofobia?

Per farla breve, sulla base di questa linea guida direi che l'unica fonte di un tale professor Daniel Borrillo, intellettuale argentino, non sia affatto sufficiente per giustificare l'affermazione di una conclusione del tipo "ideologia omofoba", nè per parlare di "alcuni critici". Insisto nel protestare per l'uso di un termine così pesante come se fosse niente. Tale termine è molto grave, perche è alla stregua di razzismo o antisemitismo, e questa voce non intende certo dire al lettore che la Chiesa Cattolica è omofoba (a prescindere da quanti la pensano così nella loro opinione personale) bensì presentare in modo oggettivo, senza dare pareri o trarre conclusioni, la posizione della Chiesa Cattolica nei confronti dell'omosessualità.

--RCarmine (msg) 17:56, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ho appena aggiunto il professore universitario di Bioetica Paolo Bonetti, giusto per precisare che non è l'unica fonte e che non è decontestualizzata. Direi che la formulazione "secondo alcuni critici" è corretta e si può chiuderla qui.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 18:25, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

1. Sarà argentino... ma insegna in una prestigiosa università francese (che ha avuto tra gli altri come preside Paul Ricoeur)e pubblica con la PUF la stessa casa editrice accademica e prestigiosa che ha pubblicato, tra gli altri, il Dictionnaire des religions a cura di Paul Poupard, Julien Ries e Jacques Vidal. Andrei cauto sui commenti... ;-)
2. Questa voce non si occupa della posizione della Chiesa cattolica nei confronti dell'omosessualità. Ma di un ambito ben più ampio. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:26, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Se alcuni accademici indicano come "omofobe" alcune posizioni della Chiesa cattolica, non significa che queste siano "omofobe" ma solo che alcuni accademici le indicano come tali. Sarà il lettore a decidere se considerarle o meno tali. Qui noi rendiamo conto solo delle rispettive osservazioni, dell'eventuale dibattito e della eventuale polemica culturale intorno al tema omosessualità-chiesa cattolica. E non ci limitiamo ad esprimere cosa pensa dell'omosessualità la Chiesa cattolica, tacendo altre posizioni rilevanti, per questo modo di operare c'è infatti Cathopedia. Noi diamo conto del dibattito se pregnante. Diamo conto di tutto ciò che può interessare il lettore. Cosa pensa poi il lettore... non è affare nostro. Io penso che i lettori 'critici' (nel significato kantiano) siano molto più svegli di quello che noi riteniamo, se sono invece già pre 'condizionati' cercheranno le conferme delle loro posizioni e le troveranno... sia nei pro che nei contro  :) ma lasciamo ai lettori decidere, arricchiamo le loro conoscenze. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:57, 12 lug 2013 (CEST) P.S. vorrei ammorbarvi con il mio POV qui, ma vedo che c'è ne già talmente tanto che non troverebbe spazio... :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 18:59, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ok Xin, le tue considerazioni sono molto chiare e non ho niente da opporre. Se mi portate ancora un poco di pazienza, vorrei sottilineare che per meglio riflettere tale posizione conviene aggiornare la frase

con la frase

la prima indica che questi critici avrebbero scoperto una esistente omofobia nella tradizione (il che equivale a trarre le conclusioni al posto del lettore) mentre la seconda indica che tali cose sono interpretate da alcuni critici come evidenza di omofobia ideologica all'interno della tradizione. Cosa ne dite?

Cordialmente, --RCarmine (msg) 19:32, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]

a mio avviso è una sfumatura, ma se per te è dirimente modifica pure. --Xinstalker (心眼) (msg) 20:37, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Anche per me è una sfumatura e la modifica accettabile. Unica cosa è che andrebbe trovato un sostituto anche del verbo "evidenziare", che ha sostituito il precedente "in linea con", perché conducono ad un significato diverso della frase. La presenza di omofobia nella posizione della Chiesa non si evince solo dalla contrarietà al riconoscimento delle unioni tra persone dello stesso sesso, ma da un'impostazione più generale (la lettera sull'accesso al seminario, l'orientamento omosessuale intrinsicamente "disordinato", l'opposizione a leggi che riconoscano nell'omofobia un'aggravante in caso di discriminazione o violenza), etc.. come indicano le fonti che sono state citate. --Harlock81 (msg) 10:14, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]

O meglio, scusate, le fonti indicate dicono che la scelta di determinate poszioni sarebbero conseguenza (e non solo testimonianza) di un'omofobia presente storicamente nella tradizione cristiana e cattolica. --Harlock81 (msg) 10:16, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]

chi ha la fonte sotto gli occhi può scegliere il verbo o la formulazione più adatta... posso solo chiedervi di essere un po bold? capisco le polemiche passate, ma ora che siamo tutti d'accordo su come impostare wikipedianamente la voce, se possibile evitiamo di passare ogni volta da qui... grazie per la comprensione ;) --Xinstalker (心眼) (msg) 10:50, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Hai ragione. :-) Il testo di Borrillo è parzialmente accessibile su Google.books: [54]. Conto di recuperare in settimana l'articolo di Greenberg che hai indicato. --Harlock81 (msg) 11:53, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Cavarrone ha deciso che Jan N. Bremmer e l'Encyclopedia of Religion (l'hanno prodotta duemila accademici di tutto il mondo ed è edita nel 2004) siano POV... una decisione che mi lascia basito. Apriamo una discussione, non aspetto altro, ovviamente con fonti accademiche, recenti e, ovviamente, sotto revisione paritaria. Vi aspetto. Io ho scaldato un altro po' di fonti :) --Xinstalker (msg) 08:33, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Quello che si può sostenere è che con il riconoscimento del cristianesimo in religione di stato, quella sessuofobia nei confronti della sessualità non procreativa già presente nel platonismo che come sappiamo andava assorbendo, per slittamenti semantici, sia l'aristotelismo che lo stoicismo e a cui ormai i santuari si riferivano come impianto teologico, divenne di fatto costume sociale. Quindi se la religione greca (platonica) condannava l'omosessualità e comunque era vietato l'ingresso nei santuari agli omosessuali "passivi", il costume greco-romano rimaneva per altri versi tollerante. Con l'avvento del cristianesimo nella società tale tolleranza scompare del tutto. Quindi occorre precisare con fonti, il che vuol dire studiarle. --Xinstalker (msg) 08:40, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Intanto...

• « bisogna pur sempre convenire su questi punti: che la natura ha attribuito al maschio e alla femmina il piacere del sesso perché ambedue siano spinti verso l'amplesso in funzione della procreazione; che invece, l'unione di maschi con i maschi e di femmine con le femmine è contro natura e, infine, che i primi che osarono realizzare queste unioni lo fecero cedendo alla spinta di un irresistibile piacere. Certo tutti noi biasimiamo il mito di Ganimede, ritenuto opera dei cretesi » (Platone, Leggi 636 C -D, Platone Tutte le opere Milano, Bompiani, 2008 pp. 1469-1470, traduzione di Roberto Radice)
• « Ma come si riuscirebbe a garantirci dagli amori precoci di fanciulli e fanciulle, dall'omosessualità maschile e femminile, da queste perversioni che sono responsabili di incalcolabili sciagure non solo per la vita privata dei singoli ma anche per l'intera società? » (Platone, Leggi 836 A -B, idem p.1632)
• « Giusta obiezione, e tuttavia proprio a questo mi riferivo quando dicevo di possedere un metodo per presentare una legge che costringa a un uso naturale della sessualità finalizzato alla riproduzione e quindi escludente i rapporti con gli uomini (e con ciò si vuole impedire, in prospettiva l'estinzione del genere umano e la dispersione dello sperma fra pietre e sassi [...] » (Platone, Leggi 838 C- 839 A idem p.1635).

Occorre capire bene che Platone ha scritto qualche secolo prima dell'avvento del cristianesimo e che:

Ma forse ancora non basta, aggiungo altro... --Xinstalker (msg) 08:45, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Tornando al testo di Bremmer, occorre comprendere alcune cose rispetto all'omosessualità nel periodo classico. Ci aiuta l'ultima edizione dell' "Oxford Classical Dictionary":

1. Non esiste una parola greca o romana che indica la nozione moderna di "omosessualità".
2. Questo perché la cultura antica non differenzia i desideri sessuali.
3. Nel periodo antico un maschio può penetrare sessualmente qualsiasi persona purché considerata "inferiore" per età, genere, o stato sociale.
4. Unica particolarità è la cultura romana che, a differenza di quella greca, considera il rapporto con i fanciulli figli di cittadini romani alla stregua di uno stupro.
5. whereas to be sexually penetrated was always potentially shaming, especially for free man of citizen status.

• Inoltre, tornando a Platone, se è vero che la sua influenza sui costumi sociali è stata del tutto relativa, diversa è la sua influenza in ambito filosofico e religioso.--Xinstalker (msg) 10:00, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

• Dal che se «Come si è visto, parlano invece dell'omosessualità altri testi del Nuovo Testamento nati in ambiente di cultura greca, nella quale i rapporti omosessuali erano praticati e visti come naturali: lì il giudizio morale che viene espresso è condannatorio.» è assolutamente non fontata e fasulla.
• questa «Come si è visto, parlano invece dell'omosessualità altri testi del Nuovo Testamento nati in ambiente di cultura greca lì il giudizio morale che viene espresso è condannatorio coerentemente con la cultura religiosa del tempo ^[1].» è corretta ma certamente incompleta e quindi fuorviante.
• Su questa incompletezza occorre discutere studiando.

Riassumendo:

1. Il mondo antico non condanna l'omosessualità, intesa ovviamente come nozione moderna, per la semplice ragione che non si pone il problema e non ha nemmeno il dizionario per affrontarlo.
2. Il mondo antico consente al maschio adulto di penetrare chi vuole, ma se lui viene penetrato ciò è occasione di vergogna e di condanna sociale. La ragione è che essere penetrati è solo proprio delle donne e di altri esseri ritenuti "inferiori".
3. Platone elabora una teologia in cui l'anima è la vera natura dell'uomo e quest'anima deve liberarsi dai sensi per poter raggiungere nuovamente la sua condizione autentica. I rapporti sessuali vincolano ai sensi e se quelli ai fini della procreazione sono necessari per consentire alle anime di trasmigrare e quindi effettuare il loro percorso di ritorno, gli altri generi di rapporti sessuali considerati fini a sé stessi incatenano l'anima ai sensi e quindi vanno condannati.
4. Platone condiziona la religione greca e romana mano mano che si diffonde come teologia presso templi e santuari, ma non riesce ad influenzare la società. La società greco-romana è profondamente diversa da quella cristiana.
5. Il cristianesimo eredita queste nozioni adattandole alla Bibbia e al Nuovo Testamento, divenuta religione di stato attua quelle leggi che furono per la prima volta ideatee propugnate da Platone. In quel momento la società antica cambia, arriva il Medioevo, e le relazioni sessuali non procreative, e tra queste quelle omosessuali, sono perseguitate ove si ritenga di intervenire.

--Xinstalker (msg) 10:05, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Non ho motivo di dubitare di quanto da te scritto, ma se come dici Platone non ha direttamente influenzato la società greca, non possiamo basarci esclusivamente su Platone per delineare il giudizio greco sull'omosessulità. Il che non vuol dire che la società era accogliente: quello è il mito romantico sulla cultura classica, che va affrontato in altra pagina.

Ok per delineare bervemente anche in questa sede la genesi del pensiero cristano dalle teorie platoniche (magari segnalando appunto la novità da esse rappresentate e lo stacco con la società). --Harlock81 (msg) 10:47, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Meno male che qualcuno mi risponde. Non si può nemmeno sostenere che nella quale i rapporti omosessuali erano praticati e visti come naturali perché non è assolutamente così. L'omosessuale passivo non può entrare nei santuari il che vuol dire che non può offrire sacrifici. Allora qui il testo deve essere un altro e ben più articolato. --Xinstalker (msg) 11:06, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Siccome in genere la pubblicistica politica omosessuale, che fa segno opposto a quella cristiana che omette l'altra, dimentica i testi antichi in cui anche l'omosessualità attiva è condannata lì inserisco uno per uno qui. Così prendiamo coscienza una volta per tutte che il mondo antico non è quel paradiso ideale libertario che molti ingenuamente sognano, ma solo decisamente più tollerante del medioevo e meno tollerante di oggi. --Xinstalker (msg) 11:12, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ma non è questione di "pubblicistica politica", ma di una rielaborazione ottocentesca che ha mitizzato l'omosessualità in epoca classica. Quella mitizzazione è oggi parte della nostra cultura. Non va sfatata, ma contestualizzata e non è detto che sia questa la pagina dove farlo. --Harlock81 (msg) 11:41, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Sì certo l'origine è quella ma oggi continua per altri mezzi e non sono i grecisti a farlo... Per quanto attiene il testo l'ho ulteriormente modificato. Ti va bene? --Xinstalker (msg) 11:43, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Sì, direi ottimo. --Harlock81 (msg) 11:56, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ok ma ora non mi mollare... dobbiamo ancora affrontare Aristotele, Stoici e tutti gli altri che sul tema hanno scritto... più i romani come Lucio Anneo Seneca, etc.etc.--Xinstalker (msg) 12:00, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Pov ridicolarmente spacciato per NPOV vigilare sempre queste pagine.--Xinstalker (msg) 16:35, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Tra l'altro dando una scorsa veloce anche ad altri voci mi sono reso conto che alcune fonti che sostengono che le persone omosessuali possono risultare ottimi genitori (su questo non conosco studi scientifici che sostengano il contrario) sono messe a sostegno (falso sostegno) di affermazione per le adozione di coppie dello stesso sesso...: è un tema caldo ed è facile che il partito dei pro o il partito dei contro si infili qui barando le carte. Chi ha tempo o interesse faccia un'accurata verifica del materiale. I due temi (genitore omosessuale e adozione di bambini da parte di coppia dello stesso sesso) non sono sovrapponibili e che io sappia la comunità scientifica non è unanime sul secondo tema (adozione da parte di genitori dello stesso sesso). Con questi due suggerimenti invito a opportune verifiche, semmai se rischiestomi posso provare a fornire altre fonti accademiche ma non mi chiedete di affrontare il tema, il tema non mi interessa. I miei interessi, infatti, non vanno oltre il V secolo d.C. saluti, --Xinstalker (msg) 16:41, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

mi pare invece che le fonti siano citate correttamente. A me risulta che la comunità scientifica sia unanime ma se ci sono fonti (para all'APA o similari) che dicono qualcosa di diverso vediamolo.--ignis scrivimi qui 17:43, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

colgo ora il tuo distinguo ma sinceramente non ne comprendo la valenza --ignis scrivimi qui 17:44, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Il distinguo non esiste nelle fonti di settore, i termini LGBT parenting e same-sex adoption sono usati in modo intercambiabile dalle associazioni di settore, vedi ad es. amicus brief dell'APA ed altre per la Corte d'Appello statunitense, pag. 18 e seguenti. Inoltre, gli studi condotti che Xinstalker cita hanno investigato, per la maggior parte, proprio i figli di coppie dello stesso sesso... --151.75.61.85 (msg) 17:47, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ribadisco:

• Affermare che "TUTTE le associazioni degli psicologi sostengono che..." è POV.
• Sostenere che "la comunità scientifica sostiene che..." in un dibattito ancora aperto è ancora POV.
• Le fonti esibite, certamente di associazioni autorevoli, anzi molto autorevoli, non sostengono infatti né che tutte le "associazioni degli psicologi", né la "comunità scientifica sostiene", e fargli comunque sostenere questo è POV.
• "la maggior parte" non è "tutte".
• ribadisco che occorre verificare meglio le fonti e anche integrarle. Qui e altrove. Occorre poi ovviamente avere la capacità di leggere anche quelli che non ci piacciono e riconoscergli quella dignità scientifica e culturale che a prescindere dai nostri POV loro conservano lo stesso. Se poi lo volete fa... lo fate.... e se non lo volete fa... non lo fate. 'sera a tutti. --Xinstalker (msg) 18:48, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

come ho scritto nella tua talk, non posso citarti "tutte le associazioni", tu invece puoi citarne una che faccia venire meno l'assunto (così anche facendo venire il punto sulla comunità scientifica). Non si tratta di auto-evidenza ma si tratta di induzione: si assume che prestigiose istituzioni, come l'APA, siano espressione della comunità scientifica. --ignis scrivimi qui 18:56, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

non solo, la posizione dell'APA pare nascere da una sistematic review degli studi fatti --ignis scrivimi qui 19:04, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Non ho sostenuto mai che l'Apa fosse l'unica associazione. Per il resto Ignis non ho la minima intenzione su un tale tema di percorrere con te i passati sentieri. Come hai fatto un giro sul blog Ovadia puoi fare un giro anche sugli altri e farti un'idea più completa. Non mi metto a bloggare qui, non lo faccio più su temi che ritengo marginali ai miei interessi. Non ho tantissimo tempo e devo scrivere ancora molto. Puoi ripristinare quindi quello che credi, fosse stato un tema che mi stava più a cuore stai certo che avrei continuato a discuterne. Quello che mi preme invece, e sia ben inteso e lo dico chiaramente, che se tu scrivi un comunicato o fai uno studio in cui sostieni che la Juventus ha meritato tutti gli scudetti, questo non può significare che TUTTI i wikipediani, me compreso, ritengono che così stiano le cose, ma solo che tu e chi come te ha firmato quello studio sostiene questo. Nel merito della Juventus, e non solo, più wikipediani si sono espressi nei modi e nei luoghi più opportuni in modo diverso. Poi fai come ti pare. Tanto qui hanno letto tutti, e tanto tutti si sono dati una letta quantomeno con google senza bisogno che mi smazzo su cose di cui non me ne frega niente. Ripristina quello che credi secondo la tua fantasmagorica logica (quella sì che la detesto e non l'apostrofo perché temo di ferirti e invece non lo voglio fare anche perché non sarebbe giusto). E se ti pesa farlo, chiedimelo che ripristino io. Baci --Xinstalker (msg) 20:34, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

stai mischiando argomenti e fonti diversi. Quando un autorevole gruppo di scienziati esprime una posizione (le torri gemelle sono cadute per gli aerei, il paranormale non esiste, la terra è tonda) noi la accogliamo come "gli scienziati affemrano" o anche come la comunità scientifica o come in questo caso le associazioni di psicologi. La base della induzione è la autorevolezza della fonte. Per dimostrare che si tratta di indebita generalizzazione basta citare una posizione autorevole di segno contrario --ignis scrivimi qui 20:41, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Non ho mischiato un bel niente, ti sto cerco inutilmente di dimostrare che la tua logica è gravemente fallace. Direi che la discussione può terminare in quanto girerebbe intorno a sé stessa. Le posizioni autorevoli di segno contrario le trovi googlando ancora più facilmente che quel blog che hai segnalato. Tutti lo possono fare, anche tu lo puoi fare. Io non mi ci calo più, se non per gli argomenti che mi stanno a cuore. Basta Ingis ripristina! Fallo per me: va bene lo confesso: l'intera comunità scientifica e tutti gli psicologi, compresi gli accademici sono d'accordo con l'adozione dei bambini da parte di genitori gay. Mi sono sbagliato, ripristina. --Xinstalker (msg) 20:53, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ho annullato l'edit omofobo by Cavarrone che falsamente sostiene che "alcune" associazioni di psicologi non hanno problemi con l'aodzione di coppie dello stesso sesso, evitiamo di reinserirlo dato che le fonti ci sono. Come evidenziato nella prima fonte, le ricerche sull'omogenitorialità non hanno rilevato differenze significative tra coppie di genitori dello stesso sesso e di sesso opposto. Il parere della comunità scientifica è quindi unanime e chiaro. Ho notato che c'è una discussione in corso in alto, non voglio disturbarla, ma visto il revert-del-revert preferisco aprire una sezione qui. --151.75.61.85 (msg) 17:31, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Non ti è evidentemente chiaro che la posizione che tu presenti none esaurisce l'ambito. Tutte, non va bene, riformula in modo più adeguato e hai consenso. Ora WP:Consenso non ce l'hai. --Xinstalker (msg) 17:45, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

il consenso sta a te cercarlo visto che la versione consolidata non è la tua. Come detto sopra però qualcuno ha fonti cioè Associazioni di psicologi prestigiose come l'APA o similari che dicono il contrario? --ignis scrivimi qui 17:48, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Non esistono, basta una ricerca su enwiki o su google per farsene un'idea... c'è mica bisogno di spiegare cos'è la "comunità scientifica"? Ovvio che NARTH e altre associazioni collegate a gruppi religiosi non saranno mai d'accordo... --151.75.61.85 (msg) 17:55, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

L'ultimo intervento di Ignis va bene. E' ancora un po' forzato, ma va bene in quanto è indubbio che l'APA sia un'associazione di grande rilievo e quindi sufficientemente esemplificativa, ma non esaustiva. Potremmo articolare molto meglio l'argomento che non si esaurisce in questa voce e nelle fonti esibite, ovviamente. Ma come ho già spiegato non è un argomento che mi interessa particolarmente. Ma certo se me lo chiedete perché è di vostro interesse posso dedicarmici con grande attenzione e in un paio di mesi possiamo tutti insieme (non deve essere un armiamoci e parti) mettere in campo il tema in modo molto interessante e completo. Con l'aiuto di tutti ovviamente e dividendoci le fonti che sono numerose. Fatemi sapere. --Xinstalker (msg) 18:09, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Poi se mi chiedete il mio POV sul tema ve lo dettaglio molto volentieri. Basta chiederlo certo che vi rispondo, così sgombriamo anche il campo da equivoci. --Xinstalker (msg) 18:50, 17 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ciao a tutti, ho visto la vignetta all'inizio della pagina e mi sembra che non abbia nulla a che fare con l'argomento trattato. Si tratta di una vignetta satirica, contenente un dialogo mai avvenuto. Sarebbe interessante inserirla in una periodozzazione dei rapporti fra cattolicesimo e omosessualità, che però non sembra essere il tema della pagina, visto che è riferita alla riflessione attuale. In realtà, il titolo della pagina è troppo vago e sembrerebbe più che altro il nome di un portale. La pagina tratta le "Visioni correnti del mondo cattolico in relazione all'omosessualità". Una "Storia delle visioni cattoliche dell'omosessualità" potrebbe utilizzare la vignetta. Ma che senso ha inserire una vignetta satirica vecchia più di cento anni, per di più in prima posizione, dove ci si aspetterebbe un'immagine con uno scopo illustrativo molto ampio di un ambito contemporaneo? Credo che la foto di uno o più prelati ad una conferenza a tema omosessualità avrebbe più senso, visto che implicherebbe una riflessione (qualunque sia la sua qualità) attuale della Chiesa sul tema. --78.34.42.93 (msg) 14:41, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]

Anche secondo me è fuori posto, e la rimuoverei, anche senza sostituirla con nulla: non è obbligatorio che in tutte le voci ci sia una foto di apertura. --Jaqen [...] 15:55, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]

D'accordo anch'io con la sua rimozione. --Harlock81 (msg) 16:01, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]

Bold: rimossa. --L736E^{l'adminalcolico} 16:19, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]

la summa theologiae accenna al termine omosessualità, soltanto due volte: la più pertinente, in quanto tratta del piacere in genere, è nella questio 105. La citazione, anche se chiaramente risente del tempo in cui è scritta, ha una validità e attualità in quanto la posizione della chiesa cattolica in maniera non trascurabile si riferisce ancora oggi ai dettàmi morali di Tommaso di Aquino: se questi non è l'unica fonte della dottrina, è la ultima e più completa sua sistematizzazione. Resta al giudizio di ognuno valutare quanto sìa grossolano mettere in unico calderone l'unione con le bestie, l'omosessualità, e l'antropofagia, tutti considerati mali dell'anima. Resta il fatto, non trascurabile, che a quanti cattolici parlano di omosessualità come malattia, la stessa autorità medioevale distingue nettamente tra corurzioni-deviazioni del corpo che dipendono da malattia, e corruzioni del principio naturale dell'anima da cui la malattia è esclusa, e che derivano da <<consuetudine>>: e l'omosessualità rientra tra queste ultime. Meno noto, ugualmente, e non trascurabile, il fatto che si dica che col tempo ciò che non è naturale per la specie, possa, a seguito di <<corruzione>>, diventare naturale per un singolo individuo. L'omosessualità, dai testi, vine vista non come malattia, ma come deviazione dall'ordine naturale, a seguito di consuetudine. utile sarebbe il testo latino a fronte.

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:48, 18 gen 2018 (CET)[rispondi]

In questa pagina viene riportato il metodo di Don Pezzini per "confrontarsi" con gli omosessuali. Tuttavia lui è stato condannato per abuso di minori a 10 anni. Proporrei di togliere il metodo o se non altro non lodarlo come viene qui fatto.

Proporrei di apporre la propria firma agli interventi. --Sun-crops (msg) 18:04, 24 mag 2020 (CEST)[rispondi]

questo articolo descrive l'apertura di una casa che ospita persone transessuali che vivono in condizioni di povertà, fondata da una missione carmelitana in Patagonia.

L'iniziativa ha ricevuto una benedizione dal Pontefice. Forse, se non è strettamente a questa voce, la fonte è citabile alla voce Confluencia di Neuquén o Ordine del Monte Carmelo#Attività missionarie Philosopher81sp (msg) 17:42, 23 ago 2020 (CEST)[rispondi]

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Come da titolo. Saluti--Montag 313 ^di' 12:49, 21 dic 2023 (CET)[rispondi]