Discussione:ITER

In data 15 luglio 2005 la voce ITER è stata accettata per la rubrica Lo sapevi che.

Le procedure prima del 2012 non venivano archiviate, perciò possono essere trovate solo nella cronologia della pagina di valutazione.

Pedice o indice

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Non so se il pedice o l'indice siano indicati per i vari isotopi cioè per indicare He4.

kensan Lug 8, 2005 12:38 (CEST)

Copyright

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«Avviso sul copyright

© Comunità europee, 1995-2005 Riproduzione autorizzata con indicazione della fonte, o come altrimenti specificato. Qualora sia richiesta un'autorizzazione preliminare per la riproduzione o l'impiego di informazioni testuali e multimediali (suoni, immagini, software ecc.), tale autorizzazione annulla e sostituisce quella generale di cui sopra, e indica esplicitamente ogni eventuale restrizione.» [1]

Per essere fiscali il link alla fonte è stato indicato e quindi non è stato violato alcun copyright. Poi il fatto che i testi di wikipedia siano sotto GNU FDL mentre questo non lo è completamente mi pare importante ma anche un aspetto temporaneo visto che in breve tempo i testi vengono rielaborati e si perde la copiatura originaria.

--kensan 15:00, Lug 24, 2005 (CEST)

Ma è quello il problema. I testi vengono elaborati. Con il © non si può. SγωΩηΣ ^tαlk 15:03, Lug 24, 2005 (CEST)

Testo attuale diverso da quello presente nel sito EU:

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Attuale: «Il reattore a fusione ITER è una sperimentazione che porterà le soluzioni tecnologiche adottate vicino a quelle necessarie per la futura centrale elettrica a fusione.

I dati tecnici sono i seguenti:

   * Altezza 24 metri
   * Larghezza 30 metri
   * Nocciolo di un tipico reattore nucleare 3 metri per tre
   * Temperatura di fusione 150 milioni di gradi Celsius
   * Sarà più piccolo di una centrale elettrica convenzionale
   * Produrrà energia termica fino a una potenza di 500 MW
   * Plasma di fusione toroidale con un volume di 800 m3
   * Confinamento del plasma mediante campi magnetici di diversi tesla
   * Produzione di energia per un tempo consistente

ITER dovrebbe produrre energia in quantità da cinque a dieci volte superiore a quella necessaria per mantenere il plasma a temperatura di fusione, questo superamento della soglia della conveneienza energetica del reattore è un obiettivo primario fino ad ora non raggiunto e che prospetta un uso energetico della fusione»

Testo nel sito EU sotto copyright:

«Il progetto ITER comprenderà gran parte delle soluzioni tecnologiche necessarie per una futura centrale elettrica a fusione.

Il tokamak ITER, alto 24 metri e largo 30 metri, sarà più piccolo di una centrale elettrica convenzionale. Produrrà energia termica con una potenza massima di 500 MW, in un plasma di fusione toroidale con un volume di 800 m3 contenuto mediante forti campi magnetici. L'impianto offrirà una dimostrazione della produzione di energia per una durata prolungata, nella prospettiva finale di un funzionamento a regime costante.

Il reattore ITER produrrà energia in quantità da cinque a dieci volte superiore alla quantità necessaria per mantenere il plasma a temperatura di fusione (150 milioni di gradi Celsius), dimostrando in tal modo la fattibilità dell'energia di fusione e della “combustione” continua. Fisici ed ingegneri potranno sviluppare e ottimizzare le tecnologie, i componenti e le strategie di regolazione per le successive centrali a energia di fusione.» [2]

Sugli avvisi di wikipedia si dice:

«Non utilizzare mai materiale che viola il copyright altrui. Ciò potrebbe creare responsabilità legali e danneggiare seriamente il progetto. Se ha dei dubbi, realizza da solo il testo o scatta una fotografia invece di utilizzare materiale materiale di terzi.

Nota che il copyright controlla l'espressione creativa delle idee, non l'idea o l'informazione stessa. Per questo motivo, è perfettamente legale leggere un testo, un articolo enciclopedico o altro tipo di opera, riformularlo con parole proprie e pubblicarlo su Teknopedia. (Ciascun caso specifico può richiedere ulteriori discussioni su quanto debba essere estesa la riformulazione in un particolare contesto.)» Aiuto:Copyright

Mi pare che tutte le condizioni siano verificate quindi chiedo il perché si voglia mantenere la violazione di copyright.

--kensan 15:38, Lug 24, 2005 (CEST)

solo un motivo tecnico: la copyvio va eliminata dalla cronologia, il template serve solo ad indicare dov'è.--Cruccone (msg) 15:41, Lug 24, 2005 (CEST)

Controindicazioni

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chi ha scritto questo paragrafo potrebbe anche riportare le sue motivazioni? navigando su internet io ho trovato un solo articolo che parla di eventuali fughe di trizio, l`articolo pero` non argomentava in modo abbastanza completo per chiarire le sue posizioni.

Profeta

sono perfettamente d'accordo con Profeta: un conto sono le proprie idee personali (e il premio Nobel Rubbia ne ha come chiunque di noi), un conto è una motivazione scientifica della scarsa sicurezza di una centrale a fusione. Anch'io a tutt'oggi non conosco un articolo che motivi in modo sufficientemente solido questa posizione. --Gianluca 14:00, 5 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Non sono io che ho scritto le controindicazioni, ma cercando qualche informazione a riguardo ho trovato l'intervista a Rubbia nel quale parla anche di questa cosa (in maniera un po' piu' precisa di come viene citata invece in questo articolo). Servirebbero informazioni piu' dettagliate su questa cosa. http://www.infn.it/wyp2005/ilsole24ore/rubbia.htm . Cippo7585 15:41, 18 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Sistemazione

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Stò provando a dare all'articolo una forma più scientifica e meno "politica" che su un enciclopedia non serve a nessuno. A presto la fine della "ristrutturazione". --Karmine 22:23, 27 feb 2007 (CET)[rispondi]

Sono indeciso sull'introdurre le tecniche diagnostiche per ITER. Cenni sul blanket e l'impianto termodinamico per la produzione di trizio ed energia elettrica... ecc? Mi dite che ne pensate? Magari pensando bene a dove vogliamo arrivare possiamo scrivere meglio il pezzo..

Aspetto le idee.--Karmine 23:57, 29 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Secondo me cenni al blanket e all'impianto termodinamico ci vanno. Si deve capire com'è che verrà prodotta energia elettrica, e che l'energia viene trasferita dai neutroni al blanket. Forse bisogna anche dire com'è che si pensa di rimuovere le "ceneri" di elio (col divertore). Sul sito di ITER trovi tutti gli schemi, ma stai attento al copyright. --Gianluca 10:33, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Sul divertore so poco o niente. Non me la sento di scriverci in merito. Sul blanket e sul resti ci penso in questi giorni ed introduco in maniera molto leggera. Qualitativa. --Karmine 13:57, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Citazioni

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Ho rollbaccato i template cn di Utente:Citazione per i seguenti motivi:

Dato che l'unica fonte consistente di approvvigionamento di trizio sulla superficie terrestre sono i reattori CANDU l'alternativa era effettuare una serie di missioni sulla Luna per procurarselo, ma il costo è stato considerato eccessivo.
Corretto alla data aggiornata 2018 e aggiunto link
Secondo principio della termodinamica, se devo usare un refrigerante a temperature superiori a 500°C non posso più usare acqua (in DEMO verrà usato Elio)- --Klaudio (parla) 13:38, 11 giu 2009 (CEST)[rispondi]

dato che nessuna fonte era citata sul fatto che il T di Iter venga dai CANDU e dato che il T si produce anche con altre tecnologie http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/fact-sheets/tritium.html senza bisogno andare sulla luna(???) (e figurati se per le bombe a fusione USA & C. hanno comprato T dai canadesi...) il tuo roll-back è alquanto IMO poco opportuno...

fonte per uso ELIO come refrigerante in DEMO e all'abbandono dell'acqua? facile appellarsi a Carnot senza riportare fonti... cmq c'e' chi studia anche blanket a metalli liquidi o ancora ad acqua ...--Citazione (msg) 17:51, 11 giu 2009 (CEST)[rispondi]

piccola precisazione... il blanket (mantello) c'e' anche in ITER solamente che non è un breeding blanket come previsto in demo o meglio solo alcuni moduli breeding saranno testati in ITER, refrigerati a elio ma anche a piombo e acqua ...--Citazione (msg) 17:51, 11 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Vorrei mettere un po' di ordine: nella pubblicazione di riferimento su ITER (Nuclear Fusion Vol.47, numero 6, Giugno 2007) si dice che una delle missioni importanti di ITER è quella di testare la configurazione del divertore e del mantello (blanket). Test del funzionamento dei moduli del mantello verranno condotti all'inizio della sperimentazione di ITER. I test nucleari in ITER rilevanti per DEMO richiederanno impulsi di più di 1000 secondi, e avranno lo scopo di dimostrare la capacità autofertilizzante dei moduli del blanket di litio, che porterà in DEMO all'autosufficienza in Trizio, all'estrazione di calore e alla produzione di elettricità. C'è anche la possibilità della sostituzione totale dei moduli del blanket con moduli autofertilizzanti in litio, anche se limitatamente alla sezione esterna del toro. --Gianluca 14:01, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]

i moduli triziogeni non sono di litio ma contengono al loro interno litio --Citazione (msg) 01:02, 17 giu 2009 (CEST)[rispondi]

beh, come siano fatti i moduli col Litio penso che precisamente, allo stato attuale, non lo sappiano nemmeno coloro che li stanno progettando, dato che la prospettiva di moduli con Litio liquido dal lato plasma (depositato per capillarità su una matrice metallica) non sono assolutamente esclusi, e sperimentazioni con pareti di Litio liquido sono in corso quest'anno in molti maggiori esperimenti di fusione (NSTX a Princeton e FTU a Frascati, per esempio). La questione da dove venga il Trizio per ITER mi sembra un po' di lana caprina, visto che alla fine un reattore a fusione per funzionare dovrà essere per forza autofertilizzante in Trizio. --Gianluca 08:40, 17 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ulteriori chiarimenti:

a) il blanket di ITER, almeno fino al 2025, sarà uno shielding blanket, presente unicamente per asportare il calore generato dalla fusione nucleare con acqua a temperatura di 120-150°C. Sono già stati effettuati studi per un breeding blanket (cioè un blanket generatore di trizio) per ITER (vedi la voce DEMO per i riferimenti).

b) sono previsti in ITER 8 port destinati a contenere mock-up sperimentali. Di questi 2 sono disponibili per l'Unione Europea per provare mock-up di blanket per DEMO (Test Blanket Module o TBM). I TBM saranno "rappresentativi" dei blanket di DEMO, dato che non sarà possibile inserire un intero modulo di blanket nei port. E' in discussione anche la possibilità di inserire nei port Test Divertor Module o TDM. Considerando che il divertore di DEMO è previsto operante con He a temperature superiori a 500°C (unica eccezione il blanket TAURUS francese, completamente refrigerato a Pb17Li con struttura in SiC/SiC) sussistono diversi dubbi dal punto di vista della sicurezza sulla possibilità di inserire in ITER i TDM.

c) i TBM per essere "rappresentativi" conterranno il Li o sotto forma di ortosilicato (Li₄SiO₄), con presenza di Be o sotto forma di eutettoide Pb17Li, liquido.

d) i sistemi a Li liquido fluente per capillarità o per effetti MHD su pareti metalliche allo stato sono ancora a livello sperimentale, quindi non sono ancora visti come una soluzione praticabile per DEMO. - --Klaudio (parla) 19:03, 17 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Rendimento

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A quanto io ricordi dalle lezioni di fisica del liceo con "rendimento" si intende la quantità di energia utile ottenuta a partire da un'altra quantità di energia maggiore in una trasformazione termodinamica. Pr farla brave il rendimento non può essere >1, mentre nella tabella delle caratteristiche vene indicato un rendimento >10. Ho comunque capito cosa si intende nel testo, ma la parola "rendimento" non è adeguata al contesto.--80.153.17.77 (msg) 23:38, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]

fusione + chiarezza

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Mi sembra che la fusione sia al di la da venire, le notizie sono ancora criptate e poco chiare. Vorrei chiedere come è possibile scrivere che il rendimento è >10, ricordo dai miei studi che esso può essere massimo =1 in condizioni particolari. Per concludere, il calore che si sprigionerà può essere contenuto in barre elettromagnetiche o qualcosa di simile? olindo

Qui non si utilizza la definizione di Rendimento (termodinamica), ma più genericamente come il rapporto tra l'energia in uscita sull'energia in ingresso.--Skyfall (msg) 10:43, 18 ott 2014 (CEST)[rispondi]

L'uso generico di energia in uscita sull'energia in ingresso indica che non si sta conteggiando in alcun modo l'energia utilizzata in precedenza per creare la filiera tecnologica energivora che permette la creazione di questa macchina che a sua volta fa questa trasformazione termodinamica apparentemente in guadagno, ma che in fisica non può avere un reale guadagno una volta fatti tutti i conti termodinamici. Cioè si sparge la fasulla idea che si possa creare più energia di quanta se ne consuma in un complesso processo di trasformazioni energetiche mediato dalla tecnologia con il suo network, di cui la maggior parte della stessa è puramente energivora. Certe risposte lasciano davvero basiti.

Limiti e problemi topologici alla fusione nucleare a confinamento magnetico

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La voce enciclopedica è per nulla enciclopedica, risultando una propaganda enfatica di una futuribile e mai comprovata realizzazione (come tale controfattuale, un mondo immaginario ipotetico, cioè valore epistemologico=0) tecnologia che non ha dimostrato in alcun modo di poter raggiungere gli obiettivi prefissati. L'elenco potrebbe diventare lungo, al momento non esistono ancora materiali testati sotto bombardamento neutronico ad alta energia che non producano cricca fessurativa, tanto che un acceleratore per neutroni da spallazione da 5MeV è da poco stato inaugurato in Giappone per lo studio dei materiali di Iter, ma i neutroni che Iter produrrà sono da oltre 14MeV, il che rende la sperimentazione dei materiali, appena ora in avvio, con una palese sottodimensionatura energetica e quindi l'affidabilità di tale sperimentazione è non dubbia, ma certamente inidonea. Passiamo al sistema di contenimento del plasma. Il Teorema della palla pelosa e la topologia dicono che i tori sono pettinabili nelle loro singolarità vettoriali, eliminando i campi vettoriali a valore zero. Il punto è che questa è una analisi low level dato che la palla pelosa rientra dalla finestra nei vortici di campo magnetico del toro: www.dm.unibo.it/~ferri/hm/tesi/tesiMazzi.pdf Questo studio mette seriamente in discussione i facili entusiasmi controfattuali di cui è fatta la voce finto enciclopedica, aprendo di fatto all'impossibilità di non dispersione del plasma dato da singolarità vettoriali a campo 0 nel campo magnetico prodotto da un superconduttore. Assumendo ipoteticamente che nonostante ciò la dispersione di plasma sia tale da non interrompere l'autosostentamento della fusione, assumendo che i materiali reggano il bombardamento neutronico ad alta energia senza produrre crepe per un periodo di funzionamento utile in senso industriale (quindi almeno qualche mese, di certo non inferiore ad un semestre dato che poi il sistema va rimpiazzato e quanto da levare e sostituire è attivato neutronicamente), con un ciclo utile di 6 mesi ogni 12, non esiste alcuna certezza che il blanket non venga a contatto con le fughe di plasma a 100 MLN di gradi Celsius finendo vaporizzato, invece che produrre tritio. Una voce enciclopedica in senso reale del termine deve estrinsecare i concretissimi dubbi sulla fattibilità dei materiali e presentare i limiti topologici sulla fattibilità di questi reattori, invece no. E' palese un approccio propagandistico per nulla scevro di un tecno-positivismo di maniera che, oggigiorno, pervade anche troppo le voci inerenti alla tecnologia. Non è affatto vero che tutto è possibile. Ma pare che non venga inteso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.42.149.83 (discussioni · contributi).

A tal proposito si potrebbe aggiungere un paragrafo tipo "criticità", "ostacoli teorici e pratici" o "controversie". In tal caso però è bene prima fare una raccolta di tutti gli studi e gli articoli che evidenziano queste criticità, per poi richiamarli puntualmente con delle note, in modo da poter permettere a lettore di capire dove sono state tratte le singole affermazioni.--Skyfall (msg) 16:06, 13 mag 2016 (CEST)[rispondi]

tesi come fonte

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Un vostro uomo di wikipedia tal Ecoreo ha cancellato il paragrafo sostenendo che le tesi di laurea non sono fonti qualificate in quanto non peer review. Quindi le università, il Relatore docente di cattedra e gli altri insegnanti non sono affidabili e non hanno fatto revisione della tesi? Perchè surretizziamente si sostiene questa cosa. A me pare tanto una scusa pro censurare la fonte e la cosa.

utilizza le fonti della tesi. --Dwalin (msg) 23:01, 14 nov 2019 (CET)[rispondi]

Non "le università" ma essenzialmente il relatore e il laureando, in contrapposizione a centinaia di altri che stanno collaborando al progetto ITER. Hai mai sentito il detto "per una tesi eccezionale ci vogliono prove eccezionali?" Ad esempio per la dimostrazione dell'esistenza della particella di Higgs il Large Hadron Collider di Ginevra ha dovuto raccogliere molti più dati sperimentali rispetto ad altre particelle teoriche. Pertanto, per tale tesi eccezionale ("tutti si stanno sbagliando" e stanno buttando via miliardi di euro inutilmente) sarebbe il caso di raccogliere qualche altro studio e/o pubblicazione scientifica che avvalori tale posizione. --Skyfall (msg) 23:29, 14 nov 2019 (CET)[rispondi]

La tesi di Laurea si fonda su pubblicazioni altrui e non essendo originale non può venire pubblicata peer review, questa la risposta del Prof. Ferri il relatore. In effetti basta leggerla vedendo le fonti da cui prende spunto, sono tutte elencate. Non siamo davanti a un sigma 5 in LHC dove giochiamo a indovinare su come sia il fondo quantistico dell'energia. Io so che in fisica quando emerge una obiezione la si confuta o si tace. Ecco come si fa. Vergognati!

Una tesi di laurea non è sottoposta a peer review, quindi oltre a una non meglio specificata garanzia da parte dell'autore e del relatore, non ci sono elementi per valutare l'autorevolezza dei contenuti. Lo scopo della revisione paritaria è garantire che lo studio sia privo di errori, omissioni, manipolazioni di dati, sviste, e che il contenuto effettivamente costituisca un avanzamento del sapere umano nel settore accademico di appartenenza. Una tesi di laurea non ha requisiti così stringenti, e pertanto Teknopedia non può considerarla alla stregua di una fonte attendibile. È possibile, tuttavia, usare (come suggerito da Dwalin) le fonti citate dalla tesi stessa come fonti per la voce di Teknopedia, dove applicabile. Sottoscrivo anche le osservazioni di Skyfall: se uno studio dice "tutti gli altri sbagliano", data l'entità dell'asserzione, gli sarà richiesto di portare fonti e prove molto più robuste di un normale studio che espande o modifica leggermente teorie e modelli già esistenti e di provata robustezza. A margine, cerchiamo di tenere toni pacati, indignarsi e gridare al complotto (oltre che insinuare la mala fede altrui) non aiuta a portare avanti la discussione. --Dry Martini → confidati col barista 12:36, 2 gen 2020 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina ITER. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche: