Discussione:Pëtr Il'ič Čajkovskij

In data 26 agosto 2011 la voce Pëtr Il'ič Čajkovskij è stata sottoposta a un vaglio. Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

Archivio delle passate discussioni

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• Archivio 1 (fino al 31 dicembre 2010)

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come archiviare

Avvertenza sulla metodologia della "Bibliografia" della voce

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La "Bibliografia" della voce, risulta composta ed ordinata a seguito della revisione della voce (estate 2008 e segue) [vedi Cronologia, Versioni precedenti e Pagina di discussione]. Essa riporta i testi utilizzati e menzionati (dagli estensori), con minime eccezioni giustificate dal contesto là dove presenti e che comunque hanno in alternativa e generalmente una citazione bibliografica al passo. Dove ciò non accade si tratta perlopiù di testi utilizzati da diversi estensori anteriormente l'estate 2008. Pertanto essa non è una bibliografia completa sull'argomento trattato, pur riportando la maggioranza dei testi "chiave" sulla letteratura attorno al musicista (italiani e non). Tale "Bibliografia" viene supportata dalle note di commento nella sezione "Letteratura e media" (letteratura specifica) ora scorporata in Pëtr Il'ič Čajkovskij nella letteratura e nel cinema. Integrazioni e/o varianti sono date da inserimenti nel tempo, nella prassi stessa di Teknopedia. Alcuni riferimenti ISBN potrebbero non produrre collegamanti coi motori di ricerca per diversi motivi.

--rusalka55 (msg) 09:14, 23 ago 2009 (CEST) sistemato in un avviso da --Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 11:14, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Alla data odierna è possibile vedere nella Pagina di Discussione della Voce, in quella personale e nel Vaglio aperto a suo tempo, i miei (ed altrui) interventi, che han portato-tra l'altro-al tanto necessario "scorporo"-delle sezioni "Composizioni" e "Cajkovskij nella letteratura e nel cinema" (media) e ad altri ritocchi, tuttora in corso di compiutezza.--rusalka55 (msg) 17:39, 4 mar 2011 (CET)

Giunto qui avendo letto questo, intuisco che si voglia portare la voce in vetrina. Segnalo a tal proposito l'esigenza di sviluppare adeguatamente un 'incipit, secondo Aiuto:incipit, al momento mancante.

Altra cosa, personalmente credo che il testo in nota sia eccessivo e che esso andrebbe invece integrato nel corpo della voce laddove rilevante, lasciando in nota prevalentemente (ma non necessariamente unicamente) i riferimenti alle opere in bibliografia. --Harlock81 (msg) 19:59, 31 ott 2011 (CET)[rispondi]

Come principale responsabile da tre anni della parte biografica e non solo, so bene come stiano le cose... L'incipit si fa veloci a sistemarlo... Meno la faccenda dell'"indicizzazione" di cui dice altro utente... Quanto all'integrare nel testo il contenuto delle note, per lasciarle spesso solo con la citazione bibliografica, il pericolo è di espandere nuovamente la leggibilità della voce, per cui a suo tempo si dovette procedere ad uno scorporo, poi attuato magnificamente, delle sezioni "Composizioni" e "Letteratura/Cinema", provocando peraltro perplessità da utenti "specialisti" (Al Pereira). Restano anche problemi relativi a ritocchi per troppe manomissioni nel tempo...--rusalka55 (msg) 16:49, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Comprendo la ratio che ha condotto agli scorpori, seppur anch'io rimanga con alcune perplessità in merito, ma su quella - onestamente - non mi sento di mettere bocca. Quel che dico non è che vanno tolte tutte le note ed integrato il testo, ma di rivalutare, ora che la voce ha subito lo scorporo di numerose senzioni, se non si possa integrare qualcosa nel corpo della voce. Ad esempio, una nota come la 35 è quasi una sezione essa stessa. Tutto qui. Buon lavoro, comunque scegliate di procedere. --Harlock81 (msg) 17:01, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Altra cosa, scusami. Credo la condizione migliore se si riuscirre ad indicare la data delle lettere cui si fa riferimento nella nota 35. --Harlock81 (msg) 17:09, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Per le perplessità di cui sopra era che dopo lo scorporo la voce risultava un po' priva del parlar della musica, visto che si era messa tutta la materia in sezione. Però dopo tempo vedo che questa versione regge ed è snella. Per la nota 35, dico le date, non c'è problema, risalirò alle fonti poiché è farina del mio sacco. Quante all'integrazioni come tu la dici è possibile. La stessa nota 35 potrebbe del resto essere portata là dove si parla del musicista e di madame...Grazie mille davvero!--rusalka55 (msg) 19:21, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Caro Harlock81...ho spostato il contenuto della ex nota 35 (von Meck-musicista) nel testo...ed effettivamente funziona! Metterò le date non appena possibile (un riferimento già esiste e quello bibliografico anche). Ti saluto.--rusalka55 (msg) 20:04, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sì, anche secondo me è meglio così. Aiuto appena posso nella formattazione delle note. --Harlock81 (msg) 00:05, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]

Trovo bizzarro l'inserimento in questa categoria operata dall'utente Gisegre. Mi pare che non appaia nella voce alcun riferimento ad una vita di cristiano militante. I soli criteri del battesimo e dell'educazione, o il fatto che abbia composto musica sacra, trovo che non siano sufficienti. Oppure vogliamo procedere nello stesso modo per tutti i russi? E magari utilizzare una categoria analoga per il cattolicesimo in tutti gli italiani o gli spagnoli? Una per il protestantesimo per tutti i tedeschi e gli scandinavi? Io la eliminerei, se siete d'accordo. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 13:02, 4 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo. Comunque sul sito accademico anglosassone "Tchaikovsky Research" si può trovare questo forum recente sulla questione della religiosità del musicista: http://www.tchaikovsky-research.net/en/forum/forum0300.html --rusalka55 (msg) 20:23, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Capperi! Interessante, grazie! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 23:17, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Al vero il sito è gestito e di provenienza statunitense...--rusalka55 (msg) 19:03, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

come al solito i titoli delle pagine wikipediane italiane hanno caratteri INCOMPRENSIBILI!!! :D faccio presente che la translitterazione dal cirillico russo è quasi esattamente: Ciaikovski, che si legge come si scrive e mi sembra molto più semplice, oltretutto è anche citata sul lessico Treccani come la forma italianizzata. Mica cincischie, se non esistessero gli script di interpretazione del digitato nelle ricerche saremmo rovinati!!! :D --Titian (discussione) 11:34, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

La questione della traslitterazione del cognome di questo musicista è una vera ossessione :-)) Se ne parla sin dall'inizio nella Cronologia della Discussione alla voce. Vero è quanto dice "Titian1962", almeno laddove diversi libri sono usciti nel tempo proprio con la grafìa "Ciaikovski" (vedi la Bibliografia in fondo alla voce, da me curata nel tempo), certo assai più semplice e nota dell'utilizzo dei cosiddetti segni diacritici. Pure la preferenza adottata su Wiki (Čajkovskij) è quella "accademica" o comunque ormai in uso largamente (dico per l'Italia). Faccio contestualmente notare che in lingua russa il cognome del musicista (vedi all'inizio della voce il link audio o il film russo di Talankin) suona: "Cikovski".--rusalka55 (msg) 18:44, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

Dall'archivio della Discussione alla voce:http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:P%C3%ABtr_Il%27i%C4%8D_%C4%8Cajkovskij/Archivio1#Traslitterazione_nome

ed anche oltre. --rusalka55 (msg) 19:15, 19 set 2012 (CEST)[rispondi]

In data 6.11.2013, nel 120mo della morte del compositore, il sito di riferimento "Tchaikovsky Research" è stato ottimizzato e riordinato. Questo sito negli scorsi anni, mentre la Voce di Teknopedia veniva totalmente riformulata, è stato spesso linkato in punti diversi, dal momento che costituisce assoluto autorevole riferimento per approfondimenti. Come responsabile dei lavori su questa voce, mi faccio carico di sistemare tali link, nella loro nuova collocazione, dal momento che adesso non sempre producono il rinvio alla pagina specifica, ma a quella principale del sito in lingua inglese. Tuttavia i "vecchi" link attuali in Wiki sono sempre al predetto sito e con immediata fruibilità da parte di chi cerca. --rusalka55 (msg) 11:34, 6 nov 2013 (CET)[rispondi]

Grazie ad un accurato intervento di Utente:Francescoasolano è stata sistemata proprio entro la data di ricorrenza della morte del musicista (120mo) il Catalogo delle composizioni di Cajkovskij!--rusalka55 (msg) 11:41, 6 nov 2013 (CET)[rispondi]

Questa voce al 16 luglio 2014 presentava innumerevoli anomalie tra cui la più rilevante era di certo la presenza di collegamenti esterni integrati nel testo, quando questo non è ammesso poiché vanno raccolti in apposita sezione in fondo alla pagina. Inoltre tali link puntavano anche a :

• foto di facebook
• video di youtube

quando è risaputo che tali siti non sono ben visti né come fonte né come collegamento esterno.

La stessa sezione dei collegamenti esterni presenta link ai profili facebook e twitter del TCHAIKOVSKY RESEARCH, cosa alquanto anomala e mai tollerata in altre voci.

Le discussioni riguardo la bibliografia e i collegamenti esterni risalgono al 2009, quando cioè raccoglievano una vasta serie di contenuti, tra cui musica, video, ecc. Attualmente è diventata una raccolta di link ad ogni sezione o sezioncina del TCHAIKOVSKY RESEARCH quando per convenzione si riporta solo l'indirizzo principale del sito, lasciando al lettore eventualmente di visitarlo e andare a guardare le varie sezioni; come già espresso, wikipedia è un'enciclopedia autonoma e non fa da guida alla visita di altri siti.

Infine la supposta organizzazione in sottosezioni non trova alcun riscontro, in quanto non si capisce in cosa, ad esempio, differisca la sezione «Biografia 1» dalla sezione «Siti specifi» quando entrambi riportino un link al TCHAIKOVSKY RESEARCH, come se esso fosse al contempo "specifico" e non. La sezione «Biografia 2/Testi diversi» non si comprende ad esempio in cosa differisca da «Biografia 1» e in cosa consista la diversità di tali siti.

Tale sezione è allo stato dei fatti solo il frutto di sovrapposizioni di modifiche nel tempo (residua ancora la frase «Vedi i "Collegamenti esterni" alle sezioni:"Composizioni" (Ascolti musicali) e "Letteratura e cinema" (Video) della presente Voce» quando tali sezioni sono attualmente assenti) e priva di alcun requisito di organicità e di rispetto delle linee guida. --☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 10:08, 17 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Ho accolto le modifiche e i rilievi correlati, licenziando-contestualmente alla presente risposta-una mia ulteriore versione che è in linea-sostanzialmente-con quanto osservato dall'Utente "Gambo7". L'osservazione e comparazione della "Cronologia delle modifiche" è sufficiente a spiegare.

Ho posto mano alla riscrittura totale della Voce dal 13 luglio 2008, con assoluto scrupolo (e competenza dei contenuti), senza nulla tralasciare al caso o alla vaghezza. Francamente non c'è confronto tra allora ed adesso. "Purtroppo" la caratteristica di Teknopedia, di essere accessibile a chiunque, siano essi competenti o no, non solo della materia, porta ad inevitabili problemi di sovrapposizioni che pur tenuti sotto monitoraggio, sono onerosi da risolvere isolatamente. La voce-nel 2008-era appena accettabile. Nel tempo è divenuta di riferimento e può competere anche con altre versioni straniere.Il contatore di visite testimonia.

Ringrazio dunque "Gambo7", lui come altri che hanno nel frattempo operato fruttuosamente. L'ottimizzazione è un punto ricorrente.

Va tuttavia osservato che questa voce, proprio per la sua accuratezza nei contenuti, nelle fonti (tutte da me scrupolosamente conosciute al dettaglio) e l'allestimento generale, ha una sua evidente "fragilità" quando si interviene frettolosamente e seguendo troppo rigidamente le regole generali, che talvolta ammettono eccezioni e si giustificano dal contesto medesimo dove esse compaiono. Infatti nella voce i rinvii interni (di contenuto e non solo) sono moltissimi, sia a varie parti della voce stessa (sezioni) che fuori. Quanto a quelli chiamati link o collegamenti esterni, sono sì integrativi, ma accuratamente scelti e selezionati: mai pleonastici.

Preciso che in tal senso va considerato il frequente richiamo ad un sito come il "Tchaikovsky Research", accademico, ultrattendibile ed unico nel suo genere, senza il conforto del quale la Voce perderebbe anche se questa di Wiki è una trattazione sul musicista del tutto autonoma e originalissima. Ecco perché ne ho fatto un uso intensivo (c'è sempre chi sospetta da dove si ricavino le informazioni, anche se i testi della Bibliografia creata, li conosco personalmente e li ho avuti in mano e usati con puntiglio). "Tchaikovsky Research" però è in inglese e va conosciuto nella sua struttura: per questo un cenno talvolta, come fatto, sui contenuti, è di aiuto. Non è uno escamotage, come sarebbe invece un semplice rinvio: è sempre contestualizzato.

• Le fotografie (non molte, ma interessanti) linkate a Facebook sono quelle del corrispondente sito di FB, aperto dal "Tchaikovsky Research". Le stesse foto sono presenti anche sul sito principale, ma hanno un problema di qualità, per cui ho optato per FB; va bene la sistemazione in nota, come fatto adesso, risultando onoroso altra soluzione;

• i pochissimi video di YT sono di fatto solo quelli di siti ufficiali (fa eccezione quello su la voce di Cajkovskij, di troppo interesse ed usato dal "Tchaikovsky Research" stesso).

I Collegamenti esterni li ho approvati (con due, tre correzioni) nella ultima formulazione fatta da "Gambo7" (si era a suo tempo lungamente discusso con altri utenti su come articolare e provato soluzioni diverse); anche qui vi era un residuo di molteplici interventi e del tempo passato.

Ho rimesso la Bibliografia nella forma ad una sola colonna, perché è una lista lunga e densa e la doppia colonna è scomoda (vedi quella nella Voce su Beethoven" (https://it.wikipedia.org/wiki/Beethoven#Bibliografia).

Il rilievo fatto da "Gambo7" --->(residua ancora la frase «Vedi i "Collegamenti esterni" alle sezioni:"Composizioni" (Ascolti musicali) e "Letteratura e cinema" (Video) della presente Voce» quando tali sezioni sono attualmente assenti) è inesatto: infatti le sezioni esistono eccome e l'indicazione rinvia precisamente. Basta leggere, capire e seguire senza superficialità.

Se vi fosse altro prego vivamente di contattarmi oltre che qui anche in privato, come ho indicato nel mio profilo. L'apposizione di "avvisi" in testa alla voce getta (come rilevato dalle stesse linee guida) un'ombra di precarietà sulla trattazione, che almeno questa voce, proprio non ha.--rusalka55 (msg) 19:57, 17 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Ancora grazie.

Salve, ho sistemato i collegamenti esterni secondo le linee guida e sono nel processo di formattare tutte le note. I collegamenti erano colmi di 404 (sito non esistente) e linkare 20 volte a Tchaikovsky Research è inutile: si fa riferimento alla pagina principale, poi il lettore si sa orientare nei menu del sito. Se qualcuno avesse domande, sono felice di rispondere e/o collaborare alla sistemazione di questa voce. --Ruthven (msg) 10:45, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

Troppe? Secondo me si può fare a meno della seconda. --Erinaceus (msg) 21:03, 15 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Da eliminare entrambe o spostarle sotto dove sensato. --MarcoK (msg) 23:47, 15 ott 2015 (CEST)[rispondi]

In realtà poi mi sono accorto che anche nel resto della voce ce ne sono, a volte lunghe, quindi temo che prima di spostarle bisognerà controllare le altre.

Inoltre sono perplesso davanti all'uso di un esempio musicale a mo' d'«introduzione», l'idea è carina ma non ne viene spiegato il senso (a parte il fatto che è un link esterno, mentre è probabile - ma non ho controllato - che si trovi anche su Commons). --Erinaceus (msg) 07:56, 16 ott 2015 (CEST)[rispondi]

In testa alla voce non mi danno fastidio in modo particolare (ho visto altre voci con più di una citazione nell'incipit). Tenete conto però che tutta la voce è piena di note con citazioni del brano rilevante. Forse un po' troppo a mio avviso (citare la pagina dove prendere il riferimento spesso è sufficiente). Magari possiamo rimuovere le citazioni che non portano nulla di nuovo rispetto al testo? --Ruthven (msg) 10:53, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

Entro 48 ore interverrò in proposito circa i rilievi mossi anche nella mia veste di editor principale dal 2008 della voce, --rusalka55 (msg) 23:34, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

Salve! Da quando ho cominciato a mettere i rinvii ipertestuali alla bibliografia qualche giorno fa, noto che molte persone hanno dato una mano, li ringrazio, e qualcuno ha anche mosso alcune obiezioni riguardo la forma delle note o della prosa. Aldilà di questi rilievi, penso che [@ Antonio Garganese] abbia fatto un ottimo lavoro che sicuramente dobbiamo rispettare. Concentriamoci in ogni caso sul miglioramento della voce:

• Il fatto che la parte biografica, sia in italiano, sia in inglese, sia così estesa, è dovuto al fatto che abbiamo molte fonti secondarie e primarie a cui attingere poiché Čajkovskijera un po' grafomane con le sue lettere e anche perché tchaikovky reasearch ci offre queste stesse informazioni in modi facilmente reperibili. Non a caso la voce in inglese è scorporata in varie voci, relative ai punti salienti della biografia:
  • • en:Pyotr_Ilyich_Tchaikovsky_and_The_Five
    • en:Pyotr_Ilyich_Tchaikovsky_and_the_Belyayev_circle
    • en:Death of Pyotr_Ilyich_Tchaikovsky
  • Noi abbiamo solo due voci sulla sua biografia (questa e quella sulla morte), ma se ritenete che la voce debba essere più leggera, si può sempre scorporare i contenuti in voci anciliari sul modello di wikipedia in inglese, senza perdita di informazioni.
• Secondo me, il lavoro è fatto bene. La prosa trasmette sicuramente tutto l'amore per il soggetto e una certa delicatezza, un po', se mi permettete, di carattere narrativo, nei confronti delle vicende biografiche. In generale, tutto questo non è sbagliato, tuttavia wikipedia credo preferisca uno stile un po' meno narrativo, più simile alla prosa scientifica. Questo investe la voce particolarmente in attributi e aggettivi più che in dati di fatto (la sua adorata madre invece che la madre, una marcatura indelebile alla vita, la sua complessa personalità invece che la personalità). Non nego che la madre fosse adorata ecc., è solo una questione di stile di scrittura: anche se l'immenso patrimonio di lettere che lui ha scritto permette a noi e ai biografi di connotare molte cose secondo il suo sentire, non è detto che dobbiamo farlo per ogni cosa.
• L'aspetto musicale: è un po' trascurato, mi sarebbe piaciuto tradurre la sezione in inglese sulla musica (en:Pyotr_Ilyich_Tchaikovsky#Music) in modo che anche la nostra voce dica di più sullo stile del compositore.
  • Mancano molte voci sulle sue composizioni! Ieri giusto ho scritto alla bell'e meglio uno stub per le variazioni rococò. Su questo tema, vedi Discussioni_template:Čajkovskij per quali fra le più importanti mancano, ma qui davvero si potrebbe fare molto.
• Connettività: in generale sarebbe bene aiutare la connessione ipertestuale fra le voci su Čajkovskij, a tal fine ho preso da en.wiki il template:Čajkovskij che possiamo usare. Vi sono anche i soliti template specifici {{sinfonie di Čajkovskij}} e {{OpereČajkovskij}} che connettono quelle voci.

Infine, ringrazio [@ Antonio Garganese] di nuovo! Avevo promesso anni fa che mi sarei occupato delle questioni di questa voce, forse è un po' tardi rispetto a quando lo promisi, ma insomma, spero di farmi perdonare aiutando nella sistemazione delle cose.--Nickanc ♪♫@ 18:36, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ottimo lavoro da parte vostra sicuramente! Siccome mi ero assunto l'(in)grato compito di sistemare note e bibliografia, ho da porvi un paio di domande:

1. quando appare una citazione nella nota, è bene usare il template Citazione (come nella nota 66), ma forse è più leggibile scrivere la citazione senza template (come nella nota 111). Personalmente opterei per la prima, ma lascio ad altri la scelta del formato.
2. per uniformità, quando usiamo il template Cita dovremmo usare sempre e solo il cognome (Nicastro, p. 6.) invece di nome e cognome (A. Nicastro, p. 6.). Vi pare?

--Ruthven (msg) 18:52, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]

In altre pagine, ho sempre usato citazione, lo userei anche qui per standard, se nessuno obietta. Sul secondo punto sono d'accordo.--Nickanc ♪♫@ 14:33, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

Con un poco di ritardo intervengo nella Discussione, come anticipato, contestualmente ad una serie di mie verifiche, modifiche, adeguamenti, integrazioni e reintegrazioni. Il ritardo di cui mi scuso è proprio dovuto al lavoro di controllo e che qui appresso dettaglierò.

Ringrazio anzitutto [@ Ruthven] per la pazienza nell'ottimizzare i rinvii alle note etc, lavoro ingrato epperò necessario in un contesto informatico come questo. Rinnovo poi a [@ Nickanc] la già espressa gratitudine per l'apprezzamento del mio lavoro nel tempo, a cui egli stesso ha partecipato nelle forme evidenziate dalla "Cronologia" della Voce.

Questa "Discussione" testimonia quanto sia stato impegnativo (dal 2008) mettere mano ad un rifacimento della Voce su questo tanto importante musicista. Non tanto e non solo per la mole di informazioni da me immesse scrupolosamente, su una base di assoluta autenticità e con fonti alla mano (corroborata dalla mia conoscenza dell'oggetto in sede universitaria), ma per i problemi che "Teknopedia" pone nella gestione di fatto. Ad interventi onesti e competenti (nei contenuti o in questioni tecnico-formali di "Wiki" stessa), se ne sovrappongono (non si parla dei "vandalismi") altri sommari e che interpretano erroneamente e in maniera pedissequa le infinite indicazioni, regole generali e specifiche di lavoro su "Teknopedia" (quasi utopiche nella realtà). Proprio per questo la Voce ha avuto alcune "anomalie" (mai però profonde e prolungate) che comunque sono state eliminate quasi del tutto, pur residuando dettagli da uniformare e così via, come testimoniano proprio gli interventi di questi giorni. Il compiuto su "Teknopedia" pare un ideale o forse davvero non esiste in tal sede.

Il lavoro di riscrittura della Voce è stato concluso nella sua forma "definitiva" attorno alla metà del 2011 e da allora la Voce si è consolidata, senza "stravolgimenti" ma con ritocchi e migliorìe. Si tratta di un Articolo (lo dico con un po' di orgoglio) che ha un alto numero di visite e può competere con le principali versioni straniere di "Wiki". Anche all'interno di "Wiki" italiana nelle voci su compositori, si presenta come di effettiva attendibilità, proprio per la sua meticolosità e per quelli che appaiono come eccessi di note, rinvii esterni e bibliografici, approfondimenti e che viceversa sono invece la forza e distinzione della Voce stessa.

Passo ora a precisare a fronte degli interventi di "Ruthven" e "Nickanc", dettagliando anche sul mio intervento odierno nella Voce, avvertendo che eventuali imperfezioni saranno individuate e sistemate (e prego altresì di notarlo da parte degli Utenti citati o di altri interessati ad intervenire).

EPIGRAFI AD INIZIO DELLA VOCE.

La doppia epigrafe è stata da me inserita solo in epoca recente. Ho riflettuto a lungo prima di scegliere e apporre. Vi era stato anche a suo tempo (31.10.2011) un invito a scrivere l'introduzione-riassunto che di fatto è ancora assente, limitata attualmente alle info consuete appena aumentate con la seguente frase:

È universalmente considerato il più celebre compositore romantico russo, per la raffinatezza dei temi ed il suo animo di spessore più occidentale che russo, opponendosi quindi al così detto Gruppo dei Cinque.

A questo riguardo (parlo dell'"introduzione-riassunto") sarebbe certo un bene inserirla sul tipo di "Wiki" inglese: https://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Ilyich_Tchaikovsky

Vuole occuparsene "Nickanc" che ha il sufficiente distacco emozionale rispetto a me, per comporla con cognizione (sarebbe la prima cosa ad apparire e quindi meno "banale" di quanto potrebbe sembrare)? :-) Mi farebbe piacere!

Tornando alle due "epigrafi" è stato notato che la Voce non è la sola ad averne appunto due, anche se non frequente. Non è che la prima di Stravinskij sia più significativa della seconda di Cajkovskij (tralascio il segno diacritico), esse semplicemente si confortano l'un l'altra, magari per "contrasto". Non debbono "dar fastidio" o meno, piacere o no a "me", ma essere efficaci e stimolanti alla lettura. Lo stesso dicasi per il link musicale sotto il titolo "Biografia" (Una introduzione musicale), cfr.[@ Erinaceus]: non è d'uso ma che male fa o "peggiorativo" è? In fondo stiamo parlando di musicisti e la sede informatica ci consente queste aggiunte che in sede tradizionale cartacea non è possibile. Per un certo periodo ne inserii più d'uno, poi ridotti al solo adesso esistente. Secondo me dovrebbero farlo tutte le Voci simili (ma ammetto le controversie che nascerebbero per la scelta di un brano significativo; però questo da Il lago dei Cigni per Cajkovskij "è "perfetto"). Preciso che il link non ha problemi di copyright (ve ne sarebbe uno simile nell'archivio di "Wikimedia Commons", ma è di bassa qualità e lo scartai).

(La seconda epigrafe potrebbe efficacemente essere spostata ad inizio della "Biografia", ma contrasterebbe in qualche modo con il link musicale di cui sopra).

LUNGHEZZA DELLA VOCE E CITAZIONI (per "citazione" intendo passi, estratti da lettere, bio etc. nel testo o in nota)

Mi sono spesso espresso in questa "Discussione" e nella mia pagina utente https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Antonio_Garganese e "Nickanc" ha chiarito ancora per me adesso. Nel 2010 (cinque anni fa!) si creò quasi un "caso"...

Semplicemente si guardi a titolo di esempio la Voce su Beethoven di "Wiki" italiana e si vedrà che il problema non esiste: https://it.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_Beethoven

Lo "scorporo" di parti è stato assai utile a suo tempo (e "Nickanc" lo sa bene perché se ne occupò), specie per la sezione https://it.wikipedia.org/wiki/P%C3%ABtr_Il%27i%C4%8D_%C4%8Cajkovskij_nella_letteratura_e_nel_cinema

(del tutto originale ed assente in altre versioni straniere parallele su Cajkovskij e che rafforza la "Bibliografia" utilizzata in sede di creazione della parte biografica). L'esempio mostrato da Wiki inglese è chiarificatore. Solo che dopo aver scorporato le "Composizioni" e "Pëtr Il'ič Čajkovskij nella letteratura e nel cinema" e rinviato a specifica trattazione, non vedo quale altra si dovrebbe compiere (è stata utilmente tradotto in tempi recenti ed inserito l'approfondimento inglese sulla "Morte di Cajkovskij").

Viceversa come scrive "Nickanc" e aveva notato anni fa "Al Pereira", manca un vero approfondimento sulla musica (NON il Catalogo che è presente ed è stato ottimizzato da altri utenti, sia per i rinvii alle voci specifiche, quando esistenti o meno-ed alcune son state aggiunte magari in traduzione dall'inglese; sia per i titoli o le grafìe russe delle opere liriche etc). Attualmente esiste solo un sintetico capitolo (benché preciso) sullo "Stile".

Il riferimento da seguire sarebbe appunto "Wiki" inglese:https://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Ilyich_Tchaikovsky#Music

Se si deve tradurre (la voce inglese è ben fatta ma molto lunga) dovrebbe farlo meglio un musicista che sappia bene l'inglese, così da adeguare la versione straniera senza svarioni. Si noti che la versione inglese ha una sottosezione:

https://en.wikipedia.org/wiki/Music_of_Pyotr_Ilyich_Tchaikovsky

Non è cosa da poco.

VOCI SPECIFICHE SULLE COMPOSIZIONI (link rossi all'interno di "Wiki")

Come osserva "Nickanc" ve ne sono diversi. Mancano (per esempio) trattazioni sulla musica da camera (Trio, Quartetti, Sestetto), sulla Serenata per archi, sulle quattro Suite per orchestra, Pianoforte solo... Però qualcuno, (Utente:Francescoasolano) in particolare, ha posto rimedio con le traduzioni dall'inglese per diversi titoli ed ancora siamo riconoscenti per tale intervento che ha sanato non poco.

LA PROSA DELLA VOCE

Scrivere su "Teknopedia" è un po' ingrato riguardo allo stile e prosa che magari l'autore della Voce vorrebbe. Ho cercato di essere molto neutrale anche a rischio di produrre (come si è verificato a mio avviso) un testo asettico e talvolta "noioso". Ho oscillato tra la prosa dei saggi inglesi sull'argomento (molto asciutti) e quelli francesi (più appassionati), prossimo a qualche esempio italiano. Ringrazio "Nickanc" che ha colto il problema. Va detto che Cajkovskij è forse l'unico musicista di cui sappiamo tanto così intimamente e quando si conosce un poco la sua vita e la sua musica (ovviamente!) è difficile non restare coinvolti.

CITAZIONI NELLE NOTE

E' migliore quella come nota 68 e l'uso del solo cognome: Nicastro, p.6 - Brown, p.12... Gli esempi riportati da Ruthven evidenziano però che la prima fa risaltare bene sì il passo come "citazione" appunto, ma al tempo stesso meno leggibile. In casi poi come:

nota 25

che fare?

Potrebbe usarsi una forma "mista" differenziando: la disparità si giustificherebbe dal contesto là dove si riscontrasse. Attualmente vi sono entrambe. Ma questo riguarda le note in appendice, non le citazioni nel testo (almeno quelle maggiori, perché ve ne sono di "rapide" nella narrazione). In ultima analisi farei così. Le eccezioni confermano la regola dopotutto.

A PROPOSITO DELLE MIE MODIFICHE CONTESTUALI "ODIERNE"

Dopo aver controllato e meditato su ogni modifica effettuata in questi giorni da chi ha operato sulla Voce:

• Ho reintrodotto nella narrazione alcuni link-immagini (Cajkovskij giovane, la laurea ad honorem, sul letto di morte...) che sono immagini di interesse non presenti su "Commons". Erano linkate verso la pagina di Facebook che il "Tchaikovsky-Research" possiede. Adesso puntano direttamente alla sezione "Fotografie" del sito principale. La scelta iniziale era per ragioni di qualità, superate mi son reso conto. Scaricare quelle stesse immagini per metterle su "Commons" e quindi pubblicarle sarebbe troppo lungo e poco pratico.
• Ho tolto qualche link inutile o non pertinente o non effettivamente funzionante.
• Ho reintrodotto altri link, segnalati come superati o non funzionanti, che invece sono operativi e di estrema utilità (altrimenti non li avrei inseriti!), come:

-La cronologia comparata (http://www.reocities.com/Vienna/5648/DCalend.htm) -L'albero genealogico (http://www.reocities.com/Vienna/5648/Tree.htm) -Voce "Tchaikovsky" (http://www.reocities.com/Vienna/5648/Tchaikovsky.htm) -Quadro sinottico inserito nella sezione "Stile" (http://www.reocities.com/Vienna/3606/rkgene.html)

• Nel corso della narrazione esistono frequenti rinvii al "Tchaikovsky Research", non solo genericamente, ma a sue pagine o punti specifici (p.e. la sezione "Luoghi", il profilo del padre del musicista, la biografia di Poznansky nelle sue articolazioni di anni...). Sono evidenti rinvii di approfondimento che non affaticano la lettura: uno approfondisce se vuole (meglio offrire di più che di meno).

Per cause tecniche il sito "Tchaikovsky Research" ha dovuto nei mesi scorsi riformulare i propri stessi link che erano qui utilizzati. Avevo proceduto alle prime correzioni (altrimenti, in assenza di quest'ultime, si veniva semplicemente rinviati alla pagina indice), ma non avevo corretto nella narrazione (mi ero limitato, in prima battuta, ai "Collegamenti esterni"). Ho colto questa occasione per risistemare tutto, sì che ora (salvo qualche svista) i link puntano direttamente al dettaglio suddetto.

• Per tale ultimo motivo e anche perché ritengo di fondamentale utilità una "Guida ragionata" in italiano nei "Collegamenti esterni" al sito "Tchaikovsky Research", ho ripristinato i link nella sezione.

"Tchaikovsky Research" di cui ho avuto il piacere di essere stato per anni collaboratore nel suo "Forum" (purtroppo ora cessato per problemi informatici), è unico nel suo genere. Sono pochi i siti gemelli (ne esiste uno su Dvorak in ceco ed quelli tedeschi su Beethoven, per esempio). Tuttavia la sua articolazione è complessa e un aiuto non può che far bene.

Faccio presente che nelle "sottovoci"

https://it.wikipedia.org/wiki/Composizioni_di_P%C3%ABtr_Il%27i%C4%8D_%C4%8Cajkovskij https://it.wikipedia.org/wiki/P%C3%ABtr_Il%27i%C4%8D_%C4%8Cajkovskij_nella_letteratura_e_nel_cinema

compare la "stessa" "Bibliografia" (come era prima delle modifiche di cui trattiamo) e che essa se non "indicizzata" (nel futuro) con la narrazione (ovviamente solo dove necessario), dovrebbe coincidere con quella rinnovata della Voce principale. In particolare in queste "copie" risultano menzionati (mentre "mancano" nella nuova della Voce principale, per motivi di collegamento): -Bentivoglio; -Casini (articolo de "la Repubblica"); -Norton; -Tibaldi-Chiesa.

Nel licenziare il presente intervento e le diverse mie modifiche mi riserbo di controllare che siano andate a buon fine e di intervenire nel caso. Mi auguro di aver tutto detto e poco o nulla dimenticato, ma sono qui. Ringrazio ancora i colleghi estensori!--rusalka55 (msg) 01:58, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ciao Antonio e grazie per la dettagliata spiegazione del lavoro svolto e delle tue scelte tecniche. Anche se condivido praticamente tutto, vi sono un paio di punti almeno che mi suonano stonati (no pun intended). Sui "collegamenti esterni ragionati", sopratutto in relazione ai molti link a Tchaikovsky-Research, lo trovo del tutto inutile, oltre che contro le linee guida di Teknopedia che raccomandano un solo link per sito. Il lettore non è stupido né impedito e se atterra al sito di Tchaikovsky-Research saprà leggere il menu di navigazione lì, senza che lo sia riprodotto e tradotto qui. Senza contare che le sezioni rilevanti sono già presenti nelle note a piè di pagina.

Un altro punto che non condivido riguarda i link diretti ai file multimediali: che senso hanno in una nota? Mi sembra più logico ed in linea col progetto passare queste foto su Commons (tanto non sono coperte da diritto d'autore; e se la procedura ti sembra complicata, me ne posso occupare io senza problemi dato che contribuisco regolarmente a Commons) e da lì, si aprono due vie: o aggiungerle alla voce oppure no. Nel secondo caso, il lettore interessato le troverà seguendo il link a Commons. Ho come l'impressione che si voglia guidare il lettore per mano, duplicando il menu du Tchaikovsky-Research, per esempio, o imboccandolo con link a materiale aggiuntivo, mentre in un'epoca informatizzata chiunque sa seguire un link e navigare su Internet (chiunque legga Teknopedia almeno). Non abbiamo tra le mani un'enciclopedia cartacea ed in questo caso, il mezzo, lo credo fortemente, influenza la forma. --Ruthven (msg) 02:25, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]

Salve e grazie. Per le foto ovviamente si può fare come dici. L'unica a cui "tengo" è quella sul letto di morte e che potrebbe comparire come immagine a fianco della narrazione, al punto giusto (considerando le altre e spaziando a modo). Ovviamente a suo tempo scelsi quella soluzione per praticità. Penso sia opportuno citare nel caricamento su "Commons" da dove si è caricata. Su "Tchaikovsky Research" si trovano le fonti: http://en.tchaikovsky-research.net/pages/File:Photo127.gif

Fammi solo pensare se potrebbe essere utile fare lo stesso anche per le altre immagini che avevo scelto. Le foto oggi sopravvissute su Cajkovskij sono 130 e caricate sul "Tchaikovsky Research" (un buon servizio, se si considera che esse sino a pochi anni fa, era usufruibili solo su cartaceo). Ma ovviamente mi sembra eccessivo caricarle tutte (ma si potrebbero scegliere alcune significative, da aggiungere alle esistenti). Per l'altra questione lasciamo per correttezza che anche "Nickanc" intervenga e dica la sua, poi troviamo subito una soluzione. So bene che le linee guide danno "quella" indicazione, ma appunto è una indicazione, non una prescrizione. Nel testo ossia nella narrazione (come ovviamente ben sai) vi sono link (specie in nota) che puntano al "Tchaikovsky Research" nelle sue articolazioni precise. Queste ultime sono talvolta anche menzionate genericamente (per esempio: "Vedi in 'Collegamenti esterni'"...). Conseguentemente ogni cambiamento in sede di elencazione nella sezione "Colegamenti esterni" andrà coordinato nella narrazione (dunque, nel caso, eliminato oppure aggiustato), anche per non creare confusione in chi legge. Tali problemi sono sempre stati un po' il risultato dei primi taglia e togli dissennati degli anni 2008-2011. Dunque vediamo di qui a breve. Sono convinto che la Voce migliorerà proprio in quegli aspetti caratterizzanti "Teknopedia" e la collocazione informatica. Ti ringrazio molto per l'aiuto e la correttezza. :-) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antonio Garganese (discussioni · contributi).

Ciao Antonio, piacere di conoscerti. Ti rispondo sulle due questioni che posi a suo tempo; questioni solo apparentemente minori perché in realtà la loro soluzione contribuisce a determinare l'impianto complessivo della voce.

Sulle due citazioni in testa all'articolo chiesi se non fossero troppe, suggerendo che se ne potrebbe rimuovere una. Ora è vero che in altre voci si adopera a volte più d'una citazione, ma d'altra parte WP:CIT richiede che esse siano proporzionate alla lunghezza dell'incipit. E qui l'incipit, per il momento, è molto breve. In realtà come sappiamo l'incipit stesso va rapportato al contenuto della voce. E dal momento che questa voce è molto lunga e importante, a mio avviso una soluzione ragionevole sarebbe estendere l'incipit, ovviamente entro limiti accettabili. Inoltre, noto che il template {{citazione}} riporta un eccesso di dettagli nell'indicazione dell'autore: è precisato che si tratta di un'intervista o di una lettera, sono puntualizzate le date esatte (addirittura la doppia data giuliana/gregoriana) ecc. A mio avviso ciò è eccessivo, non necessario e piuttosto brutto da vedere; per quanto ne so in quel campo bastano autore ed eventuale opera, il resto si potrebbe mettere in nota.

Per quanto riguarda l'introduzione strumentale dal Lago dei cigni, nessun'obiezione sul link esterno se non ci sono problemi di copyright (come dissi supponevo soltanto l'esistenza di un file in Commons e non avevo controllato la sua esistenza e qualità). Circa l'opportunità di tenerla, ti prego di non fraintendermi: non ho mai detto che «faccia male». Ho scritto anzi che l'idea è molto interessante; ero soltanto perplesso perché non ne avevo mai viste di simili, ma se non è deprecato non ho obiezioni nemmeno a questo riguardo. Tutt'al più, azzardo, si potrebbe pensare a una sistemazione «visiva»: confesso che la forma icona-link-didascalia non mi piace tanto. Ma questo è un problema diverso, estetico e soprassedibile.

Grazie anche da parte mia per il tuo lavoro --Erinaceus (msg) 09:03, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]

Immagine caricata. Mentre Antonio controlla quali immagini da "Tchaikovsky Research" possono interessare il nostro progetto, suggerirei di caricare su Commons (onde evitare ogni problema) anche une versione che ritenete di maggiore qualità del primo movimento del Lago dei Cigni. Quella su Internet Archive è libera? Probabilmente si. --Ruthven (msg) 10:44, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]

[@ Erinaceus] [@ Ruthven] Datemi un paio di giorni- stasera ho un Concerto sinfonico... :-) - e propongo una selezione di immagini da caricare su "Commons"; potremmo rinnovare l'apparato iconografico con foto belle e poco note o creare una piccola ridotta "Galleria"(poi dirò). Anche per il file musicale (che esiste su "Commons"). Riguardo ai file musicali sulla versione inglese ve ne sono adcesempio moltissimi disseminati lungo tutto l'approfondimento sulla "Musica" (dico riguardo il loro utilizzo, almeno là, con l'archivio a cui attingono).

Anche per l'altra questione dei rinvii e lunghezza interverrò appropriatamente! :-) Rinnovati ringraziamenti. Forse (forse!) è la volta buona che si sistema questa Voce. All'inizio molto tempo venne perso in continue modifiche di utenti (spesso non registrati) che chiedevano "e chi l'ha detto questo?", da qui l'aumento di note esponenziale (poco ci mancava che si dovesse spiegare il significato di ogni vocabolo usato, manco fossimo un dizionario della lingua italiana). Come dico: stravolgimento delle indicazioni e linee-guida etc etc, a scapito della bontà e valore dell'Articolo... Siccome poi uno ha anche altre cose da fare nella vita, certi adeguamenti fini (come quelli di questi giorni) vengono rinviati o ritardati (specie se sono un lavoro ingrato e "sporco"). Come dire che in otto anni (!!!) questa Voce poteva essere definitivamente sistemata. A presto dunque e infinite grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antonio Garganese (discussioni · contributi) 12:50, 22 nov 2015 (CET).[rispondi]

Ritorno qui nel ruolo di guastafeste. Sul link esterno al file musicale, il problema non è solo di copyright, come dice Erinaceus, bensì anche di altri criteri che in questo caso non si compiono; vedi Teknopedia:File non liberi. Per fortuna vi sono altri file audio liberi di Čajkovskij (anche altri inizi del II atto del Lago dei Cigni), come ho segnalato a rusalka55, quindi avremo i nostri passi musicali nella voce, malgrado che il collegamento al file ora presente si debba rimuovere al più presto (Shazam mi ha detto inoltre che si tratta di una registrazione del 2002 di Riccardo Muti con la Philadelphia Orchestra).

Sui link esterni, insisto nel dire che tutti questi deep link a Tchaikovsky Research vanno ampiamente contro le linee guida di itwiki, che raccomanda di usare un solo link per sito e sopratutto nessun deep link. Ora mi rendo conto che questo sito in particolare non è usato a scopi di lucro, ma così tanti link mi paiono decisamente troppi. Anche qui vi è una soluzione prevista e già usata in passato: un collegamento -mediante template opportuno- a Dmoz, il sito di raccolta link che già ha una categoria Tchaikovsky (vedi [1]). Si può editare, aggiungendo nuovi link e comunque molti sono già presenti. Magari lascio altri valutarne la bontà e -nel caso- aggiungerne altri/editarli direttamente su Dmoz. Buon lavoro. --Ruthven (msg) 19:50, 25 nov 2015 (CET)[rispondi]

Torno all'opera su Cajkovskij il primo finesettimana di dicembre. Ho letto i vostri interventi, poi mi metto all'opera. :)--Nickanc ♪♫@ 15:20, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]

[@ Nickanc] Ciao! Ho letto solo per ultima questa tua comunicazione sul metterti al lavoro a breve. Siccome in questi giorni con [@ Ruthven] abbiamo avuto scambio di info e varie sull'oggetto Cajkovskij qui>>> https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Antonio_Garganese#Nikolay_Gundvizer

volevo sapere se hai anche letto ivi (quando dici "ho letto i vostri interventi, poi mi metto all'opera..."). Sarebbe bene (e "Ruthven", che legge per "menzione" sarà d'accordo), lasciare tutte le prossime info, messaggi, pareri, opinioni e quant'altro QUI, nella pagina di "Discussione" della Voce su Cajkovskij. Non altro per praticità. Volevo sapere se pensi di metter tu mano ad un bell'incipit-introduttivo della Voce, come ho scritto e detto ancora nel link sopra, e dunque:

...Andrà lì detto delle caratteristiche della musica, del posto che l'autore occupa, della considerazione critica nella storia e anche dell'uomo Cajkovskij: il tutto in quindici-venti righe...

in accordo con quanto narrato ed "ufficializzato" nella Voce. E' importante che vada segnalata la "diversità" sovrapposta alla "corrispondenza" di "russicità" che Cajkovskij mantiene riguardo ai compositori russi coevi (cfr. la citazione-epigrafe di Stravinskij). Solo un russo poteva scrivere musica come la sua (Cajkovskij intendo). Non meno importante il legame vita-artista con riferimento alla sua "condizione sessuale", che resta sempre un argomento spinoso, con due scuole di pensiero: la tradizione maggiore, capofila David Brown preceduto da Hoffman e seguìto da molti, di uomo "tribolato" e dunque artista parimenti (la vita spiega l'arte e viceversa); la tradizione "minoritaria" capofila Alexander Poznansky, che ridimensiona la questione, leggendo i documenti biografici ed artistici quasi "all'opposto": un Cajkovsky "fiero" del proprio stato e di conseguenza pura idiozia l'ipotesi di suicidio o omicidio. Queste cose sono presenti nella Narrazione e vari approfondimenti, ma mi permetto qui inserirle come pro-memoria.

Resta poi la questione dell'approfondimento sulla musica in quanto tale, mentre per le citazioni, collegamenti alla Bibliografia e link esterni credo ci si stia orientando nell'equilibrio impostato da "Ruthven" (ma vorrei sentirti), così come quello degli esempi-citazioni musicali con file liberi da Copyright (idem per le fotografie).

Un cordiale saluto e ringraziamento!--rusalka55 (msg) 17:20, 28 nov 2015 (CET)[rispondi]

Buogiorno [@ Ruthven]! Con un poco di ritardo ti comunico qui nella discussione generale quanto mi ha gentilmente espresso Brett Langston, specialista su Cajkovskij anche nel "Tchaikovsky Research" e suo amministratore generale. Queste risposte dovrebbero consentirci/ti di avviare il riordino di cui detto e altro ancora.

D1: The 130 photographs http://en.tchaikovsky-research.net/pages/Photographs are public knowledge? We would like to choose up some (I can tell which photographs) and upload them "Wikimedia Commons". https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Commons:Upload/it&uselang=it obviously quoting the provenance according to the standard rules. Then we will proceed to their inclusion in Article Italian of "Teknopedia" (by replacing or adding to the current photographs). A contributor, however, has noted that "Commons" has a policy a little 'more restrictive and the photograph must be in the public domain in Russia too (and not only in the USA for example). Can you tell me about it?

R1: You are welcome to use any of the photographs on http://en.tchaikovsky-research.net/pages/Photographs.

D2: The two photos of your repertoires, numbers 127 and 128 (Tchaikovsky on his deathbed), were taken by Nikolay Gundvizer, photographer of the Imperial Theatres. Do you know if the photographs were taken at different times? Tchaikovsky's body was moved at least a first time (14:00 hours 10/25/1893: see. Poznansky, 1993); later occurred the funeral and Requiem (19-21 hours). Both of the captions that you have entered under the photographs they say "at 13 Malaya Morskaya Street. The "differences" are simply framing and light?

R2: I understand that Photographs 127 and 128 were both taken in Modest’s apartment, and the differences are due to the lighting and exposure.

D3: The fact is that it, in addition to the license "in the public domain because the author has died from more than 70 years," in Russia also applies that if "the author has not participated in the Great Patriotic War (World War II)" . So if Gundvizer was still alive in '45, but very old, probably would be more appropriate to use that license.

R3: It is unlikely that Gundvizer was still alive in 1945, but I can’t confirm his year of death.

D4: I would like to insert a picture of the funeral. On Facebook you have recently published a picture. I can to use it? I remember to have seen at least one 'other. For example here: http://tchaikovsky-house-museum.ru/petr/skr028.shtml According to you, I can use this photograph, of the Russian site?

R4: That picture came from the Klin House Museum, so we are not able to give permission for it to be republished

Ne consegue quanto segue, direi. Possiamo usare tutte le foto traendole dal Tch.Research facendo riferimento al sito medesimo e all'autorizzazione implicita nella comunicazione. Per quanto la foto sul letto di morte non mi preoccuperei dopo la specifica di Langston e visto che essi la usano con le stesse modalità. Come dicevo mi sembra molto bella (la prima; non la seconda che certamente fu fatta nella stessa seduta, ma appare "a specchio" e con diverse esposizione e inquadratura). A questo punto ti indicherei le foto del repertorio che potremmo caricare su Commons per poi scegliere i punti della Voce dove inserirle nuove o in sostituzione. Che dici?

Vorrei porre mano all'incipit/introduzione di testa se Nickanc non sta già lavorandoci. Al che lo interrogo su questo nella sua pagina personale ed eventualmente provvedo io, per quello.

La seconda epigrafe di inizio Voce (quella di C. stesso: "...Sono sicuro che nelle mie opere appaio come Dio mi ha fatto e così come..." vedrò di coordinarla in quel momento di scrittura dell'incipit (vi sono un paio di possibilità).

Per il dettaglio nei "Collegamenti esterni" del Tch.Research ti proporrei dopo aver sistemato l'incipit una soluzione. Restano in piedi ovviamente i rinvii alle note, più o meno come sono attualmente.

I collegamenti autori citati/bibliografia sono completati? Mi pare sì... Vi è un inserimento da fare (te lo indico, mancava già prima del tuo intervento).

Per l'approfondimento sulla "Musica" qui è tutto da rimboccarsi le maniche a tradurre o scrivere nuovo di zecca, di colpo o a settori.

Fammi sapere per parte tua e grazie!--17:25, 10 dic 2015 (CET) (Antonio Garganese/rusalka55)

P:S:Dimenticavo la scelta di qualche file audio da inserire. Dipende anche se si procede ad una stesura della sezione "Musica". Attualmente ci sono con l'icona ufficiale di Wiki/Commons quello del "Lago dei Cigni" di Barbirolli e la Sereneta per archi di Mravnskij. Comunque potremmo aggiungere almeno ed indipendentemente da tutto il Concerto per pf 1 , la Quarta, Sesta sinfonia e l'Eugenio Onegin, traendoli dagli archivi che hai segnalato.--17:37, 10 dic 2015 (CET) (Antonio Garganese/rusalka55)

[@ Ruthven]! Ho fatto un piccolo errore di copia ed incolla nelle domande/risposte di cui sopra che ora appaiono corrette!--17:57, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Grazie per gli aggiornamenti [@ Antonio Garganese], la questione delle due foto sul letto di morte sembra chiarita. Per l'immagine del funerale, pazienza, aspetteremo ancora qualche anno per essere sicuri di averla nel pubblico dominio. Per il resto, fai pure la tua scelta di immagini (magari postale sulla mia pagine di discussione, per non intasare con dettagli qui) e provvederò a caricarle su Commons, con le giuste licenze. Nota anche in che paesi sono state scattate, poiché potremmo imbatterci in legislazioni differenti. Detto ciò, fino alla settimana prossima non potrò metterci mano perché sarò in viaggio, però questo non t'impedisce di fare la cernita ;)

Per il resto, la sezione musica va tradotta, certo e magari anche organizzata prima, cioè decidere cosa dire. Darò una mano per quanto possibile, per i link quando saranno inseriti e per rivedere la sezione dei collegamenti esterni. Mi piacerebbe spostare alcuni libri dalla bibliografia alle note, poiché sicuramente alcuni sono più significativi riguardo ad aspetti specifici della biografia ed il rinvio bibliografico sarebbe più utile come riferimento puntuale. Dico ciò perché molti libri elencati non appaiono nelle note e ciò è, per un profano come me, poco informativo. Vedi tu quali mettere? --Ruthven (msg) 22:45, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Ho lavorato ad un'intro-incipit, spero vada bene, ne sono abbastanza insicuro: riassumere in poche parole si rischia di banalizzare. Ho cominciato a lavorare alla sezione stilistica: tempo permettendo si può scrivere molto di più. Sull'orchestrazione mi chiedevo una cosa: en.wiki cita sempre critici che, pur essendo accessibili, lasciano un po' il tempo che trovano. Nessuno ha qualche libro di orchestrazione che citi esempi di Čajkovskij? Il libro di Rimskij-Korsakov potrebbe averne (o che qualche altro compositore/teorico russo lo citi abbondantemente)? Non è prassi di wikipedia essere originali nel scegliere gli esempi da citare della sua orchestrazione anche se sono molto lampanti dovunque abbia un'orchestra. Buona notte,--Nickanc ♪♫@ 02:53, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]

[@ Nickanc]: Salve e piacere di leggerti! Uno scientifico è: Ferruccio Tammaro, Čajkovskij. Il musicista, le sinfonie, Milano, Mursia, 2008; oppure gli originali quattro di David Brown, Tchaikovsky, a Biographical and Critical Study, New York, W.W. Norton & Company, 1978-1991. In quattro volumi: I: The Early Years, 1840-1874 (ed. 1978) - ISBN 0-575-02454-2; II: The Cris Years,1874-1878 (ed.1983) - ISBN 0-393-01707-9; III: The Years of Wandering,1878-1885, (ed.1986) - ISBN 0-393-02311-7; IV: The Final Years,1885-1893, (ed 1991) - ISBN 0-393-03099-7. La versione ridotta in italiano di Brown è appunto ridotta ma può essere utile: David Brown, Čajkovskij. Guida alla vita e all'ascolto, tit. orig. Tchaikovsky: The Man and his Music, 2007, Pegasus Books, New York, (trad. italiana di Alessandra Burani e Luca Fontana), il Saggiatore, Milano, 2012, 2012, ISBN 978-88-428-1497-9. Analisi specifiche anche nel libro di Claudio Casini, Maria Delogu, Čajkovskij, 1ª ed., Milano, Rusconi, 1993, ISBN 978-88-18-21017-0. (poi ripubblicato-vedi elenco bibliogragico). Questi come studi specifici SU Cajkovskij che affrontano problemi tecnici, INCLUSA la strumentazione (Tammaro è il più a portata di mano ed in italiano, oltre che serissimo).

Hai risolto brillantissimamente l'incipit/introduzione anche se capisco benissimo i dubbi di banalizzare, specie con un autore così "difficile". La giudico equilibrata, seria, corretta e significativa per la media di altre che si leggono qui su Wiki-it e che francamente trovo quelle sì banalotte. Inoltre è rispettosa dei CONTENUTI della Voce come è attualmente: sono contento. Io non mi son mai deciso proprio per quei "dubbi" di cui sopra. Poi siccome l'autore dell'incipit sei tu puoi sempre rivedere ma non cambierei una virgola (semmai un solo accenno all'importanza della produzione lirica, "Eugenio" e Dama" che sono ormai considerate tra le grani creazioni del melodramma). Siccome la citazione di Stravinskij « Čajkovskij è molto facile e per questo motivo è stato considerato comune. In realtà... etc» viene riportata nella Narrazione (ed ottimo) qui>>>

https://it.wikipedia.org/wiki/P%C3%ABtr_Il%27i%C4%8D_%C4%8Cajkovskij#Internazionalismo_e_variet.C3.A0_stilistica

chiedo se è il caso di tenerla anche subito in testa a tutto (è talmente autorevole che avrebbe ragione; ora poi con l'incipit il problema delle DUE citazioni anzichè una, è risolto. Appare evidente (anche per quanto detto nel nuovo incipit) il legame tra le due predette, ladovve Cajkovskij stesso sottolinea la sua natura slava "stemperata" in forma occidentale. Ma russo è:

« ...Sono sicuro che nelle mie opere appaio come Dio mi ha fatto e così come sono diventato attraverso l'azione del tempo, della mia nazionalità ed educazione. Non sono mai stato falso con me stesso. Quello che sono, buono o cattivo, lo debbono giudicare gli altri... »

Del resto la differenza tra Musorgskij e Cajkovskij non è così profonda, sotto un certo aspetto, quello intimo: lo è formalmente. In Russia (salvo poi essere considerato alla pari di Puskin la quintessenza del modo nazionale) al tempo e poi ancora, era spesso ritenuto "troppo" tedesco; in Occidente attraeva per quel tanto di esotico e lontano che la sua musica possiede, ma veniva accettato proprio per la presenza accademica e tedesca. Il suo romanticismo (tardo) di fuori è magnificamente contraddetto dal rigore classico (con ampio riferimento all'amatissimo Mozart) della sua musica nell'essenza e struttura (questo andrebbe detto e ricordato anche in incipit semmai).

Strada facendo rivedrò alcunché della parte Biografica mi sa. Ormai si sta facendo qualcosa nel senso della revisione migliorativa integrale.

Cosa dice Nickanc e [@ Ruthven]? Resto a disposione. Intanto dico a Ruthven che ho selezionato le foto da caricare e le segnalo sulla sua pagina. Poi anche per i file musicali, da mettere d'accordo con Nickanc al loro posto, se e come. Grazie davvero!--11:57, 13 dic 2015 (CET) (Antonio Garganese/rusalka55)[rispondi]

Ottimo incipit, complimenti a Nickanc. Unico appunto, mi sembra un po' troppo vaga l'affermazione circa l'opinione «diffusa» sul suicidio; bisognerebbe dire brevemente quanto diffusa e con che credibilità, altrimenti si rischia di ventilare la solita cospirazione (ovviamente senza cadere nell'errore speculare di debunkarla!). A parte questo IMHO solo qualche minuscola menda di forma che in parte ho sistemato. Con la stessa modifica ho ritenuto di rendere conto delle due principali traslitterazioni del nome in italiano, entrambe con fonte autorevole. Ho messo in nota la traslitterazione anglosassone perché non mi sembra particolarmente rilevante né pertinente. Per le due che ho aggiunto sempre in nota avevo una fonte (il DOP), ma purtroppo non le raggruppa ([2] [3]) ed è scomodo citarlo tutte le volte. --Erinaceus (msg) 13:12, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]

Dunque:

• Citazione: l'ho messa sotto contestualizzata, poi non l'ho tolta dall'incipit. Secondo me, sta meglio sotto lasciandone all'inizio solo una, ma si può cambiare.
• Inserire la musica: se abbiamo registrazioni libere e che abbiano una certa qualità, inseriamole!
• Morte e opinione diffusa: Ricalcavo la sezione sotto e la voce dedicata. Ho modificato. Più che teoria cospirazionista sulla morte, però direi che è più giusto riferirsi ad esso come un dibattito: non sapremo mai se il colera (o i suoi sintomi) se li sia autoinflitto o no, si può rileggere la Patetica come una specie di addio artistico (vedi la voce sulla morte); in questo senso l'ipotesi del suicidio non è una teoria controfattuale come "Elvis Presley è vivo!". Poi la pagina sulla morte cita anche teorie più fantasiose, ma restano là.--Nickanc ♪♫@ 16:25, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]

Per carità! ho solo semplificato, è un banale problema d'esposizione :-) Ho fatto un altro piccolo aggiustamento. Tuttavia anche nella sezione sotto ed eventualmente nella voce dedicata mi sembra questione di precisare con le fonti l'ambito di questa «diffusa opinione»; questo anche perché i tempi verbali non sono molto coerenti, il presente si mescola al presente storico e al passato remoto, sicché rimane anche difficile capire quanto l'opinione è diffusa tra i contemporanei e quanto tra i posteri (circostanza non indifferente: quando morì Mozart e negli anni a seguire se ne diffusero di panzane...). --Erinaceus (msg) 17:03, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]

[@ Nickanc] - [@ Erinaceus] Ho risolto appropriatamente (e sono-mi si conceda-senza dubbi) la questione di cui agli ultimi interventi vostri, inserendo il doppio passo che appare come dalla Cronologia delle Modifiche. Chi legge la Voce, le note, gli approfondimenti, i rinvii ha una visone chiara degli eventi. Anche riguardo lo "stile" della scrittura (tutta farina del mio sacco) già esistente che fa uso del "presente storico" e quant'altro, è coerente e per dirla con "Treccani":

...[le] commutazioni di tempo al presente storico non sono affatto irrazionali, ma rispondono a funzioni ben precise, valutabili: (a) a livello espressivo, relativamente al modo di rappresentazione degli eventi narrati; (b) a livello discorsivo, relativamente alla costruzione del testo.

Ho scritto a suo tempo una intera sottovoce (https://it.wikipedia.org/wiki/Pëtr_Il%27ič_Čajkovskij_nella_letteratura_e_nel_cinema) che è frutto di una conoscenza diretta di una ventina di materiali specifici e dei loro Autori. Nessuna voce su Cajkovskij in altra lingua la possiede. Come una Bibliografia dettagliata di riferimento quale appare su Wiki-it. Spero non mi si fraintenda se difendo un lavoro di livello. :-)

Ho inserito due parole due nella "Musica" (Stile) sull'importanza del Cajkovskij operista, mentre mi riservo con chiunque altro e [@ Ruthven] di sistemare foto, file musicali e collegamenti/bibliografia/note come da discussioni. --20:33, 15 dic 2015 (CET)--rusalka55 (msg) 20:34, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]

No scusa rusalka, non ti sto insegnando come si scrive in italiano, ma tu non l'insegnare a me con le citazioni didattiche della Treccani :-)

Parlavo di questo paragrafo: Soltanto nove giorni dopo il musicista muore. È opinione diffusa che abbia commesso suicidio, anche se il modo e le circostanze sono ancora incerte: si è parlato di colera, contratto bevendo acqua infetta, anche se è più probabile l'avvelenamento da arsenico che produce una sintomatologia pressoché identica a quella del colera. Ma i dubbi circolarono diffusamente ovunque all'indomani della morte. La versione alternativa, che si oppose a quella ufficiale (sancita dal biografo e fratello Modest) per colera tramite acqua infetta, è quella di un imposto suicidio tramite veleno autonomamente assunto dal musicista. Dove il presente storico non aiuta a contestualizzare le opinioni (a parte anche l'assenza di fonti sulla loro diffusione). La versione alternativa sorge, suppongo, immediatamente, ma non è così chiaro e al riguardo mi resta qualche dubbio. Visto poi che tale versione parla pur sempre di suicidio (ancorché imposto), a rigor di logica dovrebbe rientrare nell'«opinione diffusa» di cui si parla all'inizio, e che dovrebbe invece - ma mi riservo sempre il beneficio del dubbio visto che entrambi i periodi sono al presente, inframmezzati da un altro al passato remoto - riferirsi all'oggi. Io riformulerei, perché la chiarezza è uno dei nostri primi obiettivi in fatto di stile, poi vediamo la bella prosa - che magari guadagna la vetrina - e possiamo anche disquisire sui tempi dei verbi. --Erinaceus (msg) 08:47, 16 dic 2015 (CET) P.S. Perché «abbia commesso suicidio» e non «si sia suicidato»?[rispondi]

Un'opinione en passant: rileggendo, ho notato che la sezione sulla morte si è allargata a dismisura. Siccome ad un certo punto si era reso necessario scoprporare questa sezione per creare una nuova voce, perché non riduciamo il testo qui presente (dovrebbe esserci solamente un riassunto, di norma) e spostiamo il resto del contenuto nella voce relativa? --Ruthven (msg) 08:51, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]

Sì lo stavo notando anch'io. Purtroppo adesso non ho tempo per un altro intervento. Secondo me anche il testo sarebbe da concordare, un utente non può «risolvere» tutto da solo. Non è una lamentela, ma è necessario far incontrare i punti di vista, altrimenti senza volerlo si creano problemi invece di risolverli. Io ho semplicemente accennato - perché non mi pareva urgente - a una questione senza specificare in concreto a che cosa mi riferivo, risultato la sezione è cresciuta e la questione è rimasta :-S --Erinaceus (msg) 08:55, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]

Già, su una voce così articolata è meglio parlarne prima. Mi fa piacere di non essere stato il solo a notare questa "nota stonata" che possiamo aggiungere alla lista di "known bugs". Fosse per me, scorporerei violentemente, ma posso capire che altri vogliano conservare di più; vero rusalka55?. Per quello ho solo puntato il dito verso il problema, che in questo caso è risolvibile facilmente visto che esiste una voce specifica sull'argomento. --Ruthven (msg) 09:10, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]

[@ Erinaceus] -[@ Ruthven] Mentre stavo rispondendo siete rintervenuti! :-) Quindi, vi lascio qui di seguito il testo di quella che era la risposta mia dopo il messaggio dell 8,51 di oggi di Ruthven che seguiva quello di Erinaceus. Poi rispondo ai due nuovissimi interventi delle ore 9. --rusalka55 (msg) 09:44, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]

[@ Erinaceus] -[@ Ruthven]Buongiorno ad entrambi in cordialità! :-) Avevo compreso che fosse quello il passo additato che è forse l'unico residuo della vecchissima versione (non mia), risistemata dal sottoscritto e poi "zampettata" da altri.

L'ho riletta ieri e non mi sembrava così oscura od ambigua, se letta nel contesto della Narrazione prima e dopo. Comunque oggi riformulo quel passo. A "Ruthven" (oggi volevo dedicarmi anche alle foto-che ho già da giorni scelto e individuare i file musicali, pure quelli già un po' annotati) ricordo che la Voce "Morte di Cajkovsky" è stata aggiunta solo in tempi successivi, come giusto approfondimento della questione, traducendo quasi integralmente la versione (correttissima nei contenuti) di Wiki-inglese. Tale approfindimento di cui parlo ne dice e racconta di tutto e di più (ed è senza dubbio interessante).

I due "passi" che ho aggiunto ieri ribadiscono sostanzialmente determinanti concetti che sono però diffusi nell'intera Voce (comprese le note e la sezione "Cajkovskij nella Letteratura e Cinema" (che ha una propria ragione e diversità), ma essendo inseriti alla fine della Voce principale e proprio a chiusura, siglano la questione, anche nei riguardi delle "scuole" di pensiero e per far capire che le cose semplici non sono (se volete vi dico IO-Antonio Garganese- come è morto Cajkovskij... :-) ). E non stona affatto (scusate l'immodestia) :-) .

Il capitolo (ultimo) della Voce (denominato "La morte", 1.8) non parla solo della morte, ma inizia dal tour americano del musicista. Poi si dedica alla fine del musicista con tutti gli aspetti annessi. Quando fu scritto (da me) non esisteva la traduzione dell'approfondimento e comunque cercava di essere parsimonioso e compensando con le note, rinvii e la sottovoce "Letteratura".

La versione inglese della Voce sul musicista adotta è vero una soluzione come quella che dice Ruthven, ma io lascerei un primo insieme di notizie sulla pagina principale con la possibilità di approfondire a vari livelli (non a tutti potrebbe interessare). Peraltro la Voce "Morte di Cajkovskij" (inglese e la sua traduzione comunque) sono lungi dalla chiarezza. Incorporamenti e mescolamenti delle due parti (italiana e inglese) produrrebbero un caos di problemi di narrazione, esposizione, stili e tutto quanto, lavoro opinabile e con quali vantaggi? La chiarezza va salvaguardata... appunto!

Fatemi comunque lavorare come dicevo e poi ci si ragiona. Grazie mille! --rusalka55 (msg) 09:44, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio Garganese] A che punto siamo con la sezione sulla morte? Volevo comunque accorciare la sezione relativa alle varie ipotesi sulla morte nella voce principale, lasciando comunque abbastanza testo per elencare i vari pareri e punti di vista che ora si ripetono un poco, e lasciare alla voce specifica il compito di chiarire ulteriormente le ipotesi. Se per voi è ok, procedo e poi si è può sempre tornare indietro. --Ruthven (msg) 20:09, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Ruthven] Ho riflettuto a suo tempo e ancora sulla questione e francamente mi sembra un falso problema questo sopra, per i motivi che ho già detto nel mio intervento del 16 dic 2015 ore 09:44. Il capitolo attuale "La morte" con il suo sottocapitolo "Le ipotesi sulla scomparsa" (più che opportunamente introdotto da "Ruthven", come pure l'altro "L'addio di madame von Meck" nel capitolo precedente "Gli ultimi anni") è (proprio come attualmente si presenta) il più interessante e significativo ai fini biografici dell'intera Voce (non fa rilievo che il sottoscritto ne sia l'autore). Come è stato detto nel dibattito internazionale sulla fine del musicista (cito Holden), discutere e approfondire sul tema del perché e percome Ciakovskij sia morto, è importante proprio per la sua valenza biografica ai fini dell'interpretazione artistica. Questo ho cercato di chiarirlo in un passo che Alexandre ("Ruthven") ha poi adeguato e che brillantemente si pone a chiusura della questione e dell'intera Voce, nello stile che essa ha nel complesso:

Queste due opposte versioni sulle vere cause della morte, sono parallele alle due interpretazioni o "letture" esistenti nella letteratura biografica sul musicista, rappresentate ai giorni nostri dai due maggiori specialisti sul compositore. Da un lato l'inglese David Brown, ufficializzando la tesi del suicidio imposto con avvelenamento della musicologa russa Alexandra Orlova, già archivista al Museo Čajkovskij di Klin poi emigrata negli Stati Uniti. Dall'altro il russo Alexander Poznansky, immigrato dall'URSS nel 1977 sempre negli Stati Uniti, bibliotecario specialista in slavistica all'Università di Yale, che ha scritto numerose opere sul musicista, che perora la tesi della malattia.

Per chi segue perciò la prima interpretazione, quella di uomo e artista tribolato, il suicidio "onorevole" appare un'uscita di scena in linea con il personaggio, in pieno stile romantico. Di contro, la tradizione con capofila Poznansky, ridimensiona la questione e la rinnova, leggendo i documenti biografici ed artistici quasi l'uno all'opposto dell'altro: Čajkovsky è emotivamente integro, equilibato e addirittura "fiero" del proprio stato di omosessuale e di conseguenza pura idiozia l'ipotesi di suicidio o omicidio, ma condannato dalla fatalità della vita. Non senza ironia dopotutto Madame de Staël aveva scritto: "In Russia tutto è segreto, ma nulla è ignoto" [150]. Luigi Bellingardi aggiunge: «Nonostante la sua fragilità neuropsichica, sarebbe vissuto chissà quanto»[151], «Invece un laccio della vita, del destino, gli fu fatale. Senza scampo»[152].

L'"approfondimento" "Morte di Pëtr Il'ič Čajkovskij" è una traduzione (letterale ed ingrata) della versione inglese di Wiki su Ciakovskij, tutt'altro che fluente ed appassionante >>>

https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Pyotr_Ilyich_Tchaikovsky che è ovviamente collegata e da leggersi nel contesto globale della voce inglese appunto. Tale traduzione e la sua collocazione nella nostra edizione italiana è avvenuta (non per mia volontà) in un momento successivo ad una delle ultime stesure sul capitolo "La morte" (intendo nella edizione italiana). Vi è rimasta-è vero-come possibilità esplicativa, ma ora che il capitolo della "nostra" edizione è stato ultimamente adeguato, potrebbe addirittura essere eliminata del tutto, in quanto:

a) l'essenziale dell'intera questione (ossia la morte del musicista) è presente nella edizione italiana, con coerenza stilistica e di rinvii, note comprese, nella Voce intera;

b) la versione inglese continua ad essere disponibile alla fonte sua propria.

La soluzione di pubblicare un approfondimento italiano, scrivendo di bel nuovo il rinvio, non è né utile, né necessaria. Sottolineo che la versione attuale dell'ultimo capitolo italiano (con suo sottocapitolo) assolve in pieno alle esigenze dell'articolo. Quindi, detta esplicitamente togliamo quell'approfondimento che per quanto ho detto è, esso sì, superfluo. Questo è il mio convincimento. --Antonio Garganese (ex-rusalka55) (msg) 21:38, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]

D'accordo, ma la voce sulla morte c'è e difficilmente verrà cancellata, quindi, per evitare di avere informazioni ridondanti (ed appesantire la lettura di questa di voce), quello che si fa è scorporare parte del testo nella voce più specifica. La voce tradotta dall'inglese ci guadagnerebbe nell'integrazione e sarebbe sicuramente più vicina "in spirito" a questa biografia. --Ruthven (msg) 22:00, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]

[@ Ruthven] Una premessa che si evince (anche) dai "dati" e "evidenze" di Wiki stessa (edizione inglese ed italiana). L'articolo https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Pyotr_Ilyich_Tchaikovsky è opera dell' "accanito" utente statunitense >>> https://en.wikipedia.org/wiki/User:Jonyungk, che lo ha creato a tappe successive a partire dal 30 giugno 2007. Un contributore "competente", se si guardano i suoi interventi editoriali "musicali". L'articolo (che è poi un approfondimento della Voce inglese su Ciakovskij alla quale il predetto ha contribuito variamente) ha una sua "ragione" e "logica" (una propria "coerenza") nello "stile" voluto dalla edizione in lingua inglese appunto sul musicista russo. Francamente questo passare al setaccio le controversie sulla dipartita è (lo dico come serio conoscitore ed amatore ciakovskiano), un eccesso di zelo ai limiti dell'"enciclopedità" di Wiki, salvo Wiki fosse una enciclopedia su Cajkovskij. Il sito (quello sì) specialistico "Tchaikovsky Research" per intenderci è assai più spartano e sulla questione dedica spazio, ma si comporta e regola (esso sì) con serietà enciclopedica. Molto di questo "accanimento" sui mille misteri attorno la materia derivano da fonti di giornalismo tra "gossip" e "scoop": Anthony Holden (sia pure con correttezza nel voler approfondire e sollevare veli) non è una fonte proprio proprio "attendibile" (direbbe forse Teknopedia...). Di "mestiere" fa quello: biografie su Lady Diana e la regina madre! Potrei aggiungere altre possibili "varianti" sulla morte di Cajkovskij che l'articolo inglese non cita, ma a che pro? Gli unici biografi moderni di valore su Ciajkovskij sono Brown, Poznansky e Orlova. E' interessante vedere il documentario di Holden del 1993 (citato nella Voce) per capire quanto dico (un libro di Holden è posteriore al 1995). Su Youtube esiste.

Comunque sia: l'articolo è stato tradotto in italiano (con le migliori intenzioni) dal 23 dicembre 2012 dall'utente https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Filippof come ho scritto in precedenza. Non è stata "concordata" nella "Discussione" questa operazione, né so se la necessità di tradurre prima o poi l'articolo sia stata precedentemente al 23.12.2012, segnalata nei luoghi idonei. Solo la versione catalana di Wiki fa ricorso ad una eguale traduzione nella Voce "Ciaikovskij" in tale lingua: https://ca.wikipedia.org/wiki/Mort_de_Piotr_Ilitx_Txaikovski Non la versione tedesca, francese e russa per limitarci a quelle che pure sono o sarebbero di "riferimento". La versione del capitolo sulla "Morte" (secondo la "mia" redazione) al 9 novembre 2012 (dunque prima della traduzione dell'"approfondimento") era questa che segue, dal che si può vedere che i fatti essenziali ed utili erano già presenti a quell'epoca: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%ABtr_Il%27i%C4%8D_%C4%8Cajkovskij&oldid=53813733#La_morte

Recita l'aiuto di Wiki ("Come tradurre una voce"):

Non è detto che una voce accettata su una Teknopedia in altra lingua sia enciclopedica anche secondo i criteri adottati da it.wiki! Controlla sempre cosa si può mettere su Teknopedia prima di iniziare una traduzione. In caso di dubbi, rivolgiti al progetto specifico.

La voce inglese ha degli approfondimenti sulla moglie di Ciaikovskij!!! Cosa che può avere senso laggiù ma a questo punto perché non fare un approfondimento sulle preferenze erotiche omosessuali del musicista? I documenti ci sarebbero pure...

Sono dell'avviso che l'articolo principale (che è quello poi letto dalla stragrande maggioranza del pubblico) debba essere quello completo e di riferimento: quindi, nello specifico della questione "morte", con un certo dettaglio (sempre per quella "importanza" che la faccenda riveste per l'artista Ciaikovskij, di cui ho detto più sopra). Il timer di visita alle voci (attualmente disattivo ma deve essere solo una circostanza tecnica, perché già accaduto), dimostra che l'articolo cardine ha una media di 200-400 (secondo gli anni di indagine) visite giornaliere, mentre le sottovoci o approfondimenti che dir si voglia, pochissime.

E' vero che esiste una "ridondanza" SE si legge l'articolo principale e poi (o subito, visto che viene segnalato immediatamente ad inizio capitolo) l'approfondimento, ma questo è ovvio (!!!) dato che quest'ultimo proviene da altra versione TRADOTTA ed inserita con le modalità e circostanze che ho narrato. Mi sembra paradossale che la pagina principale debba uniformarsi all'approfondimento (ripeto, inserito quand' anche appariva necessario: ??).

Nessun dubbio a mio parere pure sul fatto che una mescolanza tra le due parti (sia pure originando da "scorporo"; la Voce ne ha conosciuti due benefici, quelli sì: Composizioni e Letteratura e cinema), sia "impossibile", perché farebbe solo caos per tante ragioni che credo aver detto e fatto intuire. Del resto non possiamo scrivere:

Voce principale: "Il 6 novembre 1893 il musicista muore in circostanze non chiarite." >>>Vai all'approfondimento (quale? quello italiano o quello inglese o a un mix di info, stili, note, bibliografie).

Non so nella fattispecie come Wiki italiana si comporti in una situazione tipo, e francamente lascerei davvero la questione lontana da discussioni a bar, progetti e... ristoranti... Non se ne esce (e Alexandre-Ruthven- come neo Amministratore, non mi fraintenda).

Una soluzione di comodo potrebbe essere quello di spostare il rinvio (l'avviso) all'approfondimento-traduzione in fine della Narrazione nella Voce principale, ossia proprio alla fine del capitolo. Che si tratti di una traduzione di una versione diversa compare però solo nella "Discussione" dell'approfondimento stesso (come da prassi). Ho dato un occhio nell'aiuto di Wiki al discorso sulla eventualità di cancellazioni di Voci ma pure qui me ne tengo alla larga. Piuttosto che "perdere tempo" su questa faccenda, sarebbe meglio perfezionare certi rinvii alle musiche di Ciaikovskij, ossia la trattazione di sue opere, che sono nel migliore dei casi lacunose e fatte male. Oltre a quei ritocchi sul iconografia e altro che stiam facendo.--Antonio Garganese (ex-rusalka55) (msg) 22:49, 20 feb 2016 (CET)[rispondi]

Si certo, una voce sullo stile musicale avrebbe compilata, anche per accogliere buona parte del materiale audio caricato recentemente. Detto ciò, ci sono due punti che tengo a chiarire. Primo, la traduzione fatta può essere rivista e modificata. Non vi è una "Teknopedia di riferimento", compiliamo qui quella in italiano e tanto basta: le traduzioni si fanno per comodità. Secondo, la mia annotazione era puramente di stile wikipediano e su queste questioni gli altri utenti (come al bar o nelle discussioni del progetto) hanno sicuramente esperienza. Cerchiamo qui di rendere anche wikipedia uniforme, se non nello stile, almeno nella presentazione delle pagine. Infine, per quanto riguarda le cancellazioni, basta apporre il template {{cancellazione}} ad inizio voce e la spiegazione che hai detto qui su può bastare a chiarire la questione. Una soluzione potrebbe quindi anche essere di rimaneggiare la voce sulla morte, se vi sono aspetti che non convincono. --Ruthven (msg) 00:42, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]

[@ Ruthven] Intervengo a breve! :-)--Antonio Garganese (ex-rusalka55) (msg) 14:29, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]

[@ Ruthven] (Caro Alexandre). Anzitutto quando ho parlato di "Wiki di riferimento" non volevo dire che quella inglese o altra edizione avesse un tale primato, ma che trattandosi di quelle più "compilate", sono inevitabilmente in una condizione particolare rispetto quella in lingua "Afrikaans" per esempio. Intendo anche dire che una voce su un artista francese probabilmente avrà una cura maggiore nella edizione Wiki.fr e così via. Poi però la realtà-stiamo sul nostro Ciaikovskij-è che l'edizione italiana è buona ugualmente. Quindi non dobbiamo affatto rifarci alla versione x o y (ma questo mi sembra anzi e proprio averlo detto!): dobbiamo fare una buona voce, adatta al pubblico italiano, che legge italiano, pensa in italiano, con riguardo (non trascurabile) di avere le fonti bibliografiche di riferimento in italiano (anche per chi volesse approfondire come lettore). A tal riguardo faccio appena notare che dei tre maggiori biografi su Ciakovskij, il massimo (David Brown), autore della basilare biografia e studio in 4 volumi sul musicista, tra il 1978 il 1991, non è mai stato tradotto in italiano e che solo da pochissimi anni esiste la traduzione di un suo libro posteriore che è una sintesi dell'opera maggiore. Quanto a Poznansky (che è abbondantemente citato nella voce principale e di approfondimento sulla "morte", versione italiana e inglese) nessuna delle sue numerose opere è stata tradotta in italiano (e va letto in inglese o russo o parzialmente tedesco). Parimenti gli "specialisti" italiani su Ciaikovskij (di vaglia ma nulla di più) sono pressoché sconosciuti nell'ambito della letteratura specifica sul musicista in lingua inglese, ed è per questo che non compaiono nelle Bibliografie utilizzate a fini di compilazione e redazione di articoli come quelli di Wiki. Ne consegue che una "contaminazione" dei pareri "italiani" nella versione tradotta del cosiddetto "approfondimento" sulla morte, non avrebbe un valore particolare (anche perché, quasi tutti quello che gli italiani scrivono in proposito, loro lo prendono da quegli autori inglesi, russi etc o dalle fonti scritte in anglosassone).

Per tutte le ragioni che ho già espresso nei miei interventi precedenti, non posso far altro che ripetermi e provvedere a quel poco che contestualmente ho oggi compiuto e si vede dalle modifiche registrate. Quindi articolo principale dettagliato "il giusto" come ormai è e spero nessuno abbia ancora da lamentarsi ("prima" era con zone oscure-ma c'era pur sempre quella benedetta e non "concordata" traduzione dell' "approfondimento" del 2012; "poi" "sovrabbondante"-sempre per la presenza di quell' "approfondimento"-ma ho già detto dettagliatamente nel mio penultimo msg). La proposta di cancellazione di quella traduzione comporterebbe del resto un addentrarsi in quello che ritengo essere un terreno minato, ossia per la mia esperienza mentre compilavo e rifacevo di bel nuovo nel 2008 e segg. la voce principale, con osservazioni ed "alt" ad ogni piè sospinto, anche e spesso di "merito" il più delle volte da parte di conoscitori di Ciaikovskij così come io sono esperto di Ubaldo lo Scalzo di Glocester... Qualcuno troverebbe ad esempio interessante e ganzo sapere-nell'approfondimento sulla morte -se l'ultima sera egli abbia mangiato maccheroncini o insalata russa (mangiò i primi, perché amava la pasta), oppure che venisse lasciato il passo in cui si cita che una pratica sessuale amata dal Nostro era quella dell' anilingus (molto probabilmente responsabile del contagio del colera, in una delle decine delle saune di San Pietroburgo di quel tempo)... Non trovo-come ho già detto-né utile, né necessario non solo quell' "approfondimento" , ma nemmeno riscriverlo o tagliuzzarlo, dal momento che la voce principale ora è compiuta. Diciamo che l' "approfondimento"-tradotto resta come una possibilità di sapere se Ciakovskij portasse i calzini scuri... Se qualcuno vorrà coscienziosamente e con scienza, non solo wikipediana, ma sull'argomento, adoprarsi, osserverò e segnalerò ogni errore o incongruenza, questo certamente. Proprio perché l'autore della Voce "Ciaikovskij" è (quasi) uno solo (il sottoscritto), so bene come vi siano decine di rinvii e riferimenti interni ed "esterni" (della "morte" per esempio si parla in parti anche di inizio dell'articolo, nella Narrazione, nelle note-che non sono mai pleonastiche; il mio originale approfondimento sulla "Letteratura e cinema" è strettamente affine alla Voce principale). Capisco il discorso sull'uniformità e quant'altro ma oltre non so proprio dire. Ho per onestà anche fatto un paio di tentativi privati, rileggendo i testi di Voce principale e "approfondimento" (tradotto) e il risultato non ha fatto che confermarmi in questo mio atteggiamento. Parlando di altro ho diverse immagini che vorrei collocare nella Voce, anche per riempire certi spazi; poi restano altri piccoli dettagli di cui si è già detto e-ovviamente-la faccenda della trattazione del commento alla musica (sia in generale, sia alle singole composizioni). --Antonio Garganese (ex-rusalka55) (msg) 22:16, 26 feb 2016 (CET)[rispondi]

>>>https://tools.wmflabs.org/pageviews/#start=2016-01-26&end=2016-02-25&project=it.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&pages=Pëtr_Il'ič_Čajkovskij

>>>https://tools.wmflabs.org/pageviews/#start=2016-01-26&end=2016-02-25&project=it.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&pages=Morte_di_Pëtr_Il'ič_Čajkovskij

--Antonio Garganese (ex-rusalka55) (msg) 22:22, 26 feb 2016 (CET)[rispondi]

Ho notato che nel paragrafo dove si parla dei documentari del '93 (quello che inizia con Cosa accadde è un mistero verosimilmente destinato a restare tale per sempre), si menzionano documentari e libri scritti sull'argomento, ma non si dice cosa concludono (a parte per il primo). Qual'è l'ipotesi di lavoro del documentario televisivo della BBC per esempio? Sarebbe bene dirlo, piuttosto che menzionarli e basta. --Ruthven (msg) 15:45, 16 dic 2015 (CET)[rispondi]

[@ Ruthven] Sistemato quanto nel msg delle 15:45 del 16 dic 2015. Intervengo per il resto. Lasciato foto da caricare su Commons. Mi avvio ai file audio. E quant'altro. --Antonio Garganese (ex-rusalka55) (msg) 15:47, 18 dic 2015 (CET)[rispondi]

Più volte abbiamo parlato di inserire brani liberi nella sezione sulla musica, per illustrarne il contenuto, come detto più sopra. Vi segnalo quanto discusso sui file audio, così possiamo cercare da quella fonte dei brani che ci interessano. Mi posso occupare di passarli al formato ogg e di caricarli su Commons; contattatemi pure nella mia pdd nel caso. Saluti. --Ruthven (msg) 14:49, 15 dic 2015 (CET)[rispondi]

Ho selezionato i file da trasferire:

https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Antonio_Garganese#File_audio_per_la_voce_Cajkovskij_.28da_inserire_se_e_come.3B_vedi_discussioni_diffuse.29

--Antonio Garganese (ex-rusalka55) (msg) 14:35, 19 dic 2015 (CET)[rispondi]

non capisco il carattere enciclopedico di questo giudizio

Il passo evidenziato riporta quanto scritto da Casini & Delogu nel libro sul musicista citato in Bibliografia, a pag.22, che precisano peraltro: "...scoprì il piacere di vizi più o meno innocenti: il fumo e il bere, che in collegio erano largamente praticati anche se formalmente proibiti e severamente puniti...". Sin troppo ovvio, no? Comunque ho messo una nota al passo.--Antonio Garganese (ex-rusalka55) (msg) 12:13, 12 ott 2016 (CEST)[rispondi]

A causa dello stato di necessità generato dalle stupidaggini per giunta anche offensive ai danni della dignità umana pubblicate qui su Teknopedia su P. I. Tchaikovsky, rimando il messaggio cancellatomi qualche ora fa secondo questa assurda ed inaccettabile falsa motivazione che ho trovata quale informativa e che ho posto tra virgolette:

" 22:13, 23 nov 2016 Elwood (Discussione | contributi) ha bloccato 79.18.20.86 (Discussione) con una scadenza di 1 giorno (solo utenti anonimi, registrazione bloccata) (Ripetuto inserimento di contenuto senza senso) "

Per quanto a quanto pare i tempi della esclusione, un giorno, non siano stati mantenuti, neppure un attimo sarebbe dovuto accadere. Trattandosi di biografia di essere umano maschio, è inaccettabile che si racconti di lui come di un essere fantastico dalla natura "omosessuale", inoltre le biografie vanno fatte senza presunzioni di poter saper tutto sulla vita altrui e senza avvalersi di affermazioni in definitiva di stampo razzista volte a dimostrare incapacità inesistenti ed a confondere la costituzione psicofisica di una persona per presunte malattie. È evidente che malati e malattie vanno distinti. Della salute di Tchaikovsky si sa che soffrì di episodi di schizofrenia da cui guarì completamente anche con l'aiuto di un cambio di residenza. Il medico ne giudicò le capacità di ripresa sorprendenti ed infine la salute fisica ottima e la vitalità esuberante. Questa la cronaca. In ogni caso la cartella clinica, fraintesa o non, di una persona, non ne rappresenta il racconto biografico, è solo un insieme di pareri medici, analisi, ragionamenti, intorno a sintomi e malattie e non è neppure un testo scientifico o dal valore scientifico. Come ho notato ieri qui su Teknopedia sono state usate le interpretazioni generate dalle deformazioni delle ideologie naziste! Ai creatori, gestori, proprietari (se ve ne sono), effettivi ideatori di Teknopedia va intimato di chiudere quanto prima e di non appellarsi al proprio regolamento interno ma di far riferimento alle leggi degli Stati ed alla necessità di non recare ulteriori danni con illazioni illogiche ed offensive oltre ogni misura e di non favorirne ancora il rischio facendo perdurare Teknopedia. Neppure si può accettare che si impietosisca il prossimo attirandosi giustificato odio, perciò si lasci questo messaggio pubblicato anche se non è previsto per regolamento di Teknopedia e poi si proceda a chiudere tutto perché Teknopedia non offre garanzie dovute e perché è un delitto pubblicare sciocchezze ed offese o crearne il rischio ancora oltre e costringere alle precisazioni o alle attenzioni. Ecco qui di sèguito il messaggio già inviato, che ho posto tra le due barrette verticali:

| Purtroppo gli autori-compilatori di questa voce hanno assommato un discorso che preso tutto quanto intero non ha senso per nessun essere umano maschio. Tchaikovsky non disse mai nulla riguardo propri eventuali rapporti omosessuali, silenzi e non detti tipici dei luoghi dove si usano vestiti, per esempio i luoghi freddi o freddissimi. Capita di non precisare più frequentemente a chi ha ottimi e stretti rapporti con la vita naturale e dunque non ama le ovvietà e le lungaggini molto civili ed educate. In fondo è ovvio. Si sa invece del matrimonio poi finito male assai presto. Tchaikovsky lasciò scritto della grande passione fisica, sessuale, consumata tra i due, seguìta dall'apatia verso un futuro genitoriale; a quanto pare poi non ebbero voglia di fare figli e ritennero la separazione èsito necessario anche a causa di nuovi futuri amorosi senza più legami matrimoniali tra i due... Certo che se avessero figliato di nascosto per motivi sconosciuti, nessuna falsa scienza e neppure vera avrebbe potere di stabilirlo. Più interessante sarebbe consultare veri biografi, ma io notai e rinoto puntualmente che quelli anglosassoni citati e ricitati a maggioranza (o forse tutti?) non sono attendibili perché ne furono impediti dal loro ambiente di riferimento, praticamente a sua volta inibito alla comprensione dallo stesso Tchaikovsky, che ne riferì in termini di noia, condanna e di severo mònito per il futuro. La pubblicista che si era convinta di lui che fosse stato dèdito tutta la sua vita non solitaria a rapporti omosessuali, era una che scriveva e pensava sotto la sfera d'influenza di pessimi ambienti anglosassoni prima, poi americani, perciò (!) vi aggiunse tocchi di completa fantasia intorno alla natura umana, e lui, l'uomo Tchaikovsky, la considerò reietta e condannata, "captiva" per dirla con tradizionale espressione romanza (giustamente al modo che usavano i tradizionali militari americani nel difendere la cultura indiana e nel denunciare i loschi tentativi di imitazione altrui: quelli spesso sui cavalli, coi tre colori del Nord, cappelli scuri non da sceriffo, abili smascheratori di falsi indiani e falsi difensori d'indiani, sui campi di battaglia presenze fantasmatiche come Carlo tra mori e franchi... e Tchaikovsky, al quale piacque affermare non solo in parole che gli ultimi cannoni veramente russi saggi ed innocenti erano stati quelli del 1812!, suppongo non ne sapesse di questi arcani e da pochissimo tempo a questa parte non più del tutto obliati uomini di guerra, pur avendone dedotto l'esistenza, implicitamente). Allora, tante belle fotografie assieme a "pareri" né storici né medici ma obbrobriose insensatezze, non vanno bene assieme!! Le cronache vere offrirono un racconto attendibile sulla morte di Tchaikovsky, ma in verità ufficialmente si informò che si trattava di presunta morte e poi che la gente lo aveva ritenuto morto. Ebbene sì, fu questa l'incertezza, non delle circostanze e situazioni vissute negli ultimi presunti giorni di vita attestati dalle stesse cronache non ufficiali, purtroppo anche subissate dalla pubblicazione di dicerie dal triste ed inopportuno successo postumo. Innanzitutto ecco le cose comunicate più o meno pubblicamente da Tchaikovsky: fece capire di passaserla male, in sèguito annunciò di voler far capire qualcosa manifestando forti malori, poi affermò, tramite una frase per l'intendimento esclusivamente razionale, di non esser più sottoposto al rischio di malattie neppure quelle più gravi del colera, infine annunciò di potersi risollevare dai malori (che non sono malattie né sintomi di malattie) scegliendo azioni e comportamenti incomprensibili per chiunque non avesse vissuto quel che aveva vissuto lui e impossibili a replicarsi per chi non ne fosse sopravvissuto con consapevolezza delle strategie adottate. Quindi ecco le cose comunicate da quelli che gli erano stati ed erano vicini: quanto da lui stesso comunicato, ciascuno lo potè comprendere interamente solo poi consultando gli altri testimoni. Tutti questi testimoni affermarono o lasciarono intendere per parte propria di non esser certi in fin dei conti che lui fosse morto, di non aver potuto neppure controllare sul letto di morte con certezza e di non sapersi o volersi spiegare perché. Lo zar Alessandro III celebrò i funerali adeguati per gli scomparsi ritenuti defunti ma senza le prove o per guerrieri partiti per non ritornare più in ogni caso in patria o per i dispersi in mare. Della maschera mortuaria si disse che era nota la data di realizzazione, ma non si volle confermare ufficialmente alcuna data di morte. Il resto sono i racconti anche della gente. I conoscenti o dicevano di un morto senza nome, o dicevano di lui come di un altro troppo diverso dai resti che vedevano, i non conoscenti lasciavano i saluti di rito senza poter identificare alcuna persona dalla salma. Riguardo alla diceria di una accusa di delitto mossa contro Tchaikovsky, non si trattò di discorsi veritieri. Tchaikovsky aveva subìto maledizioni e minacce, che si erano aggiunte alle precedenti ingiurie contro di lui. Alla fine gli offensori espressero idee erronee e fallaci sulle leggi dello Stato russo, idee che purtroppo ebbero diffusione postuma e vario successo anche nei Soviet oltre che in Occidente. In realtà in Russia (come in ogni vero Stato) non si puniva e non si sanzionava nessun genere di rapporto sessuale. Se per fare sesso si facevano torti agli stessi destinatari delle attenzioni sessuali, i torti venivano considerati in base alla situazione. Se il torto era fatto con intenzione di far meglio sesso, era considerabile nel giudizio sul torto una attenuante per l'accusa; nel caso restante cioè non assolutamente opposto (ovviamente), cioè di voler far torto limitando i piaceri sessuali, si considerava invece l'aggravante nell'accusa del torto, che appunto (ovviamente) non era rivolta agli atti sessuali. Gli "atti sessuali con non consenzienti" venivano descritti secondo linguaggio più concreto, tipo "invadenze contro gli altri e limitazioni ai propri danni". In ciò la Russia era ordinata ugualmente agli altri Stati europei dei cosiddetti "Antichi Regimi" e le espressioni meno concrete venivano introdotte col procedere delle concessioni democratiche e il conseguente bisogno di codici non direttamente dipendenti dalla cosiddetta "legge salica". Di tale legge salica attualmente pochi o pochissimi o comunque quasi sempre meno ne intendono consistenza e linguaggio, già sul finire del secolo decimo nono (1800-1900) cominciavano le defezioni intellettuali tra molti.

MAURO PASTORE |

Come uno dei responsabili di questa Voce e dal 2008 per quanto mi riguarda, con una frequenza di partecipazione e contributi ad essa, dimostrati dalla stessa Cronologia, discussione generale e specifiche oltre che al mio proprio profilo utente, lascio alcune precisazioni sulle questioni sollevate. Mi limito ai contenuti e alla compilazione della Voce rispondendo per quanto possibile all'alessandrino discutere di "Mauro Pastore".

Non so quante e quali biografie, studi e saggi egli abbia letto, quelli citati nella nostra Bibliografia. Noi wikipediani sì. Li conosciamo e ad essi ci riferiamo con assoluta fedeltà e precisione, anche nelle essenziali e numerose note di rinvio ed approfondimento. Di proposito sono stati scartati quelli privi di valore o inaffidabili.

L'impressione di Mauro Pastore che gli autori della Voce si siano inventati dati ed oggettività o-peggio abbiano travisato ed interpretato maldestramente le sempre richiamate fonti autorevoli-è da sfatare.

Che Pëtr Il'ič Čajkovskij fosse un omosessuale praticante e che da tale condizione siano derivate conseguenze sul personale come uomo e come artista, è un dato di fatto. Nessuno, e sottolineo nessuno, dei biografi accreditati nega questo: David Brown (inglese, il maggiore su lui), i russi Alexadra Orlova e Alexandre Poznansky (quest'ultimo, dopo la recente scomparsa di Brown, il maggiore vivente ed attivissimo), il francese Hofmann oltre a musicografi tedeschi e pure italiani e ultimo ma non tale il fratello del compositore Modest Il'ič (tutti in Bibliografia). Vi sono sfumature di lettura come è ovvio ed anche a queste diversità noi ci siamo attenuti, scrivendo con neutralità e mai inclinando a partigianeria.

Poznasky ha scritto pochi anni fa in merito al "blocco" governativo russo su un nuovo film dove il regista voleva parlare chiaramente della "condizione" del musicista: "Negare che era un omosessuale praticante è senza senso...".

Mauro Pastore osserva per esempio: "Tchaikovsky non disse mai nulla riguardo propri eventuali rapporti omosessuali". Evidentemente egli non ha letto mai i diari o le lettere ai fratelli e specie quelle al fratello Modest. Basterebbe anche solo quella riportata a pagina 196-7 da Brown, nel suo testo del 2006, da lasciar attoniti, per l'analisi concreta e psicologica fatta dal musicista medesimo attorno il rapporto carnale con un prostituto. E dei suoi grandi amori quali l'allievo Kotek o il nobile Silovsky?

Ancora Mauro Pastore osserva, sbagliando:"Tchaikovsky lasciò scritto della grande passione fisica, sessuale [???], consumata tra i due... [la moglie Antonina]", quando invece il compositore scrisse "Dal punto di vista fisico, mi è diventata assolutamente ripugnante"; ed ancora: "Avrei potuto strozzarla" [citate le fonti].

Sull'affare della morte ci siamo dilungati offrendo il più ampio ventaglio di elementi, sempre restando nell'equilibrio. Nulla è stato omesso, trascurato o banalizzato.

Rinvio a consultare il sito accademico "Tchaikovsky Research" e gli scritti di Poznansky e altri e a saperli-leggendoli-coordinare. É quello che si è fatto redigendo la presente Voce, fermo restando che essa ha una valenza enciclopedica, non di un saggio di parte; quindi talune belle e buone (o brutte e cattive) osservazioni speculative e d'indagine, sono impossibili qui a farsi, anche lasciando un po' di secchezza ed aridità nell'esposizione, tipico malanno di una enciclopedia.

Abbiamo fatto tutto con interesse, passione, amore e rispetto per Čajkovskij e chi legge, specie questi ultimi, chiunque essi siano e la media di quasi 400 visite quotidiane alla Voce lo testimonia. Dimenticavo: abbiamo fatto anche con competenza. --Antonio Garganese (ex-rusalka55) (msg) 17:28, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]

Io, MAURO PASTORE, ho tentato di cancellare testo dopo il mio, ma è venuta questa inaccettabile risposta automatica di Teknopedia:

"Questa azione è stata ritenuta pericolosa e quindi impedita in base a una verifica automatica. Se si ritiene che l'azione in questione sia costruttiva, contattare un amministratore e informarlo su ciò che si stava tentando di fare. Questa è una breve descrizione della regola di sicurezza che è stata violata: MP" . — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.13.157.72 (discussioni · contributi) 14:58, 6 gen 2018 (CET).[rispondi]

A me sembra che il filtro anti abusi funziona abbastanza bene invece. --Ruthven (msg) 15:57, 6 gen 2018 (CET)[rispondi]

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Sia per la segnalazione del 16 maggio 2018 che le due precedenti del 3 aprile e 21 gennaio 2018 ho nel tempo sistemato, cfr. la Cronologia della Voce. --Antonio Garganese (ex-rusalka55) (msg) 17:55, 15 giu 2018 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:04, 2 mag 2019 (CEST)[rispondi]

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