Discussione:Kenji Miyazawa

• Nonostante la voce sia interessante, la sua lunghezza è abbastanza limitata, le note non provengono da fonti cartacee e la bibliografia non presenta che due testi in giapponese. Penso che per una VdQ almeno la consultazione di un volume sull'argomento della voce sia un requisito minimo, così come avere una fonte cartacea nelle note anche perchè se non sbaglio una fonte c'è "Miyazawa Kenji: la vita, le opere, in Una notte sul treno della Via Lattea e altri racconti, Marsilio, 1994" e sarebbe opportuno poterla utilizzare. Inoltre a quanto pare poi non c'è una lista delle pubblicazioni dell'autore, il paragrafo "Influenze" ha una sola nota e la voce è imo un pò troppo breve e poco sviluppata, considerando poi che il personaggio si presenta come poeta, scrittore e agronomo, quindi una personalità non da poco. Insomma ok che non è una vetrina ma così imo è troppo poco.--Riottoso? 21:16, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Veramente 4 note su 8 sono da fonti cartacee, per di più dalle uniche pubblicazioni cartacee in italiano (note 5, 6 e 8 sugli aspetti più qualificanti della voce). Stilare una lista delle opere di Miyazawa è impensabile (19 volumi di opera omnia). Le opere più rilevanti sono quindi citate nel testo. La sua enciclopedicità deriva esclusivamente dalla sua opera di scrittore e poeta. Rispetto alle altre wiki, questa è una delle voci più sviluppate e documentate; andare oltre significa imbarcarsi in un lavoro senza fine, tanto più che in Italia questo autore è stato tradotto molto poco rispetto alla vastità dell'opera. Inoltre imho la valutazione deve essere fatta tenendo presente la scarsa disponibilità di fonti, non in astratto. Se la nota sull'influenza è una sola è perché è citata l'unica fonte in italiano disponibile che se ne occupa.--Kōji ^{parla con me} 01:11, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Su 8 note (imo un pò poche) 4 sono sì cartacee, ma la 1 rimanda solo ad una traduzione, la 5 è un testo sul buddismo (che sicuramente parlerà di Miyazawa ma non penso sia l'argomento principale, anzi) mentre 6 e 8 sono buone ma i testi non compaiono nemmeno nella biblio e in uno manca l'autore, quindi dei testi su Miyazawa ci sono ma non vengono usati a pieno. Mentre le note 2 e 3 non funzionano più. Detto questo imo c'è carenza di note e fonti in generale. Andare oltre penso sia necessario per aspirare ad una VdQ ora la voce è troppo breve; un libro della marsilio c'è e uno di Mariko Muramatsu penso anche quindi le fonti ci sono da cui prendere info, per questo ritengo la voce poco sviluppata e la nota sull'influenza è una e copre solo metà del paragrafo, l'altra metà non presenta note. --Riottoso? 23:25, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

(a margine) chiedo anche che venga rivista la valutazione del monitoraggio in quanto se per questa abbiamo persino una A sulle note, allora in giro ho visto biografie che avrebbero bisogno del parametro HC Hors catégorie!)--Riottoso? 23:28, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Francamente e con tutto il rispetto, questo sistema di "valutazione" delle VdQ mi pare risibile, oltre che fallace: chi sceglie di valutare dovrebbe conoscere, o almeno documentarsi sull'oggetto della voce che valuta, e mi sembra evidente che non sia questo il caso. Come si fa a valutare il merito di una trattazione se non si conosce il soggetto e la bibliografia disponibile ed utilizzata? In italiano esistono solo i due testi citati, ed entrambi non sono monografie biografiche su Miyazawa e la sua opera, ma testi con alcuni suoi racconti e poesie corredati da brevi note biografiche. E' evidente che il valutatore di turno non li ha mai avuti tra le mani come l'estensore della voce, quindi come pensa di poter valutare la voce sulla base di fonti che non ha consultato? Ripeto che in italiano esistono solo questi due testi (Marsilio e La Vita Felice), oltre all'articolo della Leone su Futago no hoshi (nota 5) - che è un racconto di Miyazawa e non un testo sul buddhismo - nel quale il testo viene analizzato in riferimento al Sutra del loto, una delle principali fonti di ispirazione dello scrittore. La nota 3, poi, funziona perfettamente, solo si tratta di dare il tempo alla wayback machine dell'internet archive di pescare la pagina. Ma poi che significa "la voce è breve"? Mica si va un tanto al chilo... si tratta di vedere cosa si può scrivere in base alla disponibilità di fonti. Ad ogni modo lasciamo perdere, come immaginavo questa cosa delle voci di qualità è una pacchianata, ancora più della vetrina. Molto più onesto il sistema di feedback pubblico che hanno messo in piedi su en.wiki.--Kōji ^{parla con me} 02:50, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non entro nel merito del sistema di VdQ, penso che come chiunque può intervenire in vetrine e cancellazioni, nonostante non sia pratico della materia, possa anche valutare una VdQ nonostante non conosca l'argomento. Io non mi permetterei mai di dire le stesse cose a chi interviene nelle voci militari anche se non conosce l'argomento. Detto questo la VdQ è uno (due?) gradini sotto la vetrina (o sbaglio in modo colossale?) quindi una voce da 11,6 kb con 7 note mi pare che non possa aspirare ad essere VdQ (considerando l'impegno che molti altri utenti mettono per le VdQ). I testi in italiano ci sono ma non vengono utilizzati in modo corposo. --Riottoso? 13:09, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Scusa se replico, ma imho sbagli: anche per le voci in vetrina non si va a kb, ma si valuta l'esaustività in base alle fonti (v. ad es. Lucio Orbilio Pupillo e relative discussioni di vetrinamento). In questo caso le fonti sono utilizzate al loro massimo, e le note non sono inutilmente disseminate, ma inserite a fine sezione: per intenderci il paragrafo "biografia" è tutto tratto dalla nota Miyazawa Kenji: la vita, le opere contenuta nel libro Una notte sul treno della Via Lattea e altri racconti, Marsilio, 1994 (della quale non è indicato l'autore, essendo curata dalla redazione della casa editrice), mentre la sezione "Opere" - a parte la nota sul ritrovamento recente di un manoscritto - è basata tutta sull'articolo di Mariko Muramatsu, Miyazawa Kenji: musicista della luce o poeta senza poesia, pubblicato come introduzione a Il violoncellista Gōshu e altri scritti, La Vita Felice, 1996. Quindi non puoi dire che non siano utilizzati in modo corposo solo perché non trovi 10 note...--Kōji ^{parla con me} 13:35, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]

P.S.: sulla questione di "competenza", un conto è fare qualche edit con fonti alla mano in materie che non si masticano, altro pretendere di valutare una voce: se io non so nulla della battaglia delle Midway posso ben inserire qualche dato consultando un testo, ma non mi metto a dire se la voce è buona o no, perché non ho i mezzi, e farlo notare mi pare un atto dovuto. Non a caso - vado a memoria - anche per le discussioni sulla vetrina è richiesta una competenza in materia ("Se non sei competente astieniti").--Kōji ^{parla con me} 13:48, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ok ho capito, ma in Una notte sul treno della Via Lattea e altri racconti e in Miyazawa Kenji: musicista della luce o poeta senza poesia non c'è scritto altro su Miyazawa? se c'è scritto altro dovrebbe essere integrato, se non c'è altro modo per avere altre notizie su Miyazawa per me rimane insufficente ad una VdQ, perchè altrimenti tutte le bio in VdQ sarebbero da spedire direttamente in vetrina senza passare dal via. Capisco il discorso "l'esaustività si basa sulle fonti disponibili" ma imo se queste sono di per sè poche conseguentemente la voce non può essere esaustiva perchè non credo che tutto quello che c'è da dire su Miyazawa è riassumibile in 11kb...Cerca di capirmi non vado "a peso" ma valuto la voce per quella che è, una voce poco sviluppata con poche note, imo per VdQ ci vuole ben altro, questa esaustività tocca pochi punti.--Riottoso? 14:06, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sul P.S.: Per adesso (non so se cosa buona o meno) per valutare una VdQ non è richiesta nessuna competenza, e infatti ho valutato altre voci in modo proficuo collaborando con altri utenti anche in argomenti che non conosco al massimo. Al di là della competenza in letteratura giapponese, o su Midway, il discorso "non mi metto a dire se una voce e buona o no" non è vero. Nelle vetrine come nelle VdQ chiunque può e deve valutare se una voce soddisfa i requisiti o meno, e in conseguenza dire se la voce è buona o meno. Quindi i "mezzi" non sono le conoscenze i materia ma la valutazione della voce in base ai criteri, e imo questa voce non li soddisfa.--Riottoso? 14:06, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Forse ti è sfuggito, ma nella procedura di valutazione per la vetrina è scritto chiaramente se non sei competente astieniti, ed è mera questione di buon senso applicare il principio anche alle VdQ, alle cancellazioni ecc.. Poi sta alla sensibilità di ciascuno tenere conto dell'avviso, quel che è certo è che non è vero che "chiunque" può e deve valutare... Poi dici perché wikipedia pesa meno di zero come fonte. Quanto al resto, non condivido affatto il massimalismo della tua posizione.--Kōji ^{parla con me} 17:35, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Se posso aggiungere il mio parere la voce non è fatta male, anzi tuttaltro, ma è altresì vero che anche secondo me 11 kB e 8-9 note sono un poco pochine. Giustamente si potrebbe fare notare che non è la lunghezza e la quantità di note della voce a determinarne la qualità/completezza anche se a quanto pare in questo caso sembra che vi siano ancora margini per ampliare la voce. Il fatto che non vi siano testi disponibili in italiano certamente non favorisce il lavoro degli estensori, ma non per questo possiamo automaticamente elevare tutte le voci brevi sulle quali si fatica a trovare informazioni in italiano al livello di VdQ solo perché non si trovano testi in italiano. Inoltre "essere" una voce di qualità non è una condicio sine qua non per tutte le voci fatte bene. Dal mio punto di vista è meglio essere un poco più restrittivi, anche perché non assegnando la stellina d'argento di fatto non si toglie nulla alla voce, ma assegnando una stellina tanto al chilo si toglie credibilità a tutte le VdQ. Per quanto riguarda la procedura ovviamente avere esperti in materia sarebbe meglio e purtroppo neanche io posso ritenermi fare parte di questi, pertanto non sono in grado di valutare quanto effettivamente sia difficile o non reperire fonti. In assenza quindi di queste informazioni dobbiamo purtroppo valutare la voce come tutte le restanti voci, tenendo conto del fatto che le fonti cartacee citate sono poche. Infine come ho già fatto notare in altre valutazioni dove sono emersi gli stessi problemi, i valutatori scarseggiano e bisogna arrangiarsi con quelli che ci sono che purtroppo non sono onniscienti. Concludendo condivido l'osservazioni fatte da Riotoso. Si tratta di una voce ben fatta ma che purtroppo allo stato attuale per una serie di motivi (compresa la mia ignoranza in materia su quanto sia difficile o non reperire fonti cartacee) neanche io la ritengo pronta per entrare tra le VdQ.--Anacleto 00 (msg) 10:31, 18 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ho riletto attentamente l'intera voce e posso riconfermare quanto avevo detto: La voce è fatta bene ma andrebbe approfondita. Per quanto riguarda la biografia bisognerebbe a mio avviso inanzitutto trovare alcune fonti per le seguenti due frasi:

Malgrado le due opere non avessero incontrato il favore di un editore, furono comunque notate con ammirazione dallo scultore-poeta Kōtarō Takamura e dal poeta Shinpei Kusano, che introdussero il giovane Miyazawa nel mondo artistico e letterario dell'epoca.

Dal 1926 in poi, pur continuando a scrivere, egli si dedicò strenuamente anche a migliorare le condizioni di vita, sia materiali che spirituali, dei contadini della natia prefettura di Iwate, la cui povertà e disperazione l'avevano colpito sin da bambino, quando li vedeva frequentare il banco dei pegni del padre.

Necessiterebbe di una nota anche la seguente frase tratta dal capitolo influenze:

La sua vita e la sua opera, così innovativa ed eclettica, hanno ispirato molti artisti e pensatori posteriori, in direzioni a volte anche contrastanti.

Inoltre dopo aver letto la voce in inglese ho appreso che Kenji Miyazawa ha anche studiato l'esperanto e che alcune sue opere tradotte da lui in esperanto furono pubblicate postume nel 1953. Nel capitolo biografia non si fa riferimento ne a tali opere ne tantomeno al fatto che abbia studiato l'esperanto ma si sfiora solo l'argomento nel seguente passaggio che tra l'altro se uno non è al corrente di tali informazioni risulta anche poco chiaro:

Tra i suoi racconti più noti, Kaze no Matasaburō (風の又三郎,^? 'Matasaburō del vento') del 1924, Ginga tetsudō no yoru (銀河鉄道の夜,^? 'Una notte sul treno della Via Lattea') dello stesso anno, dalle cui continue revisioni, peraltro, traspare anche il suo interesse per la lingua esperanto (conosciuta nel 1926 a seguito dell'incontro con l'ambasciatore finlandese Gustaf John Ramsted, esperantista) e Gusukō Budori no denki (グスコーブドリの伝記,^? 'La biografia di Gusukō Budori') del 1932.

Infine non sarebbe male se vi fosse un elenco o una lista di tutte le sue opere ordinate in maniera cronologica, magari annotando se esiste una traduzione in italiano o in inglese.--Anacleto 00 (msg) 17:30, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda i periodi per cui richiedi una nota, le fonti ci sono già a fine paragrafo: è inutile, come scritto sopra, ripetere la stessa nota 10 volte. Per qunto riguarda l'elenco delle opere... è pura follia elencare in ordine cronologico 19 volumi di opera omnia (e pure con le traduzioni disponibili!). Ma ti pare che uno un lavoro del genere lo fa gratis per wikipedia, quando non esiste in fonti reperibili e facilmente accessibili? È già tanto aver indicato cosa è stato pubblicato in italiano.--Kōji ^{parla con me} 20:29, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Infatti come avevo detto apporre il sigillo di VdQ non è una condicio sine qua non. Visto che non sono il primo a quanto pare a ritenere che la voce non sia ancora pronta possiamo chiudere la segnalazione o in alternativa cercare un terzo valutatore che mi sostituisca. Fammi sapere.--Anacleto 00 (msg) 20:51, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ho già scritto cosa penso delle VdQ, e per come la vedo io la voce arricchisce l'enciclopedia già così com'è, stelline o meno, quindi è del tutto indifferente proseguire o meno la valutazione. Gli appunti che hai fatto mi risultano sproporzionati, ma ripeto, va bene così.--Kōji ^{parla con me} 00:31, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sinceramente anche a me sembra eccessiva una bocciatura secca anche se per i motivi già espressi sono comunque riluttante a promuoverla, nel senso che stando a quanto affermi vista la difficoltà di reperire del materiale ovviamente risulta difficile ampliare la voce, ma d'altro canto 11,7 kb e 9 note mi sembrano scarse per una VdQ. Tuttavia come avevo accennato ne io ne Riotforlife siamo in grado di valutare l'effettiva difficoltà nel reperire materiale al riguardo di questo argomento. Per quanto di fatto non cambi nulla in sostanza, ma la stellina stralciata è sempre un poco bruttina, propongo se non hai nulla in contrario che mi cancello da valutatore e facciamo decadere la proposta per avere superato il tempo massimo e la mettiamo tra le non valutate. Il consiglio al limite che posso dare è quello di chiedere al progetto di competenza se c'è qualcuno più esperto in materia capace di valutare in maniera corretta la voce.--Anacleto 00 (msg) 17:49, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, facciamo così.--Kōji ^{parla con me} 00:35, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ci riprovo io, anche se mi son reso conto solo in un secondo momento di essermi imbarcato in un'impresa disperata. :-) È pensare, dopo aver letto la voce, che ritenevo che la qualità ci fosse tutta e mi apprestavo a fare solo un paio di osservazioni... Proviamoci.. Non sono l'esperto che cercate e se la cosa non vi soddisfa, fatelo presente e faccio il dovuto passo indietro.

Secondo me la sezione Biografia è buona, chiederei invece di mettere mano, se possibile, a "L'opera" e "Influenze".

Nella prima - L'opera - i suoi interessi sono elencati, ma non viene spiegato né in che modo essi hanno caratterizzato la sua opera, né come da essi sarebbe derivata l'incomprensione dei contemporanei. È possibile spiegarlo? Così per le fonti di ispirazione; è possibile essere più specifici?

Anche per la seconda - Influenze - se fosse possibile, si dovrebbe cercare di essere più specifici, magari fornendo degli esempi di come sono state sfruttate le sue opere per scopi politici.

Sono richieste impossibili? --Harlock81 (msg) 22:16, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]

Come dire... vorrei ma non posso. In questo periodo ho davvero poco tempo libero; ho proposto questa voce cui ho lavorato tempo fa ritenendola buona, non da vetrina ma di qualità, con fonti raccolte ad hoc; un po' sintetica ma in grado di dare bene l'idea del personaggio e della particolarità dell'opera. Metterci mano ora non mi è possibile, quindi se così non va bene se ne riparlerà quando e se riuscirò ad approfondire ulteriormente (se poi qualcun altro ci si dedicherà tanto meglio).--Kōji ^{parla con me} 22:51, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ok. Ripristino allora la situazione precedente, in modo che si proceda tra qualceh giorno all'archiviazione. Ti ringrazio, ad ogni modo, per avermelo fatto conoscere. Buon lavoro. --Harlock81 (msg) 00:02, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]