Discussione:Cosmologia (astronomia)

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Fisica bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (marzo 2021).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel marzo 2021

Nel mondo occidentale le prime teorie cosmologiche basate su fondamenti scientifici (e non puramente religiosi) furono quelle degli astronomi e dei filosofi dell'antica Grecia contesto l'attibuzione dell'aggettivo scientifico a teorie filosofiche che hanno più a che fare con la cosmogonia e che non sono considerate religione solo perché non si sono diffuse abbastanza.
potrei sbagliarmi, convincetemi --Riccardo(?) 09:05, 19 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Quel che citi l'ho scritto io e continuo a ritenerlo sostanzialmente corretto. È vero che prima di Galileo non si può parlare di scienza in senso proprio e che la filosofia e la religione del tempo pervadono profondamente i vari sistemi dell'epoca, ma è anche vero che (a differenza ad es. dall'atomismo di Democrito, che non aveva nessuna base "sperimentale") l'astronomia della Grecia antica teneva conto della realtà dei moti dei pianeti. L'introduzione degli epicicli è un'evidente dimostrazione sia dei pregiudizi dell'epoca che del desiderio di formulare un sistema che riproducesse accuratamente le osservazioni: da una parte, si rifiutava anche solo di prendere in considerazione la possibilità che vi fossero moti celesti su traiettorie che non fossero circolari, dall'altra sacrificava la semplicità "filosofica" del sistema per migliorarne l'accuratezza. Il sistema eliocentrico di Aristarco da Samo fu rifiutato da alcuni perche empio, ma da altri perché (ipotizzando che i pianeti si muovessero di moto circolare uniforme attorno al Sole) forniva previsioni meno precise di quelle dei sistemi geocentrici con gli epicicli: questo è il caso degli astronomi più famosi dell'antichità, come Ipparco e Tolomeo, che lo rigettarono soprattutto su basi che oggi definiremmo scientifiche.

Ammetto però che ci sono elementi leggermente fuorvianti nella frase di sopra, dato che sembra includere tutti gli astronomi e i filosofi greci, e che dà troppa importanza ai fondamenti scientifici. Quindi la cambierei in

Nel mondo occidentale le prime teorie cosmologiche con alcuni fondamenti scientifici (e non puramente religiosi) furono quelle di diversi astronomi e filosofi dell'antica Grecia.

Ciao --Diatarn iv 14:19, 20 apr 2006 (CEST)[rispondi]

OK, allora forse è più corretto dire "Nel mondo occidentale le prime teorie cosmologiche basate su osservazioni sistematiche (e non solo su convinzioni religiose)..." piuttosto che usare l'aggettivo "scientifico". ? MarcoK (msg) 16:07, 20 apr 2006 (CEST)[rispondi]

No, perché gli sforzi dei greci non comprendevano solo osservazioni sistematiche, ma anche un tentativo teorico di razionalizzazione del sistema. Ovviamente questo risentiva dei pregiudizi dell'epoca, ed in particolare dei pregiudizi religiosi, ma questa combinazione di osservazioni e teoria secondo me è scienza di livello paragonabile a quello di Galileo o di Keplero. All'epoca la scienza come la intendiamo noi non era ancora stata definita, ma il procedimento con cui si giunse al sistema tolemaico può essere definito scientifico: il problema fu che le indagini dei greci non furono proseguite, che le persone colte iniziarono a basarsi sulle autoritas anziché sui fatti, ed infine che qualcuno (la Chiesa cattolica, ma non solo) decise di trasformare quello che era essenzialmente una teoria scientifica in una sorta di dogma di fede. Questo però non è un difetto dell'opera dei greci, ma una sua distorsione. Ciao --Diatarn iv 22:52, 22 apr 2006 (CEST)[rispondi]

La mia teoria spiega tutto ciò che la formazione del cosmo anche prima che essa, dice così:

Ci sono tre elementi del progetto o disegno divino: In realtà, non la realtà e non oltre la realtà.

Vi è una dimensione che è la (non veramente) e al suo interno sono il fenomeno del (spazio compilata) o il (preliminare vuoto), che sono grandi agglomerati di materia super concentrato, ma non sono costituite da atomi.

Tali spazi sono riempiti la formazione di bollicine è la dimensione del cosmo e sono pieni di loro come una spugna.

In un momento in cui le bolle sferiche diventare bolle di sapone emergere come il super stringhe di gestire la questione, ci sono anche gli undici dimensioni e di energia proporzionale alla dimensione della bolla o universo.

L'energia proporzionale al universo che ci ha poi dovuto riorganizzare se stessa per migliaia di anni per trovare il modello perfetto di atomo.

Nel momento esatto in cui è fatto il modello perfetto di atomo, il super-stringhe vengono istruiti a formare l'organizzazione del cosmo come abbiamo oggi. Con sistemi solari, galassie e cluster di galassie.

Vi è un altro fenomeno, come sono supercordas guida l'universo per la standardizzazione, si è verificato in futuro che tutte le galassie sono uguali.

Nel momento esatto in cui tutte le galassie sono uguali ci sarà super-stringhe da un altro fenomeno naturale, dove tutto diventa corpo estraneo in ogni galassia e agire come un super atomo, l'atomo, perché è così complesso come una galassia.

Quando ciò accade si ottiene nella galassia super astronomici sostanze e le sostanze strumenti di grande formato come se si trattasse di cellule e organi dopo la guida per un corpo e uno formato (più grande strumento), che sarebbe il cervello di questo grande organismo.

In un momento in cui l'universo è in forma di organizzazione sarà inoltre collegata ad una fine e l'altro in tutte le direzioni e le dimensioni che provocherà la stragrande raggiunge l'armonia, per cui la domanda e l'imprevedibilità cesserà di esistere. (Un grande strumento) che avrà tempo di intelligence e di potere di attuare il loro universo per il (non proprio), attraverso il (precedente vuoto) ed è di procedere ulteriormente, l'(oltre a quello non-realtà) che è un microcosmo e finito ridotta, e non ci sarà.

Al momento che questo (corpo-universo-armonizzato) è in (oltre alla non-realtà) di viaggiare intorno universi con le vibrazioni della perfezione, che unisce reciprocamente come se fossero cristalli di neve.

Tuttavia questo può accadere o meno, perché quando si è costituito il super-strumento a seconda della grandezza dell 'universo sconosciuto o di condizioni può essere nulla di male nel supercordas o in una delle undici dimensioni della realtà.

Ma questo è molto improbabile, ma se si verifica, l'universo può essere influenzata oscillando standardizzato tra la realtà e non realtà, essere sottoposto a varie possibilità di fenomeni come la migrazione verso altri universi, se diviso, se dedurre o replicare nel loro grado di perfezione ecc.

In breve: L'intera creazione deriva dal fatto che essa non è un mondo che ha tanto tempo e nello spazio e irreale, in cui passato e futuro si incontrano e dove le dimensioni sono ripetuti all'infinito e via attraverso il tempo e di fronte a infinite dimensioni che non ha nulla che fare con le 11 dimensioni della realtà. Ma il mondo di (non) non è la fine di tutto, perché è dove è nato.

Lei è venuto da un piccolo spazio chiamato super-nascosto e misterioso (non al di là di realtà), dove diversi fenomeni e gli oggetti super-complesso, impossibile essere progettati dalla ragione umana.

In un luogo specifico che Dio è in mezzo-nascosta. Egli è in un semi-nascosti, come abbiamo coscienza e incoscienza.

Questo mondo è come uno infinitamente piccole cellule, una ridotta che spazia in tutte le direzioni dalla realtà e non realtà contemporaneamente occupa tutti i suoi tutto il tempo in modo onnipresente.

Ci sono molti oggetti all'interno della (oltre a quello non-realtà), ma uno concepisce la verità irreale che vi è un solo atomo e una cella di tempo in universi.

            In questa idea l'atomo è responsabile per tutte le questioni, l'atomo è vuoto vuoto in cui vi e in materia in cui vi è il rispetto. La cella di tempo nello stesso modo, il tempo e l'ora in cui non c'è tempo in cui non c'è tempo. Così tutto e niente, passato e futuro sono la stessa cosa e anche semplice oggetto. 

Quindi, è l'illusione della materia è ampia e al tempo trascorso in modo uniforme,

Un altro oggetto irreale concepisce l'idea che la nostra realtà oscilla tra la realtà e la realtà non migliaia di volte al secondo, senza alcun preavviso. Perché, come cellula e atomo di tempo e di costruire l'universo, infinito volte al secondo, senza alcun preavviso.

Tutti i viaggi che al di là della velocità della luce diventa irreale natura e viaggi, per non realtà.

Come per gli altri fenomeni di micro cosmo della realtà tedesca non di me non sono noti, o addirittura impensabile per me non sono stati effettuati. Testo di Diego Ungarélli

Vedo che la pagina è completamente priva di riferimenti alla cosmologia medievale. Dovrebbe essere quantomeno citato il decreto di condanna del 1277 del vescovo Etienne Tempier, se non altro visto che molti storici della scienza (tra i quali Pierre Duhem nel suo Système du Monde) lo considerano l'atto di nascita della cosmologia moderna. Inoltre, la parte su Galileo e Keplero mi sembra un po' breve e basata su luoghi comuni (ad esempio, Galileo e Keplero non erano i soli a sostenere il modello eliocentrico, e ci sono state discussioni acide tra i due su come considerare il sistema eliocentrico).

In queste settimane sono impegnatissimo, ma se siete d'accordo entro la fine dell'anno posso preparare una parte su quest'argomento.

--Zio tom78 12:07, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti, sono nuovo per cui non so se ho fatto una cosa giusta, ma ho aggiunto una sezione sulla materia fantasma e sul Big Rip. Ho pensato di fare una cosa corretta dato che è una branca importante e soprattutto all'avanguardia nella recente letteratura scientifica.

Deltasun 10 Ottobre 18.45

Hai fatto una cosa giusta, sarebbe bello che tu possa aggiungervi delle citazioni di referenza--Bramfab Discorriamo 23:23, 10 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ciao Deltasun, io invece non sono del tutto d'accordo con la tua aggiunta (che non vuol certo dire che non hai fatto una "cosa giusta"). Anzitutto, la "materia fantasma" e' un tipo particolare di "energia oscura", per cui non le dedicherei una sottosezione autonoma. Tanto piu' che di modelli che vorrebbero spiegare l'energia oscura ce ne sono tanti (ad es., lo stesso articolo che citi parla abbondantemente anche di "quintessenza").

Inoltre l'evidenza sperimentale per questa ipotesi e' estremamente debole: l'articolo che citi pressappoco dice "le misure del parametro w non escludono che esso sia minore di -1. Noi qui andiamo a vedere cosa succede se per caso fosse cosi', e troviamo che c'e' questa lunga serie di effetti bizzarri".

D'altra parte, quel che dici effettivamente merita di essere menzionato. Io suggerirei di fondere le sottosezioni "energia oscura" e "materia fantasma" . Qui sotto metto il come cambierei la voce (aspetto qualche parere prima di farlo):

[..] il 4%.
Vi sono diversi modelli teorici che descrivono le proprieta' dell'energia oscura, che possono essere distinti
in base al parametro w (che caratterizza la relazione fra pressione e densita' di energia dell'energia
oscura, P=ρ^w). E' importante distinguere i modelli con w maggiore (od uguale) a -1 da quelli con w minore
di -1. Nei primi l'Universo si espanderebbe piu' rapidamente che nel caso senza energia oscura, ma
l'espansione avverrebbe sempre a velocita' finite. Nei secondi invece l'accelerazione dovuta alla "materia
fantasma" (espressione che indica forme di energia oscura con w<-1) sarebbe cosi' forte che l'Universo
finirebbe per "morire" nel cosiddetto Big Rip, ossia Grande Strappo, poiche' l'espansione raggiungerebbe
una velocità infinita.
Le misure di w sono ancora piu' incerte di quelle riguardo all'energia oscura e al momento entrambe
le possibilita' sono compatibili con gli scarsi dati sperimentali disponibili.

--Diatarn iv 13:25, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Due considerazioni:

i) la materia fantasma non esiste. in realtà si chiama energia fantasma, ed è appunto una "sottospecie" di energia oscura. va quindi messa come sezione dell'energia oscura. anzi, c'è già una pagina sull'energia fantasma.

ii) Quello che scrivi è falso. Il best fit non è sull'energia fantasma, e anzi è piuttosto poco probabile la sua esistenza.

Per chi ha rimesso il capitolo sulla materia fantasma: stavo appunto scrivendo nella discussione il perchè della mia modifica Le parti aggiunte sono errate. La materia fantasma non esiste in letteratura, e non è una sezione a parte; inoltre esiste già una pagina sull'energia fantasma.

Tepes

Ma lo fate apposta??? Beh, fatti vostri... se volete scrivere cose sbagliate, fate pure. ma di certo non aiuta wikipedia, questo.

Per chi continua a rimettere la parte "materia fantasma": per favore ne potete parlare qui? è una parte errata. non esiste in letteratura la materia fantasma, e il modello accettato ha la costante cosmologica. l'energia fantasma è una possibilità, ma poco probabile. se volete ne discutiamo, posso citare pagine e pagine di bibliografia e dati.

(conflittato) Intanto non si interviene cancellando un paragrafo senza preventivamente entrare nella discussione sullo stesso. Vi si puo' sempre applicare la template di controllo enciclopedico.

D' accordo che il termine materia fantasma non esiste, l' articolo di Phys.Lett inserito come referenza. e' chiaro parla di energia fantasma. Come al contempo e' chiaro che il paragrafo in discussione inserisce una tematica dibattuta non da ciarlatani.

E' altrettanto chiaro che siamo in un campo di ipotesi e prese di posizione di certezza assolutistica non sono ne' scientifiche ne' enciclopediche.

Il confronto tra questo paragrafo e quello energia fantasma mostra anche una colossale differenza di stile di scrittura, tale da far si che anche una volta il paragrafo in questa voce sia corretto non vi e' assolutamente una pagian che ne duplichi un' altra (almeno alla scorsa del lettore medio)--Bramfab Discorriamo 16:43, 17 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Sentite... se vi interessa che le cose siano accurate, bene, altrimenti pazienza. a me non ne viene niente. mi dispiace solo che siano messe cose errate. Se volete discuterne, facciamolo. ma il paragrafo era totalmente errato e non va inserito li. La pagina principale della cosmologia non può contenere una sottoclasse, per di più ipotesi remota e considerata una curiosità improbabile. Dovevo prima avvisare, ok; ma a questo punto, chiarito che la prossima volta prima avviso e poi modifico, direi che la questione è chiusa. il paragrafo materia fantasma è semplicemente errato, e va tolto.

A latere del fatto che non si capisce perche' "non può contenere una sottoclasse", non mi pare che il paragrafo sia errato in se', l' errore e' nella traduzione del termine da phantom energy a "materia fantasma" , termine incluso in un articolo a sua volta intitolato: e-print A Phantom Menace?  !!! --Bramfab Discorriamo 17:03, 17 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Fate come volete. A proposito... ma siete i responsabili di questa sezione? vi ha eletto qualcuno? che competenze avete?

in ogni caso, io queste cose le ho già studiate, e di certo non ho bisogno di impararle su wikipedia. Evidentemente ha ragione chi la considera del tutto inaffidabile. Di certo se accogliete così chi ha studiato qualcosa e vuole, su base puramente volontaria, condividere e mettere a disposizione di chi magari non ha una laurea in astrofisica... Di sicuro, vista l'esperienza (metodo sperimentale), mi trovo costretto a considerare wikipedia come fonte inaffidabile. Peccato. Vi lascio con le vostre convinzioni (dettate da non si sa quali approfonditi studi).

• Nessuna voce ha un responsabile, riguardo alla competenze in wiki vale per prima cosa il valore di quello che viene scritto nelle voci dell' enciclopedia, per il resto dovendo presumere la buona fede mi sembra che il "curriculum" di Utente:Diatarn iv autore dell' inserimento del paragrafo in questione sia di tutto rispetto. Per cui spero che col dovuto rispetto reciproco possiate discuterne. Non serve una laurea in astrofisica per sapere che oggi in cosmologia molte sono le ipotesi e forse vi sono piu' domande che risposte e certezze assolute ben poche.--Bramfab Discorriamo 17:26, 17 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ciao, mi collego ora e vedo che c'e' un po' di maretta.. e per certi versi mi risulta difficile anche capire la discussione (btw, Tepes, sarebbe meglio che tu avessi "firmato" ogni tuo intervento.. almeno sarei riuscito a comprendere un po' meglio la cronologia della discussione). Comunque sia, a costo di sembrare troppo diplomatico (e un po' narcisista), a me sembra che la "soluzione" stia nel mezzo: io NON ho scritto la sezione "materia fantasma", ma anzi ho proposto alcune modifiche (vedi l'inizio di questa discussione) che mi sembrano sostanzialmente condivise anche da Tepes: entrambi sosteniamo che "materia fantasma" (anzi, pardon, "energia fantasma".. non avevo fatto caso alla traduzione troppo libera) debba essere citata come un tipo di "energia oscura"; inoltre avevo ammorbidito il linguaggio, togliendo il riferimento a fit migliori o peggiori ed avevo anche cercato di fare un discorso piu' generale. D'altra parte, a me sembra che non dire nulla sia sbagliato: per quanto a mio parere sia abbastanza vero che l'"energia fantasma" e' un'"ipotesi remota e considerata una curiosità improbabile", credo che una citazione possa essere utile: non tanto perche' non e' del tutto esclusa, ma per via delle sue "curiose" conseguenze: ad esempio, mi sembra decisamente probabile che qualcuno consulti questa pagina perche' ha sentito da qualche parte discorsi sensazionalisti tipo che "l'universo sta per strapparsi".. per cui e' buona cosa che possa trovare un riferimento a quel che ha sentito. Mi spiace non andare piu' a fondo ma ora purtroppo non ho tempo.. spero che riusciate a trovare un accordo (e che la bozza che trovate al mio intervento precedente possa essere una base di partenza) --Diatarn iv 18:32, 17 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Intervengo per l'ultima volta poi fate voi. Come ho detto, non me ne viene niente a litigare qui per condividere quello che ho studiato.

i) Il termine materia fantasma è totalmente sbagliato, non traduzione libera: detto così sembra riferirsi a un tipo di materia oscura, non di energia.

ii) La parte che io ho cancellato conteneva affermazioni del tipo: il best fit indica che w<-1, il che è falso.

iii) Non credo che questa parte debba andare in "prima pagina" della voce cosmologia. Altrimenti ci deve andare anche la quintessenza (molto più probabile della phantom energy), il Chaplygin gas, i modelli DGP, KKLT, e tantissimo altro. Non è che una cosa vada messa solo perchè ha un nome eccitante e porta al big rip. E allora perchè non mettere l'energia oscura derivante dai tachioni? chissà, la gente magari ha sentito parlare dei tachioni... facciamo una sezione seria e dettagliata sull'energia oscura? benissimo, sono disposto a collaborare. ma facciamo le cose fatte seriamente e bene.

iv) Se non fosse stato notato, esiste già una pagina sull'energia fantasma. L'ho scritta io qualche tempo fa, è basata su un articolo pubblicato. Volete ampliarla con commenti più divulgativi? perfetto, fate un'introduzione. Ma quello che era stato messo nella pagina "cosmologia" era errato. Volete una trattazione più tecnica? benissimo, facciamo quella, tanto le equazioni si possono mettere; se anche facciamo la versione italiana di livello più alto di quella inglese, non è un delitto; però le cose devono essere dette in modo corretto, altrimenti si perde tutto il senso di wikipedia.

Questo è quello che ho da dire. Qualcosina di questo argomento l'ho studiata, sono disposto a investire del tempo per collaborare. ma se vengo trattato a pesci in faccia, faccio a meno.

Scusate se non ho rispettato le regole di firme, tempi, modi di modifica delle pagine; capisco che sono importanti nell'ambito di un lavoro collettivo, ma le reazioni potevano essere diverse dal cancellare ripetutamente quello che avevo fatto.

Tepes

Sarebbe bello poter leggere un testo corretto sull'argomento. Invito tutti a non "gettare la spugna"... Teknopedia è imho molto inaffidabile e quindi il fatto che ci siano utenti che si fanno in 4 per correggere gli errori è positivo... Purtroppo a volte è una lotta, ma si spera sempre di avere di fronte persone intelligenti. Ne approfitto per publicizzare un paio di tematiche generali che hanno attinenza con i problemi che riscontrate: Teknopedia:Bar/Discussioni/Diffondere o danneggiare il sapere? e Teknopedia:Bar/Discussioni/Gli errori di WP, i giornalisti e le fonti-fuffa: come WP rischia di andare a rotoli Saluti -- Scriban 10:09, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]

L' esperienza di wiki insegna che se si accetta di discutere e collaborare su di una voce secondo l' etichetta wikiana, senza tirarsi in faccia ne pesci ne titoli di studio (o altre benemerenze) si puo' arrivare ad ottimi risultati con soddisfazione di tutti, anche partendo da edit war in piena regola. Ci vogliamo provare? --Bramfab Discorriamo 10:44, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ho letto l'articoletto "Robert Caldwell A Phantom Menace? ..." e parla di energia fantasma, non materia fantasma. Imho la dicitura sarebbe quindi da correggere. Annoto a margine che la voce è un po' da addetti ai lavori e manca di fonti facilmente accessibili da web (anche se capisco che, visto il tema "di frontiera", ci siano + libri che testi web). Potreste lavorare su questi aspetti :) -- Scriban 11:51, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Alcune risposte a Tepes:

> i) Il termine materia fantasma è totalmente sbagliato, non traduzione libera: detto così sembra riferirsi a
>    un tipo di materia oscura, non di energia. 

Mi sembrava di aver detto che ero d'accordo a cambiare. Che poi sia traduzione libera o qualcosaltro e' del tutto ininfluente, per cui non mi metto certo a far processi a Deltasun o Bramfab solo per quello.

> ii) La parte che io ho cancellato conteneva affermazioni del tipo: il best fit indica che w<-1, il che è
> falso.

Anche qui concordo. Infatti avevo gia' proposto di togliere quel riferimento. Non avevo detto che era sbagliato sia perche' non mi ricordavo quale fosse il best fit e non avevo tempo di controllare, sia perche' la cosa non aveva questa enorme importanza, una volta che il riferimento fosse stato tolto.

> iii) Non credo che questa parte debba andare in "prima pagina" della voce cosmologia. Altrimenti ci deve
> andare anche la quintessenza (molto più probabile della phantom energy), il Chaplygin gas, i modelli DGP,
> KKLT, e tantissimo altro. Non è che una cosa vada messa solo perchè ha un nome eccitante e porta al big
> rip. E allora perchè non mettere l'energia oscura derivante dai tachioni? chissà, la gente magari ha
> sentito parlare dei tachioni... facciamo una sezione seria e dettagliata sull'energia oscura? benissimo,
> sono disposto a collaborare. ma facciamo le cose fatte seriamente e bene.

Qui hai messo il dito sulla piaga. Quando dici (implicitamente) che si dovrebbe guardare piu' ai meriti scientifici di un'idea che al suo (presunto) impatto sul "pubblico" non posso non darti ragione. D'altra parte continuo a pensare che non dir nulla sia un errore (magari non in "teoria" ma in pratica si').

> iv) Se non fosse stato notato, esiste già una pagina sull'energia fantasma. L'ho scritta io qualche tempo
> fa, è basata su un articolo pubblicato. Volete ampliarla con commenti più divulgativi? perfetto, fate
> un'introduzione. Ma quello che era stato messo nella pagina "cosmologia" era errato. Volete una trattazione 
> più tecnica? benissimo, facciamo quella, tanto le equazioni si possono mettere; se anche facciamo la
> versione italiana di livello più alto di quella inglese, non è un delitto; però le cose devono essere dette 
> in modo corretto, altrimenti si perde tutto il senso di wikipedia.

Il fatto che ci sia gia' la voce energia fantasma non implica che non se ne possa parlare in altre voci. Ovviamente si presume che quel che si dice in voci "generiche" sia una sintesi della voce specializzata e non ci siano errori e/o contraddizioni. Quindi sono completamente d'accordo quando dici che "le cose devono essere dette in modo corretto", ma non quando dici sostanzialmente che di "energia fantasma" si deve parlare solo nella voce apposita.

> Questo è quello che ho da dire. Qualcosina di questo argomento l'ho studiata, sono disposto a investire del
> tempo per collaborare. ma se vengo trattato a pesci in faccia, faccio a meno.
>
> Scusate se non ho rispettato le regole di firme, tempi, modi di modifica delle pagine; capisco che sono
> importanti nell'ambito di un lavoro collettivo, ma le reazioni potevano essere diverse dal cancellare
> ripetutamente quello che avevo fatto.

Capisco la tua reazione (in buona parte giustificata), ma mettiti anche nei panni di chi vede cancellare un pezzo di una voce senza alcuna ragione apparente: non ti verrebbe il sospetto che si tratti di un troll? Io non avevo cambiato la voce secondo quel che credevo fosse giusto proprio perche' volevo evitare un episodio come questo.

Detto questo, io adesso provo ad editare la voce per cercare un compromesso.. sarei grato a tutti (e specialmente a Utente:Tepes, Utente:Deltasun, Bramfab e Scriban) se poteste controllare (ed eventualmente migliorare/modificare) quello che scrivero' --Diatarn iv 12:09, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ok. se qualcosa è poco chiaro lo segnalo (ovvero, se non capisco, chiedo spiegazioni!) ;) -- Scriban 12:25, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Innanzitutto chiedo scusa per farmi vivo solo ora, non mi ero accorto dello scompiglio che ho creato aggiungendo la sezione materia fantasma.

Veniamo ai contenuti:

1) La dicitura materia fantasma è una traduzione (forse infelice) dell'inglese phantom matter che sono sicuro di aver letto da qualche parte (ci sto facendo una tesi sopra) ma ora non mi viene dove, provvederò. Tuttavia concordo con voi che in letteratura è molto più usato phantom energy per cui su questo avete ragione. (Faccio comunque notare che non è una distinzione così vitale! Importante è distinguere dark enegy da dark matter, visto che sono due cose diverse.)

2)Si tratta effettivamente di una cosa non dimostrata, anzi lungi dall'essere dimostrata. Tuttavia tutti i dati sono compatibili con w<-1, quindi è una possibilità concreta e neanche tanto remota, dato che molte serie di questi dati danno come best fit per w proprio un valore più piccolo di -1. Ciò non toglie che forse è azzardato metterlo come sezione a parte, e sono completamente d'accordo con la soluzione adottata da Diatarn iv, in mia parziale discolpa posso dire che mi sono iscritto a wikipedia solo pochi giorni fa, e non sapevo bene come funzionasse il tutto. Ciao a tutti --Deltasun 14:30, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0302506 serve? Altri link qui Buon lavoro :) -- Scriban 15:10, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Una domanda: nell'espressione che hai aggiunto per l'equazione di stato il ^ indica un'esponente? Se è così è sbagliato, ci vuole un prodotto: ${\displaystyle p=w\rho }$. --Deltasun 16:19, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]

>http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0302506 serve?

Questo è uno degli articoli fondamentali sulla phantom energy, direi proprio che serve. Tra l'altro non sono uno sperimentale, ma mi pare proprio dai grafici che l'eventualità w<-1 non è poi così remota! --Deltasun 17:21, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ok, allora linkalo al posto che ti sembra più opportuno nella voce ;) -- Scriban 17:43, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Quest'articolo presenta varie serie di dati, purtroppo gli articoli dei fisici sperimentali mi sono un po' "oscuri", ma mi pare di capire che per alcune serie il valore di w ha un best fit più piccolo di -1 (ad esempio il secondo capoverso della sezione 5 lo dice esplicitamente). Anche questo di Vikman, pur essendo un artcolo teorico, nell'introduzione dice che w<-1 sembra favorito dai dati sperimentali.

--Deltasun 18:01, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]

La mia proposta:

i) La pagina cosmologia resti introduttiva e generale, senza entrare in dettagli e/o citare solo alcune possibilità (quindi non citare phantom energy si, ma tachioni no, ad esempio).

ii) Pagina sull'energia oscura con introduzione e poi le varie possibilità proposte e attualmente allo studio (in pagine separate o in capitoli, fa lo stesso).

Per quanto riguarda le possibili forme di dark energy da inserire, io suggerisco:

1. costante cosmologica.

2. modelli scalari - quintessenza, k-essence, tachioni, campo fantasma, chaplygin gas.

3. modelli derivanti da stringhe, multiverso, extra-dimensioni e tutto ciò che è un po' più "esotico".

4. modelli con gravità modificata e backreaction.

p.s. sia chiaro... non sono certo io che non voglio mettere o considerare la phantom energy. la pagina che c'è l'ho scritta io, quindi di sicuro non penso sia una cosa da non citare. contestavo le affermazioni fatte e il luogo di inserimento, non l'inserimento in quanto tale.

--Tepes 01:35, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Per Deltasun: non so cosa intendi tu per sperimentali, ma mi pare che la tua idea sia un pochino ... originale. Infatti questo Vikman non capisco cosa possa avere di sperimentale... tanto è vero che il suo indirizzo è http://www.theorie.physik.uni-muenchen.de/~vikman/  :-) --Tepes 01:38, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Altra tornata di risposte/domande

- Scriban, in un commento dentro la voce chiedi se "distinguere" e' nel senso di "capire quale e' piu' giusto": sostanzialmente si'.

- Deltasun

Una domanda: nell'espressione che hai aggiunto per l'equazione di stato il ^ indica un'esponente? Se è
così è sbagliato, ci vuole un prodotto: p = wρ.

Ooppss... hai ragione. Ho corretto.

[..] concordo con voi che in letteratura è molto più usato phantom energy per cui su questo avete ragione.
(Faccio comunque notare che non è una distinzione così vitale! Importante è distinguere dark enegy da dark
matter, visto che sono due cose diverse.)

anche a me sembrava di aver visto anche "materia fantasma". Ma oltre al fatto che "energia fantasma" e' piu' comune, Tepes ha perfettamente ragione a far notare che "materia fantasma" puo' indurre a pensare che si tratti di una forma di materia oscura anziche' di energia oscura.

- Tepes

i) La pagina cosmologia resti introduttiva e generale, senza entrare in dettagli e/o citare solo
alcune possibilità (quindi non citare phantom energy si, ma tachioni no, ad esempio). 

non sono sicuro di capire che cosa questo implichi in pratica per cosmologia. Visto che sospetto tu sia "scottato" da quel che e' successo e non voglia modificare direttamente la pagina, provo a dare un'interpretazione riscrivendo qui l'ultimo paragrafo della sezione "energia oscura" secondo quello che credo di aver capito:

Si spera di poter distinguere fra i molti modelli teorici che si propongono di spiegare le proprietà
dell'energia oscura attraverso la misura del parametro w (che caratterizza la relazione fra pressione e
densità di energia dell'energia oscura, P=wρ).
I modelli con w≥-1 differiscono qualitativamente quelli con w<-1. Nei primi l'Universo si espanderebbe piu'
rapidamente che nel caso senza energia oscura, ma l'espansione avverrebbe sempre a velocita' finite.
Nei secondi invece l'accelerazione sarebbe cosi' forte che l'Universo finirebbe per "morire" nel
cosiddetto Big Rip, (Grande Strappo), poichè l'espansione raggiungerebbe una velocità infinita. Le misure di
w sono ancora piu' incerte di quelle riguardo all'energia oscura e al momento entrambe le possibilità sono
compatibili con gli scarsi dati sperimentali disponibili.

Le differenze consistono nell'aver tolto il riferimento esplicito a "energia fantasma" e la mini-lista di modelli di energia oscura che stava fra parentesi. Francamente, preferisco la voce attuale (o una via di mezzo fra la voce attuale e questa), ma anche questa mi pare perfettamente accettabile (specie una volta che energia oscura sia stata modificata come suggerisci tu). Per cui in un'eventuale votazione mi asterrei.

Ciao a tutti --Diatarn iv 11:23, 19 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Per Tepes: hai scritto

> Per Deltasun: non so cosa intendi tu per sperimentali, ma mi pare che la tua idea sia un pochino ... originale. Infatti questo Vikman non capisco cosa possa avere di sperimentale...

Ho sbagliato a linkare, ora ho corretto, ma lo rimetto anche qui, è di Nesseris e Perivolaropoulos. Il secondo articolo invece è proprio teorico, come ho scritto esplicitamente

--Deltasun 19:11, 20 ott 2007 (CEST)[rispondi]

C'è anche questo articolo di Astier, in cui si capisce piuttosto bene la situazione. Uno dei dati citati dà un best fit w=-1.02 . E non è di poco conto visto che è ha 491 citazioni. --Deltasun 12:02, 15 nov 2007 (CET)[rispondi]

Ciao a tutti. Ho inserito, dopo mesi e mesi dalla mia promessa, alcuni contributi sul problema del "tempo cosmologico" nel pensiero greco e cristiano. Fino ad oggi infatti questa voce parlava della cosmologia antica esclusivamente dal punto di vista dello spazio (modello geocentrico/eliocentrico), ma non diceva nulla dell'interessante problema dell'essenza del tempo.

Ho anche modificato un po' i paragrafi sul modello eliocentrico, perché a mio avviso c'erano un paio di punti migliorabili:

1. Si faceva apparire il modello Copernicano come quello definitivo (dicendo che "finalmente" dice che la Terra gira intorno al Sole), quando in realtà esso fa anche l'affermazione molto forte (e sbagliata) che al centro dell'Universo sta il Sole immobile.

2. La figura di Keplero non era abbastanza valorizzata. Mentre Copernico e Galileo sostenevano che le orbite fossero cerchi perfetti, Keplero è stato il primo ad introdurre in cosmologia l'ellisse. Un po' di onore per questo lo meritava, secondo me!

Ho separato questi contributi in tre modifiche consecutive. Spero che in questo modo sia più facile correggerle, se ne avete la necessità.

Zio tom78 (msg) 10:19, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]

Una delle funzione elencate è: oltrepassare il senso comune per giungere e la diversità dei fenomeni . Mi sembra che sia saltata qualche parola dopo a per giungere e .--Franco3450 (msg) 17:38, 12 gen 2009 (CET)[rispondi]

1. A mio parere occorrerebbe citare anche il cosiddetto "problema della piattezza" tra gli aspetti critici del big bang prima della proposta dell'inflazione (v. ad es. A. Liddle, An Introduction to Modern Cosmology, Wiley 1998). Non so se sia trattato da altre parti in Teknopedia. In sintesi, secondo il modello "classico" la curvatura dell'universo aumenta con l'espansione; dato che in ogni caso la curvatura attuale è vicina a 0, immediatamente dopo il big bang essa dovrebbe essere stata praticamente nulla; tuttavia il modello standard prima dell'inizio degli anni '80 non assegnava nessun ruolo privilegiato agli universi "piatti". Si tratta di un aspetto molto rilevante, perché uno degli effetti dell'inflazione è proprio quello di "stirare" l'universo, portando la curvatura a valori vicini a zero indipendentemente dal suo valore prima che l'inflazione stessa avesse inizio (cioè: è un ulteriore "goal" del modello inflazionario). 2. La voce non cita gli assioni tra i possibili candidati a formare la materia oscura (non barionica). Le mie informazioni sono però datate (L. Krauss, Il mistero della massa mancante nell'Universo, Cortina editore, 2000), e non saprei dire se in anni più recenti tali particelle siano state escluse per qualche ragione. Krauss le dava tra i principali candidati. Qualcuno ne sa qualcosa? 3. Secondo me il paragrafo fa confusione quando parla di curva di rotazione delle galassie. Le anomalie riscontrate in questo caso (per la bibliografia bisogna cercare Vera C. Rubin) così come quelle legate alle (apparenti) violazioni del teorema del viriale negli ammassi di galassie possono essere spiegate come dovute a materia oscura di tipo ordinario (barionica), ad esempio ai cosiddetti "MACHOS" (oggetti massivi di alone, v. sempre referenza Krauss). 4. Non credo che qualcuno pensi ancora ai neutrini come candidati per la materia oscura. --Piero Schiavo Campo (msg) 23:26, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Cosmologia (astronomia). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140407071816/http://library.mat.uniroma1.it/appoggio/MOSTRA2006/ per http://library.mat.uniroma1.it/appoggio/MOSTRA2006/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:57, 28 mar 2019 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Cosmologia (astronomia). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070111093220/http://diamante.uniroma3.it/hipparcos/Appunti_dott.Italo_Mazzitelli_dal_1998_al_2003.pdf per http://diamante.uniroma3.it/hipparcos/Appunti_dott.Italo_Mazzitelli_dal_1998_al_2003.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:09, 26 mag 2019 (CEST)[rispondi]