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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Narayan₈₉ 10:36, 29 dic 2011 (CET)[rispondi]

Proseguo qui il nostro dialogo, così posso liberamente mescolare questioni specifiche sulla RR e valutazioni personali più generali.

Inizio dal fondo, cioè cosa mettere o non mettere su Teknopedia. Qui stiamo innanzitutto parlando della voce che per ora hai preparato in sandbox. Siccome è stato un lavoro cospicuo, e per quello che vedo (qui si vede tutto, sai...) finora il tuo contributo a Teknopedia si è interamente concentrato su quella voce, è chiaro che ci vuole molta "filosofia" (nel senso popolare dell'espressione) per discutere in modo distaccato di che farne. Mesi fa, ad esempio, ho durato una fatica enorme a convincere un altro contributore che il suo contributo era da buttare (detto brutalmente); anzi non l'ho convinto affatto, ma siccome si sono convinti quasi tutti gli altri (non ero solo io a pensarla così) il tutto è stato buttato lo stesso, e lui comprensibilmente se l'è presa a male. Ti dico subito che il tuo caso mi sembra completamente diverso, sia per la sostanza sia per la forma di quanto hai scritto; in quella circostanza, comunque, avevo dato una risposta che ho poi conservato qui (in quello che hai scritto, tuttavia, non ravviso il problema della "divulgazione della divulgazione" a cui facevo riferimento in quelle righe).

Io terrei separate due questioni: se si possa parlare di relatività ristretta ai "profani", e come lo si possa fare su Teknopedia. Su quest'ultimo punto io ho molti dubbi e poche certezze. Teknopedia è anche un mezzo di divulgazione, ma tuttavia una vera e propria "esposizione divulgativa" come quella che tu proponi è - secondo me - troppo lontana dagli "standard di Teknopedia". Vero è che WP è un oggetto informe, in continua evoluzione, che ospita buone voci enciclopediche (alcune ottime, più o meno in tutti i settori) a fianco di voci veramente sciatte, approssimative e lacunose su argomenti anche molto rilevanti (in senso scientifico e umanistico), e a fianco di voci elefantiache, minuziosissime e maniacalmente aggiornate all'ultimo minuto su argomenti come fumetti, calciatori e cantanti pop. Quindi su cosa ci debba o non ci debba essere su WP è lecito pensare tutto e il contrario di tutto; il punto, però, è che la convinzione individuale, per quanto legittima alla pari delle altre, non conta nulla. Conta il "parere della comunità", in cui pesa soprattutto l'esperienza di coloro che su Teknopedia contribuiscono in molti modi e in molti campi, partecipano sistematicamente alle discussioni, lavorano su voci già scritte da altri: chi lavora "in solitaria" difficilmente può rendersi conto delle motivazioni per orientamenti (su cosa ci debba o non ci debba stare) che spesso vengono poi espressi con giudizi sbrigativi al limite della scortesia, e che tuttavia hanno una loro ratio (solo che spesso non ci si cura - o non si è in grado - di esplicitarla). Insomma, la mia impressione - e anche il mio parere soggettivo - è che una presentazione come quella che proponi non sarebbe ritenuta adatta a WP. Tuttavia, sarebbe senz'altro proponibile su altri progetti come Wikibooks o Wikiversità. Onestamente, sono progetti che non hanno la stessa popolarità e visibilità di Teknopedia; tuttavia nulla impedirebbe di mettere poi nella voce relatività ristretta un link al lavoro collocato in quei progetti, e la fruibilità sarebbe a quel punto del tutto analoga a quella di una voce Teoria della relatività ristretta senza matematica e fisica su WP. La decisione sta a te, ma io al tuo posto prenderei in considerazione questa ipotesi. In quel caso penso che potrei anche dare una mano, se credi, mentre faticherei a farlo per una voce di WP.

Vengo ora alla questione precedente, se sia possa parlare di questi argomenti ai profani. La mia risposta è sicuramente sì, abbiamo il dovere di divulgare la scienza. Abbiamo idee diverse, però, sul fatto che per parlare a chi non ha fatto studi universitari in matematica o fisica si debba evitare tout court di usare il linguaggio matematico: in realtà, come in parte dimostra il libro di Durrel, la matematica indispensabile per capire la relatività non è poi così avanzata. Si tratta, in buona sostanza, di saper rappresentare una trasformazione lineare. Ora, detto così sembra comunque una disciplina esoterica, però io ti chiedo: potremmo forse pensare di esporre, anche in modo divulgativo, qualche aspetto della filosofia di Aristotele senza aver detto nulla sul pensiero di Parmenide, di Socrate, di Platone? E se dovessimo parlare di Kant, Hegel, Marx? Allora, perché dovremmo pretendere di non spiegare anche gli aspetti matematici fondamentali della relatività ristretta, dato che lo si può fare? Viene più lungo, chiaro: ma non è affatto impossibile. Certo, bisogna vincere una repulsione tuttora molto diffusa per la matematica: ma è appunto uno degli handicap diffusi che la divulgazione dovrebbe aiutare a superare. Io affermo che la relatività ristretta (diversamente dalla relatività generale) la può capire chiunque, con il bagaglio matematico ricevuto nelle scuole superiori, a patto di avere pazienza ad entusiasmo sufficienti.

E veniamo quindi alla tua esposizione, che nel frattempo ho letto una seconda volta (sempre però alla veloce, devo dire: abbi pazienza, io non so quale sia il tuo mestiere quotidiano, ma questo per me è appunto... il mio, quindi devo aspettare una condizione mentale particolarmente aperta e rilassata per potermi mettere - nel tempo libero - ad esaminare parola per parola uno scritto su questo argomento: non per niente qui su WP io contribuisco più volentieri a voci sulla musica antica). Il mio parere (prescindendo dal contesto in cui collocare questa presentazione) è che l'idea di presentare - nell'ordine - questa serie di concetti:

1. esiste un'evidenza sperimentale dell'invarianza della velocità dell luce;
2. questo fenomeno, apparentemente inspiegabile, si giustifica se uno immagina un fenomeno di "dilatazione del tempo" e "contrazione dello spazio" nella direzione del moto;
3. la chiave per la comprensione del fenomeno è nel concetto di "relatività della simultaneità",

è - a mio giudizio - del tutto corretta, ed è anche la più efficace a fini comunicativi e didattici. Però secondo me può (e dovrebbe) essere integrata in questo modo:

1. esiste un'evidenza sperimentale dell'invarianza della velocità dell luce; su questo, l'appunto generale che farei alla tua esposizione è che si potrebbe essere altrettanto chiari - e non necessariamente meno accattivanti - se invece di inventarsi altri pianeti ed esperimenti "immaginari" si raccontasse (sempre in tono narrativo, e non "da libro di testo") la storia dell'esperimento di Michelson-Morley: essere altrettanto avvicenti è questione di capacità letteraria, ma non si darebbe l'impressione di trattare i lettori da bambini, e anche sul piano comunicativo sarebbe - secondo me - più efficace parlare di un esperimento reale piuttosto che dare l'impressione che si parli di "esperimenti mentali" (il rischio che lettori superficiali confondano gli esperimenti mentali usati da Einstein con cose di questo genere esiste, ti garantisco);
2. quest'invarianza si può "spiegare" con dilatazione del tempo e contrazione dello spazio, e questa è stata l'idea di Lorentz. Mostrare il perché, è possibile con un calcolo matematico semplice: perché non aggiungere questo calcolo, magari isolato in un riquadro (in modo che chi ha proprio repulsione per le formule non abbia l'impresione di essere obbligato a leggerlo)?
3. a questo punto viene il nodo concettuale fondamentale: Einstein si rende conto che non si deve concepire la dilatazione del tempo e la contrazione dello spazio come un fenomeno fisico, che determini una "deformazione dello spazio" e un "rallentamento degli orologi", come invece, purtoppo, si continua a lasciar intendere anche in esposizioni non solo "divulgative". Questi sono in realtà "effetti" che riguardano non lo spazio e il tempo, ma la misura di distanze spaziali e intervalli temporali fatte da un osservatore. Qui entra in gioco la questione della simultaneità: due osservatori misurano due distanze diverse fra gli estremi di un medesimo righello (in quiete per un osservatore, in moto per l'altro) non perché il righello "si allunghi" magicamente, ma perché in realtà misurano distanze fra eventi diversi. Questo si può capire molto bene con un disegno del tutto analogo al tuo "pane affettato". Invece, nella tua esposizione, non c'è un'evidente connessione fra la relatività della simultaneità e quello che precede; lo stesso discorso sulla fetta di pane, secondo me, risulta poco esplicativo perché non chiaramente connesso al resto. Invece la connessione c'è, eccome!
4. DOPO aver presentato tutto questo "per immagini" e senza formule matematiche, si potrebbe benissimo rivedere tutto il percorso usando il linguaggio matematico. Se fino a quel punto siamo riusciti a "catturare" il lettore, invece di mollarlo lì sul più bello è proprio il momento per fargli vedere (a) che tutti questi non sono solo "ragionamenti logici" che potrebbero magari, se presentati diversamente, condurre a conclusioni differenti (con buona pace di Aristotele...), ma hanno una loro precisa e univoca corrispondenza con strutture matematiche; (b) che una volta intuito quali siano i concetti chiave, la matematica è semplicemente il linguaggio più "trasparente e preciso" per descriverli e fare inferenze. Anche chi non arrivasse a capire i calcoli fino in fondo, probabilmente queste conclusioni arriverebbe a condividerle, e ne avrebbe tratto un insegnamento piuttosto importante.

Per ora non ti scrivo altro (la famiglia mi reclama). Spero che potremo continuare il discorso, senza fretta. --Guido (msg) 20:05, 29 gen 2012 (CET)[rispondi]

Con franchezza, mitigata da estrema pazienza e cortesia, tu mi dici che alla fin fine chi decide sulla pubblicabilità di una voce è la maggioranza dei partecipanti alla discussione e che quindi è possibile (o meglio, quasi certo) che il mio lavoro venga cestinato, a meno che non subisca significativi cambiamenti. Lasci anche intravedere qualche preoccupazione perché in passato qualche reazione è stata un po’ eccessiva, e tu ne sei rimasto sinceramente dispiaciuto.
Chiariamo una volta per tutte che fortunatamente io non sono un protone né un neutrone, non sono soggetto alla interazione nucleare forte e quindi, se sarà il caso, potrò proseguire da solo sulla mia strada senza nessun problema: forse assomiglio un po’ ad un neutrino. :) A scanso di equivoci, vorrei ribadire pure che mi viene assolutamente naturale rispettare le opinioni degli altri, anche quando non le condivido: tranquilli, nessun malumore da parte mia; oltre tutto in pochi giorni ho avuto modo di imparare su WP tante di quelle cose, che non le avrei apprese in una vita intera di bla bla bla, quindi l’esperienza è in ogni caso positiva. Infine so bene che il materiale messo su WP è di tutti e, sinceramente, questo mi piace molto; quindi, in caso di separazione, della mia proposta (per quel che vale) fatene tranquillamente ciò che riterrete più opportuno: spostatela, correggetela, integratela, cestinatela: è roba vostra, non mia. Chiarite le questioni di “procedura”, vediamo se è possibile risolvere i problemi di carattere più direttamente operativo. Per quanto riguarda le caratteristiche e finalità della voce, la mia opinione è questa.

1. La pagina in questione non è diretta a studenti di fisica, che già hanno a disposizione su WP due voci specifiche sull’argomento e molte altre collegate, ma alla stragrande maggioranza delle persone del tutto digiune di matematica e fisica, che non ne dispongono neppure di una.
2. Quando a voi sembra che io tratti questi utenti da bambini (o da idioti), sto solo tentando di immedesimarmi nelle difficoltà di un lettore completamente all’oscuro dell’argomento, del tutto spaesato, senza troppo tempo da perdere (altrimenti non starebbe in WP, ma avrebbe comprato un libro adatto). Cerco di far sentire ai destinatari della pagina che io nei loro panni sarei nelle stesse difficoltà: secondo me, loro capiranno e gradiranno.
3. E’ necessario tenere in considerazione che questa voce il più delle volte non verrà studiata, ma semplicemente letta da persone con poco tempo, poca voglia, poca cultura specifica. Se verrà riletta sarà una conquista, se verrà consultata più volte per chiarire i concetti rimasti oscuri, sarà una grande vittoria. Il livello della voce deve essere adatto alle caratteristiche dei presunti lettori.
4. Se verranno compresi ed assimilati i primi tre paragrafi del testo sarà una gran bella cosa, se questo avverrà per l’intera voce sarà un successo insperato; renderla più complessa con precisazioni evitabili servirà soltanto a frastornare chi già è in grande impaccio: in definitiva non sarebbe inutile, ma dannoso.
5. La proposta vuole fornire soltanto uno strumento per la divulgazione al livello più basso possibile (ma serio), chi poi vorrà di più potrà ottenerlo per altre vie, che noi potremmo anche predisporre.
6. Forse è vero che la mia esposizione è troppo lontana dagli “standard di Teknopedia”, ma questi forse cominciano ad essere un po’ parrucconi e potrebbero anche evolvere: già da tempo i professori non salgono più in cattedra con tocco e toga. Come giustamente tu dici, qui si entra nel campo dei giudizi di valore, del tutto soggettivi, e per la soluzione dei conflitti WP segue suoi criteri consolidati: nulla da eccepire.
   

Circa le osservazioni specifiche da te fatte alla stesura della voce, queste sono le mie impressioni.

• Parlare dell’esperimento di Michelson-Morley è ingiustificato se non si tira in ballo tutta la problematica relativa all’etere proprio nella parte iniziale; ma qui il lettore è impaziente di entrare nel vivo del problema, e non sarebbe produttivo mortificarlo con un notevole allungamento della voce, che è già troppo pesante per un profano andato su WP per soddisfare una semplice curiosità. La situazione è specifica e l’esposizione non deve inseguire la sistematicità della didattica scolastica.
• Per i più l’attrattiva della voce sarà proprio quella di essere “senza matematica e fisica”, altrimenti si riduce all’ennesima variazione sul tema. La matematica è un linguaggio con le sue regole, come tanti altri, che però moltissime persone non usano mai nella vita quotidiana. Sarebbe assurdo voler imporre a costoro di impararlo per la semplice soddisfazione di una curiosità, per poi dimenticarlo presto perché non più utilizzato: in pratica significherebbe imporre la rinuncia alla cultura.
• Per quel che riguarda la dilatazione del tempo, che non deve essere considerato un fenomeno fisico, confesso sinceramente che non so nulla e quindi non sono riuscito a capire molto delle tue osservazioni; per fare un commento serio dovrò documentarmi. Non so se sono un idiota, un ignorante o tutt’e due le cose insieme però, se si tratta dell’aereo con gli orologi a bordo che hanno rallentato il loro corso, l’esperimento è riportato da un divulgatore di fama internazionale che insegna fisica e matematica alla Columbia University di New York, il prof. Brian Greene (op. cit. in bibliografia, pag. 59): se io ho capito bene, la validità della notizia e delle relative considerazioni potrebbe essere controversa. In tal caso si cancella e basta, perché è possibile farne a meno: approfondimenti di questo tipo non sembrano opportuni in una voce che, per il pubblico cui è diretta, è già troppo lunga e complessa.
• Alla quarta richiesta ho già risposto nel precedente punto n. 2.
  

Veniamo ora alle mie proposte. La matematica non dovrebbe assolutamente comparire nella pagina: per te questo è un difetto imperdonabile, ma per i lettori cui è mirata costituisce un pregio che la rende unica e, come è noto, “il cliente ha sempre ragione”. Però sarebbe utilissimo trattare tutti gli approfondimenti da te suggeriti, ed altri ancora, in una serie di pagine nascoste, i cui collegamenti sarebbero contenuti in un paragrafo finale dal titolo “Ti è venuta qualche curiosità in più?”, o qualcosa del genere.
Se la proposta ti dovesse andare a genio, io avrei già qualche idea al riguardo.
Resto a disposizione per qualsiasi chiarimento, o semplicemente per prendere atto delle vostre decisioni.
Ciao, grazie a tutti, e scusate il prolungato disturbo.--Ibrandelli (msg) 22:33, 31 gen 2012 (CET)[rispondi]

Ciao, ho rispostato la pagina in una tua sottopagina perché credo ci siano dei problemi da risolvere, in primis il titolo (introduzione alla teoria relatività sarebbe decisamente meglio). La tua idea di creare pagine introduttive "per il grande pubblico" è ottima, ma ti dovresti coordinare con gli altri utenti che partecipano al progetto, ciao! --Vito (msg) 18:50, 17 feb 2012 (CET)[rispondi]

Se era uno scherzo non l'ho capito. -- Rojelio (dimmi tutto) 17:37, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

Sto cercando di creare una nuova voce, ma faccio un gran casino. Non scherzo, è che sono una cozza...--Ibrandelli (msg) 17:41, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

Desolato, ma no. Dal mio personalissimo punto di vista il fatto stesso di aver anche solo concepito che un tale testo possa costituire un lemma si colloca, per rimanere in tema, al di là del bene e del male; unitamente al fatto di non aver notato che giusto a ciò mi riferivo, e non al mero erroruccio tecnico che sarebbe altrimenti stato di banalissima risoluzione, denota ai miei occhi una sostanziale incomprensione di cosa sia un'enciclopedia, di cosa definisca un lemma enciclopedico, e in cosa questo differisca dalla saggistica. Non credo, senza tali premesse, di poter intavolare una proficua discussione, e temo di non avere né il tempo né la necessaria pazienza per imbarcarmi in una discettazione (che ho motivi per prevedere lunga) su tale tema.

È possibile che al progetto:Filosofia o al progetto:Letteratura qualcuno con maggiore disponibilità (non dovrebbe essere troppo difficile, vista l'assenza della medesima che, mi rendo conto, sto manifestando) possa venire incontro alle tue difficoltà. Per parte mia, mi scuso di nuovo, ma passo. -- Rojelio (dimmi tutto) 18:26, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

Gentile Ibrandelli,

oggi ti scrivo a nome dell'associazione Wikimedia Italia per ringraziarti del tempo che hai dedicato ai progetti Wikimedia.

Come piccolo omaggio avremmo piacere di spedirti una copia (tutta in carta riciclata) del libro di Carlo Piana, Open source, software libero e altre libertà. Fornisci un recapito per ricevere una copia del libro.

Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.

Se desideri una copia ma non puoi fornirci un indirizzo a cui spedirla, contatta la segreteria Wikimedia Italia e troviamo una soluzione insieme.

Grazie ancora e a presto,

Lorenzo Losa (msg) 11:23, 26 feb 2020 (CET)[rispondi]