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Popsi (msg) 13:01, 3 ago 2023 (CEST)[rispondi]

yo come va? --Rapax2205 (msg) 00:28, 26 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ciao Elia Tamburin. No, non c'è modo di limitare le persone che modificano una voce. Questa è un'enciclopedia collaborativa e non un social network. Le voci che creiamo non sono di nostra proprietà, ma sono a disposizione di tutti gli utenti. Se t'imbatti in un vandalismo, puoi segnalarlo al progetto di riferimento o puoi intervenire tu stesso. Se una pagina subisce più vandalismi in breve tempo, puoi segnalare qui. --Raven10 (✉) 15:30, 30 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ciao. Per chiedere la rinomina, non basta spostare la pagina utente, ma occorre fare la richiesta come spiegato qui--Parma1983 14:54, 3 nov 2023 (CET)[rispondi]

Gentile Elia Tamburin,

uno o più testi che hai inserito nella pagina Operazione Fourth Therm paiono copiati da https://history.army.mil/books/wwii/11-4/chapter19.htm e perciò sono stati rimossi.
Non inserire materiale protetto da diritto d'autore su Teknopedia: costituisce una violazione della legge che potrebbe determinare un'azione legale a tuo carico. Inoltre, questo genere di modifiche è una violazione delle linee guida di Teknopedia e può causare un blocco in scrittura senza ulteriori avvertimenti per la tua utenza. Piuttosto che ricopiare, prova a riscrivere completamente il testo secondo le indicazioni descritte in WP:RIFORMULARE.
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Prima di ripristinare un testo oscurato o cancellato per violazione del diritto d'autore, attendi che gli operatori VRT abbiano ricevuto e verificato la tua eventuale e-mail; sino a quel momento la riproposizione del materiale rimosso resta una violazione. Se hai bisogno di aiuto puoi contattare direttamente un operatore VRT.

Non puoi tradurre letteralmente - tantomeno farlo con google traduttore - un testo in lingua straniera protetto da copyright. Vedi Aiuto:Riformulare un testo e Aiuto:Tradurre. ----Friniate^Arengo 21:20, 6 dic 2023 (CET)[rispondi]

Grazie per averli tolti, non lo sapevo, in sti giorni li scriverò sotto forma di testo, grazie per l'aiuto --Elia Tamburin (msg) 21:53, 6 dic 2023 (CET)[rispondi]

Ciao. Vado per punti:

• I due carri citati da avalanchepress si riferiscono IMO chiaramente a un periodo successivo alla Wintergewitter, dato che parla di azioni di pattuglia su un fronte stabile. Per questo motivo chiaramente non possono essere inclusi tra le perdite dell'azione.
• Il testo di Lee parla della perdita di quel carro prima di Natale, nelle manovre di avvicinamento del 760esimo. Anche qui, l'offensiva dell'Asse doveva ancora iniziare, non si può computare tra le perdite.
• L'affidabilità di uno storico non si misura da una conta ragionieristica dei libri pubblicati (peraltro mi pare di vedere solo editori minori), ma da recensioni e fonti che ne parlano. Per Holland trovo un British Journal for Military History che dice James Holland is among the leading historians specialising in the Second World war with a body of work already published to great critical acclaim. Per Del Giudice invece cercando su google scholar trovo citazioni solo in un convegno sulla storia dei Liguri, un libro di uno storico locale, stop. In rete si trova qualcos'altro, ma sempre legato alla realtà locale. La differenza di autorevolezza tra le due fonti mi sembra autoevidente. In questi casi WP:IR ci impone di dare alle diverse fonti un rilievo proporzionato alla loro importanza nella letteratura di settore, proprio a tutela dell'imparzialità della voce.----Friniate^Arengo 17:53, 7 dic 2023 (CET)[rispondi]

Ah, altra cosa, la frase Nel pomeriggio Vergemoli venne abbandonata dal 1°/370° americano che venne occupato dalla Monterosa. è fontata sempre dal libro di Battistelli e Molinari? ----Friniate^Arengo 18:16, 7 dic 2023 (CET)[rispondi]

Okay a certe cose neanche ci ho fatto caso a dir la verità, infatti ho scritto in privato per sicurezza, grazie per queste correzioni e precisazioni certe cose non le sapevo e non mi preoccupavano del loro peso. È giusto che vengano corrette --Elia Tamburin (msg) 18:28, 7 dic 2023 (CET)[rispondi]

Ciao, se mi rispondi sulla tua talk devi pingarmi (vedi Aiuto:ping), altrimenti non vedo che mi hai scritto. Comunque perdona l'insistenza, ma mi trovo costretto a chiederti nuovamente lumi sul pezzo che ho scritto sopra, è fontato da Battistelli e Molinari a pagina 40, oppure no? ----Friniate^Arengo 14:16, 9 dic 2023 (CET)[rispondi]

{{ping|Friniate}} Ho visto ora scusami, avevo perso il messaggio, non sono molto pratico e ho avuto poco tempo l'ultimo mese. Comunque avevo fatto qualche modifica nelle parti che hai sottolineato con 'senza fonte', aggiungendone; appena avrò più tempo per quella pagina, aggiungerò le fonti nei punti dove mancano. Già che ci sono volevo chiederti di dare un'occhiata alla battaglia del Baccia del 29 giugno 1944. Mi dicesti che per togliere gli avvisi erano necessari maggiori punti di vista sullo scontro e che era inoltre necessario rimuovere le parti di punti di vista personali. Posso dire che attualmente la pagina non è più basata su un singolo libro di memorialistica come poteva apparire inizialmente. Non essendo una battaglia famosa, in un fronte dimenticato e forse di basso interesse per gli storici di grandi battaglie, ho fatto molta fatica a trovare materiale nella nostra lingua. Sono riuscito però a trovare qualche sito imparziale che ne parlasse, seppur in modo riassuntivo. Per quanto riguarda libri, ho alternato quelli italiani a quelli sloveni per dare un punto di vista più ampio dello scontro, cercando inoltre punti che concordassero. Oltre ai libri di Francesconi ho aggiunto i libri di Carlo Cucut che è un buon ricercatore in ambito storico militare, non solo per quanto riguarda gli eventi della guerra civile ma anche di eventi storici al di fuori dell'Italia. L'ultima sua pubblicazione casualmente riguarda proprio il 1° battaglione Bersaglieri dell'8°reggimento e risale all'anno scorso, quando collaborò con la rivista Storia Militare (la cui imparzialità è provata essendo distribuita pure nelle edicole). Sempre di Cucut e Paolo Crippa, ho aggiunto "Reparti bersaglieri nella RSI" che parla della storia del medesimo battaglione. Ho inoltre arricchito il testo con il libro dello storico sloveno Stanko Petelin "Vojkova Brigada", libro molto datato nonché di parte su certi punti e pure difficile da reperire ma narra gli eventi della brigata Vojko in modo molto preciso rendendola una fonte necessaria. Ho inoltre aggiunto il libro Bazoviska Brigada di Franjo Bavec Branko, anche questo difficile da reperire ma importante per certi aspetti. La conclusione è stata inoltre "costruita" esclusivamente con estratti rielaborati o citazioni provenienti esclusivamente dalle fonti. Qualcosa è da sistemare/aggiustare su certi paragrafi, tipo la quantità di armamenti che gli sloveni sostengono di aver catturato che ho dimenticato di aggiornare, ma detto sinceramente ci sono pagine che sono pure sprovviste di fonti e sono senza avvisi, mentre altre hanno 3 fonti in croce, ritengo quindi che sia giunto il momento di farli sparire anche a questa. Un avviso diceva inoltre che le fonti slovene sono messe tanto per essere smentite. Quindi ho riportato ogni piccolo scontro che viene narrato nella battaglia con sia il punto di vista sloveno sia italiano, anche per quanto riguarda le perdite. Dove invece le fonti concordano ho messo sia una fonte che l'altra (vicine). --Elia Tamburin (msg) 21:55, 7 gen 2024 (CET)[rispondi]

A me pare sinceramente molto strano che di tutta la vastissima bibliografia sul confine orientale non ci sia nulla di meglio... Ad esempio nella bibliografia sulla Resistenza in Friuli e nella Venezia Giulia cfr, nessuna di quelle pubblicazioni ha trattato dell'Alta Val d'Isonzo? Francesconi io non l'ho letto. Da quel che avevo capito inizialmente si trattava di un'opera autobiografica memorialistica, se mi dici che cita anche documenti allora è qualcosa di un po' più complesso (anche se qui leggo essere un'opera autobiografica, buh). Non dico che sia da buttare, vedo anzi che al contrario di Cucut e Crippa viene usato anche da storici seri, ma vedo che comunque viene citato come esempio della posizione della storiografia fascista, stop (esempio). Che va benissimo, ma sicuramente non puoi costruirci una voce sopra. Lo citerai invece nello spazio che si darà all'interpretazione data da quella parte politica agli eventi (ovviamente evitando l'ingiusto rilievo). Su Cucut e Crippa, hai letto la tesi di dottorato che ho linkato? Mi sembra che dica tutto quel che c'è da dire, siamo sempre nel campo di uno storiografia decisamente minoritaria, con l'aggravio che in questo caso non vengono proprio citati, quindi hanno una rilevanza ridotta anche in quel campo. Poi lo so, abbiamo voci messe molto male su questo periodo, ma non è un buon motivo per creare altre voci costruite su fonti che definirei quantomeno molto deboli. ----Friniate^Arengo 01:58, 9 gen 2024 (CET)[rispondi]

PS: il ping va fatto senza i "", altrimenti non funziona... ----Friniate^Arengo 01:59, 9 gen 2024 (CET)[rispondi]

Ho visto il collegamento che mi hai fatto con "quì" ma non è Francesconi, è Barral un altro autore, Francesconi ha fatto un'autobiografia "La linea dell'Isonzo - diario postumo di un soldato della Rsi" (gran bel libro anche quello senza pensieri politici o dispregiativi fatta forse eccezione per il post guerra, libro che però si interrompe bruscamente), un altro un po' più datato è "Battaglione Bersaglieri Volontari Benito Mussolini", questo racconta la storia del reparto tramite i racconti e le storie dei suoi uomini e infine "Bersaglieri in Venezia Giulia" che non è assolutamente un testo autobiografico, cita addirittura tra le fonti Stanko Petelin (pubblicazioni ancora più datate di quelle che ho trovato io), un documento sulla Garibaldi Triestina, un articolo del "Progresso" sulla Triestina, anche Giovanni Padoan combattente della Garibaldi Natisone e altri autori sulla resistenza; il fatto che Francesconi non provasse alcuna simpatia per quel lato non gli ha impedito di essere obiettivo. Ciò che ha raccolto e divulgato va usato a fini storici, se poi c'è qualcuno che lo utilizza a fini politici sicuramente non ne ha colpa l'autore. Non ho idea del perché gli eventi dell'alto Isonzo abbiano così poco spazio nella memorialistica italiana, documenti di parte partigiana sono riportati sul libro di Francesconi : un commissario politico italiano narra addirittura gli eventi del 29 giugno durante il fallito assalto al fortino 96. È interessante notare come tutta la memorialistica del dopoguerra si sia invece incentrata sulla decima mas durante la sua permanenza sulla Bainsizza e a Gorizia, per il resto gli eventi che coinvolsero la vita operativa degli altri reparti tra cui la milizia difesa territoriale, reggimento alpini Tagliamento ha pochissimo spazio nella memoria di quelle regioni. Probabilmente perché la decima mas rappresenta una sorta di punto di riferimento per il fascismo post guerra e per la memorialistica generale di quel lato, che le ha dato un peso importante, il fatto che poi combatté gli alleati ad Anzio/Roma e Linea Gotica le ha dato ancora più spazio all'interno della storiografia (come a tutte le forze delle Rsi che combatterono gli alleati) Ai reparti antiguerriglia viene lasciato invece meno spazio, figuriamoci per i reparti fuori dal confine..... Per esempio, non si sa quasi nulla dei reparti rsi nei balcani. A tutto questo va aggiunto che il battaglione Mussolini subì decimazioni dopo la resa e nessuno dei reduci andò mai a commemorare i propri caduti o la propria causa in quella terra, al contrario della decima mas che ogni anno faceva il raduno di Gorizia facendo parlare molto di sé. Per cucut e Crippa non lo sapevo, toglierei dalle fonti il libro "bersaglieri nella RSI". Però la pubblicazione di Storia Militare per me va lasciata. Come ti ho già accennato, è una rivista militare che parla di tutto e a ogni autore è lasciata qualche pagina per trattare un argomento in ambito militare la cui veriticità deve esser provata, la disinformazione non è tollerata per cose così esposte al pubblico. Tra l'altro è del 1° settembre 2023, quindi abbastanza recente. --Elia Tamburin (msg) 11:53, 9 gen 2024 (CET)[rispondi]

mi puoi fare un esempio del ping? Ancora non ho capito come si fa. [ [ Utente : Friniate | ] ] così? --Elia Tamburin (msg) 14:49, 9 gen 2024 (CET)[rispondi]

Devi scrivere esattamente [@ Friniate] ({{ping|Friniate}}) e inserire il ping nello stesso edit con cui firmi, altrimenti non parte.

Venendo a noi, lo so che quello è Barral, ma in nota il curatore (ossia Raoul Pupo) scrive "Sulla costituzione e l'attività operativa del battaglione Mussolini, oltre all'autobiografico T. Francesconi, Bersaglieri in Venezia Giulia 1943-1945, si veda, ecc.."

Comunque oltre al piano della veridicità dei fatti c'è quello del peso da dare alle diverse interpretazione (vedi Teknopedia:Ingiusto rilievo). Come ho scritto nell'avviso P, ad autori di nicchia va dato comunque uno spazio minoritario, rispecchiando quello che è il dibattito storiografico. ----Friniate^Arengo 18:49, 9 gen 2024 (CET)[rispondi]

[@Friniate] {{ping|Friniate}} Deve essersi sbagliato anche perché il testo autobiografico di Francesconi è nel libro "La linea dell'Isonzo, diario postumo di un soldato Rsi", mentre in "Bersaglieri in Venezia Giulia" non c'è alcuna frase in prima persona. Tra l'altro, logicamente non aveva bisogno di scrivere un altro libro autobiografico, quando ne aveva già scritto uno. Oltre a questo Francesconi si trovava sul fronte della Bainsizza e non sul fronte della Baccia, quindi non essendo presente non avrebbe potuto raccontare quegli eventi in un testo autobiografico. Per il resto ho eliminato definitivamente le fonti riguardanti l'albo e il libro sui bersaglieri di Crippa e Cucut. Tuttavia non mi hai dato una risposta per così dire soddisfacente o quanto meno che giustifichi l'eliminazione di una fonte molto neutrale (oltre che recente) come quella di Storia Militare. --Elia Tamburin (msg) 20:38, 9 gen 2024 (CET)[rispondi]

Mah, o s'è sbagliato, oppure dava un giudizio di valore... Comunque, io dalle citazioni che vedo in giro (t'ho linkato sopra Panico, ma lo stesso discorso vale per Ganapini) Francesconi è citato più che altro come voce rappresentativa dei ragazzi di Salò. Quindi, a meno che tu non mi trovi fonti terziarie che ne parlino in altri termini, in voce ci potrà andare solo come rappresentante di quel tipo di interpretazione e corrente... Sui Battaglioni Mussolini Pupo consiglia invece Di Giusto, che da quel che vedo sì che sarebbe una fonte solida su cui costruire la voce.

Su Storia Militare, non stiamo parlando di una rivista peer-reviewed se non erro. Devi fornire anche qui qualche recensione che parli di questa rivista, altrimenti per forza di cose verrà giudicata in base al giudizio che viene dato dalle fonti sugli autori degli articoli che pubblica. ----Friniate^Arengo 21:09, 9 gen 2024 (CET)[rispondi]

[@Friniate] {{ping|Friniate}} Ciao, eccomi, non ho avuto tempo purtroppo. Tornando al discorso, ti ripeto che se la propria opera viene usata per fini politici, l'autore di questo non ne ha colpa nel caso di Francesconi. È sempre stato così, ogni cosa può venir strumentalizzata in termini patriottici o nazionalistici, perfino un ipotetico rapporto post guerra alleato che parli in modo positivo delle prestazioni combattive dei soldati italiani o fascisti. È comunque provato che il fenomeno giovanile nella Rsi fu davvero alto, non sbaglia Francesconi a definirlo così (l'8° reggimento di Verona era composto in prevalenza dalle classi 1926-1928 definiti dagli americani ragazzini), per non parlare dei battaglioni delle fiamme bianche. Ma è anche normale e pure logico che sia così, dopo 20 anni di indottrinamento. Controllerò comunque gli autori che mi hai citato e ti saprò aggiornare. Per quanto riguarda la rivista Storia Militare, ho dato un'occhiata e il sito ufficiale di Storia Militare indica che è riconosciuta dal MIUR, penso che questo possa bastare per riconoscerne quanto meno l'imparzialità tipica di questo tipo di riviste, il cui contenuto viene analizzato per evitare terzi fini degli autori. Attendo la tua verifica dopodiché per me può essere riconosciuta come fonte buona e recente da riconoscere. --Elia Tamburin (msg) 15:21, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

Ciao. Io ho detto solo che viene visto dagli storici come rappresentante di quel tipo di pubblicistica e memorialistica. Ognuno di noi può ritenerla in cuor suo una strumentalizzazione oppure no, ma su wikipedia questo lo dobbiamo prendere come un dato.

Sulla rivista "Storia Militare", io ho parlato di peer-review però, e mi rispondo da solo alla mia domanda dato che vedo da qui che non vi ricorre... Questo non significa che non possa essere usata, ma solo che si valuta esclusivamente in base all'autore. ----Friniate^Arengo 17:58, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

[@Friniate] {{ping|Friniate}} okay ho capito allora. Per quanto riguarda la rivista ho visto che a parte il "motivo 7" il resto è tutto in regola. Ma a parte questo la fonte, o non è stata aggiornata o comunque viene comunque in qualche modo smentita dal fatto che la rivista è comunque riconosciuta dal MIUR. Non sono tante le riviste che possono vantare un riconoscimento dal ministero dell'istruzione dell'università e della ricerca, un tale riconoscimento avviene dopo controlli, non lo danno a caso. È un'approvazione di un'istituzione non è robetta ecco. --Elia Tamburin (msg) 22:30, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

[@Friniate] {{ping|Friniate}} scusa le ripetizioni nelle frasi ma tra il poco tempo e la stanchezza non ci faccio neanche caso. --Elia Tamburin (msg) 22:32, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

Figurati... Beh la revisione tra pari però per noi è fondamentale, non si tratta di "un motivo" tra tanti, poiché fa in modo che vi sia una condivisione di responsabilità di quanto scritto, mentre altrimenti ci affidiamo solo all'attendibilità e all'importanza del singolo autore. Vedo che la peer-review non è richiesta a tutti gli ambiti disciplinari (son rimasto sorpreso devo dire, pensavo lo fosse), evidentemente l'avranno lasciata per gli ambiti in cui non è richiesta e non negli altri... ----Friniate^Arengo 22:48, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

Poi mi sembra francamente una rivista dal taglio molto divulgativo, non certo accademica propriamente detta, si vende in edicola infatti, le fonti sono indicate senza note puntuali... Poi se te ce l'hai potrai confermare se c'è una peer-review oppure no, se c'è, c'è scritto... ----Friniate^Arengo 23:03, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

[@Friniate] {{ping|Friniate}} Guardando non ho trovato scritto da nessuna parte "peer review". Tuttavia questa mancanza (sempre che lo sia) è però bilanciata dal riconoscimento che possiede (da un ministero), oltre al fatto che non ha recensioni negative e il testo risulta molto neutrale forse anche più dei libri di memorialistica reducistica che parlano della battaglia. "Storia Militare", in generale annovera tra gli autori, anche storici apprezzati quindi non mi sembra che possa essere considerata una cattiva fonte.... --Elia Tamburin (msg) 17:57, 3 feb 2024 (CET)[rispondi]

Come dicevo, non sto dicendo che non vada usata, ma solo che si valutano gli articoli pubblicati su di essa in base a chi li scrive. E questo perché se non c'è un altro studioso che valuta gli articoli in doppio ceco, l'affidabilità è determinata unicamente dall'autore. ----Friniate^Arengo 21:15, 3 feb 2024 (CET)[rispondi]