Proposta di pagina che sottopongo a discussione. Scrivete in maniera da commentare i singoli passaggi su cui eventualmente avete obiezioni di merito da sollevare:

/Draft Spostata da --Aeternus∞ 00:35, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giacomot (discussioni · contributi).

Ho spostato la bozza in una sottopagina, altrimenti facciamo confusione. Alcune note:

• La medicina ortomolecolare non fa parte della medicina convenzionale ed è oggetto di controversie, in particolare per quanto riguarda i sovradosaggi di vitamine. Una frase del tipo secondo i suoi detrattori è oggetto di controversie non ha molto senso in italiano.
• Il fatto che fu osteggiato dalle case farmaceutiche necessita di una fonte attendibile ed autorevole. È chiaro che non può essere il libro di Pauling e Hoffer: è autoreferenzialità.
• Di dubbia attendibilità anche l'affermazione che la comunità medica tentò di ridicolizzare gli studi, senza smentire la loro validità: anche qui la fonte è un articolo di Pauling. E il fatto che vennero condotti dei trial per verificare l'ipotesi non è coerente con tale affermazione.
• L'affermazione: egli riuscì a smontare tutte le obiezioni e critiche ricevute confutando le loro tesi con argomentazioni scientifiche di merito. è tutta da dimostrare.
• Le considerazioni sugli studi, sulla loro validità e sul confronto tra di essi invece non spetta a noi farle: serve far riferimento a fonti secondarie e tra queste mi pare che l'OTA Report tratti estensivamente la cosa. Si può partire da lì. Un'altra fonte da cui si può partire per ricostruire i fatti è questa: The Dark Side of Linus Pauling's Legacy.
• Il resto delle considerazioni sull'efficacia terapeutica dell'acido ascorbico non va fatto qui ma nella voce relativa. Tra l'altro c'è molta letteratura (e pure fonti secondarie) a riguardo. Il fatto che oggi si vada nuovamente a fare ricerca sulla cosa, senza che si sia arrivati ancora ad avere dei trial, non avvalora comunque le tesi di Pauling.

Posso provare ad elaborare una versione alternativa, ma ci vorrà un po' di tempo. --Aeternus∞ 01:19, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie, Massimiliano Lincetto, per aver sistemato meglio questa discussione, così è più leggibile. Ti rispondo, ma la mia risposta vale anche per chi altro volesse eventualmente inserirsi in questa discussione. Alcune notizie da me inserite non sono oggetto di controversie (vedi sotto), altre su cui vertono le controversie credo che si dovrà arrivare ad una conclusione, in qualche modo, che non diffami uno scienziato di tale statura, sia in onore alla verità storica sia in onore alle scoperte scientifiche di un personaggio a tutto tondo che ebbe una pluralità di interessi incredibile, paragonabile a Leonardo Da Vinci.--Giacomot ^scrivimi 15:49, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Molte delle informazioni che avevo scritto non sono oggetto di controversie scientifiche, per esempio: "Nel 1979 l'autorevole rivista inglese New scientist incluse Linus Pauling nella sua lista dei 20 più importanti scienziati di tutti i tempi." è un dato incontrovertibile. Fra l'altro lui ed Einstein furono gli unici scienziati del '900 inclusi in quella lista (andrebbe aggiunto questo dettaglio), alla pari di Copernico, Galilei e Newton. Vorrei sapere dunque perchè mai vorresti escludere tale informazione.
• Nella versione inglese di wikipedia viene riportata anche una lunga lista di onoreficienze date a Pauling, ben più ampia di quella presente nella mia bozza: propongo di integrare ulteriormente questa parte (preparerò un testo da aggiungere).
• Idem per quanto riguarda notizie come: "Nel 1973, insieme ad altri due colleghi, Pauling fondò l'Istituto di Medicina Ortomolecolare presso Menlo Park, in California, che fu presto rinominato Linus Pauling Institute, istituto di scienza e medicina. Pauling si occupò della ricerche sulla vitamina C, e continuò anche i suoi lavori teorici in chimica e fisica, fino alla sua morte avvenuta a 93 anni. Negli ultimi anni di vita, Pauling si interessò soprattutto del possibile ruolo della vitamina C nella prevenzione dell'aterosclerosi e pubblicò tre studi sull'uso della L-lisina e della vitamina C per la cura dell'angina pectoris."
• La medicina ortomolecolare non utilizza livelli tossici di vitamine, altrimenti le persone morirebbero... mi sembra ovvio. I sovraddosaggi non danno mai effetti pericolosi sulla salute umana e scompaiono non appena si diminuisce la dose. In ogni caso la pagina dedicata a Pauling non può essere il luogo di dispute sull'efficacia terapeutica di uno o più sostanze, ma va registrato il dato storico secondo cui Pauling è comunque (al di là di ciò che si pensa in materia) uno dei padri della medicina ortomolecolare, se non "il padre" visto che fu proprio lui a coniarne il termine "ortomolecolare" prima inesistente. Tale asserzione (il fatto che Pauling è considerato il padre della medicina ortomolecolare) non è oggetto di controversie. Il fatto che la medicina ortomolecolare sia "oggetto di controversie" è un affermazione accettabile, tutto sommato, quindi ok.
• Il fatto che fu osteggiato dalle case farmaceutiche possiamo saperlo principalmente da lui, mi pare ovvio, non certo dalle case farmaceutiche. Il racconto di questi fatti è riportato anche nel libro del canadese Hoffer da me citato, che è una terza fonte di per sè ed è attualmente vivente. Comunque penso che questa informazione sia un dettaglio secondario rispetto a tutto il resto e possiamo pure tagliare quella frase.
• Scrivere che "Tali studi furono contestati dalla comunità medica che considerò ciarlataneria tali teorie sulla vitamina C" è un affermazione tendenziosa, perchè se riporti questo punto di vista relativo alla comunità medica contro cui Pauling si scontrò (e questo lo hai scritto tu stesso, non è una mia illazione), allora occorre anche riportare o citare nella sua pagina ciò che Pauling affermò quando era vivo (ora è facile scrivere cose così perchè non si può difendere dalla tomba...): in questo senso ho inserito quel testo citato tratto da "Come vivere più a lungo e sentirsi meglio". Il lemma "ciarlataneria" è troppo diffamatorio per un doppio premio nobel e non è affatto documentato: o citi la fonte primaria da cui l'hai tratto oppure occorre cambiare il lemma o tutto il periodo. Io avevo provato a renderlo con l'espressione "tentò di ridicolizzarlo" per ovviare alla mancanza, ma quel lemma non mi risulta comparire nella fonte che citi, è eccessivamente tendenzioso.
• L'affermazione: egli riuscì a smontare tutte le obiezioni e critiche ricevute confutando le loro tesi con argomentazioni scientifiche di merito. ok togliamola pure, visto che altrimenti occorrerebbe scrivere un libro (o più) per dimostrare questa affermazione.
• Il resto delle considerazioni sull'efficacia terapeutica dell'acido ascorbico le avevo inserite nella voce relative all'acido ascorbico e tu me li hai pure cancellate: cose devo dire? se hai obiezioni di merito, discutiamo anche di quel testo che hai cancellato nell'apposita pagina discussione dell'acido ascorbico.
• Hai scritto: "Il fatto che oggi si vada nuovamente a fare ricerca sulla cosa, senza che si sia arrivati ancora ad avere dei trial, non avvalora comunque le tesi di Pauling." è una tua personalissima opinione, per niente convincente, perchè è chiaro che le scoperte scientifiche richiedono tempo prima di essere avvalorate. E' nella natura stessa del metodo scientifico che ciò accada. Se la tua asserzione fosse vera, d'altronde, allora bisognerebbe scrivere sui libri di storia che le scoperte di Einstein sulla relatività non avvalorano le tesi di Newton solo perchè questi due signori vissero in epoche storiche molto diverse... è chiaro che un affermazione del genere sarebbe falsa. Le tesi di Pauling sono state sempre più avvalorate nel corso degli ultimi 15 anni, lo provano gli studi scientifici successivi, inclusi quelli da me citati del 2005 e del 2007, oltre alla notizia relativa all'avvio recente di un trial clinico in materia.
• Se leggessi la fonte secondaria che citi come fonte attendibile (magari poi ci spieghi perchè una fonte diretta, come Pauling o Hoffer, siano meno importanti di una fonte secondaria...),risalente a 11 anni fa e ben 4 anni dopo la scomparsa di Pauling, riporta estensivamente (punto per punto) quanto da me scritto sulle obiezioni e critiche mosse da Pauling e Hoffer sull'inadeguatezza dei trial clinici del Mayo Institute: vedi http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/OTA/ota05.html al paragrafo "Methodologic Issues in Evaluations of Vitamin C" (nelle conclusioni a fondo pagina). E' chiaro che è molto più attendibile una fonte primaria rispetto ad una fonte secondaria redatta anni dopo... ma in questo caso, addirittura, anche il resoconto di OTA Report coincide con quanto da me sintetizzato nella bozza. Direi, viste le controversie, di non scrivere alcuna conclusione nel merito della questione e di riportare solo ciò che è stato appurato incontrovertibile, altrimenti occorre descrivere tutti i punti di vista dei contendenti che emergono dalla letteratura scientifica, e permettimi di dire che i testi e gli studi di un doppio premio nobel sono più che attendibili sotto il profilo scientifico, molto più attendibili di un Veronesi per esempio che non ha mai preso un nobel.--Giacomot ^scrivimi 15:49, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Chiaro che alcune delle informazioni inserite si possono benissimo riportare. Per la citazione del New Scientist e le altre onorificenze non ci sono problemi, salva citazione delle fonti (manteniamo un certo standard qualitativo). Forse è il caso di iniziare a suddividere la voce in paragrafi. Idem per la fondazione dell'istituto e per il fatto che è uno dei padri della medicina ortomolecolare.
• L'affermazione sul parere della comunità medica l'ho prelevata da en.wiki, che citava una biografia di Pauling in cui si parla esplicitamente di quackery. Non spetta a noi fare considerazioni sul fatto che non si renda giustizia, non si sta affermando che fu un ciarlatano ma che la comunità medica considerò quelle affermazioni come quackery.
• Sulla vitamina C si discute nella sede più opportuna. Preferirei però fare una cosa alla volta, visto che il lavoro qui non è poco.
• Sul fatto che le ricerche odierne avvalorino o meno le tesi di Pauling non discuterei oltre, dato che della vitamina C ne parliamo nella sede opportuna.
• Le fonti primarie di Pauling e Hoffer non sono attendibili in quanto gli autori sono parti in causa e sostenitori della teoria. Si possono citare in termini di "Pauling sostenette che...". Le fonti secondarie sono più indicate per un'enciclopedia poiché raccolgono e sintetizzano più fonti primarie e fanno un lavoro di interpretazione valutazione delle stesse che noi non possiamo fare in questa sede.
• Le considerazioni sui premi Nobel e l'attendibilità non hanno molto fondamento: non sono rari i casi di premi Nobel che pur avendo dato importanti contributi alla scienza si sono fatti sostenitori di teorie eterodosse e verità alternative. L'attendibilità sul profilo scientifico in un'enciclopedia non si valuta basandosi sull'autore, ma sul fatto che i risultati a sostegno di una teoria siano stati sottoposto a revisione paritaria. Altro motivo per far riferimento alle fonti secondarie.

Più tardi vedo di inserire le informazioni su cui siamo d'accordo ne, mentre per la storia della controversia sull'acido ascorbico vedo di preparare una bozza sulla base delle fonti secondarie disponibili. --Aeternus∞ 17:45, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Aeternus. Aggiungo solo:

• Puoi scrivere che Pauling è il padre della medicina ortomolecolare. Per completezza aggiungi che non è una disciplina scientifica.
• "le scoperte scientifiche richiedono tempo prima di essere avvalorate" esatto: aspettiamo fiduciosi, l'enciclopedia non ha alcuna fretta. "allora bisognerebbe scrivere sui libri di storia che le scoperte di Einstein sulla relatività non avvalorano le tesi di Newton solo perchè questi due signori vissero in epoche storiche molto diverse": o hai capito male o hai sbagliato esempio. Secondo me Aeternus voleva dire che ancora non si è dimostrato che la vitamina C cura il cancro (questo vale anche se in questo momento possono esserci degli studi in proposito). Mentre le teorie di Newton e Einstein funzionano benissimo nella stragrande maggioranza dei casi (vedi teoria). Esattamente l'opposto.
• Riguardo alle fonti: vedi Teknopedia:Fonti attendibili.

Mitchan 18:06, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Bene, ho quindi aggiunto anche la dicitura su "uno dei padri della medicina ortomolecolare, di cui ne coniò il nome" in testa di pagina, come concordato, e la citazione a fondo pagina relativa alla rivista New Scientist. Ho cercato di fare del mio meglio.

• Sono d'accordo nell'agire con spirito costruttivo, ma stiamo attenti a non lasciarci andare ad atti di vandalismo. Anche chi non condivide ciò che avevo scritto, potrebbe sforzarsi di capire che avevo investito un bel pò di tempo a redigere quel testo e non è tutto da buttare, anzi: è interesse di tutti fare un buon lavoro "di ricamo".
• Benissimo iniziare a suddividere in più paragrafi. Sono d'accordo. Ecco alcuni spunti per i paragrafi che si potrebbero provare a ordinare o sviluppare successivamente: La natura del legame chimico, La biologia molecolare, L'attivismo politico, Il contributo alla micronutrizione (o medicina ortomolecolare, idem).
• Sono andato a leggermi le Teknopedia:Fonti attendibili e ho trovato quanto segue: "quando un giornale pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria)". Quindi anche Teknopedia preferisce le fonti primarie a quelle secondarie. In caso di controversie in campo scientifico è bene riportare le fonti primarie di ciascuna delle parti in causa, anzicchè un resoconto da una fonte secondaria, anche perchè diverse informazioni spesso si perdono proprio così. Quindi la buona prassi che ho seguito, secondo la guida di Teknopedia così come secondo i più noti manuali di storiografia, non sono errati. Inoltre, più avanti la guida sulle Fonti Attendibili suggerisce quanto segue: "Inoltre, è preferibile citare una serie di fonti primarie piuttosto che una singola fonte secondaria, che sarà invece utile in assenza di fonti primarie oppure ad esempio come evidenza facilmente consultabile sul web dell'esistenza di una fonte primaria difficilmente verificabile direttamente (ad esempio per problemi di reperibilità).

In caso di posizioni contrastanti su di un determinato soggetto, sostenute entrambe da fonti equipollenti è buona norma riportare tutte le posizioni." Da tenere a mente.

• Sulle vicende relative all'uso terapeutico della vitamina, propongo dunque di tagliare l'attuale frase che si rifà ad un articolo di Barrett: Successivamente, due trial clinici randomizzati condotti dal Mayo Clinic (poi seguiti da un terzo) hanno fallito nel replicare i risultati di Pauling e varie critiche sono state mosse alla consistenza metodologica degli studi dello scienziato. Tali elementi hanno portato ad un sostanziale rigetto delle sue tesi sulla vitamina C da parte della comunità scientifica. perchè è oggetto di controversia e contestazione (tale studio fu contestato dai medici ortomolecolari direttamente tirati in ballo dal Mayo Clinic) e apre il dibattito intorno ad un argomento non propriamente oggetto della voce di cui stiamo trattando. Bene dunque di discuterne meglio, possibilmente approfondendo la questione, in sede di "acido ascorbico", non appena troviamo il tempo per arrivarci (mi trovate d'accordo sui tempi da cadenziare).
• E' vero che alcuni Nobel (non Pauling) in passato hanno sostenuto tesi poi smentite, ma ciò non ci autorizza a censurare od omettere l'esistenza di tali tesi. Se Pauling ha sostenuto per 30 anni queste tesi sulla vitamina C, al di là di ciò che ne pensiamo, è necessario descriverne il pensiero o riportarne un sunto o qualche citazione emblematica sui temi più pregnanti, anche se poi non sono stati del tutto accettati dalla comunità medica o non sono diventati parte della medicina convenzionale (wikipedia NON è una guida medica...).
• Risp a Mitchan: tutti stiamo cercando, me incluso, di fare in modo che la pagina di Pauling non diventi terreno di contese tra punti di vista differenti, ragion per cui la tua proposta di affermare che la m.o. non è una disciplina scientifica è gratuitamente tendenziosa. Potrei cominciare ad elencarti i campi in cui la medicina ortomolecolare è stata perfettamente accettata dalla medicina istituzionale, tuttavia mi astengo dal farlo perchè penso che il discorso sia male impostato. D'altronde non sarà certo a noi o a wikipedia decidere se tale medicina è una disciplina scientifica oppure no, mi sembra ovvio.
• Manca tutto ciò che concerne l'attivismo politico di Pauling, incluse le vicende relative al suo impegno contro il nucleare che gli valse il Nobel per la Pace. Proverò ad aggiornare un ipotesi di bozza che includa anche questa parte, appena posso.
• Consiglio come fonte ulteriore anche il testo biografico "Linus Pauling a man of intellect and action" di Robert Paradowski, Emile Zuckerkandl, Joseph Rotblat, Itaru Tanaka, Fumikazu Miyazaki, Z.S. Herman, D.B. Munro http://openlibrary.org/b/OL15177769M/Linus-Pauling --Giacomot ^scrivimi 20:01, 6 ago 2009 (CEST) (ops, ero andato in logout...)--Giacomot ^scrivimi 20:01, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Riguardo alle fonti attendibili, io volevo evidenziare la frase: "attenzione a non cadere nel "ipse dixit": l'autorità di una fonte non è necessariamente legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore, ma alla validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico". Riguardo alla medicina ortomolecolare mi riferivo alla voce della wikipedia inglese, secondo la quale è una "medicina alternativa"; e il Linus Pauling Institute su vitamina C e cancro ci va con i piedi di piombo, confermando che non c'è alcuna certezza. Mitchan 21:08, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

A proposito di fonti attendibili: basta guardare la biografia di Stephen Barrett, indicato come fonte con sufficiente autorevolezza, che veniva presentato come fonte più autorevole di Pauling.

• Ebbene, il signor Barrett cita nel suo articolo/tesina solo uno studio in materia di terapie tumorali sperimentate sull'uomo (cita anche 2 casi di polemiche, uno sul metodo e uno relativo ad esperimenti su animali): la cosa peggiore è che il signor Barrett non è uno scienziato, ma semplicemente uno psichiatra in pensione dedito da anni alla scrittura di panflettistica divulgativa principalmente concentrato contro la medicina ortomolecolare e il nutrizionismo più in generale: http://www.quackwatch.org/10Bio/bio.html Non è certamente ciò che si potrebbe definire "fonte autorevole". Il sito stesso Quackwatch è gestito dal signor Barrett. Se la scienza medica si riduce ad un panflettista di periferia, e se le fonti autorevoli sarebbero queste, allora siamo messi proprio maluccio... --Giacomot ^scrivimi 23:39, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Giacomot. Condivido la sua draft.--Atrejusa (msg) 21:06, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Beh, considerato che ti sei registrato in serata e dopo 20 minuti (al terzo edit) sei intervenuto qui per dare ragione incondizionata a Giacomot, nonostante tutta l'assunzione di buona fede di cui Teknopedia trabocca, ci perdonerai l'impudenza di dare un peso relativamente leggero a questa tua opinione, come si tende normalmente a fare per tutti i nuovi utenti che regolarmente tendono a spuntare come funghi nelle discussioni di questo genere. Nulla di personale, solo applicazione del buon senso. --Brownout^(msg) 22:00, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie gentilissima Atrejusa, cmq se vuoi suggerirci qualche dritta per migliorare la voce sarebbe ancora meglio, grazie! --Giacomot ^scrivimi 18:52, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non ci siamo capiti. Se parliamo dell'attendibilità di determinate affermazioni di Pauling non possiamo usare come fonte Pauling stesso: si chiama autoreferenzialità e non è ammessa. Cosa significa che Barrett non è uno scienziato? Solo perché non ha una laurea in scienze ma ce l'ha in medicina significa che non può scrivere articoli di medicina? Che sia un panflettista di periferia è una tua opinione, nel frattempo è una delle poche fonti che trattano questa controversia scientifica in dettaglio (peraltro con numerosi riferimenti bibliografici) e non in prospettiva accessoria rispetto alla biografia di Pauling. Ne hai altre che possano essere utilizzate o che smentiscano clamorosamente le analisi di Barrett? Attualmente non vedo motivo per non considerarlo attendibile. --Aeternus∞ 22:49, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Il problema della non autorevolezza delle tesine di S.Barrett è che lui non rappresenta la "comunità medica", in quanto non è voce di un organismo medico riconosciuto, e dunque non può essere usato come fonte per dire che una pratica è seguita dalla medicina istituzionale o no. Inoltre non è (palesemente) un punto di vista neutrale, basti guardare i titoli dei suoi libri per rendersi conto che non ha mai pubblicato uno studio scientifico e i suoi testi sono tutti protesi a delegittimare o screditare la medicina ortomolecolare (anche detta micronutrizione). Stesso discorso vale per il suo sito "QuackWatch" da lui gestito (come dichiara nella home page appena si entra nel sito). QUeste fonti andrebbero tagliate senza parlarne più: le fonti mediche e "autorevoli" sono ben altre.--Giacomot ^scrivimi 18:55, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• L'altra fonte che tu citi nel testo, ad un certo punto, conclude le considerazioni sulla natura controversa dell'uso terapeutico della vitamina C sui malati di cancro, dicendo: Ascorbate [vitamina C in forma di ascorbato] was dismissed as a therapeutic agent in cancer treatment (7), but its use continues by practitioners of complementary and alternative medicine (8–10). (la fonte "8" è: http://www.pnas.org/content/104/21/8749.full#xref-ref-8-1 Riordan NH, Riordan HD, Meng X, Li Y, Jackson JA (1995) Med Hypotheses 44:207–213.) (la fonte "10" è: http://www.pnas.org/content/104/21/8749.full#xref-ref-10-1 Padayatty SJ, Riordan HD, Hewitt SM, Katz A, Hoffer LJ, Levine M (2006) Can Med Assoc J 174:937–942.)--Giacomot ^scrivimi 18:52, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sto lavorando ad una nuova bozza che tra oggi e domani vedo di mettere online. --Aeternus∞ 17:54, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]

È pronta la prima versione: /DraftMed. L'ho elaborata sulla falsariga di quella di en.wiki, tentando di mantenere il più possibile la prospettiva storica e di citare i fatti pertinenti. Dal momento che hai esposto delle critiche all'uso dei documenti di Barrett come fonti, critiche a mio avviso non fondate, ho affiancato a Barrett altre fonti. È lunga, ma dubito si riesca a sintetizzarla senza perdere in chiarezza. --Aeternus∞ 00:29, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

P.S.: i titoli di sezione si possono rivedere senza problemi, li ho messi velocemente alla fine. Anche lo stile potrebbe essere un po' pesante in alcune parti e si potrebbe snellire: potrebbe risentire di un bias da traduzione. --Aeternus∞ 00:41, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Gli ho dato una prima lettura e posso già dirti che la tua bozza non ha un punto di vista neutrale dal terzo paragrafo in poi, perchè è palesemente di parte: hai riportato solo i riferimenti al punto di vista contrario alle tesi di Pauling e questo non rende la voce affatto neutrale. La realtà scientifica che si è andata consolidando in questo campo è molto diversa da come tu l'hai tratteggiata. Sull'uso della vitamina C per il cancro non ci sono ancora conclusioni definitive, certamente vero, e ciò andrà pure puntualizzato. Lo stesso Hoffer nel suo ultimo libro sul cancro (che raccoglie anche alcuni studi di Pauling) del 2004, pubblicato in Italia l'anno scorso, sostiene che la terapia megavitaminica sui malati di cancro ha dato i migliori risultati come medicina complementare alle terapie tradizionali, piuttosto che come medicina "alternativa" (come invece ti sei affrettato a definirla, ops!). Come vedi il mio punto di vista non è affatto estremista e non sono un "fondamentalista" della materia. Comunque ho parecchie fonti scientifiche e materiali per correggere/migliorare la voce: li preparo e mi riprometto di postarli qui entro un paio di giorni.
• Nella tua bozza mancano comunque alcune informazioni familiari/anagrafiche che mi sono premurato di andare a pescare in questi giorni. Avevo anche aggiornato la mia bozza qui, se hai notato: /Draft. Grazie per la collaborazione.
• Ti chiedo, al fine di razionalizzare il lavoro: preferisci che ti rispondo in questa discussione per ciascun paragrafo della tua bozza, OPPURE forse è meglio se intervengo direttamente sul testo della tua bozza, lasciando qui le considerazioni sui concetti e le fonti: cosa ne pensi? attendo tuo feedback prima di procedere, grazie.--Giacomot ^scrivimi 18:52, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
• Poi non capisco come fai a scrivere "Nonostante l'impegno di Pauling nel sostenere le proprie tesi, l'impatto mediatico che ebbero gli studi di Moertel (Mayo Clinic) minò la credibilità di Pauling presso l'opinione pubblica" e citare lo studio "Intravenous Vitamin C Kills Cancer Cells" del 2005 come fonte che sosterrebbe, a tuo parere, questa asserzione. Fra l'altro il link che hai inserito non sembre funzionare, va verificato. Questo studio che hai citato conferma invece, dopo diverse decine di anni, le asserzioni di Pauling. Basta leggerlo. Capisco che molti italiani non capiscono l'inglese(spero non sia il tuo caso), ma non si può affermare il falso riportando citazioni che sostengono tutt'altro rispetto a quanto tu hai scritto. A dopo.--Giacomot ^scrivimi 19:06, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Il punto di vista contrario alle tesi di Pauling è formato da un insieme eterogeneo di fonti e, come riporta la sua biografia, fu sostanzialmente condiviso nella comunità medico-scientifica. Mi pare di aver mantenuto una prospettiva storica più che l'aver delineato una realtà scientifica. Una delle fonti usate contiene materiale per trattare sinteticamente l'evoluzione degli studi in merito, anche se mi sembrerebbe eccessivo sviluppare anche questo vista la prolissità della bozza e considerando che non vi si afferma nulla di definitivo sulla vitamina C, ma solo i risultati di specifici studi. Che ci siano migliori risultati lo sostiene Hoffer nel suo libro: quando questi risultati saranno pubblicati su riviste scientifiche indipendenti dotate di peer review ne riparliamo per la loro menzione nell'enciclopedia. Ad ogni modo cerchiamo di far riferimento a fonti terze.
• Mi scuso, credevo fosse ovvio, la mia bozza è per un paragrafo da inserire nella voce per trattare il rapporto di Pauling con la medicina. Tutto il resto rimane e le informazioni familiari/anagrafiche e più strettamente biografiche dotate di fonti si riportano nella voce.
• A dire il vero quel passaggio ricalca en.wiki e l'imprecisione viene da lì: vedo di riadattare sulla base delle biografie. Lo studio comunque non conferma le asserzioni di Pauling, sostiene invece che l'uso della vitamina C fosse da considerare alternative therapy, piuttosto che science-based medicine, alla luce dei primi studi perché not confirmed by controlled clinical trials e biologically implausible. Sostiene anche che ci siano nuovi elementi (al tempo sconosciuti) riguardo la plausibilità biologica e clinica che dovrebbero far riconsiderare la questione, il che è ben diverso dal costituire conferma delle tesi di Pauling o prova della loro consistenza metodologica.

Per quanto riguarda il lavoro da fare, preferirei che tu proponessi qui eventuali modifiche per alcune parti (magari usando {{quote}} e confrontando la mia versione e la tua proposta), naturalmente con i riferimenti alle fonti (indicali pure con un elenco puntato sotto: l'uso dei tag ref al di fuori di pagine dedicate al contenuto è insidioso). --Aeternus∞ 01:00, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Ho capito cosa vuoi dire. Ma un discorso è la consistenza metodologica degli studi di Pauling e Cameron (chi lo nega? neppure Pauling lo negò...), mentre un altro discorso è la validità delle tesi portate avanti da Pauling sulla vitamina C. Al di là delle brevi frasi che hai estrapolato, gli studi che tu continui a citare a sproposito, nelle loro conclusioni dimostrano invece la piena validità delle tesi di Pauling. Poi la stessa versione inglese non arriva a dare sentenze, come invece tu fai abbondantemente nella tua bozza scrivendo addirittura l'aneddoto su una reazione spropositata di Pauling riportata da Cameron... che in questo caso tu citi senza porti il problema dell'autoreferenzialità che invece altrove poni così severamente... mi pare davvero improprio. Il problema è che gli studi che trovi su internet in questo campo NON sono tutti gli studi esistenti, ma solo una piccola parte. E non si possono adoperare due pesi e due misure diverse ponendo la scienza istituzionale al di sopra delle altre: le fonti autorevoli (non panflettistica ovviamente) vanno riportate tutte, così come è nello spirito di wikipedia, perchè non spetta a noi ergerci a giudici assoluti come se fossimo l'OMS o il COnsiglio Superiore di Sanità... Un'enciclopedia libera deve riportare tutte le fonti, dichiarando quali sono e cosa sono, punto. Poi le considerazioni finali, se ci sono, se li fa ciascuno in altre sedi, non su wikipedia. Non so se ti rendi conto che su una voce enciclopedica non si può procedere come tu pretenderesti, se vogliamo raccontare chi era Pauling e quali sono i punti di vista esistenti (i punti di vista sono principalmente 2, mi pare evidente).
• Sulla metodologia usata da Pauling nei suoi studi: lui stesso, Cameron e poi Hoffer si rifiutarono di fare esperimenti a doppio cieco con gruppi placebo sui malati di cancro, perchè ritenevano tali metodologie non eticamente corrette, disumane e ingiuste, visto che un placebo somministrato ad un malato di cancro lo avrebbe condotto alla morte certa senza allungargli la vita di un giorno. I metodi da loro condotti aderivano ad un codice etico ben diverso del cinismo delle statistiche basate su gruppi placebo. Ma questo aspetto sulla discrasia tra Pauling e la medicina "ufficiale" non è mai stato un mistero e non c'è bisogno che ti sforzi di dimostrarli: è un dato noto e ammesso anche dai diretti interessati dell'epoca. Le dispute, semmai, vertevano a volte sull'attendibilità dei gruppi di controllo, ma queste dispute (in cui si entra troppo nel tecnico per parlarne su wikipedia) sono troppo particolari per essere riportate su wikipedia e non aggiungono nulla di rilevante alle tesi che Pauling sostenne, nè a quelle avverse. La diatriba ci fu: è un fatto e vanno spiegati entrambi i fronti della diatriba, senza dare ragione all'uno o all'altro perchè la questione è tuttora aperta (anche se i "goals" più recenti sono a favore di Pauling).
• La mia proposta costruttiva: una ristrutturazione ragionata della parte relativa alle "Controversie sulla vitamina C" potrebbe prevedere un unico paragrafo intitolato Controversie sulla vitamina C suddiviso in due sottoparagrafi Sostenitori (o un sinonimo) e Contrari (o critici), riportando fedelmente le tesi mie (sostenitori delle tesi di Pauling) e quelle tue (critici di Pauling) nei rispettivi sottoparagrafi, con le rispettive note, senza nulla togliere nè censurare ai 2 diversi punti di vista e senza dare alcuna conclusione/sentenza finale sull'argomento (che anche tu ti sei reso conto non esserci, perchè le ricerche sono ancora aperte e non è compito nostro prevedere il futuro).
• Comunque nulla di definitivo ancora sull'uso della vitamina C per la cura del cancro. L'unica cosa che sembra essere ampiamente accettata sembra sia, invece, la sua funzione di prevenzione del cancro, in sinergia con altri antiossidanti come vit. E, selenio, zinco e polifenoli del tè verde. D'altronde lo stesso Istituto Nazionale di Sanità americano ha riportato l'efficacia della vitamina E e del selenio per la prevenzione del cancro alla prostata, con riduzione incidenza del 30% (significativa). The SELECT Prostate Cancer Prevention Trial Oct. 27, 2008
• Più tardi o domani posterò un commento alla tua bozza o, se ci riesco, magari una nuova bozza provando a unificare i due punti di vista già espressi (chissà se ci riusciamo). Integrerò la mia bozza con altri riferimenti ulteriori. Buona domenica.--Giacomot ^scrivimi 10:41, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Cercando di essere meno vaghi possibile: dove la bozza esprime qualcosa di errato relativamente alle tesi di Pauling? Non c'è alcuna sentenza. L'aneddoto è riportato su una fonte biografica ed esprime in maniera significativa come Pauling visse le controversie e sono parole di un suo collega. Dove sta il problema di autoreferenzialità in questo caso? Davvero non capisco cosa vuoi dire.
• Per quanto riguarda gli studi che si trovano su Internet: se si trattasse di altri campi sarebbe più ardua, ma per il campo di cui ci stiamo occupando c'è uno strumento molto potente che è PubMed/Medline. Sostanzialmente tutti gli articoli pubblicati su riviste scientifiche di area biomedica sono indicizzati su Medline e rintracciabili tramite PubMed.
• Un'enciclopedia deve riportare fonti autorevoli ed attendibili, non tutte le fonti esistenti. Il fatto che ci siano più punti di vista non significa che abbiano tutti il medesimo fondamento e che debbano avere il medesimo rilievo su Teknopedia. Questo a prescindere dal tema di cui si sta trattando.
• Dal momento che stiamo scrivendo una voce biografica (e il soggetto non è la vitamina C) mi sembra evidente che una soluzione come quella che tu proponi non permette di esprimere i fatti in una prospettiva temporale, cosa che è indispensabile visto che stiamo parlando della vita del personaggio. Non ha senso dividere la questione in favorevoli e contrari, perché stiamo descrivendo gli avvenimenti.
• La tua bozza non tratta gli avvenimenti in una prospettiva storica ed è abbastanza confusa riguardo svolgimento temporale degli eventi. La mia delinea la timeline della storia e il suo sviluppo riportando i fatti e le relative fonti (a parte qualche passaggio da definire meglio): se pensi che in alcune parti sia parziale o altro porta le tue fonti o proponi la tua versione di determinati passaggi, ma non perdiamo la dimensione temporale dell'esposizione.
• Riguardo quella che tu chiami panflettistica, non vedo motivo di ritenere QuackWatch non attendibile: come riporta la voce su en.wiki è stato recensito favorevolmente da terze parti in più occasioni. Le valutazioni che tu fai sulla sua presunta inattendibilità rimangono, fino a prova contraria, tue personali.

Vedo comunque di revisionare la mia bozza con un controllo incrociato con le fonti biografiche. --Aeternus∞ 00:20, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Questo tuo assioma è in contrasto con le linee guida di Teknopedia:Un'enciclopedia deve riportare fonti autorevoli ed attendibili, non tutte le fonti esistenti. Il fatto che ci siano più punti di vista non significa che abbiano tutti il medesimo fondamento e che debbano avere il medesimo rilievo su Teknopedia. Questo a prescindere dal tema di cui si sta trattando. Perchè stai cercando di affermare una tua interpretazione delle fonti per affermare un punto di vista tuo personale sulla questione, perchè tutte le fonti che hai citato, eccetto il sito personale di Barrett "Quackwatch" (che pure non arriva a conclusioni definitive, neppure lui, se leggi bene, guarda caso), tutte le tue fonti confermano la validità delle asserzioni promosse da Pauling in vita.
• L'aneddoto che hai riportato è tendenzioso perchè tende a screditare Pauling come scienziato, mettendo in rilievo le sue debolezze umane. E' palesemente scorretto utilizzare questo genere di argomentazioni in una disputa di questioni di tipo scientifico. Scorretto è anche decidere, unilateralmente, che le pubblicazioni di una rivista scientifica come Journal of Orthomolecular Medicine non sarebbe, a tuo parere, "accreditato" (non si capisce a cosa e a chi), mentre Quackwatch sarebbe "accreditato" (ma che parametro di valutazione è se è così arbitrario?). E' chiaro che gli articoli che parlano bene di JOM sono molto di più di quelli che parlano bene di un qualsiasi "Quackwatch" che troviamo in rete.
• L'unica differenza significativa fra te e le fonti scientifiche (quelle serie) è che tu le interpreti dicendo che smentirebbero Pauling, mentre invece i testi degli studi che tu citi avvalorano gli studi fatti a suo tempo da Pauling e non danno alcuna sentenze/conclusione definitiva su tali controversie. Tu invece, a differenza degli studi che tu stesso usi per avvalorare le tue tesi, ti affretti a fare conclusioni definitive e sentenziose scrivendo paragrafi intitolati "Il declino delle tesi di Pauling".
• Visto che ti sei espresso a favore di una strutturazione più cronologica sull'argomento, ci vorrà sicuramente più tempo per metterci d'accordo. Visto che è agosto e mi sembra che questa discussione siano un dialogo fondamentalmente a 2, e visto che siamo sotto ferragosto, per non perdere tempo in altre bozze inconcludenti che portano a nulla di fatto, occorrerà prima stabilire alcuni criteri accettati da tutti, ora da me e te ma poi anche da chi tornerà dalle vacanze e arriverà a settembre proponendo modifiche.
• La prima condizione necessaria che propongo è: accettazione di sole fonti autorevoli e possibilmente prestigiose, riviste e centri di ricerca governativi e non, esclusi blog e siti personali.
• Presto troverò un pò di tempo per fare l'analisi dettagliata della tua bozza e darti risposte più immediate e circostanziate (non l'ho ancora fatto).A presto.--Giacomot ^scrivimi 00:54, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Se mi spiegassi dove queste fonti sarebbero state travisate te ne sarei grato. Non mi pare che la mia bozza esprima conclusioni definitive o altro.
• La testimonianza di Cameron esiste ed è riportata. Se dal tuo punto di vista scredita Pauling non è un problema di Teknopedia. Stiamo scrivendo una biografia e questa è una nota biografica, testimoniata dal suo collega. Perché dovremmo ometterla?
• JOM non è indicizzato in Medline ed è una rivista intitolata ad una medicina alternativa. Ti chiederei di provarne l'autorevolezza e l'attendibilità prima di chiedere che vengano accettati articoli ivi pubblicati quali fonti per un'enciclopedia.
• Utenti attivi che potrebbero essere interessati a queste tematiche ce ne sono, ma se vuoi aspettare per me non c'è problema.
• Sui criteri, le linee guida esistono già e non è opportuno reinventarle e/o scavalcarle in questa sede.

Attendo comunque le osservazioni più specifiche sulla bozza, giusto per non continuare in una discussione non funzionale allo sviluppo della stessa. --Aeternus∞ 01:44, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Neppure Barrett è indicizzato in Medline. Sto preparando i miei commenti, ancora un pò di pazienza.--Giacomot ^scrivimi 22:54, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Scusami, ma stai confrontando due fonti che sono di ordine diverso. Barrett non è fonte primaria, credevo fosse evidente. --Aeternus∞ 23:32, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Benissimo, allora io come fonte secondaria ti cito Michael T.Murray (da "Guida medica agli integratori alimentari", ed. Red, 2005): "La vitamina C svolge molte funzioni che difendono dal cancro, compresa un'azione antiossidante e di protezione dai danni alle strutture cellulari (DNA incluso). Inoltre, aiuta l'organismo a difendersi dall'inquinamento ambientale e dalle sostanze chimiche tossiche, rende più forti le difese immunitarie e ostacola la formazione di composti cancerogeni nell'organismo. L'evidenza epidemiologica di un effetto protettivo contro il cancro da parte della vitamina C è innegabile. Un'assuzione elevata di vitamina C riduce il rischio di pressocché tutte le forme di tumore maligno, compreso il carcinoma dei polmoni, del colon, della mammella, della cervice uterina, dell'esofago, della cavità orale e del pancreas." A sostegno di ciò l'autore cita gli studi di Block G., Vitamin C and cancer prevention: the epidemiologic evidence. Am J Clin Nutr 53, 270S-282S, 1991, e Block G., Vitamin C, cancer and aging. Age Ageing 16, 55-58, 1993.--Giacomot ^scrivimi 01:45, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Questo a sostegno o a smentita di quale affermazione? --Aeternus∞ 01:56, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

E' un aggiunta al paragrafo relativo, comunque te lo trovi nella lista di commenti che ho preparato quì sotto.--Giacomot ^scrivimi 15:13, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non propongo di inserire tali e quali i testi di cui riporto alcuni stralci quì di seguito, ma li porto a conoscenza per meglio formulare la voce, visto che non sono su internet. Occorre lavorarci un pò. Intanto ecco i miei commenti alla bozza /DraftMed:

• Il titolo Le controverse ricerche mediche lo renderei semplicemente "Controversie", a cui seguono poi i sottoparagrafi, come già hai fatto.
• Al paragrafo Le tesi della medicina ortomolecolare: laddove è scritto Le tesi di Pauling andarono a costituire le basi della medicina ortomolecolare, una medicina alternativa che consiste nel variare la concentrazione di sostanze normalmente presenti nel corpo al fine di prevenire e/o curare le malattie. è più corretto definire la medicina ortomolecolare come medicina complementare e alternativa, anche detta micronutrizione inoltre essa non consiste nel "variare" la concentrazione di sostanze bensì nell' integrare l'alimentazione con sostanze nutrienti normalmente presenti nei cibi (la "variazione" vera e propria delle concentrazioni di sostanze nel corpo dipende da meccanismi e interazioni ben più complessi che avvengono a livello biologico e non sono per niente automatici).
• Al paragrafo Gli studi sull'utilizzo della vitamina C, laddove si dice egli stesso ne assumeva quotidianamente a tale scopo, aggiungerei per completezza che ne assumeva "18 grammi, in forma di acido ascorbico tamponato con bicarbonato di sodio".
• Integrerei il testo dei paragrafi Gli studi sull'utilizzo della vitamina C - Le controversie scientifiche e Il declino delle tesi di Pauling attingendo in qualche modo da questo resoconto molto completo e critico di M.T.Murray ("Guida medica agli integratori alimentari" ed. Red, 2005, pp. 94-95), che cita sia Moertel sia Pauling, Cameron e Campbell (S.Barrett prende invece in esame solo lo studio di Moertel):

• Al paragrafo Le controversie scientifiche, l'asserzione secondo cui la cura del raffreddore comune non sarebbe possibile con la vit. C si basa solo su 2 tesine del signor Barrett, smentite dall'evidenza dei fatti (i farmaci anti-influenzali contenenti vitamina C abbondano nelle farmacie e l'uso tra la popolazione è ormai una realtà) e smentiti da numerosi autorevoli articoli scientifici (alcuni su Medline, altri su JOM): il più recente su Medline è Vitamin C for the common cold should not be rejected on the basis of old and erroneous articles (la vitamina C per il comune raffreddore non dovrebbe essere rigettata sulla base di articoli vecchi ed erronei), Hemilä H. Dipartimento di Salute Pubblica, Università di Helsinki, Finland (testo); a smentire S.Barrett ci pensa pure Michael T. Murray nella sua "Guida medica agli integratori alimentari" (ed. Red, 2005, pag. 96):

Poi Murray passa in rassegna vari studi in proposito, e a pag. 97 spiega:

Successivamente affronta lo studio in doppio cieco del 1994 di Hunt C, et al., The clinical effects of vitamin C supplementation in elderly hospitalized patients with acute respiratory infections, Internat J Vir Nutr Res 64, 212-219, 1994, sostenendo che

• La prevenzione del raffreddore comune con l'assunzione di supplementi di vit. C a basso dosaggio è stata verificata essere vera negli atleti della zona sub-artica, cioè fra i più esposti al freddo, mentre sul resto della popolazione supplementi di piccole quantità di vitamina C diminuiscono la durata dei sintomi del raffreddore (lo studio parla di dosi di poche decine di milligrammi al giorno, ben poca roba in confronto ai 6-18 grammi/giorno consigliati e usati da Pauling): link; full text. Lo stesso studio conferma che il ruolo della vitamina C non è di tipo profilattico (non agisce come un vaccino). Questi dati confermano la tendenza che si ottiene già con piccole dosi di vitamina C nella cura o prevenzione del raffreddore comune.
• Paragrafo Le controversie scientifiche, in riferimento a tutta la parte riguardante gli studi sui tumori, cito questo testo di Michael T.Murray (da "Guida medica agli integratori alimentari", ed. Red, 2005) che propongo di aggiungere sintetizzando il concetto:

• Murray passa in rassegna alcuni tipi di cancro, facendo il punto della situazione sulla base degli studi specifici su ciascun tipo di tumore:

• in riferimento a l'allontanamento dal Caltech: quì si sostiene inoltre che: "He even became reconciled with Caltech, where his eighty-fifth and ninetieth birthdays were marked by special symposia in his honor." Propongo di aggiungerlo a fine pagina, prima del periodo sintattico in cui si parla della morte di Pauling.
• Poi occorrerà aggiungere anche una parte della biografia riguardante il Pauling pacifista.--Giacomot ^scrivimi 15:13, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Valuterò le tue osservazioni. Nel frattempo ti chiedo di usare il template {{quote}}, anche qui in discussione, quando riporti testo di altre fonti, per renderlo subito evidente e distinguerlo dal resto (ed evitare problemi di copyright). --Aeternus∞ 16:07, 11 ago 2009 (CEST) P.S.: mi permetto di farlo io :-)[rispondi]

Perfetto, grazie. --Giacomot ^scrivimi 20:12, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Riconciliazione con il Caltech e Pauling pacifista: se ne può parlare nella voce senza problemi. La mia bozza non copre tutta la voce.
• Per i titoli di sezione ne riparliamo una volta completata la bozza, perché i contenuti potrebbero variare nel frattempo: per ora sono lì più che altro come placeholder.
• Per la definizione di medicina ortomolecolare, vedrò di provvedere (anche perché in termine di definizione le fonti che ci sono ora non aiutano). Per quanto riguarda micronutrizione, servirebbe una fonte per attestare l'uso di tale vocabolo (assente nello Zanichelli e nel De Mauro).
• Sull'assunzione di vitamina C, quando iniziò ad assumere tale dose? Il dato risulta da quale fonte? Dunitz riporta dosi più basse (tre grammi) iniziate su indicazione di Stone nel 1966. Barrett riporta una fonte del 1982 in cui Pauling parla di dosi elevate (14 grammi, elevati a 40 nel raffreddore). Propongo di mantenere entrambi i dati, contestualizzandoli cronologicamente.
• Murray: sarebbe opportuno (per non dire necessario) avere una qualche review che ne attesti l'attendibilità, magari anche specificatamente relativa al testo in questione. Per ora lascerei fuori le sue considerazioni personali e salterei dritto agli studi a cui fa riferimento.
• Studi di Pauling e Cameron: sul testo di Murray non mi pare ci siano informazioni significative che attualmente non sono riportate, anche se magari lo sono in sintesi. Se magari sei un po' più preciso su cosa andrebbe integrato è meglio.
• Raffreddore:
  • Non sta a noi valutare personalmente l'evidenza dei fatti (che non tutti interpretano come interpreti tu), quindi rifacciamoci alle fonti.
  • Il resoconto di Barrett (redatto però su materiale di Marshall) non è una ricerca originale, ma fa riferimento ad un certo numero di studi pubblicati ed è piuttosto asciutto nel riportarne i risultati.
• Sostieni poi che l'affermazione riguardo l'inefficacia della vitamina C nella cura del raffreddore sia smentita da vari studi. L'affermazione nella bozza era un po' troppo sintetica e l'ho completata indicando le piccole evidenze esistenti in termini di efficacia. Adesso valuto anche le altre fonti. L'affermazione smentirono le ipotesi era relativo alle ipotesi di Pauling su una grande efficacia delle megadosi, ma mi rendo conto che è meglio specificare. Per gli studi che tu citi:
  • Hemilä (2009): non è ancora stato pubblicato sulla rivista cartacea. Come possiamo dire che smentisce qualcosa se non sappiamo ancora cosa si afferma di preciso nello studio? Direi che di riparlarne quando l'abstract sarà disponibile online e di soppesare adeguatamente la significatività di uno studio appena pubblicato a fronte della vasta letteratura preesistente.
  • Hemilä (1992): parla di riduzione della durata, di grande variabilità dei risultati e di significatività clinica incerta.
  • Hemilä, Herman (1995): mette in discussione i risultati di Chalmers (1975) e indica una riduzione della durata.
  • Hunt, Chakravorty, Annan (1984): non pertinente, non parla né di raffreddore né di cancro. Fornisce comunque conclusioni indiziarie ed espresse con il condizionale, rimanevano a livello di ipotesi da indagare ulteriormente.
  • Heimer, Hart, Martin, Rubio-Wallace (2009): Che l'effetto preventivo di piccole dosi sia indice dell'efficacia di grandi dosi, se questo intendevi parlando di tendenza è una tua opinione personale. Indica inefficacia preventiva nella popolazione generale, efficacia preventiva in un contesto particolare (non pertinente a questa trattazione), inefficacia nella riduzione della severità e possibile efficacia nella riduzione della durata.
• Le più grandi ed autorevoli review dell'evidenza scientifica in merito alla vitamina C e il raffreddore sembrano essere quelle Cochrane (2000, 2004, 2007). Sono successivi a due delle pubblicazioni di Hemilä e esprimono conclusioni più articolate dell'articolo di Heimer, Hart, Martin e Rubio-Wallace.
• Il ruolo preventivo della vitamina C nei confronti del cancro come vorresti contestualizzarlo? È pertinente? Cioè, non è su quello che vertevano le controversie e mi sembrerebbe più un tema da trattare nella voce sulla vitamina C.

--Aeternus∞ 17:10, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Update: ho rivisto la definizione di medicina ortomolecolare citando quella che ne diede Pauling e riproposta dal Linus Pauling Institute, che mi sembra la più originale e pertinente. Ho aggiunto i riferimenti alle dosi assunte da Pauling con riferimento sia a Dunitz, sia al discorso di Pauling del 1982 citato da Marshall-Barrett: se hai una fonte che indichi le dosi da te indicate e che permetta di contestualizzare cronologicamente la cosa lo aggiungiamo. --Aeternus∞ 22:36, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Sulla definizione di medicina ortomolecolare è vero che occorre trovare una definizione disambigua. A titolo informativo, la stessa associazione italiana di medicina ortomolecolare la (auto)definisce così:

• la quantità di vitamina C assunta da Pauling venne dichiarata più volte da Pauling in vita. L'assunzione di megadosi in quantità di 18 grammi al giorno sembra che iniziarono circa 30 anni prima della sua morte, subito dopo aver conosciuto Irwin Stone. Nei periodi di raffreddore non ne assumeva sempre 40 g, ma applicava il metodo Cathcart della tolleranza intestinale: la dose "anti-raffreddore" variava dunque in base alla gravità e alla celerità/tempi d'intervento in relazione alla comparsa dei primi sintomi, e non era/è fissa. Dovrei fare una ricerca più meticolosa per pescare le diverse fonti che affermano ciò che ho riportato in proposito, comunque una fonte diretta che ho già recuperato agevolmente è il suo libro "Come vivere a lungo e sentirsi meglio" del 1985, dove egli scrisse:

• Raffreddore: al di là della mia testimonianza personale, ti ho già riportato il testo di Murray (è una fonte secondaria) che esprime un giudizio su questa lunga storia del raffreddore. Murray è una delle massime autorità nel campo della medicina naturale e dell’alimentazione, è docente e ricercatore presso il John Bastyr College di Seattle (USA), università americana di medicina naturale. Il signor Barrett è uno psichiatra in pensione anti-nutrizionista dichiarato, non è un docente nè un ricercatore in questo campo.
• In merito ad una vaga "efficacia della vitamina C" contro il raffreddore bisogna chiarire: Pauling e tutti quelli al mondo usano megadosi di vitamina C sostengono fattualmente che l'incidenza dei raffreddori diminuisce e quelli che si manifestano possono essere tranquillamente guariti (l'efficacia non è semplicemente "grande" perchè parliamo di "guarigione") aumentando la frequenza del dosaggio e utilizzando somministrazioni a cadenza oraria di 1 ora, fino alla quantità massima tale da arrivare al limite massimo di tolleranza intestinale, e continuando ad assumere tale dosaggio e frequenza per almeno una settimana (metodo Cathcart da applicare soggettivamente per avere il massimo beneficio nei giorni successivi). Dunque non esiste un dosaggio "fisso" come per le medicine: la quantità varia da soggetto a soggetto, nell'arco di un range solitamente compreso tra i 20 e i 60 grammi al giorno, e nel caso di influenze virulente supera i 60 grammi. Nel caso di infezioni batteriche o virali occorre intervenire con somministrazioni endovena, perchè così aumenta il livello di assorbimento.
• C'è da dire che le conclusioni dello studio 2007 di Douglas RM, Hemilä H, Chalker E, Treacy B., l'ultimo dei 3 studi del Cochrane Database che tu prendi a modello, sono state criticate fra gli altri anche da B. Sardi in un'intervista (qui):

• Bisogna fare attenzione anche ai termini di ciò che vari studi riportano: quando si parla di "large doses" convenzionalmente ci si riferisce a dosi superiori a 60 mg (la RDA italiana, che negli Usa è pure più alta), cioè appena 0,06 grammi. Per alte dosi, o "large doses", non si intendono le megadosi di cui parlano Pauling e gli altri ortomolecolaristi. Megadosi e alte dosi non sono sinonimi. Le "alte dosi" di vitamina C sono generalmente comprese tra 0,06 g e g 0,5 g. Le megadosi sono invece superiori a 0,5 g.
• Affrontare la questione della vitamina C come terapia anti-cancro è pertinente perchè questa disputa che hai aperto tu stesso è nata da questo argomento, altrimenti mi dovresti spiegare perchè sto dibattendo quì da giorni questo argomento... Va affrontato anche perchè tu citi lo studio della Mayo Clinic come evento che, secondo te, smentì le tesi di Pauling sul tema. Va affrontato perchè Pauling stesso sostenne tali tesi, per l'appunto. E se va affrontato allora va affrontato seriamente, come fa Murray, in maniera organica altrimenti sarebbe solo una citazione "di parte", non obiettiva.
• Ci sono anche i 3 studi del 2005 e 2007, di cui uno è dell'Accademia Nazionale delle Scienze (USA), ricompresi nella mia bozza, in merito, e che la tua bozza ha finora ignorato del tutto. Riformulo il testo che avevo preparato:

References

• Gli ultimi studi di Pauling vertevano sulle implicazioni dell'uso di vitamina C per la prevenzione delle malattie cardiovascolari. Murray ha scritto anche su queste implicazioni derivate dall'uso di alte dosi di vitamina C. Bill Sardi (fonte secondaria, qui) ha sostenuto (e non è l'unico a dirlo, l'ho già letto anche altrove):

• Sul "declino delle tesi di Pauling" non ci scommetterei un euro: quando uscì lo studio del 2007 ("la vitamina C uccide le cellule cancerose") pubblicato dall'Accademia delle Scienze americana, numerosi blog di privati cittadini si riempirono di commenti nel ricordare che quei risultati erano lo specchio di ciò che Pauling sosteneva. Altro che declino! --Giacomot ^scrivimi 22:56, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Medicina ortomolecolare: stiamo parlando di Pauling che fondò la medicina molecolare, e in tale contesto la definizione più pertinente è quella che ne da lui.
• Sul dosaggio adottato da Pauling abbiamo ora Dunitz che quelle relative al 1966 dopo il contatto con Stone, il discorso di Pauling del 1982 e il libro del 1986. Li ho inseriti tutti e tre in prospettiva cronologica. Ho indicato fino anche a 40 g per precisione.
• Non capisco questo giocare con le referenze. Ti ho segnalato come vi siano svariate fonti indipendenti che indichino Barrett/QuackWatch come fonte attendibile: il fatto che Barrett sia un medico in pensione è irrilevante. Ti ho chiesto fonti indipendenti che attestino l'attendibilità di Murray ma non ne ho viste: mi hai solo parlato di massima autorità. Quello che ho visto è invece un bel businness nella vendita di libri, premium access al proprio sito e prodotti di varia natura, cosa che costituisce un evidente conflitto d'interesse a prescindere dalla buona o cattiva fede. Ho preso in considerazione gli studi citati dal tizio, lasciando fuori le sue opinioni personali e i suoi giudizi (come d'altronde ho cercato di fare con QuackWatch che, attualmente, è usato perché cita più o meno testualmente documenti utili altrimenti difficili da reperire).
• Io ho preso gli studi che hai riportato (e che ha riportato Murray) e ne ho estratto le conclusioni. Poi ho preso i tre review della Cochrane che sono quanto di più autorevole e completo sia attualmente disponibile. Tra l'altro Hemila, autore degli articoli critici di cui sopra, è coautore nelle due review più recenti: non credo si possa richiedere maggiore garanzia di affidabilità. Le esperienze personali di Pauling e tutti quelli che al mondo usano megadosi di vitamina C sono irrilevanti dal punto di vista scientifico. Noi stiamo scrivendo un'enciclopedia e dobbiamo riferirci alle fonti.
• L'articolo di Sardi è anch'esso irrilevante dal punto di vista scientifico. Se ha argomenti seri lo sostenga nelle sedi adatte.
• Mi pare che siano definizioni tutt'altro che standard queste sulle alte dosi, grandi dosi, megadosi etc. ho cercato di essere il più aderente possibile a quanto riportato negli abstract.
• Il ruolo della vitamina C nella prevenzione del cancro è qualcosa di diverso dal suo ruolo terapeutico. Appunto per questo ti chiedo se è pertinente e come contestualizzarlo, perché non mi pare che sia entrato in qualche modo nella controversia. Ho citato gli studi del Mayo: non si afferma che smentì le tesi, ma che fallì nel replicare i risultati. La mia intenzione era di illustrare la controversia e non tanto entrare nel merito della questione. A rileggerla, ad ogni modo, la trattazione attuale non mi soddisfa più di tanto e la revisionerò. L'analisi di Murray è a dir il vero piuttosto superficiale ed imprecisa a fronte della complessa dinamica degli eventi. Fortunatamente c'è una fonte che tratta la cosa con un ottimo livello di dettaglio (quasi estenuante direi) e che si può usare.
• Sugli ultimi studi, li avevo omessi volontariamente perché la situazione mi sembra ancora acerba e comunque non strettamente significativa rispetto alla controversia. Ma dato che tra di essi c'è una fonte interessante che spiega la questione con riferimenti a Pauling possiamo completare anche con questo, così non lasciamo buchi.
• Sul declino ripeto che i titoli sono lì come placeholder. Al completamento della bozza si rivedono. Anche perché per trattare in maniera più articolata la questione del cancro si sfora anche in quella sezione.
• Quelle sulla mortalità per malattie cardiache sono speculazioni che lasciano il tempo che trovano. Se ci sono fonti peer reviewed se ne riparla.

--Aeternus∞ 01:59, 13 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Quando scrivi: Le esperienze personali di Pauling e tutti quelli che al mondo usano megadosi di vitamina C sono irrilevanti dal punto di vista scientifico. Noi stiamo scrivendo un'enciclopedia e dobbiamo riferirci alle fonti. Cosa c'è di più autorevole delle riviste scientifiche di medicina ortomolecolare per stilare una voce enciclopedica collegata a tale pratica? Purtroppo ti ostini a pensare che l'enciclopedia Teknopedia debba essere una guida medica approvata dalla medicina ortodossa, dunque "scientifica" con tanto di bollo ministeriale... questo tuo punto di vista, alla fine, sta impoverendo la qualità della voce di cui stiamo trattando, riempiendola di materiale opinabile. Intendo dire che preferire di citare articoletti di S.Barrett ed evitare accuratamente di citare il JOM-Journal of Orthomolecolar Medicine non è una scelta in favore di una fonte autorevole.
• Non ho sotto mano una lista di citazioni a Murray. Non è il mio mestiere e devo dire che ho già speso molto tempo a riguardo e non penso di averne altro a disposizione per trovare tutti quelli che citano Murray. D'altronde non ho mai letto le citazioni a S.Barrett che tu sostieni di aver letto in giro: ma dove sono? chi le ha viste???
• E poi ti sei accorto, nella tua ostinatezza, che anche il sito di S.Barrett (Quackwatch) chiede soldi? "We accept donations

to support our work." Il sito di Barrett sembra uscito direttamente dagli anni '90: per usabilità e stile lascia proprio a desiderare.

• La distinzione tra alti dosaggi e megadosi è chiaramente enunciabile dopo aver letto i full text degli studi che citi, piuttosto che fermarsi agli abstract. Nei testi integrali delle ricerche ci sono specificati i dosaggi effettivi utilizzati, al milligrammo. Ed è proprio in quei dettagli che cascava il castello di sabbia dei detrattori di Pauling: tutti gli studi che citi dal Cochrane Database si basano su dosaggi che non sono comparabili a quelli usati da Pauling per la cura del raffreddore, nè tanto meno per i tumori (usati endovena) e le cardiopatie.
• Sulle cardiopatie (prima causa di morte "moderna") si apre dunque un nuovo fronte di discussione, tutto aperto.Sulle fonti sull'incidenza dell'uso della vitamina C nelle cardiopatie posso provare a guardarci. Materiale ce n'è. Ne riparliamo.
• Nota a margine: è inutile affannarsi a cercare conclusioni "scientificamente" provate perchè non ce ne sono. Le megadosi da 30 grammi per la cura del raffreddore, suddivise in dosi orarie, non sono state sperimentate scientificamente dalla medicina ortodossa. Il perchè lo lascio giudicare a te. Ma io so solo che per 1 chilo di acido ascorbico si spendono meno di 30 euro e gli ammalati di raffreddore non mancano in giro: una ricerca scientifica per provare se Pauling sostenesse il vero o il falso usando i suoi dosaggi costerebbe davvero poco, molto poco. Ancora più poco costerebbe curare i raffreddori così. Scommetto che fra mille anni la medicina ortodossa non avrà ancora fatto una sperimentazione così semplice, economica e senza rischi (se non di perdere miliardi di euro per la mancata vendita di veleni come l'acido acetilsalicilico...). Ora vado, mi aspetta un bel bicchiere di vitamina C. Bye-Bye --Giacomot ^scrivimi 17:26, 13 ago 2009 (CEST)[rispondi]

«Cosa c'è di più autorevole delle riviste scientifiche di medicina ortomolecolare per stilare una voce enciclopedica collegata a tale pratica? Purtroppo ti ostini a pensare che l'enciclopedia Teknopedia debba essere una guida medica approvata dalla medicina ortodossa, dunque "scientifica" con tanto di bollo ministeriale...» Nelle voci di scienza si riportano i fatti e il consenso della comunità scientifica; naturalmente si possono utilizzare tutte le fonti vicine alla posizione di coloro che "affermano" qualcosa, ma la misura della scientificità è data dal consenso espresso dalla comunità scientifica.

«è inutile affannarsi a cercare conclusioni "scientificamente" provate perchè non ce ne sono. Le megadosi da 30 grammi per la cura del raffreddore, suddivise in dosi orarie, non sono state sperimentate scientificamente dalla medicina ortodossa.» Allora, per quanto riguarda noi, non si può dire nulla sulla loro efficacia, né si può "lasciar intuire" alcunché. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 00:51, 14 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Stiamo scrivendo una voce su Pauling, non sulla MO. Ad ogni modo il JOM non è accettabile per vari motivi: innanzitutto il fatto che non sia indicizzato su Medline ha una significatività altissima rispetto a qualsiasi considerazione che possiamo fare noi. Per il resto il problema principale è l'autoreferenzialità (in parole povere: chiedere all'oste se il vino è buono). Hoffer dichiarò che la fondazione di loro riviste si era resa necessaria perché era impossibile pubblicare in quelle che lui diceva essere riviste ufficiali: insomma, non riuscivano a pubblicare sulle riviste scientifiche autorevoli ed accreditate e si sono creati le loro riviste. La rivista non è indipendente e neutrale rispetto agli scienziati che vi pubblicano perché entrambe le parti sono sostenitrici della MO e c'è quindi una convergenza di interessi: siamo di fronte a quello che è chiamato bias (in questo caso fortissimo) e che nella scienza si deve invece ridurre al minimo possibile. Non so a cosa ti riferisci quando parli di medicina ortodossa, ma non mi risulta che ci sia nessuno che abbia la prerogativa di bollare gli studi. Ad ogni modo ora fonti solide per la questione del raffreddore ci sono e si tratta di review: lasciamo a loro la scelta degli studi e la valutazione di eventuali bias, è il loro lavoro. Ripeto che Barrett al momento è citato solo in quanto riporta delle informazioni grezze prelevate da altre fonti, che altrimenti non sarebbero accessibili online, ed in ogni caso non è fonte primaria.
• Ho fatto specifico riferimento alla voce di en.wiki su QuackWatch e tu adesso mi vieni a chiedere dove sono e chi le ha viste. Stavolta metto direttamente il link: en:QuackWatch#Notability.
• Non voglio andare off-topic imbarcandomi in discorsi sulle differenze tra un sito orientato al business ed uno orientato al fornire informazioni che accetta donazioni volontarie (soprattutto laddove uno le informazioni vuole vendertele e l'altro le mette a disposizione gratuitamente), mi sembra evidente. Soprattutto perché il punto era un altro.
• Naturalmente i singoli studi fanno riferimento alle dosi specifiche, ci mancherebbe. Le review valutano e sintetizzano l'attuale evidenza scientifica (e quindi studi diversi con dosi diverse). Per le review della Cochrane sono rimasto aderente agli abstract e alla loro terminologia. La questione tumori è da rielaborare. Castelli di sabbia, comparabilità, etc. etc. sono considerazioni tue. All'enciclopedia servono fonti.
• Sulle cardiopatie penso che sarebbe un pochino off-topic dato che alla fine è questa è una biografia di Pauling, non una rassegna sulla vitamina C.
• Non mi interessano conclusioni scientificamente provate. Mi interessa riportare l'evoluzione della storia con fonti attendibili ed è quello che sto cercando di fare.

--Aeternus∞ 01:58, 14 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• In merito all'esistenza di riviste scientifiche in concorrenza ad altre: penso sia un bene per l'umanità.

• Laddove hai scritto: Hoffer dichiarò che la fondazione di loro riviste si era resa necessaria perché era impossibile pubblicare in quelle che lui diceva essere riviste ufficiali: insomma, non riuscivano a pubblicare sulle riviste scientifiche autorevoli ed accreditate e si sono creati le loro riviste. Queste sono considerazioni tue e descrivono perfettamente lo scenario tipico che porta alla nascita di un nuovo paradigma scientifico, come ben teorizzato da Thomas Kuhn ("La struttura delle rivoluzioni scientifiche"), di cui ti consiglio la lettura. Se la medicina ortodossa avesse voluto/potuto genuinamente e apertamente confutare le tesi di Pauling gli avrebbe permesso di pubblicare i suoi studi per poterli verificare e smentire o confermare. Invece ciò non avvenne. Questo fatto è un minus per la reputazione della scienza medica ortodossa in generale e ne designa la debolezza. Poi, mi pare che ora hai così accettato pienamente la mia tesi iniziale secondo cui gli studi di Hoffer e Pauling furono boicottati dalle riviste mediche ortodosse, e per la quale tu e un altro amministratore di questa enciclopedia (detta "libera") mi avevate tacciato di essere "complottista": già il termine "complottista" non è neutrale e designava un'ignoranza di fondo sulla storia di Pauling, e non è un termine universalmente accettato che si possa seriamente prendere in considerazione per intraprendere una discussione di merito, oltre al fatto che fa letteralmente ridere la maggior parte degli studiosi accademici. Per medicina ortodossa mi riferisco alla vecchia medicina, quella che uccide, quella tuttora praticata e riconosciuta dai Servizi Sanitari Nazionali, su cui si basano i bilanci delle case farmaceutiche e gli infausti bollettini clinici relativi alle morti per epidemie influenzali, tumori e malattie cardiovascolari: per "medicina ortodossa" mi riferisco, per spiegarmi meglio, a quella che è fattualmente indietro di decenni rispetto alla Medicina Ortomolecolare per quanto riguarda i risultati effettivi in termini di guarigione completa (e con sopravvivenza che va ben oltre i 5 anni), vita media dei propri pazienti e qualità della vita. D'altronde le pratiche ortomolecolari fanno parte di alcune soluzioni efficaci già adesso accettate dalla stessa medicina ortodossa, che spesso si è dovuta INCHINARE alla medicina ortomolecolare: basti pensare ai supplementi dell'ormone insulina utilizzati per i diabetici, oppure ai farmaci contenenti calcipotriolo (vitamina D) per i pazienti affetti da dermatiti/psoriasi varie, e addirittura i comunissimi sciroppi fluidificanti a basa di acetilcisteina (un amminoacido), solo per fare qualche esempio fra i più comuni. Insomma le evidenze sull'efficacia delle soluzioni ortomolecolari sono perfino imbarazzanti e le soluzioni farmacologiche più efficaci sono proprio quelle ortomolecolari che non hanno neppure effetti collaterali (che invece i farmaci cito-tossici hanno sempre, in qualche misura).
• Pauling è uno dei fondatori della medicina ortomolecolare. Se si vogliono spiegare le sue tesi e le fonti su cui si basano, andrebbero dapprima citate le fonti più autorevoli in QUESTO campo (JOM), e poi confutarle successivamente con quelle della medicina ortodossa. Ma se ignori le oltre 1200 ricerche già effettuate sulla vitamina C, significa chiudere gli occhi. Non dico di tirare conclusioni, ma di accettare ciò che è stato il punto di vista di un doppio premio Nobel, al di là di ciò che qualche organismo governativo dice che sia accettabile o meno. Sarà la storia a dare ragione a Pauling. Ma noi non ne possiamo oscurare le teorie che propugnava e che il tempo dimostrerà ULTERIORMENTE se erano compiute o meno: questo non significa dover aspettare, ma significa che occorre narrare e riportare ciò che di certo Pauling affermò. E mi sembra dunque RIDICOLO che si riportino frasi di poco conto dal punto di vista scientifico (l'aneddoto sulla sua reazione in merito ad uno studio risibile) e poi si censurino (è questo il termine adatto) frasi di rilevanza scientifica che Pauling scrisse di suo pugno (non raccontate da terzi, ma di suo pugno). E d'altronde è stata una caratteristica peculiare di Pauling denunciare con coraggio Il fallimento delle autorità mediche nel prestare la dovuta attenzione a prove così evidenti che lo spinsero a scrivere "Vitamin C and the Common Cold".
• Ad ogni modo il JOM non è accettabile per scrivere cosa? JOM è accettabile e autorevole per spiegare ciò che Pauling propugnava e ciò che la comunità scientifica da lui avviata afferma, perchè JOM è proprio la rivista di riferimento della comunità scientifica (vd. definizione di T.Kuhn) di Pauling in questo campo, e dunque è la più autorevole per descriverne le loro tesi. Certamente non è accettabile come fonte per fare conclusioni assolute e definitive, nè lo è accettabile Medline, ma è stato già ampiamente accettato da tutti che conclusioni definitive non ce ne sono ancora sull'argomento relativo all'uso della vitamina C per la terapia dei tumori. Per i raffreddori sarebbe fin troppo falso scrivere che le asserzioni di Pauling non fossero vere, perchè una tale conclusione contrasterebbe con la realtà farmacologica stessa accreditata dalla medicina ortodossa...
• La pagina di Teknopedia su Barrett non dimostra nulla, anzi conferma l' inattendibilità completa di tale fonte. Le linee guida di Teknopedia stessa prescrivono di non utilizzare altre pagine di Teknopedia per dimostrare la presunta validità di una tesi non neutrale nè tanto meno l'autorevolezza di una fonte o di un asserzione. Fra l'altro, il fatto stesso che il Dipartimento della Salute del governo americano abbia dato notizia che Barrett sarebbe, a loro parere, una "fonte attendibile", conferma esplicitamente la mia obiezione già avanzata parecchie righe sopra: "Quackwatch" è un organizzazione che propugna tesi appoggiate ufficialmente dal governo degli Stati Uniti, per tale motivo è lecito affermare che NON è un organizzazione indipendente nel senso ideale del termine (come invece si presenta nel suo sito) al punto da essere citata come fonte secondaria autorevole su wikipedia, se wikipedia è un'enciclopedia con fonti autorevoli. come fonte secondaria autorevole al punto da sgambettare riviste scientifiche internazionali come JOM (Journal of Orthomolecular Medicine). Nulla di male sul fatto che Quackwatch è il sito gestito personalmente dal pensionato Barrett, autore di numerosi libri esplicitamente anti-nutrizionisti (certamente non neutrali), per carità, ma certamente Quackwatch non ha le carte in regole per essere usata come "fonte scientifica indipendente" nè super partes, perchè è di parte e non neutrale. La notabilità non è sufficiente per dire che un sito è attendibile o autorevole in questa materia. Non voglio aggiungere altro.
• Laddove hai scritto Naturalmente i singoli studi fanno riferimento alle dosi specifiche, ci mancherebbe. Le review valutano e sintetizzano l'attuale evidenza scientifica (e quindi studi diversi con dosi diverse). Per le review della Cochrane sono rimasto aderente agli abstract e alla loro terminologia. Ebbene ti rispondo che NESSUNO STUDIO pubblicato su Cochrane o Medline ha MAI smentito quanto Linus Pauling ha scritto a proposito di raffreddori (citazione testuale che andrebbe inserita nella sua voce biografica, se Teknopedia fosse un'enciclopedia libera e non di parte):

• Non è compito di Teknopedia, nè dei suoi amministratori, nascondere ciò che Pauling asseriva, nè tanto meno nascondere l'esistenza di una vera e propria comunità scientifica che si rifà alle tesi di Pauling.
• Murray: non sono un suo agente/manager, ma visitando il suo sito ho potuto scaricarmi gratuitamente nel comodo formato PDF tutti gli articoli che vi si trovano, come invece NON accade nel sito di Barrett (sono solo in html). I libri li vende anche Barrett, ma francamente dubito che qualcuno se li comprerebbe se li esponesse in home page. Anche questa è una mia opinione, ovviamente, come è legittimo esprimere opinioni in una libera discussione (ci mancherebbe altro che ciò non fosse possibile!).
• Per il resto, posso solo aggiungere che ci sono anche questi altri 1200 studi che dimostrano l'efficacia terapeutica della vitamina C http://www.seanet.com/~alexs/ascorbate/index.htm ma ovviamente, anche in questo caso, Teknopedia NON sarà LIBERA di pubblicarne nè il link nè i risultati di tali studi perchè i suoi Amministratori di condominio hanno deciso unilateralmente di ossequiare Medline e le fonti accreditate dal governo degli Stati Uniti, come se Medline e il governo degli Stati Uniti fossero il Padre Eterno della scienza moderna. Roba da riderci sopra per i prossimi 100 anni che, ottimisticamente, mi attendono.
• Ho cercato di contribuire a questa voce sul grande Pauling, al di là di quanto qualcuno pensi di questa persona. La verità prima o poi verrà a galla. Sportivamente ;) --Giacomot ^scrivimi 16:52, 21 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Mi sono preso una pausa da questa questione, in modo da poterci tornare più rilassato. Nel prossimo periodo vedrò di integrare in maniera dettagliata. Mi premuro di non alimentare ulteriormente la deriva da forum che sta prendendo la discussione e farò in modo che i miei interventi siano strettamente rivolti alla discussione della bozza. --Aeternus∞ 19:23, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho visto inserimenti anonimi (Giacomot che non aveva effettuato il login?), che sono poi stati annullati. Mi scuso se non ho ancora portato nulla di nuovo, ma mi propongo di lavorarci a breve. Altri utenti interessati non se ne vedono, purtroppo. --Aeternus∞ 22:59, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

si, ero io ma non avevo la mia passowrd sotto mano per loggarmi. --Giacomot ^scrivimi 16:40, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

Le fonti che ho citato in una modifica "al volo" erano complete di fonti dirette ed esplicitate, al di là della formattazione testuale su cui un amministratore avrebbe successivamente potuto mettere ordine molto meglio di me. La motivazione addotta da Panairjdde∞ in merito ad una presunta "assenza di fonti" (scritta da un membro che non ha mai contribuito alla revisione del testo in questa discussione nè proposto miglioramenti) mi lascia stupefatto perchè è pretestuosa visto che le 2 fonti citate erano dirette e ben citate, per l'appunto. La pretestuosità dell'annullamento è palese. Per quanto riguarda il NPOV: c'è questa discussione in corso da mesi, la miglioria da me fatta non aveva intaccato la citazione della Mayo Clinic ma anzi l'aveva migliorata esplicitandone i dettagli precedentemente omessi da ML, le modalità con cui fu condotto quello studio-farsa. Ora, visto che la Mayo Clinic non è NPOV, se le regole quì sono uguali per tutti (si spera, spesso invano) e non ci deve essere un punto di vista al di sopra degli altri, allora anche quelle citazioni della Mayo Clinic vanno temporaneamente TOLTE, in vista della revisione tanto attesa già da circa 2 mesi a causa del disimpegno di un amministratore. Intanto ciò che è scritto nella pagina di Pauling da 2 mesi circa non corrisponde, in alcune parti, al vero e le conclusioni sono di parte perchè riprendono esattamente le tesi appoggiate dalle case farmaceutiche, tali e quali senza alcun senso critico. Credo che, se uno o due signori Amministratori di Teknopedia + qualche account utente (che agisce evidentemente sotto pseudonimo...) dalla mano lesta (ad annullare le migliorie) continueranno a fare scorrettezze come EDIT WAR a cui assisto puntualmente da mesi (pur senza prendervi parte), ogni volta che ci siano stati contributi "non allineati", solleverò la questione per i provvedimenti disciplinari di competenza previsti dalla Comunità di Teknopedia a tutela degli utenti. Grazie per la censura immonda intanto. Aggiungo apposita raccolta dei testi censurati, per non dimenticare. --Giacomot ^scrivimi 16:40, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

Link alla raccolta dei testi più censurati in questa voce: /Censurato - --Giacomot ^scrivimi 16:40, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non credo proprio. Forse c'è un'incomprensione di fondo su quello che Teknopedia è e cosa non è. --Brownout^(msg) 17:26, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

La voce http://it.wikipedia.org/wiki/Linus_Pauling è mancante di punto di vista neutrale nel paragrafo "Medicine non convenzionali: la medicina ortomolecolare" dove è scritto: "ipotesi indimostrata di usare megadosi di vitamina C nella terapia del cancro", "rigetto delle sue errate tesi sulla vitamina C". Sono giudizi non condivisi dalla comunità medica mondiale che sta svolgendo sperimentazioni sulle proprietà chemioterapiche della vitamina C. Su Pubmed si trovano tutte le informazioni pertinenti. Aggiornare la voce o riportarla alla versione da me corretta, grazie.--93.39.168.98 (msg) 22:03, 11 nov 2010 (CET)[rispondi]

uno studio di poco spessore ancorchè pubblicato non cambia la sostanza delle cose, gli studi di pauling sono ampiamente smentiti dalle ricerche scientifiche, basta cercare su pubmed --ignis Fammi un fischio 23:05, 11 nov 2010 (CET)[rispondi]

Mi dispiace contraddirla, non è così. Lei è in errore. Rilegga Pubmed cobn attenzione. Il testo del collega T. Levy MD l'aiuterà.--93.39.201.179 (msg) 14:44, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

le fonti citate in voce e in medicina ortomolecolare sono di ben maggiore spessore. Sei quindi pregato di non toccare la voce. Grazie --ignis Fammi un fischio 14:55, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

Non è questa la sede in cui trattare la medicina ortomolecolare. Valutazioni sulle fonti si discutono una per una. Mi dica cortesemente quale fonte lei contesta fra quelle da me indicate.--93.39.220.234 (msg) 16:24, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

fino a che non c'è consenso sei pregato di non toccare la voce. Circa l'articolo su pubmed, non mi pare affatto un articolo e tra l'altro manca l'abstract. Sembra più una risposta. --ignis Fammi un fischio 16:34, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Dimenticavo, la medicina ortomolecolare c'entra visto che Pauling fondò l'omonimo istituto nel 73 --ignis Fammi un fischio 16:37, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Bravo, questa volta hai studiato. Se voglio un edit war ti farò un fischio.--93.39.220.234 (msg) 22:32, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

La voce è stata bloccata per tre giorni e riportata alla versione sbagliata, eventuali modifichi si discutono qui; invito a leggere questo prima di scrivere qui. --Ask21 (msg) 17:12, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Il tag P andava tolto, poichè apposto da utente bloccato infinito e che ha caratterizzato la sua permanenza in WP per POV e edit war e che ricorda, come modo di fare, l'IP. E' l'Ip che va spinto al consenso e al rispetto di ciò che a suo tempo non ha rispettato. Cmq --ignis Fammi un fischio 17:16, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Concordo nel togliere il tag POV. Se qualcuno vuole insistere con la storia della vitamina C, si accomodi e prenda visione del lavoro pregresso e non pubblicato che può trovare qui: /DraftMed. Invito a fare rilievi su tale testo e non sullo stato attuale della voce, volutamente scarno in attesa di uno sviluppo più organico. Non mi parrebbe il caso allo stato attuale di sviluppare ulteriormente la questione, visto che Pauling non è certo diventato famoso per questo. --Aeternus∞ 20:54, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

ad una lettura veloce il testo mi sembra ok. Approfondirò, ma ne vedo positivamente la pubblicazione --ignis Fammi un fischio 21:01, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Concordo sul testo attuale di questa bozza /DraftMed.--93.39.220.234 (msg) 22:29, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Linus Pauling» tratta da Teknopedia in inglese.
Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.

Salve a tutti, questo è il primo progetto wikipedia che conduco per motivi universitari. Leggendo ho compreso che la sezione riguardante la medicina ortomolecolare e' molto discussa e ho scelto di non modificarla in quanto è. Il mio modestissimo progetto consiste in una traduzione parziale dalla pagina inglese utile riguardo la biografia e le principali attività di Pauling. Spero possa risultare utile

[Utente:Andrea_manca91|Andrea_manca91]] (msg) 09:30,15 feb 2011 (CEST)

Si vero, la sezione medicina ortomolecolare è molto discussa perché scomoda agli ignoranti (fra cui anche medici non aggiornati) e alle multinazionali del farmaco che presidiano wikipedia sotto falsi nomi. Hai sbagliato a rimettere le stupide note sulla Mayo Clinic: i loro test furono fatti con somministrazione per via orale su pazienti di cancro, mentre quelli di Pauling si riferivano a somministrazioni endovena. Anche un recente studio ha recuperato i lavori di Pauling, concludendo che anche flebo a dosaggi bassi sotto i 50 grammi sarebbero sempre utili nei pazienti di cancro per prevenire la sepsi: "Intravenous ascorbic acid to prevent and treat cancer-associated sepsis?" http://www.translational-medicine.com/content/9/1/25 . Non lo scrivere su wikipedia altrimenti gli amministratori ti censureranno e diranno che sei un "edit war" o uno da "ricondurre" al consenso (olio di ricino?). La scienza su WP è fasulla come i suoi amministratori anonimi. Salut --151.42.11.160 (msg) 14:45, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Inoltre, le teorie di Pauling sull'uso di grandi dosi di vitamina C, fra 50 e 100 grammi al giorno endovena in caso di cancro, sono state riprese in considerazioni da diversi studi, per esempio http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16567755 Occorrerebbe ricondurre gli amministratori di wikipedia ad un livello minimo di onestà intellettuale, ma dubito delle loro effettive capacità di apprendimento. Salut --151.42.11.160 (msg) 14:55, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]

uno studio su 3 casi su una pubblicazione che medline neanche qualifica come peer review non mi pare indicativa.. questo a proposito di onestà intellettuale --ignis Fammi un fischio 17:08, 6 giu 2011 (CEST)[rispondi]

il peer review non è sinonimo di onestà intellettuale, anzi il contrario visto che le riviste mediche peer-reviewed attraggono maggiormente inserzioni pubblicitarie provenienti da aziende farmaceutiche. I trials clinici della Mayo Clinic su pazienti di cancro allo stadio terminale furono effettuate con dosi di vitamina C per via orale (appena dieci grammi), anzicché per via endovenosa. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15068981 "Because efficacy of vitamin C treatment cannot be judged from clinical trials that use only oral dosing, the role of vitamin C in cancer treatment should be reevaluated". I diversi studi (e sono ben più di uno e pubblicati in più di una rivista medica) che hanno rivalutato le tesi di Pauling negli ultimi dieci anni andrebbero riportati, perché esiste una parte della comunità scientifica che sostiene le tesi di Pauling legate a modalità di somministrazione endovena e con dosaggi molto più grandi e progressivi, pari a 15-25-50-100 grammi (a giorni alterni) fino al raggiungimento di un range terapeutico fissato a 350-400mg/dL di concentrazione plasmatica di vitamina C, e le somministrazioni avvengono per periodi di almeno 2-3 mesi (vedi dr. Riordan Protocol 2009 http://www.doctoryourself.com/RiordanIVC.pdf ).--151.42.40.240 (msg) 19:28, 26 giu 2011 (CEST)[rispondi]

le tue deduzioni qui non possono trovare spazio, mi spiace --ignis Fammi un fischio 19:45, 26 giu 2011 (CEST)[rispondi]

E le deduzioni dell'American Cancer Society neppure? Leggiti quello che scrivono loro sulle critiche che la Mayo Clinic ricevette in merito ai suoi esperimenti fallimentari e al fatto che la questione della VITAMINA C come cura contro il cancro è ancora TUTTA APERTA: "In 1979, in a book called Vitamin C and Cancer, Pauling claimed that high doses of vitamin C could also be effective against cancer. His claim was based on a 1976 study he did with a Scottish physician in which 100 patients with advanced cancer were given 10,000 mg of vitamin C. The study concluded that the patients treated with vitamin C survived 3 to 4 times longer than patients not given the supplements. The Pauling study has been criticized by the National Cancer Institute for being poorly designed, and later studies done at the Mayo Clinic found that advanced cancer patients given the same dose of vitamin C did not survive any longer than those not given the supplement. However, the Mayo Clinic trials have also been criticized for not fully addressing all the issues related to the effects of vitamin C, which still left questions about whether or not it is effective in treating cancer." http://www.cancer.org/Treatment/TreatmentsandSideEffects/ComplementaryandAlternativeMedicine/HerbsVitaminsandMinerals/vitamin-c --87.13.170.72 (msg) 19:01, 24 dic 2011 (CET)[rispondi]

le fonti leggile tutte: However, studies that observed large groups or people and clinical trials of vitamin C supplements have not shown the same strong protective effects against cancer. Apparently, vitamin C is most helpful when it is eaten naturally in fruits and vegetables because of the other active ingredients in the food. A 2007 review of 68 clinical studies of antioxidant vitamin supplements concluded that taking vitamin C supplements had no detectable effect on lifespan. --ignis Fammi un fischio 19:12, 24 dic 2011 (CET)[rispondi]

Le leggo tutte le affermazioni dell'American Cancer Society, soprattutto quelle che smentiscono le frasi tanto conclusive che sono state manipolate e imposte da circa 2 anni dagli amministratori di WIkipedia in questa pagina di Pauling. Infatti, nel testo che ho linkato si legge anche la presa d'atto che l'American Cancer Society ha scritto sui trials della Mayo Clinic: "i trials della Mayo Clinic sono stati criticati" e ciò "ha lasciato aperte le questioni relative all'effettiva validità della vitamina C nel trattamento del cancro". Ciò smentisce categoricamente le asserzioni conclusive relative alle "erronee tesi di Pauling", che non sono state affatto dimostrate erronee in maniera definitiva e la questione è rimasta tutta aperta sul piano medico-scientifico.--82.61.43.82 (msg) 03:23, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]

Sul ruolo protettivo della vitamina C, ieri mi è stata censurata deliberatamente una frase (corredata da fonte) da Brownout^(msg), la censura in questo caso ha riguardato la seguente affermazione: "Molti studi scientifici hanno dimostrato che una dieta comprendente un alto apporto di frutti e vegetali contenenti vitamina C riduce significativamente il rischio di sviluppare tumori al pancreas, all'esofago, laringe, bocca, stomaco, colon, retto, seno, cervice e polmoni". Fonte: American Cancer Society, 2010 (URL: http://www.cancer.org/Treatment/TreatmentsandSideEffects/ComplementaryandAlternativeMedicine/HerbsVitaminsandMinerals/vitamin-c). Tale censura è stata accompagnata da una ingiustificata sospensione di 12 ore della mia utenza su wikipedia per una presunta "edit war" (ero in war a mia insaputa?), e paradossalmente sono stato anche invitato dall'amministratore a discutere in questa pagina di Pauling sul mio contributo alla pagina dedicata alla vitamina C: 1. come potevo discutere se mi era impedito l'edit nella discussione? 2. perché discutere qui su Pauling una questione che riguarda esclusivamente l'apporto alimentare di vitamina C? 3. chi e come si decide se una discussione è terminata o se deve ancora continuare senza incidere sul testo della voce? Considerando che questa su Pauling è una discussione che virtualmente dura da alcuni decenni ed è ancora aperta(non è una mia deduzione, lo ha scritto l'American Cancer Society)... a questo punto meglio contribuire su altre piattaforme ben più serie e libere, non vi pare? --82.61.43.82 (msg) 03:38, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]

ti è stato spiegato tutto quindi se la smetti sarebbe cosa gradita, in pratica

• chi afferma la bontà delle megavitamine deve portare prove scientifiche di tal cosa. Nessuno oggi l'ha fatto, anzi esistono evidenze del contrario
• l'articolo che citi riporta un paragrafo che si chiama What is the evidence? leggilo. Non puoi estrapolare ciò che piace a te dall'articolo. Saluti --ignis Fammi un fischio 10:27, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]

Allora perché avete estrapolato le conclusioni affrettate del blog di Barrett e rigettate le affermazioni dell'American Cancer Society? Adesso non potete appellarvi alla mancanza di autorevolezza della fonte e vi inventate scuse peregrine per rifiutare addirittura le evidenze scientifiche sul ruolo protettivo della vitamina C assunta tramite l'alimentazione. Perché non rispondi su questo? L'American Cancer Society ha scritto chiaramente e senza fraintendimenti che i trials della Mayo Clinic non hanno chiuso definitivamente la questione: "i trials della Mayo Clinic sono stati criticati", ciò "ha lasciato aperte le questioni relative all'effettiva validità della vitamina C nel trattamento del cancro". E' una smentita autorevole di quanto Barrett scriveva nel suo blog. E' un fatto di rilevanza enorme che toglie ogni valore a coloro che sostengono ottusamente che le "tesi di Pauling" fossero "erronee", cosa che invece non sono state affatto dimostrate erronee e la questione resta tutta aperta sul piano medico-scientifico, come la stessa American Cancer Society ha scritto. Questa cosiddetta "enciclopedia" non è evidentemente un luogo di pensiero scientifico, ma è controllata saldamente dai pilastri dell'ignoranza: basta leggere le motivazioni sciocche e inadeguate che opponete ogni qualvolta volete censurare deliberatamente informazioni importanti e corrette sull'importanza della vitamina C nel conservare la buona salute... A questo punto meglio contribuire su altre piattaforme serie e libere, quale questa non è. --87.13.168.130 (msg) 14:33, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]

sei libero di credere ciò che ti pare ma il fatto inconfutabile e pacifico nella comunità scientifica è che la medicina ortomolecolare è pura pseudoscienza. Il fatto che tu voglia, con taglia e cuci ad hoc, edulcorare questo fatto è si degno di biasimo; apriti quindi un tuo blog dove potrai dare risalto alle verità che più ti aggradano oltre che ovviamente curarti con la medicina ortomolecolare --ignis Fammi un fischio 15:31, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]

Ho eliminato il paragrafo e il rispettivo riferimento bibliografico:

"Il programmatore finlandese Linus Torvalds in onore dello scienziato statunitense, ha conferito il suo nome alla sua creazione, il kernel Linux.[27]" "[27] Glyn Moody, Rebel Code Linux and the Open Source Revolution, Perseus Books Group, 2002, pp. 336. ISBN 0738206709"

perche' lo ritengo campato in aria per le seguenti considerazioni.

Seguo Linux (e Linus Torvalds) da piu` di 20 anni e a quanto ne so, anche da interviste all'autore, quanto riportato non corriponde alla realta`. In realta` il primo abbozzo del kernel di Linux era stato chiamato dall'autore freex, ma il sistemista che amministrava il server su cui era stato depositato il codice, penso` che fosse un nome troppo irridente, per cui lo battezzo` col nome dell'autore, Linus, sostituendo la s con una x a dar ragione che fosse un sistema di tipo UNIX. In ogni caso il sistema prende il nome dall'autore, Linus Torvalds, non da Pauling, anche se i genitori di Torvalds decisero di dare al figlio quel nome sia in onore a Linus Pauling sia verosimilmente anche del personaggio dei Penuts di Schulz. Fatto e` che l'asserzione che ho eliminato, alla luce di questi dati, che mi constano con certezza (ben venga chi voglia controllarli) mostrano come il nome del sistema operativo non derivi da quello dello scienziato Pauling, ma da quello di Torvalds e dunque non si capisce che c'entrino in una voce dedicata a Pauling.

la voce dice (notare il passato remoto)

la fonte a supporto dice:

Posso ripristinare il termine usato dalla fonte? --ignis scrivimi qui 21:41, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ti ri-consiglio di leggere per intero la sezione "APOSTLE OF VITAMIN C". Io l'ho letta molto velocemente, ma anche dalla sua chiusura mi risulta evidente si stia parlando della levata di scudi contemporanea all'uscita dei libri, ben prima degli studi che determinarono posteriormente che le convinzioni di Pauling (comunque basate su delle evidenze scientifiche disponibili all'epoca oltre che sull'esperienza personale, non su credenze cabalistiche o simili) erano in gran parte errate. Come scritto nella tua discussioni, la stessa levata di scudi si ebbe per Warren e Marshall. Quello che disse al tempo la "comunità scientifica" va riportato per ciò che era: la polemica dei contemporanei. Sono passati 30 anni. Spero di essere stato chiaro. PS la vitamina C ad alte dosi continua ad essere usata in oncologia, il bicarbonato no, per essere chiari, e a Pauling non hanno ritirato il Nobel per la Chimica come ad altri hanno ritirato l'abilitazione medica, vediamo di non fare di tutta l'erba un fascio e di evitare la totemizzazione di termini come "la comunità scientifica".--Shivanarayana (msg) 22:52, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

abbi pazienza: escono i libri, la comunità scientifica dicono che si tratta di ciarltaneria. La fonte dice questo? se dice questo, questo va riportato in voce (come era). Non capisco che valenza può avere il fatto che successivamente gli studi ne confermarono il fatto che erano convinzioni errate. Se Pauling, grande uomo e grande chimico abbia creduto in qualcosa di totalmente errato mica ci possiamo far nulla (e ovviamente non è il primo nè l'ultimo) --ignis scrivimi qui 23:03, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

a latere, sul principio di autorità (ha due nobel non può essersi sbagliato), ci sono siti e soggetti che si fanno i soldi consigliando e vendendo le megadosi di vitamine. --ignis scrivimi qui 23:07, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

(conflitt.) Shiva, scusa, mi potresti indicare gli articoli recenti in journal scientifici che riportano l'efficacia d'uso di vitamina C in alte dosi in ambito oncologico ? Io ne trovo solo che la smentiscono, anche a dosi ordinarie... Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 23:08, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

Non ci siamo capiti: il punto che ho sollevato è tutt'altro rispetto all'efficacia della vitamina c come terapia. La redazione della sezione da me contestata contiene ad esempio una frase come "Tali studi furono contestati dalla comunità medica internazionale, che considerò ciarlataneria tali teorie sulla vitamina C" referenziata con questa fonte, che usa il termine "quackery" come reazione immediata alla serie di libri della fine degli anni Settanta (che ho chiamato nelle discussioni utenti "levata di scudi") e poco dopo ha un paragrafo che inizia per "In the meantime, the medical establishment is no longer so totally dismissive of Pauling's views about possible therapeutic benefits of vitamin C", quindi fa specie vederla usata per referenziare un giudizio così tranchant e non-storicizzato, che nel lettore casuale appaia Pauling a figure ben più tristi. Se volete utilizzare toni simili mi sa che tocca affidarsi a quackwatch.org, che almeno li usa in modo coerente, ma intendiamo farlo passare per "la comunità scientifica"?

Come pure trovo la sezione eccessivamente semplificativa e sbrigativa. Non si parla ad esempio dei motivi personali (miglioramento di salute personale) che spinsero Pauling ad appoggiare così decisamente una teoria rivelatasi in grandissima parte errata, così come delle evidenze scientifiche disponibili al tempo su cui basò il suo abbaglio. E nemmeno sugli effetti sociali, a ben vedere. Pauling probabilmente è uno dei maggiori responsabili dell'uso esagerato di vitamine che venne fatto a partire dagli anni ottanta e in una certa misura viene fatto ancora oggi. Si tratta di una questione andata avanti vent'anni, non una buffonata di 20 minuti, e il tutto va chiarito in modi più appropriati che dandogli del cialtrone utilizzando una fonte in un modo che spero aver dimostrato discutibile. --Shivanarayana (msg) 01:40, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

Butteresti giù una bozza iniziale di quel che pensavi come revisione del paragrafo, definendo le fonti, e poi ti dò una mano ? Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 09:19, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

Quando posso (considerato che sono a letto febbricitante) ci provo. Tra parentesi ho dato un'occhiata a Medicina ortomolecolare. Pur salvaguardando la necessità di esprimere a chiare lettere che si tratta di pratiche senza fondamento scientifico, credo si possa far di meglio. Ad esempio evitando di dare l'impressione che si voglia suscitare nel lettore casuale il dubbio che l'integrazione di vitamina C, anziché essere praticamente indifferente, sia quasi letale...

Si cita lo studio del 1998 di Nature circa l'effetto pro-ossidativo della vitamina C (questione ridimensionata negli studi successivi, mi riservo di postare link) quasi a rafforzare un contesto di conclusioni ancora più dubbie, per non dire di errori fattuali: il ministero considera apporto minimo 60mg/die e sicuro 500mg/die. In altri stati si va da 40 ai 95. Il "Tolerable Upper Intake Level" arriva a 2000mg/die, vedi questo. Un po' diverso da quanto riportato: "la cui quantità consigliata, raccomandata dai sistemi sanitari nazionali, di assunzione giornaliera della stessa si attesta a livelli di poco superiori variabili tra i 10 mg/die e i 45 mg/die;"

C'è di peggio: faccio notare che per parlare di vomito, nausea, eritemi ecc. si va a linkare un documento WHO del 1973 che a sua volta rimanda a uno studio del 1936 (MILLENOVECENTOTRENTASEI!). Anziché contrastare il POV filo-ortomolecolare, francamente così si rischia il ridicolo.--Shivanarayana (msg) 10:19, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

se ne può parlare in pagina di discussione di quella voce, però bada "medicina ortomolecolare" non dice che la vitamina C fa bene, dice che la vitamina C in medadosi unitamente a megadosi di altre vitamine cura il cancro e altre malattie. E' questa la questione e la voce dice chiaramente che è pseudoscienza. A margine di questo viene poi detto che non solo è pseudoscienza ma le megadosi possono far male. Tra le innumerevoli fonti sono citate, almeno in taluni casi, le più autorevoli (quali Nature). --ignis scrivimi qui 10:39, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

Un conto è trovare le fonti per scrivere che la vitamina C non cura il cancro ed altre malattie e che l'integrazione ad alte dosi è perciò sconsigliata, non avendo fondamento terapeutico (primum non nocere). Spingersi a scrivere che fa male è un altro paio di maniche. Se è davvero l'assunto sotteso al paragrafo, o ciò che tu ci vedresti bene essere scritto a chiare lettere, allora non posso far altro che constatare che le fonti utilizzate o sono usate in modo improprio o fanno proprio acqua e, per la mia conoscenza della questione, ti sconsiglio di buttarti nel ginepraio. Evidenze ci sono ad esempio per vitamina A e betacarotene, perlopiù legate alle condizioni di fumatore. Il punto è attenersi al dimostrabile anziché voler rovesciare le carte in faccia alla pseudoscienza per principio. Ad esempio ricordo questo metastudio sulla vitamina E, ma già la frase "and these findings may not be generalizable to healthy adults" dovrebbe sconsigliare dal farne uso con atteggiamento di crociata per risolvere la questione in quattro righe. In quattro righe è certamente possibile scrivere i dosaggi consigliati e tollerati e che l'ormai assodata infondatezza delle terapie megavitaminiche porta la medicina ufficiale a sconsigliare anche l'integrazione ad alte dosi (se bene non fa, perché rischiare per nulla possibili effetti negativi?). Questi i miei 2c. --Shivanarayana (msg) 11:53, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

continuo ad essere perplesso, se in linea di principio sono d'accordo con te che non bisogna essere degli "pseudo-scettici" , l'esempio da te proposto non mi pare calzante. Il metastudio da te citato è usato in Medicina ortomolecolare insieme ad altre 2 fonti per sostenere la seguente frase: Alcune ricerche suggeriscono che taluni nutrienti possono essere dannosi; Nessuna certezza e l'uso di un verbo che mi pare essere molto prudente. --ignis scrivimi qui 12:33, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ecco le mie modifiche : Ho aggiunto la frase "rifacentesi a migliaia di studi condotti sino ad allora" non sono è inequivocabile, ma non necessita di nessun riferimento. In effetti migliaia di studi sono stati condotti sulla vitamina C e questi studi sono tutti citati negli innumerevoli scritti di pauling

"Pauling porto' a termine vari studi clinici che portarono a risultati incoraggianti". Incoraggianti è un eufemismo, visto che in media la vita media dei pazienti è aumentata di 4 volte. Dunque il problema non è se lo studio è stato condotto bene o male, ma che esistono degli studi con risultati notevoli. Del resto questo si evince dal fatto che la Mayo ha fatto i suoi studi proprio per confutare quelli di pauling.

"anche se Pauling critico' duramente la metodologia condotta dalla Mayo che prevedere un'alternanza di periodi di somministrazione con periodi di totale assenza di trattamento." Questo si evince dagli scritti di Pauling. Nel caso specifico il libro seguente Come vivere più a lungo e sentirsi meglio, Edizioni Frassinelli, 1989 fra l'altro presente nella categoria opere. La pagina in cui si parla della mayo è la 185

"Tali elementi hanno comunque portato sino ad oggi al rigetto delle tesi di Pauling" ho tolto "errate tesi" perché una tesi non è mai errata, si puo' solo dire che non è stata dimostrata.

Qui di seguito alcuni studi sulla vitamina C, a conferma della mia prima modifica. Mi auguro che le mie poche modifiche vengano rimesse online. Voglio solo precisare il pensiero del Pauling, e proporre la sua versione delle cose, mi sembra dovuto vista la grande figura di questo scienziato. CUT — Questo commento non firmato è stato inserito da Emadim (discussioni • contributi) .

la bibliografia è presa dal sito alchimiaverde.it che fa soldi sulla base delle teorie pseduoscentifiche di Paulingdal libro di Pauling. Ovviamente che ci siano 1 o mille studi che dicono che la vitamina C fa bene non inficia il fatto che oltre a non dire nulla della medicina ortomolecolare che prevede megadosi, in quella voce tutte le fonti, autorevoli citate dicono che non c'è nulla di confermato ma anzi è dannoso. A me spiace che qualcuno stia perdendo soldi in ragione della corretta informazione o forse no, non mi spiace affatto. --ignis scrivimi qui 23:31, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

Se lei fosse stato meno avventato avrebbe visto che la bibliografia non è stata presa da quel sito che nemmeno conosco, ma è una selezione fatta da me stesso presa dal libro di un doppio premio nobel per la chimica e la pace. Inoltre Lei che mi ha fra l'altro annullato le modifiche, non ha il diritto in merito a pareri personali di cancellare le modifiche motivate di una persona che riporta solo i fatti. Non importa se la vitamina C faccia bene o male, non importa quello che penso io o Lei, quello che conta solamente è il ruolo imparziale di una enciclopedia che si dice libera. Io non ho infatti cancellato le parti che riguardano i dubbi che la scienza medica attuale pone sugli studi di Pauling, non ho tolto le frasi che informano sul fatto che buona parte della scienza ufficiale si è allontanata dalle tesi della medicina ortomolecolare... ho solo AGGIUNTO delle postille che spiegano la posizione di Pauling, visto che l'articolo è assolutamente parziale, a differenza dell'articolo di wiki in inglese. Perché se Lei non l'ha ancora capito si parla di una scienziato che ha dato un ruolo importantissimo alla medicina attuale, basta pensare alla scoperta della struttura elicoidale della proteina dell'emoglobila, o alla scoperta dell'anemia falciforme dovuta a carenza di vitamina B12. Le chiedo di rivedere la sua posizione e di rimettere online le mie modifiche.

Potrei poi conoscere a chi lei deve rendere conto ? Per quale motivo Lei puo' cancellare quello che scrivo io, senza che io possa fare nulla in riguardo ? Vorrei conoscere un suo amministratore, insomma una persona con la quale io possa lamentarmi del suo operato. Ci deve pur essere. Me lo indica per favore ? — Questo commento non firmato è stato inserito da Emadim (discussioni • contributi) .

su questa pagina in molti ci leggono, vedrai che domani qualcuno interverrà. Tieni ben presente che si parla di scienza e quello che Pauling dice in un libro di divulgazione che non ha nulla di scientifico non può essere messo sullo stesso piano degli studi peer review. Le megadosi vitaminiche e la tesi di Pauling sono stati oggetto di studio e i risultati sono quelli riportati in voce. Questa è la posizione praticamente unanime della comunità scientifica e quindi questa è la posizione di Teknopedia. --ignis scrivimi qui 00:16, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

@Emadim: Ignlig è un amministratore, io sono un amministratore, probabilmente però intendevi altro: in tal caso, non esiste un "capo degli amministratori". Per il merito della voce: condivido la posizione di Ignlig. Quello che qui conta è il consenso scientifico internazionale, derivabile da meta-analisi e valutazioni peer-reviewed su journal scientifici. E quel consenso va nettamente nella direzione di un'assenza di validità di tali tesi, ripetutamente testate ma senza mai risultati significativi. --Veneziano- dai, parliamone! 00:29, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]