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Avevo tolto lo Stub da questo articolo, Shaka lo ha rimesso, vabbè ... Come già ho argomentato in altre occasioni ci vorrebbe un criterio più oggettivo per decidere quale è la soglia Stub / Non Stub (potrei citare centinaia di artt. più deboli di questo che non sono stubbati. Marius @ 12:39, Nov 4, 2004 (UTC)

domanda intelligente. Io non ho toccato nulla, ma lo vedo più come stub, semplicemente perché c'è tanto ancora da dire... un po' come Enigmistica su cui continuo a scrivere quando ho un po' di tempo. Il mio criterio, più che sulla lunghezza, è insomma "abbiamo ragionevolmente trattato il trattabile?" --.mau. (ca m' disa...) 13:05, Nov 4, 2004 (UTC)

L'ho stubbato di nuovi io perché mi pare che come articolo su uno dei politici più importanti e controversi della storia italiana ci sia un po' poco. Dei sette governi ci sono solo le date di inizio e di fine mandato. È oggettivamente breve visto il personaggio trattato.

shaka 13:18, Nov 4, 2004 (UTC)

L'articolo è stato in seguito ampliato e lo stub tolto. ary29 11:54, Dic 20, 2004 (UTC)

L'articolo andrebbe suddiviso in sezioni per migliorarne la leggibilità. C'è un blocco unico iniziale troppo lungo. --Mauro 16:03, Giu 8, 2005 (CEST)

• omicidio Mattarella
  • nel 1979 incontra a Catania il boss Stefano Bontade che minaccia la vita di Piersanti Mattarella
  • torna a Roma e non fa nulla, non avverte nemmeno Mattarella
  • Bontate fa trucidare Mattarella nel gennaio '80
  • Nella primavera '80 torna a Palermo per "chiedere chiarimenti" a Bontade, che risponde "con arroganza". Andreotti capisce che "era stato, in definitiva, un grave errore intrattenere buone relazioni con i mafiosi, chiedere loro qualche favore, indurre in essi il convincimento di poter contare sulla sua amicizia".

• fiducia coi mafiosi
  • "indica ai mafiosi le strade da seguire e discute con loro di fatti criminali gravissimi da loro perpetrati [...] senza destare in essi la preoccupazione di venire denunciati".
  • "omette di denunciare elementi utili a far luce su fatti di particolarissima gravità, di cui è venuto a conoscenza in di-pendenza di diretti contatti con i mafiosi"

--Mauro Lug 8, 2005 12:28 (CEST)

A mio modo di vedere la parte Provvedimenti giudiziari a carico di Andreotti non è oggettiva, sembra sostenere la tesi colpevolista.... Rdocb 20:44, Ago 29, 2005 (CEST).

Sto pensando che forse si dia troppo risalto ai problemi giudiziari più che alla storia del suo governo. Non credete che sia il caso di ampliare un po' la parte delle vicende politiche, e dare solo per conoscenza le vicende giudiziarie?

anche sui link esterni, viene prima inserito "omicidio pecorelli ..." e solo come seconda voce "attività nel senato della repubblica"

le due cose messe insieme fanno sembrare quasi che ci si voglia assicurare che la gente sappia dei guai giudiziari.

COMMENTI PLEASE! Grazie. --FrancescvsDB 19:53, Set 4, 2005 (CEST)

• +1 ... e non è l'unico articolo scritto in questa ottica ... -- @ 20:12, Set 4, 2005 (CEST)

Etichettarli come "guai giudiziari" è riduttivo e fuorviante. Nel momento che viene definitivamente accertato che ha concretamente collaborato con la mafia, ciò va oltre i processi e diventa un dato biografico rilevante quanto i rapporti politici, anche perché le due cose sono strettamente intrecciate. Gia dalla prima frase che introduce il personaggio ciò va chiarito: è un politico che ha concretamente collaborato con la mafia. Queste sono le due attività più rilevanti della sua vita.
--Mauro 20:47, Set 4, 2005 (CEST)

Non sono d'accordo: questa è una valutazione politica di parte. Nel processo che citate come "condanna", la stessa Cassazione ha parlato di superficialità nel giudizio, di costruzione su dati opinabili che potevano essere interpretati anche nel senso opposto, lodando invece l'inchiesta del primo processo. Ma la Cassazione non può cassare una interpretazione (paradossalmente, non potrebbe farlo nemmeno se fosse marchianamente partigiana), bensì può cassare solo errori procedurali, che non vi furono. Ebbene? Chi ha ragione? L'assoluzione in un processo lungo e dettagliato (I grado) o la condanna in un processo accelerato (II grado)? Secondo me un aiutino nel capire quale delle due sentenze uno storico deve seguire, arriva dall'atteggiamento della Pubblica accusa, evidente dagli atti e rilevato dal dispositivo della Cassazione. L'accusa ha evidentemente tirato in lungo il processo; vistasi sconfitta, ha tirato ad ottenere una condanna con tempistica che avrebbe reso inevitabile la prescrizione. Manca il movente. Ora dò una valutazione politica anch'io, perché il movente non può essere che politico: non sfugge, nel quadro generale che ha trasformato una sacrosanta inchiesta per corruzione (mani pulite) nell'occasione per spazzar via avversari storici scomodi (tangentopoli) ma altrimenti imbattibili, che fosse l'unico modo di tenere fuori dai giochi il più pericoloso degli avversari, non accusabile di corruzione. Purtroppo, a mio modesto avviso, il processo in questione si inquadra in quella stagione che come unci risultati tangibili ha portato la sostituzione del pentapartito con Berlusconi e la Lega, nonché alla delegittimazione della magistratura. Concludo esortandovi a modificare la parte iniziale della voce, in quanto NON COERENTE, non solo con la verità processuale, ma anche con quanto la voce stessa afferma (del resto non può fare il contrario, pena sconfitta certa in sede civile e penale) nel dettaglio. Oltre che non rendere un buon servizio a chi consultasse solo la parte sintetica, appare in malafede esattamente come quei giornali che fanno un titolo ad effetto / propaganda, per poi dire ben altra cosa nell'articolo (che la maggior parte della gente non legge). Certo che si tratti di un errore non voluto, che non vogliate davvero fare propaganda politica su Teknopedia, porgo distinti saluti. Luca Schieppati, Milano.

Un contributore non registrato ha appena scritto:

tenendo conto che secondo la Costituzione l'astensione equivale a "non sfiducia")

Secondo il regolamento del Senato l'astensione equivale a un no. Ed Andreotti ha sempre votato la fiducia ai governi di centrosinistra e all'ultimo di Prodi, cioè ha risposto sì. L'astensione è invece avvenuta con quelli di Silvio Berlusconi. --F. Cosoleto 01:50, 6 set 2006 (CEST)

Io invece propongo di cancellare tutto il capoverso visto che IMHO nn è molto enciclopedico --RdocB 11:04, 20 dic 2006 (CET)

I. I primi Anni '70: Andreotti Presidente del Consiglio – “Sempre coerente con la scelta atlantica, fatta dal suo maestro, Alcide De Gasperi”. In realtà proprio nel ruolo di ministro della difesa, nel 1974, rivelò il coinvolgimento del capo del SID Vito Miceli nella copertura data all’agente Z (Guido Giannettini) dinanzi alla richiesta dei giudici di Padova e di Milano in ordine al suo coinvolgimento nella strage di piazza Fontana. È ben vero che tre anni dopo, dinanzi alla Corte d’assise di Catanzaro, oppose oltre trenta volte la locuzione “non ricordo” alle richieste rivoltegli dai magistrati in sede di interrogatorio formale su quell’episodio. Ma è altrettanto vero che a seguito di quell’episodio Miceli fu rimosso e – quando eletto al Parlamento con le liste MSI-DN – si lamentò di essere stato vittima di una manovra con cui Andreotti avrebbe cercato in lui di colpire la fazione filoisraeliana dei nostri servizi segreti, per favorire quella filoaraba che faceva capo al generale Maletti.

II. La non-sfiducia e la solidarietà nazionale: Andreotti ritorna a Palazzo Chigi - “Dentro la Dc, fu proprio Andreotti a guidare l'opposizione interna al compromesso storico, cui si era giudicato sempre contrario e ottenuto l'accordo con i socialisti, varò nel luglio del 1976 il suo terzo governo, il governo detto della "non sfiducia" perché si reggeva grazie all'astensione dei socialisti. Questo governo cadde però nel gennaio del 1978. Pochi giorni dopo il sequestro di Aldo Moro, spinse alla creazione di un nuovo esecutivo, presieduto sempre da Andreotti, un monocolore DC che ebbe il sostegno parlamentare di tutti i partiti (ad eccezione del Movimento Sociale Italiano), che ritennero opportuno abbandonare le relative divergenze e unirsi per fronteggiare il delicato periodo che l'Italia viveva, con il sequestro da parte delle Brigate Rosse, di Aldo Moro. Era la solidarietà nazionale.”.

Fuorviante ai limiti della falsità. Il governo della non sfiducia fu negoziato da Moro soprattutto con il PCI, e l’astensione dei socialisti fu un episodio minore (ed in qualche modo necessitato, dopo l’analoga decisione di Berlinguer) se comparato al primo voto non negativo espresso da Botteghe Oscure proprio in quella circostanza. La creazione del nuovo esecutivo Andreotti, poi, non era una conseguenza del rapimento di Moro, ma al contrario era già stata stipulata e, si può dire, era già avvenuta: quando passava per via Fani Moro andava alla Camera a votare la fiducia al monocolore Andreotti, dopo aver negoziato il voto favorevole del PCI che effettivamente ci fu.

III. Gli Anni 80: Andreotti Ministro degli Esteri – “i giornali parlarono dell'esistenza del triangolo CAF (Craxi-Andreotti-Forlani)”. È vero, ma non nel periodo del ministero degli esteri (prima metà anni ’80), in cui Andreotti mirava a recuperare il pessimo rapporto instauratosi con Craxi quando aveva fissato le elezioni anticipate del 1979 ad una settimana dalle europee di quell’anno (disattendendo la richiesta del PSI, che riteneva di avere maggiori chances di trascinamento con la coincidenza tra le due date) ricevendone il veto ad incarichi di governo per tutta la successiva legislatura (quando - prematuramente - Craxi disse che “la vecchia volpe è finita in pellicceria”). Il CAF è della seconda metà degli anni Ottanta, quando con la scusa del doppio incarico a De Mita fu sottratta prima la segreteria della DC e poi la Presidenza del consiglio.

Ignoro del tutto, poi, l’episodio in cui Andreotti “votò contro, in Consiglio dei Ministri, il famoso decreto Berlusconi, che legittimò l'esistenza delle reti Fininvest.”: non solo non risulta negli atti pubblici del 1984-85, ma sono portato ad escludere che la variabile memorialistica ad egli stesso riconducibile si sia spinta ad accreditare una versione così inusuale, nella prima Repubblica in cui (salvo dimettersi, come fecero nel 1991 i ministri della sinistra DC) i consigli dei ministri votavano sempre all’unanimità.

L’ultimo governo Andreotti si dimise in occasione dello scioglimento “tecnico” delle Camere firmato da Cossiga nel 1992: le “picconate” e lo scandalo Gladio possono aver esercitato uno ruolo nel suo screditamento per successivi incarichi post-elettorali, ma non si può dire che abbiano contribuito a “travolgere” un governo che visse fino all’ultimo respiro della legislatura, fino a far dire allo stesso Andreotti “meglio tirare a campare che tirare le cuoia”.

IV. Andreotti senatore a vita – Falso storico grossolano che “In quello stesso anno, il 1992, Andreotti era considerato il candidato più papabile per la carica di presidente della Repubblica. La sua candidatura, decadde però, perché poco dopo l'inizio delle votazioni, fu inquisito dalla magistratura di Palermo, per associazione mafiosa.” L’inchiesta di Palermo (così come quella di Perugia, attivata anch’essa dalle chiamate di correo di Buscetta) diede luogo all’avviso di garanzia nel 1993, e persino Leoluca Orlando – che era in possesso di anticipazioni di informazioni sul coinvolgimento di Andreotti nelle indagini palermitane – non poteva certo dirsi al corrente nel maggio 1992. Se poi si intende come dannoso alla candidatura (mai formalizzata) non la competizione con Forlani (che mancò il risultato in due votazioni, proprio per la trentina di voti andreottiani che gli mancarono) ma il fatto che un mese prima fosse stato ucciso Salvo Lima, allora questo argomento prova troppo: era noto che Lima era della corrente andreottiana sin dalla metà degli anni Ottanta, eppure questo non gli aveva nuociuto né nel reggere la Farnesina né nel diventare per tre anni Presidente del consiglio. Piuttosto, la morte di Falcone fece precipitare la situazione al di fuori del novero dei “candidati politici” di primo piano, responsabili della gestione della cosa pubblica fino ad allora: col risultato che si andò alla ricerca di personaggi “istituzionali” e, trombato il presidente del Senato Spadolini dalla pietosa scena delle contestazioni subìte a Palermo alla camera ardente del giudice e della moglie, ci si rivolse al Presidente della Camera (e del Parlamento in seduta comune) Scalfaro, autore del dignitoso necrologio pronunciato a Montecitorio.--Consbuonomo 17:27, 8 set 2007 (CEST)

Nel paragrafo "La non-sfiducia e la solidarietà nazionale: Andreotti ritorna a Palazzo Chigi", secondo me si dovrebbe sottolineare molto di piu' il ruolo di Andreotti in connessione con la messa o non messa in opera del compromesso storico di Moro e Berlinguer. Per il suo secondo governo nel 1978, stilo' la lista dei ministri in aperto contrasto con la linea di Moro, in teoria adottata dall'intera DC, di apertura verso il PCI che ormai era maturo ad entrare nelle responsabilita' di governo (dopo aver rotto con l'URSS e dopo aver ottenuto un ottimo risultato elettorale pochi punti sotto alla DC). Infatti, la lista dei ministri di quel governo fu modificata la notte prima della presentazione alle camere, inserendo nomi (Bisaglia e Stemmati) in odio al PCI. Evidentemente apertura e solidarieta' sono concetti soggettivi, fatto sta che il PCI di Natta e Berlinguer decidono in tutta fretta di ritirare la fiducia che erano pronti a dare (di fatto con l'astensione probabilmente).

La mattina stessa della votazione sulla fiducia (e quindi della prevista caduta del non ancora nato governo di Andreotti), Moro viene rapito. Quello che nella voce viene chiamato "governo di solidarieta' nazionale", pote' nascere solo grazie al voto comunista, che decise di non sfiduciare in quel momento il governo, per dare allo stato pieni poteri per poter affrontare la crisi. Ma Berlinguer fu molto chiaro a proposito nel suo discorso alla camera.

Non fu quindi un governo di solidarieta' come era inteso da Moro-Berlinguer (un avvicinamento progressivo del mondo cattolico e comunista-democratizzato), ma una presa d'ostaggio di una fiducia che in altra situazione il PCI mai avrebbe dato.

Nella voce su Berlinguer il tutto e' spiegato bene.

Io sarei per cambiare il paragrafo in questa direzione. Sappiatemi dire. --FrancescoPx 06:50, 7 dic 2007 (CET)

Che il PCI non avrebbe mai dato la fiducia, è un'illazione che sa tanto di razionalizzazione a posteriori, quando (nel 1979) si avvide che la DC di Andreotti seguiva la filosofia dei "due forni" per mantenere il potere; ma anche il Moro stilizzato da Sciascia in Todo Modo cambiava tutto per non cambiare nulla, secondo la lezione gattopardesca. La ricostruzione data sopra ha sapore complottistico (il sotteso "se non ci avessero rapito Moro, non cela saremmo fatta fare"), ma almeno adduce fatti storici che avrebbero dovuto scatenare la marcia indietro (l'inserimento di Bisaglia e Stammati nella lista del governo). Peccato che i patti negoziati da Moro già da fine febbraio 1978 erano per un monocolore DC con l'appoggio esterno degli altri partiti della ex non-sfiducia (cioè tutti quelli rappresentati in Parlamento tranne MSI-DN e radicali) e da che mondo è mondo chi esprime il governo si sceglie i suoi ministri. Di Bisaglia post-doroteo e di Stammati massone non c'era motivo alcuno che il PCI si dolesse, ed infatti non risulta da nessun atto dell'epoca. Fonti, prego.--Consbuonomo 23:54, 7 dic 2007 (CET)

Non credo sia un illazione dire che il PCI non avrebbe dato la fiducia, in condizioni normali. Effettivamente devo correggermi, pero', perche' non era ancora stata presa una decisione ufficiale dal PCI, prima del sequestro. D'altro canto pero' dici: "Di Bisaglia post-doroteo e di Stammati massone non c'era motivo alcuno che il PCI si dolesse, ed infatti non risulta da nessun atto dell'epoca", e questo secondo le mie modestissime ricerche, e' falso. Ovvio che non puo' apparire in documenti ufficiali, ma solo nei ricordi dei protagonisti, perche' poi la decisione ufficiale cambio' repentinamente dopo il sequestro.

Se non c'e' accordo, atteniamoci ai fatti, lasciando il giudizio all'analisi di ciascuno. Spero che su questo ci sia accordo: 1) lista dei ministri cambiata rispetto agli accordi, 2) estremo malumore (ma non ancora una decisione ufficiale) da parte del PCI, 3) sequestro Moro, 4) fiducia data dal PCI al governo, 5) Berlinguer alla camera si felicita per la soluzione politica che vede l'entrata del PCI nella maggioranza, pur evidenziando che i modi di questa solidarieta' nazionale non sono adatti alla situazione, e che il governo cosi' composto e' soggetto a una severa critica:

...Per noi comunisti tale soluzione politica è chiara ed è positiva per il Paese. Essa si compendia nel fatto che, in luogo di una divisione e di uno scontro tra le forze politiche fondamentali ha prevalso sia pure faticosamente e in modo non pienamente adeguato alla situazione, la linea della solidarietà, della corresponsabilità e della collaborazione. Che ha trovato espressione nella costituzione di una chiara ed esplicita maggioranza parlamentare, qualitativamente diversa da quelle succedutesi da trent'anni a questa parte, in quanto tra i cinque partiti che la compongono figura finalmente anche il Pci... L'opposizione della Dc ha impedito che la crisi si concludesse con la costituzione di un Governo di unità nazionale e democratica, del quale facesse parte anche il Pci. Non si è raggiunta cioè la soluzione che noi abbiamo considerato e consideriamo la più adeguata per soddisfare le esigenze del paese. Si e' costituito invece un governo che, per il modo in cui e' stato composto, ha suscitato e suscita, come e' noto (ma io non voglio insistere in questo particolare momento su questo punto), una nostra severa critica e seri interrogativi e riserve. E, tuttavia, nella forma in cui ha trovato espressione la solidarietà tra cinque partiti democratici e popolari, c'è la novità costituita dal nostro ingresso, chiaro ed esplicito, nella maggioranza parlamentare. Non ci sono dubbi possibili sulla rilevanza politica di questo fatto: ed è per questo fatto nuovo che la crisi governativa testé conclusa avrà un suo posto e potrà essere ricordata nella storia politica e parlamentare del nostro paese.Berlinguer alla Camera dei Deputati

Giorgio Frasca Polara [1] da come "incertissime le conseguenze" agli "ultimi ma non concordati" ritocchi della lista dei ministri di Andreotti, "Inevitabile e sacrosanta l’irritazione di Berlinguer e Natta", anche se la decisione finale sarebbe stata presa dal PCI solo dopo l'esposizione progammatica di Andreotti. Pur essendoci "opinioni diverse, contrastanti" all'interno del PCI, se la situazione non fosse precipitata con il sequestro di Moro, egli pensa "che il Pci avrebbe preso cappello". Pochi minuti dopo il sequestro pero' la decisione e' quella della fiducia.

Quello era un "Un governo nei confronti del quale il Pci, dopo un’estenuante trattativa condotta sino all’alba di quel 16 marzo, aveva forti riserve a causa della presenza di alcuni esponenti Dc come Antonio Bisaglia, Gaetano Stammati e Antonio Gava." Intervista a Ingrao.

Da Teknopedia:

"Nasceva, questo governo, con alcuni membri assolutamente sgraditi al PCI, come Antonio Bisaglia e Gaetano Stammati, la cui inclusione nella compagine ministeriale era stata operata da Andreotti giusto la notte precedente la presentazione alle Camere; insieme con Alessandro Natta, capogruppo alla Camera, Berlinguer dovette perciò sveltamente decidere di ritirare l'appoggio al governo, rinunciando alla partecipazione del PCI alla maggioranza. La stessa mattina del 16 marzo, giorno previsto per la presentazione parlamentare del governo tanto faticosamente messo insieme, e ad accordi appena infranti, Moro fu rapito (e sarebbe poi stato ucciso) dalle Brigate Rosse. Berlinguer intuì immediatamente la "calcolata determinazione" di un attacco che pareva studiato per mandare a pallino tutto il lavoro occorso per raggiungere la solidarietà nazionale e propose di concedere a questo pur non accetto governo la fiducia nel più breve tempo possibile, per potergli assicurare pienezza di funzioni in un momento cruciale della democrazia italiana. La fiducia fu dunque data, ma non senza che Berlinguer precisasse per bene che l'espediente di Andreotti, che suonava di repentina modifica unilaterale di accordi lungamente elaborati, era stato soltanto "superato dagli eventi", la questione non era in realtà affatto chiusa, solo rinviata. Se Moro non fosse stato rapito, il PCI avrebbe dato battaglia ad Andreotti, ma "sia pure faticosamente e in modo non pienamente adeguato alla situazione", gli fu risparmiato." Enrico_Berlinguer#Il_.2778

"Se Moro non fosse stato rapito, il PCI avrebbe dato battaglia ad Andreotti." Partito_Comunista_Italiano#Il_ritorno_all.27opposizione

--FrancescoPx 07:16, 10 dic 2007 (CET)

Se ciò che si sostiene sopra "non puo' apparire in documenti ufficiali, ma solo nei ricordi dei protagonisti", vi sono però dei documenti ufficiali che dimostrano tutt'altro: i verbali dei direttivi congiunti dei gruppi parlamentari DC, del 9 e 10 marzo 1978 (presenti Andreotti e Zaccagnini), nei quali si vedono i seguenti appunti sugli interventi. "Bartolomei: (...) designazioni dei ministri. Struttura del governo. Ipotesi varie (a 3 o a 2) (...) Governo di coalizione utile per la DC (...)" (9/3/78) "V. Colombo: (...) Ingresso indipendenti nel governo"(9/3/78) "De Giuseppe: Struttura del governo. Resistenze del PSI. Tentare il governo tripartito" (9/3/78) " De Vito: Struttura del governo richiama il passato (...) incompatibilità" (10/3/78) "Carollo: Problema dei tecnici (Ercolani). Attenzione a certi allontanamenti. Contrario ai tecnici. Dietro tecnico c'è partito politico? Ipocrisia del tecnico" (10/3/78) "De Vito: Orientamento di includere qualche tecnico. Contrarietà del PSDI. Concorda sulle preoccupazioni politiche di Carollo (Banca d'Italia)" (10/3/78) "Rebecchini: Concorda con Carollo. Fare presenti queste riserve sui tecnici" (10/3/79)-

[2]]

Se ne possono inferire le seguenti conclusioni: la dirigenza nazionale della DC offre al PCI l'ingresso anche nella compagine, con il PRI di La Malfa come catalizzatore, ma la freddezza del PSI avrebbe pregiudicato il traghettamento di tutto l'arco costituzionale dalla non sfiducia alla solidarietà nazionale; lo stesso PCI preferisce all'ingresso la partecipazione al governo di "tecnici" d'area; il notabilato della DC imbraccia l'esigenza di traghettare tutti i partiti nella nuova maggioranza, per salvaguardare rendite di potere e di sottogoverno; invece del tripartito, si finisce per offrire un governo monocolore con appoggio esterno, concedendo "tecnici" scelti dall'area laico-massonica (Stammati) invece che riconducibili ad un partito consolidato come il PCI. Berlinguer abbozza perché anche per lui, in quella fase (pre-rapimento di Moro), è ancora troppo presto per escludere tutti gli altri partitini ed andare al connubio con la DC. Poi, dopo via Fani, giunge (provvidenziale) l'argomento più nobile per fingere di dover ingoiare il rospo, che la sera prima era stato già bell'e digerito. Poiché Andreotti è seriale nelle sue astuzie, la stessa operazione la ripeterà a fine anno, quando imporrà Prodi all'industria.--Consbuonomo 08:48, 10 dic 2007 (CET)

Mi sembra che il succo del tuo discorso stia nel

"Berlinguer abbozza perché anche per lui, in quella fase (pre-rapimento di Moro), è ancora troppo presto per escludere tutti gli altri partitini ed andare al connubio con la DC. Poi, dopo via Fani, giunge (provvidenziale) l'argomento più nobile per fingere di dover ingoiare il rospo, che la sera prima era stato già bell'e digerito.".

Le fonti citate non sostengono pero' questa tesi riguardante il comportamento rispetto alla fiducia, contrariamente a quanto dici ("vi sono però dei documenti ufficiali che dimostrano tutt'altro"). Quelle (ammetto che siano poche), citate da me sopra, invece dicono esattamente il contrario: Nessuna finzione, nessun rospo gia' ingoiato.

Io all'epoca non c'ero, e voglio trovare fonti che mi aiutino a capire quello che successe, perche' mi sembra importante. Per ora pero' le fonti da me presentate mi convincono piu' di quelle portate da te (interne alla DC e non al PCI), da cui "inferisci" che la negazione alla fiducia di cui parlano (almeno) Ingrao e Giorgio Frasca Polara sia un'"illazione". Mi spiace, ma il tuo argomento non e' ancora sufficientemente supportato da dati. Cio' non toglie nulla alla tua alta conoscenza in materia. Spero che, se la tua ricostruzione e' vera, tu possa convincermi. Sono critico ma non chiuso dogmaticamente. --FrancescoPx 04:42, 13 dic 2007 (CET)

Dopo alcune ricerche sono approdato su una fonte abbastanza seria, M.L.Righi che cura "discorsi parlamentari di E.Berlinguer, edito dalla Camera dei deputati, 2001 p.183. Qui, tra l'altro, viene pubblicato il discorso scritto da Berlinguer ma non pronunciato quella mattina. La conclusione e' che la decisione ufficiale del PCI di non dare la fiducia a quel governo non fu mai presa. La direzione avrebbe aspettato a prenderla dopo la discussione alla camera di presentazione. Quindi ufficialmente non ci fu cambio di rotta da parte del PCI dopo la pubblicazione della lista dei ministri. Lo scontento all'interno del PCI pero' c'era, ed e' ben presente in entrambi i discorsi di Berlinguer (in quello non pronunciato in misura di gran lunga maggiore, ma le conclusioni al discorso mancano). I motivi dello scontento, secondo il curatore del libro, venivano dal fatto che Andreotti non accetto' alcuna richiesta avanzata dal PCI, quali : riduzione del numero dei ministri, inclusione di alcuni indipendenti, esclusione di nomi quali Bisaglia e Donat Cattin (e non Stammati secondo questo testo), apertamente contrari alla politica di solidarieta' nazionale.

Ho aggiunto quindi il seguente paragrafo alla solidarieta' nazionale:

Era la solidarietà nazionale, che nasceva nell'emergenza del rapimento Moro e veniva accettata dal PCI "sia pure faticosamente e in modo non pienamente adeguato alla situazione", come ebbe a dire la mattina del rapimento Enrico Berlinguer alla Camera, dando voce allo scontento interno al suo partito, dovuto alla decisione di Andreotti di non accettare alcuna richiesta avanzata dal PCI (riduzione del numero dei ministri, inclusione di alcuni indipendenti, esclusione di nomi quali Bisaglia e Donat Cattin, apertamente contrari alla politica di solidarieta' nazionale).--FrancescoPx 08:31, 7 feb 2008 (CET)

Nel corpo della sezione sui procedimenti giudiziari trovo un rimando a una intervista a Caselli su YouTube. Penso che starebbe meglio a fondo pagina in mezzo ai collegamenti esterni: provvederò a spostarlo. Se qualcuno è contrario faccia rollback. Personalmente sarei per toglierlo del tutto: non è un'intervista ma è un monologo, IMHO un po' patetico. --Gggg81 01:35, 15 gen 2008 (CET)

"Il potere logora chi non ce l'ha." Citazione originariamente del Talleyrand, che viene erroneamente attribuita a Giulio Andreotti, presumibilmente perché lega con il suo stile ironico.) Non credo d'aver capito qual è il motivo per cui è stata aggiunta questa citazione, se non appartiene ad Andreotti. Almeno non la metterei all'inizio della pagina! --Lorenzo 17:33, 27 gen 2008 (CET)

Nei template {{Membro delle istituzioni italiane}} di Camera e Senato, non sono riportati tutti gli incarichi parlamentari di Andreotti, quanto, piuttosto, quelli governativi. Probabilmente queste informazioni andrebbero risistemate. --AnjaQantina (msg) 17:00, 11 mar 2008 (CET)

Propongo di cambiare il nome della sezione "procedimenti giudiziari" in "relazioni con la criminalità" per rendere giustizia della natura e dell'esito di questi processi che rimane oscurata da un titolo generico e neutro come "procedimenti giudiziari". Che dite?--Pokipsy76 (msg) 23:01, 29 apr 2008 (CEST) Nessuno risponde? Se qualcuno ha qualcosa in contrario lo dica, altrimenti procederò con la modifica.--Pokipsy76 (msg) 18:28, 1 mag 2008 (CEST)

Scusate, ma dallo schema risulterebbe che Andreotti durante la X legislatura fosse contemporaneamente deputato e senatore, e non credo che sia possibile. Qual è quella giusta?

va trovato il modo di precisare l'abbandono della Camera bassa in corso di legislatura, in ragione della nomina a senatore a vita conferitagli da Cossiga nel 1991.--Consbuonomo (msg) 21:32, 6 mag 2008 (CEST)

Cancello i riferimenti ai governi di cui il Sen. Andreotti non ha fatto parte, dacchè ritengo che la voce sia più chiara efficace. Se qualcuno avesse qualcosa in contrario, potrà ripristinare dalla cronologia della voce.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.74.191 (discussioni · contributi).

Nel paragrafo "il pragmatismo e i rapporti con De Gaspari" la nota numero 2 sembra riportare la fonte della citazione mentre l'articolo di riferimento parla solo dell'opinione, perchè di opinione si tratta, del presidente Cossiga sui rapporti fra Andreotti ed il papa. Pur essendo un articolo estremamente ineressante il link mi sembra posto in modo tale da creare una certa confusione. Potrebbe bastare rendere la nota 2 più espilcativa.

ManuelaP (msg) 16:24, 30 mag 2008 (CEST)

Andreotti ha ricevuto 3 telgatti, se ne da notizia su La Repubblica e sul Corriere delle Alpi. Statuette ricevute negli annni '87, '89 e '90, come "miglior politico", penso da sia da inserire come notizia curiosa o tra premi, onoreficenze e riconoscimenti vari.--Bizarria (msg) 15:38, 8 giu 2008 (CEST)

tra i rapporti di Andreotti era stato aggiunto quello con "l'associazione gay-lesbiche americana". Nell'improbabile caso non fosse una bufala, lo riporto qua in attesa di qualcuno che metta la fonte. -- .mau. ✉ 10:48, 16 giu 2008 (CEST)

ho dei dubbi sull'enciclopedicità della frase riguardante il malore avuto dal Sen. Andreotti il 3 novembre; ha motivo di essere ritenuta enciclopedica? chiedo la vostra opinione--Lux (msg) 21:07, 3 nov 2008 (CET)

Andreotti ha avuto il malore domenica 2, io correggo, al massimo poi si cancella tutto--Hals (msg) 22:28, 3 nov 2008 (CET)

molto perplesso, è cronaca troppo recente, tra qualche settimana magari non sarà più una notizia rilevante. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 22:31, 3 nov 2008 (CET)

Se tra qualche settimana ci resta allora diventerà rilevante --Watcheach (msg) 23:59, 3 nov 2008 (CET)

ma visto che sembra una semplice crisi di assenza, e nemmeno tanto grave considerati i 90 anni, mi sa che non vi è motivo --Watcheach (msg) 02:17, 4 nov 2008 (CET)

anche se un certo eco la cosa l'ha avuta, vedo ora su youtube più di 15 video che ripropongono l'episodio http://it.youtube.com/results?search_query=andreotti+perego&search_type= La volta che succederà davvero non ci crederà nessuno... --Watcheach (msg) 02:27, 4 nov 2008 (CET)

sarebbe stata da mettere in wikinotizie, e lasciare su 'pedia il link colà. -- .mau. ✉ 09:42, 4 nov 2008 (CET)

Quoto Lux e .mau., esiste un progetto apposta. {Sirabder87}^{Static age} 12:54, 6 nov 2008 (CET)

Aggiunto il template WP:RECENTISMO ed eliminata la parte in oggetto. --Lux (msg) 13:35, 6 nov 2008 (CET)

da Stella Gian Antonio, "Sbardella, ultimo centurione dc", su Corriere della Sera (27 settembre 1994 Pagina 4): "Entrato nella Dc come ragazzo di bottega, autista e guardaspalle di Amerigo Petrucci, l' ex sindaco di Roma che gli avrebbe lasciato in eredita' il parco elettorale e altri beni materiali, Sbardella dimostro' presto di non avere soltanto i bicipiti d' acciaio. (...) Da quel momento, vento in poppa: consigliere regionale, assessore, membro della direzione democristiana e infine deputato, eletto con una valanga di voti: 125.715. Un trionfo. Dovuto ad Andreotti, all' enorme potere accumulato dentro il partito capitolino e all' appoggio di Cl, che aveva "conquistato" a modo suo: "Un bel giorno, senza neanche averci telefonato, si presenta nella nostra sede e secco secco ci chiede cosa puo' fare per noi", avrebbe raccontato Marco Bucarelli, il responsabile romano del Movimento popolare. Un amore a prima vista. Cementato negli anni attraverso il "Sabato", di cui Sbardella fu a lungo l' editore, i meeting di Rimini, le messe "in esclusiva" a Santa Maria Maggiore, i rapporti con le cooperative bianche". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Consbuonomo (discussioni · contributi) 20:58, 14 gen 2009 (CET).

Anche se è un lemma enciclopedico, si dovrebbero salvaguardare un minimo i canoni che evitano le ripetizioni o la dispersione di medesimi fatti tra diverse sezioni. Perciò, se i "rapporti con la mafia" sono affrontati prima, che senso ha inserire in "coinvolgimenti in ALTRE vicende oscure" il seguente brano? "Tali voci e specialmente il reato relativo al rapporto con Cosa Nostra, hanno certamente danneggiato la sua immagine pubblica: come s'è visto nel 1992, scaduto il mandato del dimissionario Francesco Cossiga come Presidente della Repubblica, la candidatura di Andreotti sembrava destinata ad avere la meglio finché, durante i giorni delle votazioni di maggio, la strage di Capaci orientò la scelta dei parlamentari verso Oscar Luigi Scalfaro." --Consbuonomo (msg) 10:41, 25 gen 2009 (CET)

Non sarebbe meglio spostare all'interno della voce la lunga citazione iniziale di Moro e soprattutto trovare la fonte? --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:39, 22 feb 2009 (CET)

Intanto la sposto qui sotto. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:43, 24 feb 2009 (CET)

Se uno legge sembra che Andreotti sia stato condannato, poi inspiegabilmente non si è arrivati all'ultimo grado di giudizio ma era innegabilmente coinvolto... fonti niente? --Watcheach (msg) 23:31, 2 nov 2008 (CET)

Infatti. La voce dice "è stato anche processato per l'accertato coinvolgimento nell'omicidio Pecorelli." Ma accertato da chi, la sentenza definitiva è di proscioglimento. --94.37.68.16 (msg) 19:58, 22 nov 2008 (CET)

Quelli che ancora vaneggiano su "tesi colpevoliste", dovrebbero informarsi sulla sentenza: il reato è stato prescritto ma commesso fino al 1980.

La frase sulla concreta <<collaborazione di Andreotti>> nell'introduzione è perfettamente neutrale. Nell'introduzione per esigenza di sintesi, ci vanno i fatti salienti. Il fatto di gran lunga più rilevante è ovviamente che Andreotti è stato definitivamente riconosciuto colpevole di aver intrattenuto una <<concreta collaborazione>> con la mafia fino al 1980. Che poi non sia finito in manette è un fatto di minore importanza di cui si parla comunque nella sezione sui provvedimenti giudiziari.

Per approfondimenti, per chi come Rdocb forse guarda solo il tg1 e non è informato, ecco qualche articolo:

• La Cassazione conferma: Andreotti ha avuto rapporti con la Mafia da www.centomovimenti.com - 28 Dicembre 2004
• Conclusione della sentenza Andreotti
• Andreotti: assolto? di Gianni Barbacetto
• Andreotti, ma quale assoluzione? di Marco Travaglio
• Scambio di lettere tra Piero Ricca e Andreotti: lettera aperta di Ricca, replica e controreplica
• Scontro Andreotti-Caselli sulle dichiarazioni davanti a Comunione e Liberazione

--Mauro 21:47, Ago 29, 2005 (CEST)

Apprezzo sempre mi si risponda con garbo, ma quello che non si capisce dal testo è che nell'ultima sentenza è stato ASSOLTO. Di cosa Andreotti abbia fatto nella sua vita e sulle sentenze dei suoi mille processi non ne voglio parlare, sicuramente ne saprete più di me, ma visto che nell'ultimo processo il risultato è stato quello, nn andrebbe scritto? Un vaneggiatore. Rdocb 22:11, Ago 29, 2005 (CEST)

ok, andrebbe scritta una cosa del genere secondo me: "La Cassazione, sebbene abbia riconosciuto i rapporti con la mafia...." non so esattamene come si dica nel linguaggio giuridico x dire che non va in galera per prescrizione.... Insomma nel testo si dicono le motivazioni della sentenza ma non la sentenza vera e propria... Rdocb 22:15, Ago 29, 2005 (CEST)

Scusa Rdocb, ho usato un tono aggressivo e fuori luogo. Se può essere un attenuante, è dovuto al fatto che quando si tratta di informazioni occultate sono un pò suscettibile :).

Il problema è che spesso nei mezzi di informazione si legge solo l'ultima parolina, "assolto", omettendo il resto, per far credere che quell'assolto sia un "innocente". Quello che volevo dire prima, ma che ho espresso probabilmente in modo poco chiaro, è che ci sono secondo me due fatti importanti:

1. Nel 2004 la Cassazione ha confermato che Andreotti ha intrattenuto «una concreta collaborazione» con la mafia fino al 1980.
2. Poiché la sentenza è arrivata con due anni di ritardo rispetto al termine del 20 dicembre 2002, il reato «commesso» si è estinto per decorrenza dei termini, e quindi Andreotti ha evitato la condanna con una assoluzione per prescrizione.

Ora entrambe le informazioni sono rilevanti ed aiutano a comprendere le vicende trattate, ma la prima mi pare ovviamente di gran lunga più importante. Per cui per esigenza di sintesi, nell'intorduzione la seconda l'ho omessa; come dici tu, effettivamente questa omissione potrebbe generare confusione in chi ha sentito parlare di "assoluzione"; in precedenza avevo pensato che tale rischio non ci fosse giacché c'era un rimanto alla sezione più approfondita, ma non ho nulla in contrario ad aggiungere anche il secondo fatto. Lasciare il secondo e omettere il primo mi sembrerebbe invece non rispettoso della verità dei fatti.
--Mauro 22:44, Ago 29, 2005 (CEST)

La Cassazione non giudica sul merito (Andreotti era mafioso o no?), ma si limita ad un giudizio di diritto. Nella frase estrapolata sulla concreta collaborazione, a quanto mi è permesso di capire, la Cassazione afferma che la Corte d'Appello ha ben motivato la parte di sentenza in cui si parla della partecipazione al reato associativo, qualificandola correttamente come una concreta collaborazione. Non dice che Andreotti ha collaborato concretamente con la mafia (un giudizio che le è precluso, in quanto la valutazione delle prove è riservata al giudice di merito), ma solo che la Corte d'Appello non ha compiuto errori di diritto nel procedimento che si è concluso con la sentenza. --Duroy 10:57, 20 dic 2006 (CET)

ho tolto questo pezzo perchè non se ne capisce il senso:

Quindi non avendo la possibilità di annullare la sentenza in appello la Cassazione ammette "molto forzatamente" un giudizio di "non assoluzione" per il reato prescritto di associazione mafiosa ( fino al 1980 ), come alcuni giornalisti fanno notare Andreotti, ma quale assoluzione? Di Marco Travaglio . --Netino (msg) 04:08, 17 gen 2009 (CET)

Ovviamente accetto le scuse. Allo stesso modo mi scuso mi aver cancellato non sapendo bene come stanno el cose. Secondo me andrebbero scritte entrambe le cose: la seconda credo non metterebbe in ombra la prima e comunque va aggiunta per dovere di cronaca. Ci pensi tu? saresti certo più bravo di me che combinerei un pasticcio per carenze di competenze... ciao Rdocb 22:48, Ago 29, 2005 (CEST)

fatto ;) --Mauro 23:05, Ago 29, 2005 (CEST)

Si potrebbe scrivere nell'articolo che non ci e' dato di sapere in che termini avvenisse questa <<fattiva collaborazione>>? Sarebbe POV? Oppure ci atteniamo senza nessun commento all'infallibilità dei giudici? Grazie! (da Utente:82.49.160.32)

Che la cassazione l'abbia confermato è dato di fatto, il non saperlo potrebbe derivare da una ignoranza localizzata. ;)

Inoltre sarebbe positivo avere una piccola nota di rimando ad una copia dell'atto con cui hanno confermato tale collaborazione, visto che i telegiornali nazionali stanno dicendo il contrario. (da Utente:151.46.243.237)

Beh, sì. Sarebbe giusto almeno fornire della documentazione: anche Provenzano ha collaborato con la mafia, pero' mi sembrano cose un po' diverse...(da Utente:82.49.167.90)

Per prima cosa: capisco che abbiate tutti paura di iscrivervi e firmare, ma potreste almeno indentare gli interventi in modo che si capisca chi dice cosa? Basta iniziare i paragrafi con una serie di ":"...

Ciò detto: non ci voleva molto a trovare il testo completo della sentenza, bastava googlare con la frase indicata nel testo. Ho aggiunto il link alla sentenza nella voce. Se cercate "giuridicamente significativi" e andate qualche paragrafo su, potete leggere che cosa disse la Cassazione.

Infine, Teknopedia dice appunto che la Cassazione ha emesso quella condanna: scrivere che i giudici abbiano ragione o torto sarebbe NNPOV. -- .mau. ✉ 22:27, 2 mag 2006 (CEST)

Appunto, e rimando a quanto ho appena scritto sopra. Il problema è che la Cassazione non ha emesso alcuna condanna, ha solo confermato una sentenza d'appello che - per quanto la cosa possa sembrare strana, data la piega presa dal discorso - non ha condannato Andreotti ... --Duroy 11:02, 20 dic 2006 (CET)

La Cassazione indubbiamente non può essere entrata nel merito della sentenza. Sul fatto che i giudici di appello abbiano condannato o no Andreotti, è un problema linguistico. Definire che l'accusa cade perché è andata in prescrizione non è sicuramente una condanna nel senso letterale del termine, visto che non vengono comminate pene. -- .mau. ✉ 11:35, 20 dic 2006 (CET)

No, non è un problema strettamente linguistico. Se uno non è stato condannato, non è stato condannato (lapalissiano). Il problema, se la vogliamo dire tutta, è che nell'economia della voce viene dato un notevole rilievo alla prescrizione. Sulla scorta del pregiudizio italico secondo cui essa equivarrebbe ad una condanna evitata solo per il decorso del tempo, se ne estrapola la dimostrazione di determinati fatti. --Duroy 11:59, 20 dic 2006 (CET)

a quanto ne so io, uno può essere assolto anche per fatti in prescrizione, a dire il vero. -- .mau. ✉ 12:07, 20 dic 2006 (CET)

Pare anche a me, ma mi sembra che ciò succeda quando dagli atti - non sono propriamente un penalista, secondo me vuole dire senza necessità di un'istruzione probatoria - risulta evidente che l'imputato non ha compiuto il fatto di reato (o il fatto non costituiva reato, o non è stato commesso, ecc.). --Duroy 12:24, 20 dic 2006 (CET)

Il pezzo citato dalla sentenza della Cassazione...

« Quindi la sentenza impugnata, al di là delle sue affermazioni teoriche, ha ravvisato la partecipazione nel reato associativo non nei termini riduttivi di una mera disponibilità, ma in quelli più ampi e giuridicamente significativi di una concreta collaborazione. »

...è assolutamente un pezzo a casaccio di una sentenza molto articolata, uno dei tanti frammenti incidentali in cui ci si riferisce alla sentenza d'Appello descrivendone il contenuto. Se si vogliono riportare le conclusioni della sentenza d'Appello le si attribuiscano alla corte d'Appello che le ha pronunciate. Così sembra che la Cassazione abbia voluto concordare nel merito, cosa che invece non è perché è fuori dalla sua competenza: alla Cassazione spetta esclusivamente valutare la correttezza formale della sentenza e i ricorsi delle parti al riguardo, non può rifare il processo.

Dire "nella motivazione si legge" è sbagliato e fuorviante. Il pezzo riportato non contiene alcuna "motivazione" (le motivazioni stanno altrove e sono inerenti ad aspetti formali) della sentenza della Cassazione.

Io direi che, dato che le conclusioni della Corte D'Appello sono riportate in apertura di paragrafo (seconda-terza riga), questo quote della Cassazione va semplicemente tolto. Basta dire che la Cassazione ha confermato la sentenza di secondo grado. Il quote è inutile, irrilevante (ripeto, in quel frammento la Cassazione non sta decretando niente, fa un riferimento ad una sentenza così come lo potrebbe fare un giornalista) e fuorviante. --84.220.211.1 (msg) 11:15, 8 giu 2008 (CEST)

Nessuno ha raccolto l'osservazione. Essa è corretta, la raccolgo io e modifico io la voce. --94.37.68.16 (msg) 20:02, 22 nov 2008 (CET)

Cassazione – Sezione prima penale (up) – sentenza 10 gennaio-2 marzo 2007, n. 9174 Presidente Torquato – Relatore Urban Ricorrente Presidenza del Consiglio dei ministri ed altri: “Va osservato che l’assoluzione ai sensi dell’ articolo 530 comma 2 Cpp con la formula “perchè il fatto non sussiste” costituisce un completo e pieno riconoscimento dell’ innocenza degli imputati dai reati contestati senza alcuna riserva o aspetto che possa in qualche modo mettere in dubbio una pronunzia assolutamente liberatoria. E’ erronea l’opinione che detta formula assolutoria in qualche modo richiami l’assoluzione per insufficienza di prove prevista dall’ articolo 479 comma 3 Cpp del 1930; basta la semplice comparazione dei testi normativi: nel testo del 1930 si prevedeva la assoluzione per insufficienza di prove quando non risultassero “sufficienti prove per condannare”; nel testo del 1988 (articolo 530 comma 2) “il giudice pronuncia sentenza di assoluzione anche quando manca, e’ insufficiente o e’ contraddittoria la prova che il fatto sussiste, che l’imputato lo ha commesso, che il fatto costituisce reato o che il reato e’ stato commesso da persona imputabile”. In questa stessa ottica, la Corte di Cassazione ha ritenuto che «nel caso di formula assolutoria accompagnata dalla indicazione del secondo comma dell’articolo 530 Cpp, l’interesse dell’imputato ad impugnare (nella specie preteso pregiudizio morale, per il “dubbio”) non può ricavarsi dal richiamo, nel dispositivo, del predetto comma dell’articolo citato, poichè tale richiamo non e’ indicativo di un’assoluzione per dubbio (vedi le varie ipotesi previste), neanche per gli “operatori del diritto”. Infatti, bisogna comunque attingere alla motivazione, perchè non e’ vero che la distinzione tra il primo ed il secondo comma dell’articolo 530 Cpp, se il secondo comma e’ esplicitato nel dispositivo, fa “resuscitare” la formula dubitativa.» (Cassazione, Sezione terza, 20 maggio 1993 ric. Cancelli, RV 195118)”.--Consbuonomo 16:25, 8 set 2007 (CEST)

Mancava una parte della sentenza, la ritengo importante dato che è nelle conclusioni. Che dite, ho scritto bene?

La citazione precedente, pur citata varie volte da chi ritiene Andreotti non "assolto" bensì colpevole e prescritto, risulta essere un semplice resoconto della sentenza d'appello e non una conclusione dei giudici della cassazione, infatti nella pagina finale della sentenza, come peraltro citato dall'avvocato Giulia Bongiorno (http://it.youtube.com/watch?v=FcGftfxusuM), si legge espressamente:

Inserisco qui la discussione avuta con IP che voleva necessariamente togliere alcuni passi della Cassazione sulla sentenza ad Andreotti sulla mafia:

su Giulio Andreotti Non è vero. Quella che avevo rimosso è una parte minima della sentenza. Tolta dal contesto, e accompagnata da commenti e opinioni personali (verifica pure, la citazione della cassazione è solo la parte centrale, il resto sono tutti commenti), per me è stata messa lì solo per sostenere una particolare opinione sulla sentenza.

Non fa niente, vedo che hai sistemato tu... Grazie e buona notte.

Ilario^_^ - ^msg 14:50, 8 nov 2008 (CET)

Cito da "rapporti con la mafia":

Ai fini di una valutazione più approfondita, anche sul piano storico, bisogna tenere presente che la Cassazione in più punti sottolinea l'opinabilità della ricostruzione fornita dalla Corte d'Appello. In particolare in due passi della sentenza afferma:

"al termine di questo articolato excursus, il Collegio ritiene di dover riprendere l'osservazione iniziale: i giudici dei due gradi di merito sono pervenuti a soluzioni diverse; non rientra tra i compiti della Corte di Cassazione, come già reiteratamente precisato, operare una scelta tra le stesse perché tale valutazione richiede l'espletamento di attività non consentite in sede di legittimità"

"La ricostruzione dei singoli episodi e la valutazione delle relative conseguenze è stata effettuata in base ad apprezzamenti e interpretazioni che possono anche non essere condivise e a cui sono contrapponibili altre dotate di uguale forza logica, ma che non sono mai manifestamente irrazionali e che, quindi, possono essere stigmatizzate nel merito, ma non in sede di legittimità.

La Cassazione, come risulta dai passi citati, afferma che rispetto a quella della Corte d'Appello sono possibili altre interpretazioni "dotate di uguale forza logica", pur non potendo per questo cassare la sentenza d'appello in quanto ciò richiederebbe un giudizio di merito che è sottratto alle competenze della Suprema Corte, giudice della sola legittimità delle sentenze.

Ora siamo sicuri di poter tradurre le parole della cassazione con l'espressione "opinabilità della sentenza di Appello"? Non è una forzatura interpretativa? Quando diciamo "pur non potendo per questo cassare la sentenza [... poichè ciò è] sottratto alle competenze della Cassazione" non stamo facendo delle indebite connessioni logiche non presenti nel testo citato?--Pokipsy76 (msg) 23:40, 8 dic 2008 (CET)

"bisogna tenere presente che la Cassazione in più punti sottolinea le differenti ricostruzioni fornite dalla Corte d'Appello. In particolare in due passi della sentenza afferma":

questa frase è scorretta nel merito; infatti la cassazione non dice che la corte di appello ha fornito diverse ricostruzioni, dice piuttosto che le ricostruzioni, valutazioni, apprezzamenti ed interpretazioni della corte d'appello "possono anche non essere condivise e... sono contrapponibili altre dotate di uguale forza logica", altre rispetto a quelle della corte d'appello. per questo ritengo la frase precedente, in cui si parlava di opinabilità, più aderente al contenuto della sentenza. non capisco, del resto, perchè il termine "opinabile" non sarebbe adatto a sintetizzare il concetto veicolato dalla cassazione nel momento in cui dice, lo ripeto, che le interpretazioni della corte d'appello possono non essere condivise e ad esse "sono contrapponibili altre dotate di uguale forza logica".--Netino (msg) 16:11, 24 apr 2009 (CEST)

Piuttosto di parlare di "opinabilità" non possiamo limitarci a citare la cassazione?--Pokipsy76 (msg) 10:21, 25 apr 2009 (CEST)

Io leggo qui che la cassazione scrive:

La costruzione della Corte d’Appello[...]è stata poi raffrontata alla realtà processuale per verificarne la compatibilità con le risultanze acquisite, verifica il cui controllo va effettuato tenendo presente l’ovvia precisazione che la cognizione della Corte di Cassazione non consente apprezzamenti di merito ed è limitata al riscontro di eventuali vizi di motivazione.

Dunque la cassazione NON PUO' (non rientra nella sua "cognizione") fare alcun apprezzamento di merito, mentre dire che la sentenza di appello è "opinabile" sarebbe esattamente un giudizio di merito.--Pokipsy76 (msg) 10:34, 25 apr 2009 (CEST)

Ho tolto i paragarafi che aggiugevano alcuni i paragrafi finali della motivazione della cassazione, perchè sotto l'apparenza di fornire più informazioni in realtà sono solo fuorvianti. E' Fuorviante perché la sentenza della cassazione , decidendo di legittimità, si pronuincia solo sul motivo del ricorso che è la sentenza di appello, ed il nucleo essenziale è che la cassazione l'ha confermata. STOP, avrebe potuto annullarla e non l'ha fatto ! Inoltre chi , nell estensione delle motivazioni della cassazione , ha messo le cose che io ho tolto , ha contraddetto la cassazione stessa (facendo qualcosa dchiamato irrituale) : infatti come dice la sentenza stessa, la cassazione non entra nel merito, ma se la cassazione rileva che la prima sentenza è "altrettanto logica" della prima , essendo la seconda , un cambiamento in peius per l imputato, DEVE ANNULLARE per scegliere la sentenza più favore al reo. Perchè NON l'ha annullata se l'altro era "altrettanto logica"? In realtà da varie mailing list di magistrati si ricava che, al momento di votare la sentenza di cassazione , i giudici che non volevano confermare pretesero che fosse aggiuta questa formula per apporre la loro firma.--Zeitbloom

Finchè non cè consenso non è possibile modificare. Ticket_2010081310004741 (msg) 19:58, 25 apr 2009 (CEST)

Ticket_2010081310004741 tu potresti contribuire a determinarlo questo consenso. Cosa pensi della faccenda?--Pokipsy76 (msg) 21:43, 25 apr 2009 (CEST)

Sono d'accordo con i tuoi argomenti.--Pokipsy76 (msg) 21:41, 25 apr 2009 (CEST)

in primis, l'articolo ,per come è ora, è sbagliato. infatti come ho già detto non esistono affatto più versioni fornite dalla corte d'appello; la versione dei fatti data dalla corte d'appello è una sola ed è confrontata dalla cassazione con le altre intepretaazioni della vicenda realizzate dalle parti e daltribunale di primo grado.

in secundis, il fatto che la cassazione non possa emettere un giudizio di merito non vuol dire che non possa sottolineare l'opinabilità della sentenza che è sottoposta al suo giudizio, significa piuttosto che non è sufficiente la semplice opinabilità per cassare una sentenza, in quanto per questo fine è necessario stando al codice che la sentenza sia illogica o manifestamente irrazionale. ciò non significa nemmeno che non sia necessario confrontare la sentenza con i fatti, però tale confronto è funzionale alla possibilità di cassare la sentenza sottoposta a giudizio per difetto di motivazione, nel caso in cui un fatto riportato nella motivazione della suddetta sentenza sia sicuramente non verificato o sia stato interpretato in maniera illogica o manifestamente irrazionale. per questo se le interpretazioni dei fatti su cui si basa una sentenza non portano a cassare la sentenza medesima non vuol dire che non possano esistere altre interpretazione altrettanto plausibili nè tantomeno vuol dire che la cassazione sostiene la medesima tesi della sentenza ad essa sottoposta, in quanto, come appena detto, non è sufficiente che esistano altre interpretazioni altrettanto plausibili ma è necessario che si dimostri la illogicità o la manifesta irrazionalità della sentenza impugnata. per di più, come ho già scritto in un mio post precedente,affermare che esistano versioni dei fatti diverse da quelle fornite dalla corte d'appello "dotate di uguale forza logica" mi sembra pacificamente corrispondere al concetto di opinabilità della sentenza d'appello e continuo a non capire per quale motivo questo termine non vada bene per sintetizzare le parole della cassazione. le argomentazioni di zeitbloom, a tal proposito, non sono affatto convincenti, perchè è falso che "se la cassazione rileva che la prima sentenza è "altrettanto logica" della prima , essendo la seconda , un cambiamento in peius per l imputato, DEVE ANNULLARE per scegliere la sentenza più favore al reo", infatti, come ho già più volte ripetuto, la cassazione può annullare una sentenza solo se illogica o manifestamente irrazionale. del resto se così non fosse non solo, come dice zeitbloom, nella sentenza in questione ci sarebbe una notevole contraddizione ma addirittura sarebbe stata commessa un'ingiustizia nei confronti del sen. andreotti, il quale si sarebbe visto sottrarre il diritto ad una assoluzione piena immotivatamente (certo la si può considerare comunque un'ingiustizia, dovuta però non all'incoerenza ed agli errori dei giudici di cassazione ma al sistema giudiziario per come è organizzato e regolato). inoltre, se è vera l'ultima considerazione di zeitbloom, cioè che "In realtà da varie mailing list di magistrati si ricava che, al momento di votare la sentenza di cassazione , i giudici che non volevano confermare pretesero che fosse aggiuta questa formula per apporre la loro firma", allora risulta ancora più fondata la tesi della opinabilità della sentenza d'appello che a questo punto non avrebbe convinto neppure tutto il collegio giudicante. per ciò che riguarda invece il rilievo di pokipsy, sintetizzo qui le risposte che ho inteso fornire con il mio lungo discorso precedente: non è vero che "la cassazione NON PUO' (non rientra nella sua "cognizione") fare alcun apprezzamento di merito", in quanto la cassazione non può annullare le sentenze sulla base di motivazioni di merito ma può tranquillamente (come del resto fa in questa sentenza) fare apprezzamenti sul merito, per esempio rispondendo ai rilievi di una parte, le cui argomentazioni siano plausibili, che, pur essendo plausibili, le argomentazioni in questione non rendono illogica o manifesastamente irrazionale e quindi cassabile la sentenza impugnata (l'esempio è evidentemente ispirato a ciò che è accaduto con questa sentenza); "mentre dire che la sentenza di appello è "opinabile" sarebbe esattamente un giudizio di merito", al di là di ciò che ho appena detto e che spiega perchè la cassazione può fare apprezzamenti sul merito continuo a non capire che differenza ci sia tra il dire che una sentenza è opinabile e dire, come dice la cassazione, che le ricostruzioni, valutazioni, apprezzamenti ed interpretazioni della corte d'appello "possono anche non essere condivise e...(ad esse,n.d.r.) sono contrapponibili altre dotate di uguale forza logica".--Netino (msg) 01:31, 30 apr 2009 (CEST)

Vedo che si continua a confondere i due piani: non è che la Cassazione non possa confrontare altre letture dei fatti a quella della Corte d'appello. Il fatto è piuttosto quello di distinguere la parti aventi valore VINCOLANTE all'interno di una sentenza penale: tra di esse vi sono senz'altro i fatti accertati (che portano direttamente al dispositivo, e che sono riutilizzabili in altri processi, al limite per portare alla condanna o all'assoluzione di altre persone), ma le valutazioni, opinioni, obiter dicta o altro che facciano parte del percorso argomentativo della Corte (di qualsiasi Corte) non rivestono autorità di giudicato penale. Posso riutilizzare in altri processi l'accertamento di un fatto contenuto in una sentenza, ma non posso riutilizzare "percorsi argomentativi": su di essi, la parola della più Suprema delle Corti non vale quanto quella del più modesto pseudostoriografo fai-da-te, per cui inviterei a non sopravvalutarne l'importanza ai fini della voce.

A proposito: tra 4 Sentenza Andreotti, 5 Ok, 7 Non esiste l'assoluzione per insufficienza di prove, 8 Imprecisioni non di matrice giudiziaria, ma ugualmente gravi 17 Citazione dalla sentenza della Cassazione e 24 Cassazione: "sentenza appello opinabile ma noi non possiamo farci niente"? hanno tutte lo stesso oggetto. C'è consenso per un accorpamento in unica sezione di questa pagina?--Consbuonomo (msg) 07:14, 30 apr 2009 (CEST)

non ho niente in contrario all'accorpamento.

non mi sembra di confondere alcunchè, visto che ho tenuto a sottolineare che l'inserimento dei pezzi di sentenza in questione era "ai fini di una valutazione più approfondita, anche sul piano storico". non vi è dubbio che sotto il profilo penale non tutte le opinioni abbiano lo stesso valore, così come non vi è dubbio che il valore penale di un'opinione non significa che quell'opinione sia automaticamente più valide delle altre. può darsi ad esempio il caso che le ricostruzioni, valutazioni, apprezzamenti ed interpretazioni della corte d'appello "possono anche non essere condivise e...(ad esse,n.d.r.) sono contrapponibili altre dotate di uguale forza logica". come si noterà sto citando la cassazione e qui mi viene da citare il titolo di questo capitolo "sentenza appello opinabile ma noi non possiamo farci niente"? si rispondo io. posso capire che non vi vada bene il sistema o anche solamente questa sentenza ma non potete esimervi dal confrontarvi con essa sulla base di una teoria che, pur volendone ammettere la validità, non trova applicazione nel caso di specie. ricapitolando bisogna distinguere i due piani (su questo sono d'accordo con te): uno è il piano penale, l'altro è un piano più generale che potremmo definire storico. quest'ultimo non è affatto inferiore al primo anzi è superiore sul piano gnoseologico, in quanto non è sottoposto ai vincoli a cui è sottoposto il primo; in particolare non è sottoposto a vincoli temporali e non è costretto a riconoscere un valore particolare ad una posizione solo perchè così stabilisce la legge e non invece in quanto effettivamente migliore. in più tengo a sottolineare che gli argomenti di diritto da te portati non sono corretti. infatti se fosse possibile assumere senza particolari precauzioni gli elementi accertati in altre sentenze si andrebbe contro l'art. 111 della costituzione in virtù del quale la formazione delle prove avviene nel contraddittorio delle parti, tant'è vero che la corte costituzionale nella sentenza 29/2009 afferma che "La sentenza irrevocabile non può essere considerata un documento in senso proprio, poiché si caratterizza per il fatto di contenere un insieme di valutazioni di un materiale probatorio acquisito in un diverso giudizio...Ne consegue che, in relazione alla specifica natura della sentenza irrevocabile, il principio del contraddittorio trova il suo naturale momento di esplicazione non nell'atto dell'acquisizione – nel quale, del resto, non sarebbe ipotizzabile alcun contraddittorio, se non in ordine all'an dell'acquisizione – ma in quello successivo della valutazione e utilizzazione. Una volta che la sentenza è acquisita, le parti rimangono libere di indirizzare la critica che si andrà a svolgere, in contraddittorio, in funzione delle rispettive esigenze. Nel corso del dibattito, ai fini della valutazione e utilizzazione in questione, non si potrà non tenere conto del tipo di procedimento (ordinario, abbreviato, con accettazione della pena) in cui la sentenza acquisita è stata pronunciata e, quindi, anche del contraddittorio in esso svoltosi. D'altra parte, la scelta del legislatore di consentire al giudice di apprezzare liberamente l'apporto probatorio scaturente dagli esiti di altro processo conclusosi con sentenza irrevocabile e di permettere correlativamente alle parti di utilizzare, come elementi di prova, i risultati che da quella sentenza sono emersi – tutto ciò nel quadro delle prospettive eventualmente contrapposte, da misurare, come si è detto, nel contraddittorio dibattimentale – si salda logicamente alla scomparsa, nel nuovo sistema processuale, della pregiudiziale penale: la quale, al contrario, proiettava in termini di vincolatività il giudicato esterno nel processo “pregiudicato”. Il tutto sottolineando, per altro verso, come la libertà di valutazione del giudice che acquisisce la sentenza irrevocabile, unita alla necessità di riscontri che ne confermino il contenuto, rappresentino garanzia sufficiente del rispetto delle prerogative dell'imputato, alla cui salvaguardia il parametro costituzionale invocato è stato posto." in conclusione mi sembra palese l'utilità per non dire la necessità dell'inserimento dei pezzi di sentenza di cui si discute, così come continuo a ritenere più che lecito l'utilizzo del termine opinabilità riferito ad una sentenza nemmeno passatain giudicato, tanto più che, come dimostrato dal pezzo di sentenza della corte costituzionale da me postato, è possibile ritenere opinabile persino una sentenza passata in giudicato.--Netino (msg) 13:01, 30 apr 2009 (CEST)

molto ben argomentato. Anch'io non pongo lo storiografo sotto il giudice. Semmai, dopo la dotta citazione, mi limito a notare che, tra i giudici, non c'è una gerarchia che privilegia quello penale che (è correttissimo) vive, giudica ed apprezza libero da presunzioni legali (fossero anche tratta da altra sentenza penale passata in giudicato). La vincolatività nell'accertamento del fatto c'è però nei confronti di altri giudizi non penali (civile, amministrativo e disciplinare: articoli 651-654 c.p.p.) e mi pare che anche da essi si possa trarre una conclusione in termini di "presa di posizione" dello Stato su di un fatto (ma solo su di esso).--Consbuonomo (msg) 20:14, 30 apr 2009 (CEST)

sulla vincolatività nell'accertamento del fatto rispetto a giudici non penali tengo a sottolineare che essa è operativa solo "nel giudizio civile o amministrativo per le restituzioni e il risarcimento del danno promosso nei confronti del condannato e del responsabile civile che sia stato citato ovvero sia intervenuto nel processo penale" (art.651) nel caso di sentenza di condanna,"nel giudizio civile o amministrativo per le restituzioni e il risarcimento del danno promosso dal danneggiato o nell'interesse dello stesso, sempre che il danneggiato si sia costituito o sia stato posto in condizione di costituirsi parte civile" (art. 652) nel caso di sentenza assolutoria,"nel giudizio per responsabilità disciplinare davanti alle pubbliche autorità" (art. 653),"nei confronti dell'imputato, della parte civile e del responsabile civile che si sia costituito o che sia intervenuto nel processo penale... quando... si controverte intorno a un diritto o a un interesse legittimo il cui riconoscimento dipende dall'accertamento degli stessi fatti materiali che furono oggetto del giudizio penale, purché i fatti accertati siano stati ritenuti rilevanti ai fini della decisione penale e purché la legge civile non ponga limitazioni alla prova della posizione soggettiva controversa" (art. 654); la vincolatività nell'accertamento del fatto riapetto a giudizi civili o amministrativi non è universale ma limitata a le ipotesi appena citate e sottoposta alle formalità anch'esse appena citata; sono tutte ipotesi, come si può facilmente notare, in cui c'è un legame molto stretto fra i procedimenti non penali e quello penale, riducendosi sostanzialmente al caso di giudizi non penali che coinvolgono il presunto danneggiato dall'imputato, e nemmeno sempre se non si costituisce parte civile (come nel caso degli artt.652 e 653). tra l'altro, l'accertamento del fatto non è l'unico elemento da tenere in considerazione per poter parlare di "presa di posizione" dello stato, rilevando anche l'illiceità del fatto medesimo e la responsabilità dell'imputato; a tal proposito nel caso di giudizio disciplinare (art. 653 c.p.p.) la sentenza penale irrevocabile di assoluzione vincola il giudice limitatamente all'accertamento che il fatto non sussiste o che l'imputato non l'ha commesso, non ha valore preclusivo quanto all'accertamento della liceità del fatto e della responsabilità del condannato; negli altri giudizi civili o amministrativi (654 c.p.p.)la sentenza penale vincola solamente rispetto all'accertamento del fatto materiale. al di là di queste, fin troppo pedanti, precisazioni, mi sembra possibile affermare che, dopo una lunga ed interessante discussione, si è giunti ad alcune conclusioni: è stato giusto ed opportuno aver aggiunto i pezzi di sentenza di cui si discute; non c'è niente di particolarmente scandaloso, essendo permesso quando non previsto dall'ordinamento(art. 238 c.p.p.), nel fatto che un giudice nell'esercizio delle sue funzioni ritenga opinabile una sentenza, persino passata in giudicato. stante ciò e stante il fatto che il testo dell'articolo per come è ora non va affatto bene, perchè, come ho più volte sottolineato, non è vero che "la Cassazione in più punti sottolinea le differenti ricostruzioni fornite dalla Corte d'Appello", qualora non mi si spiegasse, come da me auspicato più volte, che differenza ci sia tra il dire che una sentenza è opinabile e dire, come dice la cassazione, che le ricostruzioni, valutazioni, apprezzamenti ed interpretazioni della corte d'appello "possono anche non essere condivise e...(ad esse,n.d.r.) sono contrapponibili altre dotate di uguale forza logica", ritengo giusto ed opportuno ripristinare la versione precedente alla attuale, in cui si parlava, appunto, di opinabilità e non di "differenti ricostruzioni fornite dalla Corte d'Appello".--Netino (msg) 05:23, 3 mag 2009 (CEST)

L' Utente:Netino sta ripetutamente reiterando questo edit in cui impone la sua personale e discutibile intrpretazione della sentenza della cassazione. Su tale edit non c'è alcun consenso, anzi egli è l'unico utente che si è espresso per attuarlo. Qualcuno intervenga per porre fine all'edit war.--Pokipsy76 (msg) 13:14, 5 mag 2009 (CEST)

in realtà io ho cambiato il testo dell'articolo dopo aver inutilmente aspettato per due giorni che si rispondesse alle domande rintracciabili nella parte finale del mio ultimo post. preso atto che non c'erano nè risposte alle mie domande nè obiezioni alle mie riflessioni, ho ritenuto giusto cambiare l'articolo anche e soprattutto perchè la questione del contendere mi sembra ampiamente dibbatuta, come dimostra il capitolo della discussione sopra questo. invece di lamentarti di fantasiosi edit war avresti potuto rispondere nel merito (se ne hai le competenze), facendo così in modo che la discussione potesse continuare e non dandomi l'impressione che la discussione fosse giunta ad un punto, tanto più che le domande a cui facevo cenno prima erano rivolte soprattutto a te. ti do comunque l'opportunità di recuperare riproponendoti per la quarta volta la fatidica domanda alla quale ancora non hai risposto: che differenza c'è tra il dire che una sentenza è opinabile e dire, come dice la cassazione, che le ricostruzioni, valutazioni, apprezzamenti ed interpretazioni della corte d'appello "possono anche non essere condivise e...(ad esse,n.d.r.) sono contrapponibili altre dotate di uguale forza logica"?--Netino (msg) 23:19, 5 mag 2009 (CEST)

Non c'è niente da rispondere: tu stai dando una tua interpretazione della sentenza e le stai facendo dire cose che non sono scritte e leggi tra le righe, e stai imponendo la tua visione su wikipedia mediante edit war. Questo è quanto. E' un comportamento scorretto.--Pokipsy76 (msg) 09:54, 21 mag 2009 (CEST)

Ma e' stato condannato per associazione ...... o no? Anziche' riportare stralci di sentenze, visto che non siamo tutti avvocati, si potrebbe avere una sintesi intelleggibile? Grazie e cordialita`.--57.78.11.41 (msg) 20:18, 6 ott 2009 (CEST)

non è stato condannato. questo per molti non è sufficiente, in quanto si vuole capire cosa dicono le sentenze nonostante il proscioglimento. per questo la lunga discussione di questa pagina.--Netino (msg) 08:00, 15 feb 2010 (CET)

Scusate, ma Andreotti di chi è figlio? Abbiamo segnalato i genitori perfino degli imperatori romani e i suoi no? Li aggiungerei io, perchè è grave che questo dato sia omesso, ma, facendo ricerche sul web, non ho scoperto chi siano. Bisogna inserirli. --AndreaFox (msg) 14:09, 15 nov 2009 (CET)

Ho aggiunto nel paragrafo introduttivo un breve riferimento alla sentenza di cassazione discussa per esteso nel corpo della voce. Dato l'impatto che la sentenza ha avuto nel dibattito politico italiano, mi pare corretto darle un giusto rilievo rispetto ad altre informazioni di carattere totalmente secondario (quali la presidenza di Casa Dante). --DarTar (msg) 00:25, 14 lug 2010 (CEST)

Ho tolto la seguente parte per i motivi che dirò di seguito:

le ragioni sono le seguenti:

1. la prima citazione non sottolinea affatto l'opinabilità ma solo il ruolo della corte di cassazione che non è giudice di merito ma appunto di legittimità
2. La prima e seconda citazione sono senza fonte. A che pagina della sentenza sono. Il libro citato manca del numero di pagina, il link non è funzionante.
3. L'ultima parte è pura opinione senza fonte --ignis Fammi un fischio 12:03, 7 set 2010 (CEST)

Ma come senza fonte? Perchè, le sentenze non sono una fonte? Chiedo il reinserimento immediato.--Luigi Murtas (msg) 12:44, 7 set 2010 (CEST)

le sentenze sono fonte primaria, per cui va indicato il numero di pagina ad es. --ignis Fammi un fischio 13:13, 7 set 2010 (CEST)

purtroppo il sito nel quale era reperibile la sentenza non consente più il libero accesso ad essa. ravviso, peraltro, che neanche i pezzi di sentenza citati attualmente hanno una fonte, per cui bisognerebbe procedere ad una loro celere eliminazione. inoltre ritengo l'operazione di cancellazione posta in essere da ignis un po' sospetta, considerando: 1. che non è stato riservato il medesimo trattamento agli altri pezzi di sentenze contenuti nella voce; 2. che su questo pezzo di sentenza esiste poco sopra una lunghissima ed articolata discussione, alla quale hanno preso parte più utenti tutti testimoni dellappartenenza del testo eliminato alla sentenza in parola; è evidente del resto che se avessi inserito un testo dicendo che apparteneva ad una sentenza senza esibirla nessuno avrebbe perso il suo tempo per valutarne la portata, essendo ben più semplice osservare l'impossibilità di reperire il testo in discussione. a mio avviso la lunga discussione di cui sopra sarebbe più che sufficiente a testimoniare l'esistenza del pezzo espunto. in ogni caso provvederò nel più breve tempo possibile a segnalare un repertorio giuridico nel quale sia reperibile la sentenza.--Netino (msg) 04:18, 19 ott 2010 (CEST)

niente commenti politici, please oppure c'è il rischio di polemiche: a quanto vi risulta è vero che Andreotti diede quei poteri alla polizia? Oppure l'articolo si riferisce alla chiusura delle frontiere? 93.33.2.0 (msg) 20:49, 25 set 2010 (CEST)

Secondo me l'articolo non è molto chiaro, comunque credo si riferisca al blocco delle frontiere. Non mi risulta però che Andreotti abbia chiesto l'intervento della polizia. Comunque, su Il Grande Libro degli Stranieri, nel capitolo dedicato al Veto Andreotti, non appare niente che faccia riferimento alla polizia. --VAN ZANT (msg) 21:01, 25 set 2010 (CEST)

infatti anche a me la cosa mi suona nuova, anche perchè mi sembra una cosa superflua che venisse scomodata pure la polizia; cercare poi la notizia sul sito dell'emeroteca del coni sarebbe una vera e propria impresa titanica.. 93.33.2.0 (msg) 21:06, 25 set 2010 (CEST)

Per quel che riguarda la famosa sentenza della Cassazione, ci troviamo di fronte ad un problema irrisolvibile. Uno storiografo, analizza i dati e prende una posizione, ma su Teknopedia questo è (giustamente, non giustamente, non importa: sono le regole) proibito. Qui, le sentenze stesse prendono una posizione, perché possono essere lette "scollegando il cervello", ossia come un calcolatore, oppure possono essere interpretate, essendo bene a conoscenza di come un giudice di Cassazione può esprimere il suo parere. Il sottoscritto, è svidente, ha un parere. E rispetta chi ne ha uno differente. Propongo per ciò di riportare ambo le versioni della interpretazione della sentenza, scrivendo nella voce che l'interpretazione della stessa è controversa e si tratta di questione di Storia Contemporanea aperta. Ci sono troppi fattori da tenere in conto. Vi faccio un esempio di come e perché sia apertissima: l'ipotesi di lavoro storiografico per cui il prolungamento oltre ogni limite della decenza di questo processo (si badi, colpevole o meno che sia il Sen.Andreotti) fu usato per evitarne un rientro in politica, è più che un teorema. E' evidente che il primo grado di giudizio è arrivato ad esaminare ogni singolo dettaglio, mentre nel secondo si è fatto tutto con una fretta da menade, per non cadere in prescrizione. Cosa puntualmente avvenuta in Cassazione. La sentenza di Cassazione è, a prima vista, pilatesca. Vero è che le critiche "nel merito" sono piccole e isolate, delle piccole "stoccate". Ma un giudice di Cassazione, può scrivere di più sull'argomento senza subire conseguenze disciplinari? La Cassazione non è Forum: no. Ad uno storico, l'andamento "a fisarmonica", non tanto nelle sentenze, ma nel modo di affrontare la verifica delle prove, appare sospetto. Specie se gli elementi determinanti sono le verifiche di attendibililtà dei racconti dei pentiti. Questo rende necessario un grosso lavoro storiografico. Di anni. Ripeto, non voglio convincere nessuno dell'innocenza del Sen. Andreotti. Solo far rilevare che la sentenza ha due letture, perché le fonti non si valutano a peso, e che la questione è aperta e controversa.Grazie e buonanotte.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luca Schieppati (discussioni · contributi).Mi scuso, ho imparato ora come mettere la firma Luca Schieppati (msg) 07:21, 24 feb 2011 (CET)

Noi dobbiamo basarci sulle fonti e le fonti (in questo caso la sentenza della cassazione) dicono altro rispetto a quello che dice la ns voce, dove tramite citazioni fuori ordine e fuori contesto e affermazioni false, si dà l'ida (falsa) che la cassazione abbia criticato la sentenza d'appello lamentandosi quasi di non poter entrare nel merito. Non esiste un andamento "a fisaromonica" e non ci sono "stoccate", anzi, i punti in cui il ricorso della difesa chiede valutazioni che entrerebbero nel merito, vengono tutti rigettati dalla Cassazione, che ribadisce piu' volte sia la sua estraneità a questo tipo di giudizi quando le motivazioni della sentenza non sono palesemente illogiche, sia la logicità (e quindi la legittimità) di quelle presenti nella sentenza di appello (alla faccia della nostra voce che invece la vorrebbe piena di critiche nei confronti della sentenza di secondo grado), mentre nei punti in cui la Cassazione individua (in accordo con i ricorsi) errori giuridici, viene sempre evidenziato che le successive valutazioni li hanno resi ininfluenti rispetto all'esito del processo (e quindi anche in questo caso gli argomenti dei ricorsi respinti).

La sentenza prima analizza i fatti noti ("1- L'ipotesi accusatoria", pag 1 del file linkato), poi lo svolgimento del processi di primi grado (pag 3-21, per conclusioni si veda "4 - Le conclusioni del Tribunale" da pag 18 in poi). Successivamente (pag 21-25) analizza l'appello del PM alla sentenza di primo grado, per poi passare ad analizzare il secondo grado (pag 25-40, per le conclusioni si veda "7 - Le conclusioni della Corte d'Appello" da pag 37 in poi). A questo punto vengono le due impugniazioni (da 40 a 54), sia dell'accusa che della difesa ("8 - Il ricorso della Procura Generale" pag 40, "il 9 - Il ricorso dell'imputato." pag 44). La corte analizza tutti i precedenti di giurisprudenza (pag 54-68) per rendere esplicite le fonti dei suoi ragionamenti, e poi li respinge entrambi motivando la cosa punto per punto ("11 - Il ricorso della Procura Generale" pag 68 e "12 - Il ricorso dell'imputato" pag 73). E' in questi ricorsi che sono presenti le critiche alla sentenza, la richiesta di valutazioni di merito (respinte dalla Cassazione che ribasice piu' volte di poter solo valutare la correttezza della decisione della corte di Secondo grado impugniata dai ricorrenti e non la diversità di opinioni tra il primo grado e il successivo), l'evidenziazione di possibili errori di diritto e la questione della prescrizione invece dell'assoluzione "perche' il fatto non sussiste" dovuta alla diversa interpretazione dei fatti da parte dei magistrati di secondo grado (da pag 93 in poi quest'ultimo punto di cui si parlava anche piu' sopra).

A questo punto, nelle sue "13 - Le considerazioni conclusive" (pag 94 in poi) riassume i fatti, dicendo in pratica che i possibili errori della corte di appello sono di fatto inunfluenti per via del diverso parere di merito, che queste valutazioni sono comunque non illogiche e che quindi non sta a lei (come gli aveva implicitamente chiesto di fare la difesa nel suo ricorso) dire se era piu' corretta questa interpretazione o quella del primo grado. Riassume quindi il parere della sentenza di appello, ovevro proprio queste famose valutazioni di merito, mostrando come abbiano una loro logica e quindi siano legittime (cito una paginetta, tanto le sentenze dovrebbero essere in PD):

Poi cita uno degli "errore di diritto" che erano stati fatti presente anche nelle analisi dei processi e nei ricorsi, relativo alla durata effettiva della condotta di Andreotti (da cui poteva derivare o meno l'estizione per prescrizione del reato), evidenziando pero' che "è rivelato in concreto inconferente in quanto quel Giudice (ed anche ciò è stato già considerato) ha risolto la questione del recesso con rilievi di merito, insindacabili in questa sede." tra cui "I rapporti con Lima, con i Salvo e con Ciancimino, gli effetti che ne sono derivati" che "sono stati descritti e valutati dalla sentenza impugnata sulla base di apprezzamenti di merito espressi in termini logici e conseguenti, quindi razionalmente incensurabili.". Solo a questo punto, collegata a questo discorso (e non in generale e rivolta a tutta la sentenza di secondo grado, men che meno come critica generale a questa) e' presente la frase che abbiamo anche noi nella ns voce:

seguita poi da un elenco di valutazioni di merito differenti tra i due gradi di giudizio relative agli incontri di A. con esponenti mafiosi. Seguono altri esempi e infine uno schema puntato in 7 punti, tra cui una delle frasi presenti nella ns voce, in cui riassume schematicamente il tutto in legalese (pag 96-97):

Come si vede non c'e' nessuna presa di posizione negativa della corte di cassazione rispetto alla sentenza di appello, tant'e' che tutti i punti dei ricorsi (sia quelli dell'accusa che quelli della difesa), che riguardino il merito o la forma giuridica, vengono respinti.--Yoggysot (msg) 06:04, 20 feb 2011 (CET)

Gentile Yoggysot, ho poco tempo, per cui mi limiterò. Forse non riesco a spiegarmi bene. L’elemento “a fisarmonica” nel modo di valutare le prove, esiste eccome. In primo grado c’è stata, richiesta dall’accusa, che era convinta di stravincere, una verifica quasi maniacale sia delle dichiarazioni che dell’attendibilità dei pentiti e testimoni. La difesa ci si è buttata a pesce. I risultati sono noti. Per la caratura delle testimonianze d’accusa, basta citare l’ineffabile Vito Di Maggio, incensurato cittadino di specchiata onestà, dipendente di un noto albergo di Catania. Egli descrisse un incontro tra il Sen. Andreotti e Nitto Santapaola nel 1979. Teste definito sicuro, certo, onesto. Tutti i colpevolisti andarono (e vanno tuttora, il che è un tantino inquietante) dietro alla prova definitiva: secondo Marco Travaglio, si tratta di "un onesto cittadino", che ha subito gravi persecuzioni e angherie per il civismo e il coraggio di cui ha dato prova in tribunale. Quasi un martire della giustizia. L’accusa lo presentò. Peccato che qualcuno chiese il modello dell’auto e riuscì a far ricordare la data, grazie alla vicinanza dell’onomastico del teste stesso. Emerse che l’auto indicata con sicurezza, una Thema, non era ancora in produzione, nonché che nel periodo indicato Andreotti fosse ad un vertice in Giappone. Ma perché parlare ancora del primo grado… Meglio leggere un articolo di una (delusissima, sperava in ben altro) “La Repubblica” a commento della sentenza. Andreotti, l'unica prova certa ... è la bugia sui Salvo di ENRICO BELLAVIA L'unica prova certa è una menzogna. Andreotti mente dicendo di non conoscere i cugini Salvo, quando risulta dimostrato che inviò anche un regalo per le nozze della figlia di Nino Salvo. Il resto, gli altri 16 punti che i giudici della quinta sezione del tribunale di Palermo passano al setaccio, concludono tutti per l'insufficienza di prove. Sono mancati i riscontri decisivi o la verità dei fatti era indimostrabile, perché palesemente falsa. Così è per l'incontro del bacio tra Andreotti e Riina. Balduccio Di Maggio è smentito da se stesso e da altri collaboratori o aspiranti tali, come Emanuele Brusca che finiscono per contraddirsi e contraddirlo. Non c'è prova dunque che i Salvo siano stati il tramite tra Andreotti e la mafia. Se il senatore nega perfino la conoscenza, lo fa solo per non offuscare la propria immagine. Così, per i rapporti con Salvo Lima manca la prova di "una soglia minima di contributo partecipativo", un apporto che "consenta all'associazione di mantenersi in vita". Né si può affermare che Andreotti abbia contribuito a fare della corrente siciliana "una struttura di servizio della mafia". Da componente del governo c'è la prova contraria. Reiterò il decreto che rispediva in carcere i boss del maxi. È falso il suo rapporto di conoscenza con il boss Frank Coppola, sostenuto da un solo testimone. È vero invece l'apporto dato a Michele Sindona, il sostegno ai suoi interessi nel periodo successivo al 1973, anche da presidente del consiglio dei ministri, ma non vi è prova che Andreotti sapesse dei collegamenti tra Sindona e la mafia. Anche se Cosa nostra, senza dubbio, sapeva quel che Andreotti aveva fatto e faceva per Sindona. "Vago e incerto" il ricordo del pentito Francesco Marino Mannoia sul quadro che il boss Stefano Bontate regalò ad Andreotti. Così come "contraddittorie e generiche" sono le dichiarazioni di Tommaso Buscetta sull'incontro tra Andreotti e Badalamenti per l'aggiustamento del processo di Filippo Rimi in Cassazione. La circostanza, secondo i giudici, che passano ai raggi X tutte le versioni date da Buscetta, "è frutto di un errato ricordo". L'interessamento di Cosa nostra per la liberazione di Moro riferito da Buscetta come un'iniziativa dei Salvo è frutto di "deduzione" del collaboratore. E non vi è prova che l'interessamento ci sia poi effettivamente stato. Inattendibile anche il racconto del maresciallo Incandela sui due incontri avuti dal generale Dalla Chiesa con il giornalista Mino Pecorelli. Né è certo che Dalla Chiesa conoscesse Pecorelli. Né che il generale abbia mostrato a Franco Evangelisti proprio i documenti Br che secondo l'accusa erano stati sottratti dall'ufficiale, nel 1978, dal covo di via Montenevoso allo scopo di favorire in qualche modo Andreotti. La lettura comparata delle parti del memoriale pubblicate nel '90 con l'originale degli anni Settanta non ha dimostrato che ci fossero elementi gravi contro Andreotti. E pertanto crolla la tesi che stava alla base dell'omicidio Pecorelli ( il giornalista, venuto in possesso delle carte avute da Dalla Chiesa intendeva utilizzarle contro Andreotti). Non ci sono riscontri sufficienti neppure sugli incontri tra Andreotti e Michele Greco. Smentito pure il teste Vito Di Maggio, il barman catanese che ha detto di un incontro tra Andreotti e Santapaola nel 1979 che in quella data non può mai essere avvenuto. Più sfumata la tesi dei giudici sui due incontri con Stefano Bontate avvenuti prima e dopo il delitto Mattarella del 1980. In questo caso alle parole dei pentiti non sono seguiti riscontri certi. Per i giudici non basta dimostrare, come hanno fatto i pm, che non tutti i viaggi di Andreotti non lasciano tracce. Bisognava invece dimostrare che in quelle due occasioni di incontro con Bontate, Andreotti sia venuto effettivamente a Palermo. Dubbi solleva l'anomalo trasferimento di un gruppo di boss da Pianosa nel 1984 di cui ha parlato un pentito messinese. All'affermazione dell'anomalia non segue la prova che leghi il trasferimento a una iniziativa di Andreotti. Vero l'incontro tra Andreotti e un boss trapanese a margine di un convegno, ma l'episodio non significa che Andreotti si sia adoperato per lui. A smentire Balduccio Di Maggio, definito tout court "inattendibile", sull'incontro del bacio è un giornalista, Alberto Sensini. Se l'incontro, come vuole l'accusa si è svolto il 20 settembre dell'87, non c'è mai stato. Sensini, nell'ora dell'incontro, intervistò Andreotti. E Balduccio Di Maggio, del resto ha una propensione alla calunnia e non ha fatto mistero di considerare quell'accusa ad Andreotti come un suo personale "salvacondotto". Andreotti in affari con Carnevale per aggiustare il maxiprocesso, dice l'accusa. Per i giudici non basta dire che Carnevale conoscesse il senatore Vitalone per dire che Andreotti avesse rapporti di frequentazione con il presidente della Cassazione. Al quale, peraltro, non si possono imputare comportamenti illeciti nelle camere di consiglio. L'ultimo capitolo è sui rapporti con Licio Gelli. Ai giudici non convince la storia di un intervento del capo della P2 per un processo, nel '91. Gelli, non aveva più i numeri di Andreotti già nel maggio dell'89. (16 maggio 2000)

Il secondo grado, ha operato una scissione: si afferma che dopo il 1980 Andreotti è innocente, ma prima del 1980, no. (Singolare, già di per sé, perché si può smettere di essere mafiosi solo morendo. Ma essendo l’imputato uomo decisamente insolito, lasciamo stare). Ad essere determinanti, nello stabilire la data del 1980, furono ricordi di pentiti “di carattere generale” (non contestabili, il loro valore dipende dalla credibilità del teste), e non fatti circostanziati (che possono essere smontati in aula). Onestamente, ci può essere solo una ragione per valutare solo il periodo antecedente ad una data: la prescrizione. Si voleva una prescrizione. Ma chi la voleva? Un colpevolista dirà che la si volle per salvare Andreotti, un innocentista, per ottenere una condanna dalla quale non potesse difendersi. Ma questo non si può trovare scritto da nessuna parte, nelle sentenze. Quanto alle testimonianze, un colpevolista dirà che Andreotti non ha lasciato tracce concrete, ma che i boss sono attendibili (giusta la valutazione del secondo grado), un innocentista, dirà che mancano i riscontri (giusto il primo grado).

Ma veniamo alla Cassazione. Non voglio affatto provare né convincere dell’innocenza di Andreotti, ma solo far capire che, forse, c’è stato qualche problema in quel processo, la cui valutazione richiede una seria analisi storiografica (il sottoscritto, per quel che vale, crede che purtroppo oggi non siamo in grado di farla, per assenza di serenità). Mi limito a commentare le citazioni da lei effettuate. 1. La “paginetta” [“Come si è rilevato” etc] che cita, cosa ci dice? Che nel processo di Appello si è seguita una definizione accettabile del reato contestato (salute! se no sarebbe stata cassata in toto) e che questo è stato, come prevede la procedura, supportato da prove. Si legge che, secondo la Cassazione, le prove principali sono i rapporti per tramite di collaboratori e le valutazioni date dai mafiosi ai risultati ottenuti (Bontate), o al disappunto (Riina) per non avere un rapporto. Si dice poi che la sentenza non è stata cassata perché ha interpretato i fatti in maniera “non censurabile in questa sede”. Faccio notare che le valutazioni dei risultati sono soggettive ed incontestabili per definizione. Quindi neppure cassabili. Per capirci, se Riina si lamenta che non è amico di Andreotti e Bontate sì, il giudice deve scegliere se credere o meno a Riina; se Bontate dice (in aula o in un’intercettazione) che è soddisfatto di come sia andato il sodalizio con Andreotti, o gli si crede, o meno. Dell’apporto dei collaboratori, invece, ne parla in maniera esplicita la Cassazione stessa (2b). 2. L’”Errore di diritto”. L’”errore di diritto” è un punto chiave, perché anche il giudice di Cassazione rileva che per il reato associativo il giudice di Secondo Grado non ha considerato che la sua struttura ne implica necessariamente l'indeterminatezza temporale ma che il fatto non è rilevante in sede di Cassazione perché le motivazioni fornite dal giudice sono insindacabili, sempre in sede di Cassazione. Questo è il punto determinante per la prescrizione. Da questo errore-non-valutabile-in-Cassazione, seguì la possibilità per l’imputato di difendersi o meno. Per capirci, se la Corte di secondo grado non avesse fatto questo errore, sarebbe venuta meno la prescrizione (come invocava la difesa durante il processo) e la difesa avrebbe potuto difendersi meglio, come ha potuto fare in primo grado (magari con conclusioni differenti, magari no). Il giudice di Cassazione dice che non può sindacare le motivazioni che hanno portato a questa decisione errata. Insomma, se non facciamo i finti tonti, non possiamo considerarlo un piccolo punto senza importanza: la Cassazione dice, in parole povere che sì, il meccanismo che ha portato alla prescrizione è sbagliato, ma non può cassarlo, anche se ha portato all’impossibilità di difendersi bene proprio perché l’errore ha provocato la prescrizione nonché le restrizioni alle valutazione che la stessa Cassazione può dare essendo il reato prescritto. Di più e di peggio (dato che non si può entrare nel merito) non si può scrivere senza subire procedimento disciplinare. Se non è una stoccata questa… 2b. Lei ci informa che qui, circoscritta alla questione del mantenimento dei rapporti “per tramite” di Lima, Salvo e Ciancimino, è contenuta la famosa valutazione sulla arbitrarietà della valutazione della cosa (stoccata enorme): “La ricostruzione dei singoli episodi e la valutatone delle relative conseguenze è stata effettuata in base ad apprezzamenti e interpretazioni che possono anche non essere condivise e a cui sono contrapponibili altre dotate di uguale forza logica, ma che non sono mai manifestamente irrazionali e che, quindi, possono essere stigmatizzate nel merito, ma non in sede di legittimità.” Insomma, almeno su una cosa siamo tutti d’accordo: gli elementi usati per provare l’azione per tramite di terzi sono stati usati in maniera arbitraria. Faccio notare che la frase “possono essere stigmatizzate nel merito ma non in sede di legittimità”, tradotta dal “giuridichese” significa che essendo i reati prescritti, non si può reinviare ad un altro processo e ci si limita ad una valutazione strettamente formale. La quale regge. Il punto chiave continua ad essere la prescrizione. 3. Lei dice “Segue poi un elenco di valutazioni di merito differenti nei due gradi di giudizio relative all’incontro tra Andreotti ed esponenti mafiosi”, come se questi non fossero in relazione alla frase. Ahia… Si tratta dei singoli episodi soggettivamente interpretati. Non è poco, si tratta del nucleo centrale del processo. Fondamentale, anche nei sette punti che vedremo dopo. La frase si riferisce inequivocabilmente anche a questi episodi. E’ molto chiaro, anche nel testo e nella descrizione degli episodi stessi. A fondo pagina 95, l’elenco parte immediatamente, di seguito. Poi si prosegue con “inoltre”, “anche” e così via. E’ palesemente un elenco predicativo della frase… 4. I sette punti, tradotti dal legalese, significano: 1. La Corte ha definito male il reato associativo, ma la ricostruzione dei fatti (che la Cassazione non può sindacare, non sindacando le valutazioni; non dice che è sbagliata, ma non dice che è giusta) impedisce alla Cassazione di prendere la cosa in considerazione. 2. Anche la cessazione del reato è stata valutata in maniera non corretta, ma un fatto, per come l’ha valutato la Corte (la Cassazione non può sindacare, non sindacando le valutazioni; non dice che è sbagliato, ma non dice che è giusto) impedisce alla Cassazione di prendere la cosa in considerazione. 3. I singoli episodi portati come prova non sono manifestamente irrazionali, sono privi di salti nel ragionamento o di omissioni (ma come detto a pag. 95 e seguenti, possono essere letti in più modi). 4. Dato che il giudice ha deciso che la collaborazione viene meno nel 1980 (si vedano i punti 1 e 2 di questo stesso elenco) non costituisce errore non avere una visione di insieme. 5. Il reato del 1980 è prescritto: non si può andare oltre. Il Decreto Legge del 1989 (!) citato costituisce prova della cessazione. 6. I due giudici hanno deciso in maniera opposta. Non sta alla Cassazione operare una scelta. Non può entrare nel merito, perché il giudice ha optato per la prescrizione. E’ tenuto a confermare la sentenza con prescrizione se non ci sono errori formali o follie, oppure annullarla e confermare il primo grado. E così la Cassazione fa: non essendoci errori formali o follie, conferma. Nel punto 5 la citazione di un D.L. del 1989 è un’altra enorme stoccata polemica, a parer mio. Dopo aver detto che la valutazione sulla cessazione è sbagliata (punto 2) nell’unico modo possibile dice la sua (poteva tranquillamente non scrivere del D.L.: perché lo sottolinea?). Perché cita un fatto di nove anni dopo e non uno che confermi il 1980? Faccio notare ancora che nel punto 6 non si dice quel che tutti, non solo gli avvocati, sanno: essendo intervenuta la prescrizione non può entrare nel merito e ordinare un nuovo processo. Se la Cassazione rileva che la valutazione delle prove è opinabile nel merito, che accade? Beh, l’imputato può essere innocente (cassazione della condanna) ma anche colpevole (reinvio con raccomandazione di maggior cura nella valutazione): si rifà il processo raccomandando di definire e valutare meglio. Insomma, significano che gli errori sono come le ciliegie, uno tira l’altro, e rendono non cassabile una sentenza, che resta non cassata per un “corto circuito legale” del nostro ordinamento, così riassumibile • Un giudice sbaglia a definire un reato e sbaglia a definirne la cessazione • Condanna l’imputato attraverso prove che possono essere tranquillamente lette al contrario • La cessazione (sbagliata, ma incontestabile) implica la prescrizione • La Cassazione rileva sia alcuni errori che l’arbitrarietà della valutazione delle prove, ma ne rileva la correttezza formale. E non potendo fare nulla di differente conferma. • La decisione chiave, per la sentenza di Cassazione, è quella della cessazione del reato.

Concludo: la sentenza di Cassazione NON ci dice nulla sul fatto che Andreotti abbia commesso o meno certi reati. Ci dice che c’e stato un processo di primo grado che ha dato un esito di cui non si può occupare. Ci dice che c’è stato un processo di secondo grado in cui un errore della Corte ha determinato la prescrizione, la quale prescrizione impedisce alla Cassazione di valutare nel merito quel che è successo, ma le consente solo di confermare la sentenza a meno che non vi siano errori procedurali o siano state commesse follie. Ci dice che errori procedurali non ce ne sono. Ci dice che le prove sono state trattate in maniera non folle o illogica. Ci dice che l’errore che ha generato la prescrizione non è una follia manifesta, ma è stato confermato da una decisione di merito su cui, proprio a causa della prescrizione, non si può dire nulla. Ci dice (senza che sia rilevante, quindi è una scelta del giudice) che alcune prove sono arbitrarie e le altre possono essere lette anche in altro modo; questa cosa, se non ci fosse la prescrizione, porterebbe ad un nuovo processo, con richiesta di approfondimento delle parti oggetto di arbitrarietà. Il primo grado aveva provato ad approfondire le verifiche, ed ottenne una sentenza assolutoria. Il secondo non l’ha fatto, ed ha ottenuto una condanna. La Cassazione non dice che Andreotti ha commesso o meno certi reati, ma che il secondo processo ha qualcosa che non va, e che noi non sapremo mai cosa avrebbe portato la verifica delle testimonianze del detto secondo processo: sarebbe finita come la prima volta, in cui testimoni “inattaccabili” che avrebbero dovuto porre la parola fine alla questione, come il Vito Di Maggio, hanno fatto una ben magra figura? Oppure sarebbe finita diversamente? Il fatto che la difesa non abbia fatto ricorso su “l'insussistenza di una delle circostanze aggravanti contestate e la teorica concedibilità delle circostanze attenuanti generiche” è una dimenticanza (improbabile), frutto di tattica per cui in realtà si cerca la prescrizione, oppure scelta politica: perché dibattere su quello, di fatto, anche se provvisoriamente, comporterebbe ammettere la colpevolezza e compromettere la propria immagine? Come sarebbe finita, non lo sapremo mai. Ecco perché bisogna attendere una valutazione storiografica, oggi non possibile data la “serenità” dell’ambiente, che si occuperà anche del perché il secondo grado sia andato come è andato: chi ha cercato la prescrizione? L’accusa? Se sì, perché? La difesa, fingendo di non volerla? Gli errori furono errori? O si tratta di processi pilotati (i colpevolisti devono accettare anche questa ipotesi, perché se si accusa di pilotare processi, si deve ammettere che gli avversari, a loro volta…)? E via via tutta una serie di domande che da queste dipendono. Grazie. Luca Schieppati (msg) 11:37, 22 mar 2011 (CET)

mi permetto di far notare che affermare "che tutti i punti dei ricorsi (sia quelli dell'accusa che quelli della difesa), che riguardino il merito o la forma giuridica, vengono respinti" non equivale affatto a dimostrare che nella sentenza della cassazione "non c'e' nessuna presa di posizione negativa della corte di cassazione rispetto alla sentenza di appello", come afferma yoggysot, visto che la cassazione non può comunque entrare nel merito sia che condivida sia che non condivida la sentenza d'appello. del resto a noi non interessa sapere se la cassazione prende le distanze o meno dalla sentenza d'appello. a noi interessa sapere se la cassazione conferma l'ipotesi della corte d'appello di palermo sulla mafiosità di andreotti fino al 1980. ora non solo la cassazione non dice esplicitamente di ritenere accertata tale evenienza, ma aggiunge che «La ricostruzione dei singoli episodi e la valutazione delle relative conseguenze è stata effettuata in base ad apprezzamenti e interpretazioni che possono anche non essere condivise e a cui sono contrapponibili altre dotate di uguale forza logica, ma che non sono mai manifestamente irrazionali e che, quindi, possono essere stigmatizzate nel merito, ma non in sede di legittimità.». afferma cioè esplicitamente che la sentenza è opinabile. il fatto che la cassazione affermi "la logicità (e quindi la legittimità) di quelle (le motivazioni, n.d.r.) presenti nella sentenza di appello" non è messo in discussione da nessuno, ma ciò non toglie che ne affermi al contempo la opinabilità. un ragionamento può essere contemporaneamente logico nella sua costruzione, cioè non contraddittorio, e opinabile, cioè non necessariamente da accettare. le affermazioni logiche e da accettare necessariamente sono solo una piccola categoria di enunciati, che wittgestein chiamava tautologie. insomma qui yoggysot confonde la logicità di un'affermazione con la sua tautologicità. per rendere più chiaro il mio discorso farò un esempio: la teroria aristotelico-tolemaica sul geocentrismo è logicamente coerente ma non per questo non è opinabile, anzi non solo è opinabile ma è addirittura sbagliata nonostante la sua logicità. per tutti questi motivi e per quanto scritto in una discussione sotto, propongo di ritornare alla versione originaria della voce che, ricordo, comprendeva questa parte:

--Netino (msg) 04:24, 27 set 2011 (CEST)

Interessante come si ccerchi continuamente di usare frasi fuori dal loro contesto per fargli dire il contrario di quello che significano... ricopio parte del mio intervento sopra:

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A questo punto, nelle sue "13 - Le considerazioni conclusive" (pag 94 in poi) riassume i fatti, dicendo in pratica che i possibili errori della corte di appello sono di fatto inunfluenti per via del diverso parere di merito, che queste valutazioni sono comunque non illogiche e che quindi non sta a lei (come gli aveva implicitamente chiesto di fare la difesa nel suo ricorso) dire se era piu' corretta questa interpretazione o quella del primo grado. Riassume quindi il parere della sentenza di appello, ovevro proprio queste famose valutazioni di merito, mostrando come abbiano una loro logica e quindi siano legittime

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In pratica i difensori chiedono di valutare sbagliata la ricostruzione di secondo grado, la cassazione dice che non sta a lei farlo e che comunque è una sentenza logica (elencandoi motivi per cui e' logica e legalmente corretta), per cui il ricorso e' da rigettare, e si vorrebbero usare quelle frasi fuori dal loro contesto per lasciare intendere che la cassazione ha in realtà sostenuto la tesi dei difensori sul fatto che la ricostruzione di secondo grado era sbagliata.--Yoggysot (msg) 05:45, 27 set 2011 (CEST)

interessante come si faccia dire all'interlocutore cose che non ha detto. se si afferma che la cassazione sostiene l'opinabilità della sentenza d'appello, non si sta sostenendo che essa sposi la tesi della difesa, che del resto non era quella dell'opinabilità della sentenza d'appello bensì della sua erroneità. la cassazione in sostanza afferma che sono possibili interpretazioni diverse "dotate di uguale forza logica". come sottolineare ciò possa portare a dire che si sta sostenendo che la cassazione abbia dato ragione alla difesa mi sfugge. oltre a confondere tra tautologicità e logicità si confonde anche tra affermazione di opinabilità ed affermazione di erroneità. infine, è inutile continuare a ripetere come un mantra che si usano frasi fuori contesto se poi non si spiega quale sarebbe il senso reale della frase decontestualizzata. non basta dire che in altri punti la cassazione dice anche altre cose, primo perchè in questo caso le cose diverse che dice non sono in contraddizione ma sono perfettamente compatibili, secondo perchè, da un punto di vista più generale ed al di là del caso specifico, è ben possibile che la cassazione dica cose contraddittorie. bisognerebbe allora spiegare soprattutto qual è il senso che si può attribuire al pezzo in discussione, stante il fatto che si afferma che il senso datogli non corrisponderebbe a quello che gli voleva dare la cassazione, non essendo a tal fine per nulla utile riportare altri pezzi di sentenza che servano solo a sottolineare la presunta contraddittorietà della suprema corte o, come nel caso in questione, che non servano nemmeno a quello. tengo a sottolineare, per evitare di protrarre la discussione ripetendo sempre le stesse cose, i seguenti due punti: che la cassazione dica che la sentenza di appello è logica, non entra in alcun modo in contrasto con la successiva affermazione, sempre della cassazione, in base alla quale la sentenza d'appello è opinabile; che la cassazione dica che la sentenza d'appello sia opinabile non equivale in alcun modo ad una affermazione di erroneità della sentenza. p.s. potresti degnarti di rispondere anche alle argomentazioni di luca schieppati. --Netino (msg) 16:44, 27 set 2011 (CEST)

Ci rinuncio. Mi scuso per l'affrettato (manca uno sviluppo articolato, una lettura delle sentenza intera pagina per pagina ed un cospicuo apparato critico e bibliografico) tentativo di portare la discussione ad un minimo di analisi critica delle fonti (fatto in modo semplice e schematico, mi spiace, ma si ha da lavorare). Prendo atto che valgono di più gli articoli di giornale che una lettura delle fonti. Attenderemo le risposte dagli studi della storiografia contemporanea. Che per alcuni, comunque, varranno meno degli articoli della stampa dipendente da una segreteria politica, perché saranno, se scomode alla propria fede, troppo indirette... Mi scuso ancora per aver osato dire e motivare che il processo sommariamente esaminato, per un "corto circuito" giudiziario non può fornire conclusioni certe, né in senso colpevolista, né innocentista. E' sufficiente come autocritica per evitare una visita dei Katanga? Povero lo Stato in cui metà di quelli che vanno a votare crede che un ex pianista di navi da crociera arricchitosi con speculazioni edilizie basate su cambi di PRG ad personam sia un santo e l'altra metà crede di essere l'unica parte del Paese dotata di neuroni. Potremmo essere più ricchi della Germania, rischiamo di finire come l'Islanda o la Grecia. Buona serata. Milano, 10/12/2011. Luca Schieppati

prendo atto del fatto che: tra coloro che partecipano alla discussione su i rapporti tra andereotti e la mafia ci siano tre persone, da ultimo, che hanno discusso la questione nel merito, delle quali due, io e lucaschieppati, sono stati gli ultimi ad intervenire senza ricevere ulteriori risposte dal loro contraddittore yoggysot. un quarto utente, ignis, ha partecipato alla discussione senza entrare però nel merito e diffondendo notizie false come che wikipedia sia una fonte solamente terziaria pur di affermare una versione della voce anche non avendo le capacità per discutere la cosa nel merito. nonostante ciò e nonostante l'abnorme serie di argomentazioni che si sono confrontate sul tema dei rapporti tra andreotti e la mafia la voce continua a contenere cose che non solo non trovano il consenso dei due ultimi utenti che si sono occupati nel merito della questione ma addirittura contiene informazioni che in ultima istanza si possono considerare semplicemente false. tutto ciò mi sembra eminentemente assurdo . per cui in ossequio allo sviluppo che ha avuto la discussione se non ci sono obiezione io provvederei al ripristino di una versione che sia più rispettosa dei reali esiti del processo andreotti.--Netino (msg) 00:53, 16 mar 2012 (CET)

mi unisco anche io alla posizione espressa da Luca Schieppati e Netino e auspico il ripristino di una versione della voce come da Netino descritta.--Aldigonio (msg) 09:16, 16 mar 2012 (CET)

le obiezioni ci sono e sono state largamente argomentate, evita quindi di toccare la voce, prova a occuparti d'altro mentre io valuterò anche l'aderenza a questa policy --ignis Fammi un fischio 20:25, 16 mar 2012 (CET)

non capisco francamente la logica dei tuoi interventi. le obiezioni ci sono anche contro la versione attuale, anzi sono di più e senza risposta quelle contro la versione attuale. per cui non capisco perchè debba prevalere comunque questa versione visto che non è stata affatto in grado di raccogliere il consenso degli utenti. per quanto riguarda la fondatezza delle obiezioni, se ti riferisci a quelle di altri utenti dovresti spiegare perchè le ritieni fondate anzichè limitarti a dichiararne la fondatezza in maniera apodittica. se ti riferisci alle tue obiuezioni ti ho già detto che sono del tutto inconsistenti per tre ordini di motivi 1) non c'è motivo di ritenere le sentenze fonti primarie e non secondarie. 2) non c'è scritto da nessuna parte che wp è una fonte solo terziaria e nemmeno preferibilmente terziaria, anzi c'è scritto esplicitamente che wp è fonte secondaria o terziaria. nelle regole di wp c'è scritto solamente che wp è più frequentemente una fonte terziariia, che non equivale a dire che lo è preferibilmente nè tantomeno unicamente. 3) anche seguendo i tuoi criteri (sbagliati alla luce dei due punti precedenti) non è affatto vero che le fonti che tu chiami secondarie siano tutte concordi con la versione ora in uso. per quanto riguarda l'accusa di essere monoscopo anche qui ci troviamo di fronte alla tua totale incapacità di maneggiare le regole di wp, che usi come clave per minacciare gli altri utenti. a parte il fatto che non mi sembra di avere i requisiti per rientrare in questa definizione, stante il fatto che il mio contributo a questa voce non raggiunge nemmeno la metà dei miei contributi, comunque anche qualora fosse vero che io sia un utente monoscopo questo non è vietato da wp, per cui non capisco perchè continui ad agitare minacciosamente questa storia dell'utenza monoscopo. per quanto riguarda le insinuazioni sulle utenze multiple anche questa è una cosa coerente col personaggio che rappresenti. fatto sta che allo stato ci sono tre utenti che vogliono cambiare la voce ed uno tu che, con argomenti inconsistenti, si ostina a voler mantwenere una voce su cui non c'è il minimo accordo anzi c'è un largo dissenso. penso di conseguenza che, a meno che non tiri fuori argomenti nuovi o riesci a rendere più fondati quelli che hai già elaborato, sarò costretto a modificare questa voce. qualora poi tu ti ostinassi a voler mantenere questa voce siu cui non c'è alcun accordo dovrò segnalarti come utente problematico, a meno che tu non goda di una qualche immunità particolare in quanto guardiano di wp, il che spiegherebbe il tono autoritario con cui ti poni nelle discussioni.--Netino (msg) 21:54, 17 mar 2012 (CET)

ho rimosso le gag che erano citate; già non mi pare che una voce d'enciclopedia sia spazio per replicarle, ma con tutto ciò che è stato prodotto in materia, chi mai potrebbe scegliere quali gag eventualmente dovessero essere le più significative? Direi perciò che oltre a non incontrare il buon gusto, dato che poi nel mare magnum ipotizzabile si indugia spessissimo su un difetto fisico, sia comunque improponibile di fatto. Il succo è stato detto, dovrebbe bastare. imho --Fantasma (msg) 23:58, 28 feb 2011 (CET)

Qualcuno di "capace" provi a sistemare il template del Presidente del Consiglio: pur avendo scritto del VII Governo, ebbene... non si vede! Si "ferma" al VI: come si fa a far "vedere" anche il VII?--Jepk (msg) 18:51, 27 mar 2011 (CEST)

Fatto --Gusme (talk) 19:41, 27 mar 2011 (CEST)

grazie!--Jepk (msg) 23:24, 29 mar 2011 (CEST)

le parti senza fonti come da policy vanno tolte, inoltre questo si caratterizza come chiaro POV per il quale servirebbe quanto meno una fonte secondaria non bastando la fonte primaria --ignis Fammi un fischio 13:30, 13 giu 2011 (CEST)

a distanza di tempo si ripropone il problema della citazione della sentenza della cassazione sulle vicende riguardanti i presunti rapporti tra andreotti e la mafia. ho notato che, dopo la discussione che mi ha visto protagonista nel 2009, si è sviluppata una nuova discussione sul tema conclusasi con l'intervento di luca schieppati che sostanzialmente è sulle stesse mie posizioni. a questa discussione ha partecipato solamente un altro utente, yoggysot, il quale tra l'altro non ha replicato alle argomentazioni di schieppati. ora mi domando come di fronte ad un tale quadro si sia giunti ad una modifica così radicale del pezzo in questione, dalla quale emerge una versione della voce contraria a quella che è lo sviluppo della discussione. se non si troveranno ulteriori obiezioni alle argomentazioni di schieppati e mie, penso che sia necessario, oltre che corretto, riportare la voce al suo tenore originario.--Netino (msg) 03:51, 27 set 2011 (CEST)

direi di no, stante che sulla voce in questi anni in molti sono intervenuti e nessuno ha avuto nulla da ridire dalla voce mondata da ricerche orginali. Nel merito infatti non sta a noi fare esegesi di una fonte primaria come la sentenza ma solo riportare ciò che le fonti secondarie riportano, e queste (giornalisti, magistrati ecc..) sono pressochè concordi nel sottolineare la connivenza di Andreotti con la mafia fino agli anni 80. Se hai quindi argomentazioni diverse dall'esegesi della sentenza parliamone, in caso contrario la voce rimane così. --ignis Fammi un fischio 17:11, 27 set 2011 (CEST)

la voce fino a poco tempo fa comprendeva un pezzo che evidenziava come la cassazione sottolineasse l'opinabilità della sentenza d'appello. l'ultimo intervento su questo argomento era quello di luca schieppati, che era sostanzialmente favorevole al mantenimento del pezzo in questione. rispetto alla discussione precedentemente espletata sul tema, discussione che aveva portato all'inserimento del pezzo di sentenza ora tolto, c'è stato solamente un nuovo intervento contrario di yoggysot, al quale ha per l'appunto risposto schieppati, senza che la discussione si protraesse oltre. per quanto riguarda le mie argomentazioni mi pare di averle ampiamente illustrate nei post precedenti. non penso che ora si pretenda di riprodurre nuovamente una discussione già fatta e reperibile molto facilmente andando a vedere i pragrafi poco sopra, solo perchè qualcuno senza intervenire in discussione ha preso la bella iniziativa di riportare il dibattito indietro di due anni, togliendo un pezzo su cui gli utenti si sono confrontati con post chilometrici. poi trovo freancamente arbitrario il criterio delle fonti primarie e secondarie, per lo meno per come lo utilizzi tu. Infatti se le fonti secondarie danno un'interpretazione che non prende in debita considerazione le fonti primarie, esse non sono evidentemente di una qualità sufficiente da essere ritenute fonti attendibili. in poche parole non capisco perchè bisogni scrivere una voce di enciclopedia basandosi sull'opinione di persone che vengono qualificate come fonti secondarie in maniera arbitraria ed a prescindere dalla bontà dei loro argomenti. la presunta concordia delle fonti secondarie di cui parli poi è il frutto di un'impressione generata nell'opinione pubblica dal fatto che del tema si occupano nei mezzi di informazione prevalentemente persone orientate a leggere i fatti in una determinata maniera a prescindere dai fatti medesimi. e comunque è facile reperire opinioni diverse da quella, che non è niente di più e niente di meno che una vulgata. ricordo ad esempio l'opinione di paolo mieli nella puntata di annozero sul divo o quella di giulia bongiorno in un confronto con piter gomez a la7(quest'ultima opinione è speculare a quella di giancarlo caselli, che era parte nel processo al pari della bongiorno). insomma non si può spacciare per ricerca originale il non adagiarsi sulla vulgata o presunta tale. nè si può spacciare per ricerca originale il sottolineare che la cassazione affermi esplicitamente che rispetto all'interprertazione della corte d'appello di palermo siano possibili altre interpretazioni "dotate di uguale forza logica. il punto è che le fonti secondarie non possono prevalere su quelle primarie, possono aiutare nella loro comprensione ma non possono dire cose diverse. in caso contrario si ritornerebbe ad una versione ottusa del principio di autorità. galileo, nel dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, aveva affibbiato all'aristotelico, che stabiliva cos'era vero e cosa falso in base al criterio d'autorità dell'ipse dixit, dove ipse era aristotele, il nome di simplicio, volendolo probabilmente accomunare ad un sempliciotto. come avrebbe dovuto definire allora galileo coloro i quali oggi si avvalgono dell'ipse dixit, sostituendo però aristotele con travaglio?--Netino (msg) 19:08, 27 set 2011 (CEST)

Il giorno che avrai fonti secondarie, molteplici e di spessore che danno una diversa lettura della sentenza le valuterò. Perdonami ma non mi piace discutere come se fossimo in un forum di filosofia. --ignis Fammi un fischio 20:03, 27 set 2011 (CEST)

dalla stessa pagina sull'uso delle fonti che tu hai linkato si deduce che wikipedia è una fonte secondaria, non capisco da cosa derivi l'esigenza di fonti necessariamente secondarie per scrivere una voce. non capisco in realtà nemmeno perchè fonte secondaria sarebbero le opinioni dei magistrati e dei giornalisti e perchè queste opinioni dovrebbero prevalere su quelle della cassazione. infatti se uno dice che la cassazione conferma che andreotti era mafioso fino al 1980, mentre in realtà la cassazione dice che questa è la tesi della corte d'appello e che quest'ultima è opinabile, non ci troviamo di fronte ad opinioni sulla sentenza della cassazione ci troviamo di fronte ad una contraddizione tra ciò che si fa dire alla cassazione e ciò che essa effettivamente essa dice. inoltre nella voce per come è ora sono citate solo sentenze e non mi sembra che ciò ti abbia creato problemi, non capisco come mai ora ti sorga l'esigenza di conoscere fonti secondarie sulle sentenze. che tali fonti secondarie poi siano tutte o quasi concordi torno a ripetere è un'illusione dettata dalla diversa esposizione mediatica delle opinioni (e a conferma ti linko il video dove puoi trovare l'opinione di mieli http://www.annozero.rai.it/RaiDue/category/0,1067207,1067115-1078739,00.html). comunque anche se la vulgata fosse quella che tu dici ciò non toglierebbe che la cassazione fa affermazioni precise e che esse non possono essere superate da opinioni non argomentate, che non si curano nemmeno di citare il testo della sentenza della suprema corte, accontentandosi del mero dispositivo di essa. comunque tutto questo discorso mi sembra un modo per sviare la questione fondamentale e cioè: perchè bisogna dire una cosa falsa come che il processo ad andreotti afferma la sua colpevolezza fino al 1980. questa è in realtà la tesi della corte d'appello che la cassazione ritiene esplicitamente un'opinione rispetto alla quale sono possibile altre interpretazioni "dotate di uguale forza logica". scusami se sono stato troppo filosofico.--Netino (msg) 22:31, 27 set 2011 (CEST)

wikipedia è fonte terziaria e compilativa. Le tue deduzioni circa la sentenza non sono accettabili in WP, la (quasi?) totalità delle fonti secondarie dice quello che la voce dice e queste fonti sono da preferire. Quindi non intendo stare a discutere di cosa la sentenza dice (cosa che peraltro ti è stata contestata come intepretazione strumentale e decontestualizzata), sono disposto a discutere solo di quello che le fonti dicono che la sentenza dice. Circa Mieli se mi linki il filmato e mi indichi il minuto lo guardo volentieri --ignis Fammi un fischio 22:38, 27 set 2011 (CEST)

quello che sei intenzionato a fare non lo trovo rilevante. se vuoi discutere devi essere pronto ad affrontare qualsiasi questione sia importante per la realizzazione della voce. poi se leggessi i link che mi mandi scopriresti che "Teknopedia è una fonte secondaria o una fonte terziaria". non capisco perciò perchè continui a spostare la discussione sulle fonti secondarie. del resto sarebbe assurdo pretendere (come purtroppo fai tu) che per scrivere una voce su wikipedia si utilizzassero solo fonti secondarie, specie nel caso in cui si abbiano a disposizione le fonti primarie. se così si facesse si arriverebbe al paradosso (cui purtroppo giungi tu), per cui se la sentenza dice una cosa e i giornalisti ne dicono un'altra, prevalgono questi ultimi. sulla decontestualizzazione della parte di sentenza che io vorrei inserire in voce, è in corso una discussione, nella quale io ho fatto l'ultimo intervento ed aspetto obiezioni. se tu ne hai qualcuna falla, altrimenti non puoi invocare come motivo per avere ragione il fatto che qualcun altro mi abbia mosso obiezioni, senza nemmeno valutare se esse siano o meno pertinenti. il video è il secondo verso il minuto 4:20--Netino (msg) 22:53, 27 set 2011 (CEST)

ti ho spiegato che come tu interpreti la sentenza è irrilevante. Ti ho anche spiegato che in wikipedia si devono preferire fonti secondarie. Ti ho peraltro detto che questa voce fa assurgere wikipedia a fonte terziaria (mentre qui WP è fonte secondaria). Alle luce delle policy linkate, delle contestazioni che la tua personale interpretazione della policy e della sentenza ha qui, ti ribadisco l'impossibilità per te di riportare la voce a una versione di due anni fa. E con questo chiudo e vado a occuparmi di altro. Saluti --ignis Fammi un fischio 23:04, 27 set 2011 (CEST)

ho guardato anche il filmato e Mieli non contesta affatto la prescrizione ma sottolinea che per i fatti dopo fu assolto. --ignis Fammi un fischio 23:07, 27 set 2011 (CEST)

tu non hai spiegato un bel niente. ti sei limitato a dire cose false come che wikipedia è una fonte terziaria, contro quanto da te stesso linkato (comunque sarebbe da discutere perchè citare una sentenza non rende la voce fonte terziaria, cosa così importante per te ma sempre senza motivo). se io ho interpretato la sentenza lo hanno fatto anche coloro i quali la citano per farle dire che andreotti è stato mafioso, però questo stranamente non ti disturba. io in realtà mi sono limitato a citare un passo che reputo fondamentale per capire cosa dice il processo andreotti, se per te non è così, discuti la cosa nel merito, invece di parlare di cose che non esistono come wp solo fonte terziaria. per esplicitare quello che stai dicendo ti faccio notare che tu sostieni che anche se la sentenza dice una cosa se travaglio&co. ne dicono un'altra noi possiamo fare a meno della sentenza. ciò è palesemente assurdo ed è ridicolo che con questo fare al limite del fascismo, tu voglia imporre una versione della voce dicendo falsità e cose assurde. se non vuoi o non sei in grado di discutere della voce di cui qui si tratta ritirati in buon ordine e non ti inventare regole metodologiche assurde e non scritte da nessuna parte, nel tentativo di imporre la tua opinione. in conclusione, non avendo tu fornito una sola argomentazione di merito nè di metodo pertinete, ti informo che non terrò in minima considerazione la tua posizione finchè non fornirai le argomentazioni pertinenti di cui sopra--Netino (msg) 23:29, 27 set 2011 (CEST)

mieli dice:"con una simpatica astuzia, i giudici hanno prescritto ciò che era stato commesso fino al 1980, senza addentrarsi in una cosa probante". inoltre nemmeno io contesto la prescrizione. infatti il problema non è la prescrizione ma è l'aggiungere che il processo afferma la responsabiulità per il periodo prescritto. se non hai capito questo non hai capito proprio il motivo del contendere ed a maggior ragione risulta ingiustificato l'atteggiamento da bulletto con cui vuoi imporre una versione--Netino (msg) 23:35, 27 set 2011 (CEST)

se tu continui così finisci qui e visto che ci sei leggi anche questo. Saluti --ignis Fammi un fischio 23:45, 27 set 2011 (CEST)

non hai mai pensato che, visto che invece di confrontarti ti limiti ad emettere diktat e a minacciare, potresti finirci tu lì.--Netino (msg) 23:56, 27 set 2011 (CEST)

scusate, ma al di là delle letture differenziate della sentenza della Cassazione, non si può scrivere che Andreotti è stato condannato in appello. Non è proprio vero, condanne non ce ne sono state, c'è stata assoluzione+non luogo a procedere, sia in appello che in cassazione, e in questo senso ho corretto. Forse si confonde con il processo Pecorelli dove c'è stata assoluzione-condanna-assoluzione.--Isoscele (msg) 11:15, 31 gen 2013 (CET)

scusate se insisto. A mio avviso, dato che delle vicende giudiziarie che hanno coinvolto Andreotti si parla dettagliatamente in un paragrafo apposito, propongo di eliminare l'anticipazione contenuta nel cappello introduttivo alla voce. Trovo infatti questo inciso pleonastico, inappropriato quanto alla collocazione e fortemente ideologico (ergo non neutrale), visto che tende chiaramente a enfatizzare un aspetto controverso per gettare cattiva luce. Quindi, ripeto: propongo l'eliminazione del riferimento "in limine vocis" al processo per mafia, lasciando la descrizione del giudizio al paragrafo dedicato alle vicende giudiziarie.--Isoscele (msg) 09:07, 1 feb 2013 (CET)

Eppure a quel Presidente dovette la sua sopravvivenza politica nella sua quarta età: l'anno prima era stato nominato senatore a vita proprio da Cossiga. Questa frase mi sembra molto POV e poco enciclopedica. Toglierla?--Aldigonio (msg) 12:40, 12 mar 2012 (CET)

si va tolta --ignis Fammi un fischio 13:09, 12 mar 2012 (CET)

sì, credo proprio che la si debba togliere.--Aldigonio (msg) 17:11, 14 mar 2012 (CET)

la frase va tolta perchè si tratta di una inutile ripetizione di quanto scritto nel periodo che la precede ma con parole assolutamente errate (la decorrenza dei termini non rappresenta nessun ostacolo) e volta solo a rimarcare il concetto in modo imho POV --ignis Fammi un fischio 12:55, 20 mar 2012 (CET)

Era ovviamente la versione sbagliata, nessun problema. ;) --Lucas ✉ 14:27, 20 mar 2012 (CET)

lo supponevo :-) --ignis Fammi un fischio 14:57, 20 mar 2012 (CET)

Segnalo Crisi respiratoria, Andreotti ricoverato (si parla di it.Wiki). Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:54, 3 mag 2012 (CEST)

Segnalo pure Repubblica. Comunque, se la "clamorosa gaffe di Teknopedia" consiste nell'aver impiegato meno di un minuto ad annullare la modifica fatta da un IP... --Nicolabel 17:49, 3 mag 2012 (CEST)

"Clamorosa gaffe" citata anche da TG5 e altri telegiornali, le parole sono della segretaria o della parente di Andreotti che ragguagliava i cronisti sullo stato del senatore (sono arrivato tardi a veder eil servizio e non so bene chi era)... peccato per questa cattiva pubblicità! Mah --Allions Invia messaggio 20:16, 3 mag 2012 (CEST)

Mi sbaglierò, ma secondo me o qualcuno è andato appositamente a spulciare la cronologia, avendo ormai capito come funziona Teknopedia, oppure, e qui mi sbilancio e di molto, la cosa è stata fatta di proposito per creare la notizia. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:42, 3 mag 2012 (CEST)

o per dar discredito a Teknopedia...--151.29.31.15 (msg) 21:35, 3 mag 2012 (CEST)LF

No, gran calma, la prima modifica è stata fatta da un utente registrato, che ha anche scritto parlando di aver dato una "notizia non ufficiale". E allora io da wikipediano mi chiedo.. se non è ufficiale cosa ci fa su wikipedia? Non a caso c'è l'header che suggerisce di "Non inserire spaculazioni". Ma per fortuna la cosa è stata sistemata subito. Dopo però ci sono state una raffica di correzioni e contromodifiche da parte di uno o più utenti non loggati, tanto che la pagina è stata protetta. Ad ogni modo io forse una spiegazione semplice ce l'ho: chi ha visto la pagina modificata molto probabilmente non ha pensato che le correzioni possono essere praticamente istantanee e magari ha dato per buona la versione che ha letto. Meglio così, abbiamo visto che gli admin sono pronti a intervenire in casi come questo. Purtroppo ci sono stati altri casi in cui la cosa non è avvenuta con altrettanta prontezza. E quelli un pò di discredito forse lo gettano. --Matbog (msg) 21:41, 3 mag 2012 (CEST)

Tramite il servizio Whois entrambi gli IP anonimi provengono dalla rete di MDBLab da Roma http://mdblab.com/ ... mi auguro che fosse un errore di consecutio di informazioni...--151.29.31.15 (msg) 21:56, 3 mag 2012 (CEST)LF

In determinati casi e/o per determinati personaggi, prima della correzione deve arrivare la protezione della pagina. Un pasticcio durato pochi minuti ha fatto in tempo a finire su tutti i giornali e tiggì, la semiprotezione della pagina è arrivata dopo un'ora e quaranta minuti... Preciso che non è una critica agli Admin, ma un episodio da tenere in considerazione: ormai per fortuna o per sfortuna, fate vobis, Teknopedia non è più ignorata da nessuno. --Elwood (msg) 23:11, 3 mag 2012 (CEST)

Data la notorietà di Teknopedia, suppongo ancora che i giornalisti non appena hanno notizia del grave stato di salute di un personaggio noto, la consultino attivamente per "migliorare" il loro coccodrillo. Non solo, sapendo che viene aggiornata rapidamente, la consultano più volte in breve tempo, notando così ogni minima discrepanza. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 23:31, 3 mag 2012 (CEST)

E qui ci sta una citazione a caso: "A pensar male non si andrà in paradiso ma si dice la verità"... --Elwood (msg) 23:52, 3 mag 2012 (CEST)

Mah, forse è meglio così, dare l'idea o pensare che wikipedia sia infallibile è comunque sbagliato --Limonadis (msg) 12:19, 4 mag 2012 (CEST)

Concordo con l'utente Jacopo Werther, aggiungo che l'enfasi data dai mezzi di informazione nazionali alla "clamorosa gaffe" di Teknopedia mi pare esagerata in rapporto con le metodologie di costante sorveglianza e protezione delle pagine operate dagli Admin. Mentre ho più volte notato che fa molto comodo agli stessi mezzi di informazione nazionali il ricorso a Teknopedia per comporre frettolosi coccodrilli. Alla recente morte del calciatore-scrittore Carlo Petrini, alcune testate giornalistiche on line riportavano interi brani biografici pedissequamente copia/incollati dalla voce presente in Teknopedia, senza alcuno sforzo di mascherare la scopiazzatura.--Monica1967 (msg) 16:04, 4 mag 2012 (CEST)

A proprosito di enfasi forzata, non so se avete notato che la schermata che gira da ieri (l'ho vista qui, non so se sia la prima o l'unica), riporta la comparazione tra 10 versioni, quella delle 15:25 dell'IP e quella delle 16:05 di Trekfan1 (che nulla aveva anche fare con la questione), IMO in modo da far apparire l'errore più prolungato nel tempo e, non secondario, dimostrante una certa dimestichezza con l'utilizzo di WP. --Elwood (msg) 16:25, 4 mag 2012 (CEST)

La clamorosa gaffe l'ha fatta un inviato di Pomeriggio 5 una decina di minuti fa, confondendo Teknopedia con WikiLeaks... --Keenan (msg) 17:02, 4 mag 2012 (CEST)

Non capisco pero' una cosa. L'Ip che usando Wp aveva la fregola di fare concorrenza alle agenzie di stampa battendo per prima la notizia e' stato frettoloso ( o vandalo ? ) ma e' stato velocemente corretto. Embe', noi che facciamo, stiamo zitti ? Perche' non facciamo un comunicato a tutti quei media spiegando che chiunque puo' scrivere su Wp ( vista che fanno finta di non saperlo ) asserendo anche boiate. Pacifico che se qualcuno apre la pagina qualche secondo dopo che la boiata e' stata scritta dira': la ho letta su Wp. Ma sanno questi signori che una notizia imprecisa o non confermata dura il tempo di un colpo di scoppetta visto che c'e' gente che facendosi il sedere a tarallo vigila gratuitamente sull'integrita' dell'enciclopedia? Dovremmo pretendere a mio avviso che spieghino la cosa con la stessa rilevanza di come si sono impegnati a screditarla. Alternativa mettiamo un bel banner nella pagina principale di Wp che spieghi come si opera su Wp e come frettolosi sono stati i signori giornalisti a criticare Wp. Servira' da monito per eventuali futuri giudizi affrettati--Fcarbonara (msg) 20:31, 5 mag 2012 (CEST)

"Datemi sei righe scritte dal più onesto degli uomini, e vi troverò una qualche cosa sufficiente a farlo impiccare." (Richelieu)

Non ho mai visto un comunicato o una rettifica avere la stessa risonanza della prima "notizia" e questo certi "giornalisti" lo sanno bene, molto bene. --Elwood (msg) 21:29, 5 mag 2012 (CEST)

Il {{In corso}} è stato messo il 3 maggio, non sarebbe ora di levarlo ?--151.67.197.20 (msg) 09:10, 14 lug 2012 (CEST)

A quanto pare no, visto che è stato di nuovo ricoverato in ospedale per aritmia cardiaca. --IndyJr (Tracce nella foresta) 01:05, 6 ago 2012 (CEST)

Sarebbe utile aggiunger qualche accenno alle condizioni di salute del senatore Andreotti, e anche all'ormai celebre svarione della Teknopedia, che lo dètte per morto.151.75.53.86 (msg) 01:27, 10 dic 2012 (CET)

Quale sarebbe "il celebre svarione", e chi sarebbe "la Teknopedia"? Periodicamente e regolarmente ci sono buontemponi, chiamiamoli così, che modificano la pagina di Andreotti come di molti altri personaggi scrivendo che sono morti, alcune volte purtroppo queste modifiche non vengono subito corrette. Tutto qui. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 11:01, 10 dic 2012 (CET)

Nella sezione Biografia è stato scritto che il Sen. Andreotti si iscrisse alla facoltà di Giurisprudenza senza tuttavia mai riuscire a laurearsi. Tuttavia il template "Membro delle istituzioni italiane" attualmente presente e che fa riferimento alle Pagine istituzionali sul Sen. Andreotti riporta la dicitura "Laurea in Giurisprudenza.

Consultando la biografia "Andreotti - La vita di un uomo politico, la storia di un'epoca" di Massimo Franco ho però riscontrato che nel volume si dice che il Sen. Andreotti si è laureato il 10 novembre 1941 presso la Regia Università di Roma. Ho ritenuto opportuno scrivere qui senza fare modifiche alla voce in quanto ritengo che magari potete fare ulteriori verifiche anche voi. Grazie e scusate. --Laurentum (msg) 11:38, 26 mar 2013 (CET)

ho verificato e corretto la voce. --ignis scrivimi qui 12:17, 26 mar 2013 (CET)