Discussione:Governo Berlusconi IV

Il governo è nato, sbloccate la pagina? --Fede Reghe (msg) 20:20, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Dato che Berlusconi ha reso noto i nomi dei ministri, non sarebbe meglio sbloccare la pagina?

La voce verrà recuperata domani, dal momento che il Governo ancora non è entrato in carica. Bisogna aspettare la firma del decreto di nomina, che ancora non è stato firmato. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:48, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sentite, visto che non mi va di perdermi in discussioni che mi sembrano inutili su un atto semplicemente formale, vi informo che potete pubblicare la lista dei ministri sull'articolo relativo già presente su Wikinotizie (non posso farlo io per problemi di licenza). Grazie. --Toocome ti chiami? 20:54, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(come non detto, tutto sistemato, buon lavoro) --Toocome ti chiami? 21:04, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La DcA fa parte del Popolo delle Libertà e quindi Rotondi va computato nei ministri in quota PdL (come quelli di AN)

É sbagliata la scritta Casa delle libertà come coalizione. In questa legislatura la coalizione è PDL-LN-MpA.--Siboni (msg) 01:18, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Seguendo quanto già fatto con l'Ulivo nel Prodi II, dalle informazioni sulle appartenenze dei componenti andrebbe tolto il riferimento al PdL.--Jacvan (msg) 17:37, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

L'Ulivo di Romano Prodi è stata una coalizione di partiti mentre il Popolo della Libertà non è ne una coalizione di partiti ne, al momento, un partito politico. Attualmente il Popolo della Libertà è solo una lista che è stata presentata alle elezioni; Gli "eletti" vanno indicati con il nome della lista con cui sono stati eletti e non con il partito di appartenenza. Volendo si potrebbe indicare anche il partito politico degli eletti ma occorre fare distinzione tra la lista di elezione (PDL) che, come già detto, non è ne un partito ne una coalizione di partiti e il partito di appartenenza (FI, AN e DcA). La coalizione guidata da Silvio Berlusconi nelle elezioni politiche 2008 non ha un nome come in passato (Casa delle Libertà); per indicarla si chiamano semplicemente in causa i partiti che la formano. Cosi è stato anche per la coalizione guidata da Walter Veltroni (PD e IdV) non si chiama ne Ulivo ne Unione --82.60.51.108 (msg) 21:17, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

L'Ulivo è stata una coalizione fino al 2004, dopodiché è diventata una federazione più ristretta poi sciolta nel 2005. Alle elezioni 2006 l'Ulivo era, come il PdL ora, una mera lista elettorale. E alla voce del precedente Governo il ministro Chiti (per esempio) è indicato come DS, pur se eletto nella lista dell'Ulivo. O adeguiamo il Prodi II o adeguiamo il Berlusconi IV. Per coerenza le due versioni diverse non possono coesistere. --Jacvan (msg) 21:47, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Si questo è vero però in quel caso si sono uniti tutti sotto un'unica lista (Ulivo) e poi una volta eletti in Parlamento hanno formato dei gruppi parlamentari con i nomi dei loro partiti. Mentre ora, nella XVI legislatura, non esistono i gruppi parlamentari FI e AN ma esiste sia alla Camera dei Deputati che al Senato della Repubblica il gruppo parlamenatare Popolo della Libertà. --82.60.51.108 (msg) 21:57, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

I gruppi unici dell'Ulivo c'erano eccome: Camera e Senato.--Jacvan (msg) 22:10, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il gruppo unico dell'Ulivo c'è stato ma dopo ottobre 2007 quando è nato il Partito Democratico; è dopo quel momento che sono stati modificati i gruppi parlamentari di Margherita e Democratici di Sinistra con il nome di Partito Democratico-L'Ulivo. --82.60.51.108 (msg) 22:22, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Controlla meglio la data di costituzione: come recitano le pagine che ho linkato, già fin dall'inizio della legislatura (28 aprile 2006) fu costituito un gruppo unico dal nome "L'Ulivo" che contava 218 aderenti alla Camera e 108 (compreso Napolitano, senatore a vita) al Senato. Le denominazioni dei gruppi furono poi modificate in "Partito Democratico-L'Ulivo" a seguito della nascita formale del PD.--Jacvan (msg) 15:18, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

btw: a voler essere precisi, i partiti politici non hanno alcun rilievo istituzionale in Parlamento (e quindi nel Governo), essendo delle semplici associazioni non riconosciute; hanno invece rilevanza i gruppi parlamentari, che si pongono come proiezioni dei partiti nelle istituzioni (non a caso, durante le consultazioni, vengono convocati gli esponenti dei gruppi parlamentari, non dei partiti - solitamente il segretario di partito e i capigruppo di Camera e Senato). Per questo motivo, a rigore, i ministri andrebbero segnalati principalmente per gruppo parlamentare e solo eventualmente per partito, qualora differisca. --Toocome ti chiami? 18:59, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sembra ovvio che i partiti che compongono il PdL debbano essere citati anche nel riepilogo e non solo in tutta la voce. Un'informazione in più non mi sembra che faccia schifo. Urge poi un'uniformazione con la voce sul governo Prodi II. --Checco (msg) 14:16, 25 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non è un'informazione in più ma è un'informazione errata. E poi comunque da quando questa discussione era terminata (precisamente il 9 maggio) la composizione del Governo era è rimasta cosi (PDL, LEGA e MPA) poichè esatta. L'elenco in quel modo si mette solo quando c'è una coalizione e il PDL non è una coalizione di partiti. --82.50.50.230 (msg) 13:37, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A rigor di logica (e non solo) i "ministri senza portafoglio" non dovrebbero andare dopo i "ministeri"? --Ediedi (msg) 19:03, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

In qualità di dipartimenti della Presidenza del Consiglio sono posti all'inizio.--Jacvan (msg) 20:01, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Esatto. I Ministri senza Portafoglio:

• Non hanno un Dicastero o Ministero (in poche parole non hanno una sede fisica specifica dove esercitare il loro mandato. La loro sede è la Presidenza del Consiglio dei Ministri)
• Non hanno un'autonomia di bilancio, per questo si chiamano ministri senza portafoglio; ogni ministro con portafoglio può prevedere per l'attuazione di un suo regolamento o decreto qualsiasi cifra mentre il ministro senza portafolio ha un tetto massimo di spesa che non può superare.
• Non hanno alcuna responsabilità per la esercitazione delle loro deleghe; il responsabile diretto è il Presidente del Consiglio dei Ministri il quale lo è indirettamente per i Ministri con portafoglio.

Per questo vanno messi prima degli altri perchè appartengono direttamente alla Presidenza del Consiglio dei Ministri che è il "Ministero dei Ministeri" --82.60.51.108 (msg) 21:48, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Discuti molto bene e approfonditamente su questi temi. Hai considerato l'ipotesi di registrarti? :-) --Leoman3000 22:25, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non è certo cosa di grande importanza, ma faccio notare che in qualsiasi lista, compresa quella ufficiale, vengono posti dopo, ed è ovvio essendo di minore importanza :-) Il fatto che dipendano direttamente dalla presidenza del consiglio non mi sembra motivo valido. --Ediedi (msg) 08:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Mi spiace ma la lista ufficile [1] porta prima i Ministri senza portafoglio e dopo quelli con. L'elenco non è in ordine di importanza dei Ministri ma bensi in ordine di importanza dei Ministeri; (quelli dei Ministri senza portafoglio non sono Ministeri ma sono Dipartimenti). Il primo Ministero è la Presidenza del Consiglio dei Ministri a cui seguono i suoi dipartimenti cioè i Ministri senza portafoglio e poi i Ministeri. --87.2.113.33 (msg) 23:54, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

In realtà alcune figure indicate come ministri sono solamente viceministri. Tra l'altro si tratta di indiscezioni di stampa in quanto ancora non sono stati nominati.--Kaspo (msg) 00:01, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Riferendomi al post sopra... infatti la Bramby che ci sta a fare nella lista? Dio ce ne scampi! Se è vice ministro forse dovremmo specificarlo, o così si rischia di far confusione 81.208.83.231 (msg) 06:08, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ma i Popolari-Liberali e gli indipendenti del Popolo della Libertà non dovrebbero stare nel sottoinsieme del PdL? I PL sono parte integrante del PdL (sono fuoriusciti dall'UDC apposta per entrarci) e gli indipendenti pure. —KNIGHT.93 (MSG) 18:18, 13 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Corretto. —KNIGHT.93 (MSG) 19:48, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La data dell'incarico a Berlusconi è del 7 maggio 2008 e non dell' 8 maggio 2008. Visto che se anche ve lo spiego non ci credete e rimettete l'8 vi metto una fonte. La fonte è il DPR 7 maggio 2008 con cui il Presidente della Repubblica Napolitano accetta le dimissioni di Prodi e del suo esecutivo; il provvedimento è firmato, oltre che dal Capo dello Stato, da Silvio Berlusconi con la didascalia di Presidente del Consiglio dei Ministri, il DPR, come già detto è datato 7 maggio. Quindi si possono tirare le opportune conclusioni... --82.52.55.57 (msg) 22:02, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]

FONTE: http://www.gazzettaufficiale.it/guridb/dispatcher?service=1&datagu=2008-05-09&task=dettaglio&numgu=108&redaz=08A03189&tmstp=1210794700085

Il 7 maggio Berlusconi ha ricevuto l'incarico di Presidente del Consiglio, che ha accettato. Ma l'8 maggio si è svolto il giuramento dei ministri e quindi l'entrata in vigore del nuovo Governo. Secondo me si può considerare:

• • 7 maggio, come data di conclusione del Governo Prodi II
  • 8 maggio, come data di inizio del Governo Berlusconi IV

--L'osservatore (msg) 23:15, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Questo è esatto! Però va lasciato nel template che Berlusconi e solo lui (per intenderci non i ministri del nuovo governo) dal 7 maggio è Presidente del Consiglio; per due motivi:

• Nel momento in cui l'incaricato scioglie la riserva (o, come in questo caso, accetta contestualmente all'incarico) è da considerarsi a tutti gli effetti Presidente del Consiglio dei Ministri. Mentre i ministri che presenta contestualmente all'accettazione dell'incarico si potranno chiamare con tale nome solo dopo il giuramento. Poi il Governo vero e proprio "inizia" con il giuramento.
• La prova a sostegno di quanto detto prima è che il 7 maggio Berlusconi contofirma quel DPR del Capo dello Stato e lo firma come Presidente del Consiglio dei Ministri. --82.52.55.57 (msg) 00:28, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Comunque io mi riferisco solo alla data incarico presente nel template che deve essere del 7 maggio. Che poi il Governo "inizia" l'8 (con il giuramento) è ovvio --82.52.55.57 (msg) 00:36, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La data dell'incarico è irrilevante ai fini dell'assunzione dei pieni poteri da parte del Governo. L'articolo 93 della Costituzione dice chiaramente: "Il Presidente del Consiglio dei ministri e i ministri, prima di assumere le funzioni, prestano giuramento nelle mani del Presidente della Repubblica.". Quindi Berlusconi è Presidente del Consiglio dall'8 maggio e il termine del Governo Prodi II è l'8 maggio.--Jacvan (msg) 22:46, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

C'è un documento dello Stato (il DPR sopra citato) che è controfirmato da Berlusconi il 7 maggio con sotto la didascalia Presidente del Consiglio dei Ministri (basterebbe solo questo a far capire il tutto). Il DPR riguarda l'accettazione delle dimissioni del Governo Prodi II. Quindi Berlusconi è Presidente del Consiglio dal 7 maggio (e, precisamente, dal momento in cui scioglie la riserva o, come in questo caso, comunica immediatamente l'accettazione dell'incarico) e il termine del Governo Prodi II è il 7 maggio (e, precismanete, quando il Capo dello Stato accetta, tramite DPR, le dimissioni). Così come scritto nel DPR sopra citato (che, esattamente, è stato firmato da Napolitano e da Berlusconi, come Presidente del Consiglio dei Ministri, prima che questi comunicasse nella sala stampa del Quirinale la lista dei Ministri). Mentre l'esecutivo Berlusconi IV (lui e tutti i suoi Ministri) è in carica dall'8 maggio (dopo il giuramento) --87.4.117.114 (msg) 23:47, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ritratto quanto detto sopra e accolgo la tua versione. Tuttavia, si crea una specie di "paradosso": tra il 7 e l'8 maggio, qual era il Governo della Repubblica (che si compone, come dice l'art. 92 della Costituzione, del Presidente del Consiglio e dei ministri)? In secondo luogo, Berlusconi è Presidente del Consiglio dal 7 maggio, ma ha giurato solamente l'8. Quindi fra il 7 e l'8 il Governo non solo non esisteva (giacché i ministri non erano stati nominati), ma il Presidente del Consiglio non aveva neanche assunto le proprie funzioni.--Jacvan (msg) 15:52, 16 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Per risolvere questo "paradosso" basta leggere attentamente l'art. 93 comma 1 della Costituzione: "Il Presidente del Consiglio dei Ministri e i Ministri, prima di assumere le funzioni, prestano giuramento nelle mani del Presidente della Repubblica." Analizzando il periodo si può notare che questo riconosce al Presidente del Consiglio dei Ministri e ai Ministri quel ruolo già prima del giuramento; perchè lo antepone a tutto, cioè dice che loro hanno già quell'incarico, SOLO CHE, PRIMA DI POTER ESERCITARE TALE INCARICO, devono prestare giuramento nelle mani del Presidente della Repubblica.

Ora il problema è che, l'8 maggio non è la data di nascita del Governo ma bensi è la data dell'acquisizione dei "pieni poteri". Sia formalmente che di fatto, il Governo Berlusconi IV, è nato il giorno 7 maggio (alle ore 19.00 circa) solo che, fino al giuramento, non poteva esercitare alcun potere.

Quindi in quelle poche ore che hanno separato l'accettazione dall'incarico (e contestuale nomina; perchè, l'articolo 92 al comma 2 dice anche che: il Presidente della Repubblica, su parere del Presidente del Consiglio dei Ministri, nomina i Ministri. Questo vol dire che quando Berlusconi ha dato la lettura dei Ministri nella sala stampa del Quirinale, Napolitano, su sua porposta, li aveva appena nominati) al giuramento, il Governo in carica è quello appena formato (in questo caso Berlusconi IV) solo che, ribadisco, senza alcun potere fino al giuramanto; --82.56.55.74 (msg) 17:13, 16 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Per concludere aggiungo i link ai due DPR datati e firmati il 7 maggio con cui Napolitano nomina il Presidente del Consiglio dei Ministri e i Ministri del Governo Berlusconi IV:

FONTE (Nomina Presidente del Consiglio dei Ministri): http://www.gazzettaufficiale.it/guridb/dispatcher?service=1&datagu=2008-05-09&task=dettaglio&numgu=108&redaz=08A03191&tmstp=1210952621803 FONTE (Nomina Ministri): http://www.gazzettaufficiale.it/guridb/dispatcher?service=1&datagu=2008-05-09&task=dettaglio&numgu=108&redaz=08A03192&tmstp=1210952621804

7 maggio: incarico

8 maggio: giuramento

Dato che un governo entra in carica con il giuramento, mi sembra ovvio che Berlusconi e il suo governo sono in carica dall'8 maggio. Tutto il resto sono inutili bizantinismi. --Checco (msg) 13:00, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ah si? I Decreti del Presidente della Repubblica sono bizantinismi? Con quello che hai detto riduci a inutile l'operato del Presidente della Repubblica e dell'ufficio di Presidenza. I documenti che provano quello che dico sono tutti postati qui sopra. --82.50.52.186 (msg) 13:20, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Il fatto che continui a confondere la data di incarico dalla data di entrata in carica del presidente del consiglio e del governo è imbarazzante. Puoi guardare ovunque e ovunque scoprirai che il governo entra in carica dopo il giuramento, sennò dovremmo cambiare tutte le date di inizio dei governi e di molto, dato che tra l'accettazione dell'incarico e il giuramento a volte sono passati parecchi giorni e talvolta non si è neppure arrivati al giuramento. Se credi, scrivi alla presidenza del consiglio e chiedi loro di modificare il loro sito, scrivi a tutti gli autori della materia, giuristi per primi, per comunicare loro che i loro testi sono sbagliati. Qui, ti abbiamo già risposto sia io sia L'osservatore. --Checco (msg) 13:32, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Cambiate anche la costituzione. Il Presidente del Consiglio dei ministri e i ministri, prima di assumere le funzioni, prestano giuramento nelle mani del Presidente della Repubblica (cost 93). Non possono assumere le funzioni e, quindi, entrare in carica prima del giuramento. Forse l'equivoco è causato dal parametro e dal suo nome "incarico". Ma se si parla di entrata in carica, la data è sicuramente coincidente con quella del giuramento: l'otto. --Ginosal Qwe! ҉ 14:00, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Verissimo. Forse è il caso di migliorare il template, comunque, per esempio sostituendo "data incarico" con "mandato" o "durata". Altre idee? --Checco (msg) 14:03, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Rispondo fuori crono per continuità col resto della discussione Hai ragione: direi di aggiungere un altro parametro: "incarico" e cambiare l'attuale con "mandato". Aggiungerei il parametro incarico perché un dato importante è anche quello riguardante il tempo che ci mette il capo del governo a formare il medesimo. Ginosal Qwe! ҉ 14:06, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Se inseriamo il parametro "incarico" oltre a quello che già c'è, bisognerà passare il pomeriggio a ricercare in quale giorno ogni presidente del consiglio ha ricevuto l'incarico e modificare sessanta pagine. Dunque, eviterei... a meno che non lo voglia fare qualcuno...

In ogni caso, cosa inseriamo al posto dell'equivoco "data incarico": "mandato", "durata", altre idee? --Checco (msg) 14:09, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Hai certamente ragione, ma inserire il parametro vuoto (facendo in modo che si veda solo se valorizzato) risolverebbe il problema. Per l'altra discussione, forse è meglio "durata in carica" o "durata", effettivamente "mandato" è ambiguo. Ginosal Qwe! ҉ 14:11, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

E "durata del mandato"? Se non ti piace, vado con "durata in carica". --Checco (msg) 14:13, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Va bene anche durata del mandato. Infatti mandato è diverso da incarico. Ginosal Qwe! ҉ 14:14, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

In definitiva, quale preferisci? A me vanno bene entrambi, dunque quello che ti sembra meglio lo inseriamo. Per l'altro discorso, davvero non so cosa dire: io eviterei di inserire l'informazione sull'incarico (nel senso di "incarico"), ma se la ritieni davvero importante, non mi oppongo. --Checco (msg) 14:17, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

<torno a sinistra, ché cadono i caratteri dal lato del monitor>no, non importante almeno per questa discussione. Poi, se ti va, ne parliamo in seguito nelle nostre talk e poi proponiamo nella talk del template. Per ora questa cosa è urgente, visto che mi pare sia uniformemente applicata nel senso da noi auspicato, quindi vai con "durata mandato". --Ginosal Qwe! ҉ 14:19, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ha ragione Checco, cito dalla costituzione italiana Titolo II, Sezione I, Articolo 93:

"Il presidente del Consiglio dei ministri e i ministri, prima di assumere le funzioni, prestano giuramento nelle mani del Presidente della Repubblica."

Quindi il governo è in carica dall'8 Maggio. --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 14:02, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

CVD Ginosal Qwe! ҉ 14:04, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Visto che nelle linee guida di wikipedia dicono che bisogna contribuire a scrivere qualsiasi voce con delle fonti ufficiali non importa due utenti contro due (perchè anche Javcan la pensa come me) ma tu dici delle cose senza postare delle prove io le dico postando delle prove. Mi pare ovvio che "vinco" io. E per finire sei tu che dovresti scrivere a tutte quelle persone che hai citato sopra spiegandoli le tue ragioni e non io. --82.50.52.186 (msg) 14:06, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

La Costituzione della Repubblica Italiana non è una fonte ufficiale? :| --Ginosal Qwe! ҉ 14:07, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ma li leggi gli interventi? Più fonte ufficiale della Costituzione cosa vuoi trovare? --Checco (msg) 14:07, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Se la costituzione nn è una "fonte ufficiale" mi autoproclamo Re d'Italia e impongo come forma d governo la Monarchia (alla faccia dell'articolo 139) ;) --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 14:09, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Tra l'altro faccio notare che se si parla di incarico, non ha senso un intervallo di tempo come è quello che si cerca di modificare: l'incarico dura al massimo fino all'entrata in carica, la permanenza in carica dura dal giuramento allo scioglimento più precisamente alla formazione del nuovo governo, il vecchio resta in carica per l'ordinaria amministrazione. Ginosal Qwe! ҉ 14:14, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

A tal proposito si potrebbe discutre se sia il caso o no di considerare parte del periodo in carica i giorni da governo dimissionario. Purtroppo le diverse voci usano parametri diversi (vedi per esempio Governo Prodi II e Governo Berlusconi II). Personalmente penso di no perché il governo si considera in carica dal giorno del giuramento fino a quando gode della fiducia del Parlamento... o mi sbaglio? --Checco (msg) 14:20, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Io so che il governo resta "in carica per l'ordinaria amministrazione" anche dopo la perdita della fiducia. Altrimenti ci sarebbe vacatio, e credo non sia possibile. Ovviamente sono sempre interpretazioni. Ginosal Qwe! ҉ 14:23, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Bene così, allora. Tra l'altro, contrariamente a quanto avevo detto, non c'è alcuna diversità tra i parametri adottati nelle diverse voci. --Checco (msg) 14:24, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Quella frase della costituzione è già stata spiegata qualche intervento più sopra ma sapete leggere? In questo caso la Costituzione è una fonte generica; i Decreti del Presidente della Repubblica sono fonte specifica. Ma c'è anche il decreto di nomina andate a leggervelo "Il Presidente della Republlica visto [...] nomina il dott. Silvio Berlusconi Presidente del Consiglio dei Ministri" - "Il Presidente della Republlica visto [...] nomina (fa l'elenco di tutti i ministri)" - "Il Presidente della Republlica visto [...] accetta le dimissioni del dott. Romano Prodi e del suo esecutivo" TUTTI QUESTI DPR SONO STATI REDATTI E FIRMATI A ROMA IL 7 MAGGIO 2008 controfirmati da Silvio Berlusconi con la dicitura di Presidente del Consiglio dei Ministri. --82.50.52.186 (msg) 14:17, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ancora: confondere l'incarico o la nomina con l'entrata in carica è sbagliato. --Checco (msg) 14:21, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

E poi... un DPR che deroga alla Costituzione? Un golpe, in pratica. Ginosal Qwe! ҉ 14:23, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Bene se la costituzione in questo caso nn è ufficiale x favore da ora x te sn Re Giuseppe I, e secondo credo k c sia qualcosa k nn va xke i DPR hanno valore ufficiale grazie all'articolo 87 (funzioni del Presidente della Repubblica) e all'89 (atti del Presidente della Repubblica) del documento nn ufficiale. --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 14:26, 27 ago 2008 (CEST) P.S. nn scrivere in maiuscolo: in internet equivale ad urlare[rispondi]

Cito il mio manuale di pubblico (Pitruzzella-Bin, 139, 2005) "la controfirma del decreto di nomina di se stesso e dei ministri è il primo atto che compie il nuovo Presidente [...] nel momento in cui il nuovo presidente firma, egli non è ancora in carica" Ginosal Qwe! ҉ 14:34, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

I giorni in cui il Governo Prodi II è stato dimissionario sono naturlamente da considerare. Un Governo termina il suo incarico quando il Presidente della Repubblica accetta le dimissioni presentate dal Presidente del Consiglio dei Ministri (cosa che ha fatto il 7 maggio 2008 - Come da documento allegato sopra). O per sua personale iniziativa motivata. Per espempio se entrambe le camere sfiduciassero un governo ma questo si rifiutasse di dimettersi il Presidente della Repubblica, con proprio decreto, avvia nuove consultazioni fino a formare un nuovo Governo anche senza che il precedente abbia presentato le dimissioni. --82.50.52.186 (msg) 14:34, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Il governo resta in carica per l'ordinaria amministrazione, attenzione. E sicuramente il nuovo governo non si considera in carica dal giorno delle dimissioni del precedente governo, ma dal suo giuramento. Ed è anche normale: a volte tra dimissione e nuovo incarico possono passare mesi. --Ginosal Qwe! ҉ 14:37, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Giuse93 che la costituzione non è ufficiale lo dici tu! io non l'ho mai detto (quello che hai detto potrebbe essere considerato vilipendio alla Costituzione). E per finire non si capisce cosa tu voglia dire nel tuo ultimo messaggio. --82.50.52.186 (msg) 14:34, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

L'ultimo messaggio è chiarissimo (se nn lo capisci copia e incolla la parte k ti crea problemi k magari t faccio i disegnini) e secondo prima di accusarmi di villipedio alla bandiera controlla cosa esattamente è questo reato. Io fin'ora nn l'ho mai commesso tu invece hai commesso quello di diffamazione nei miei confronti accusandomi ingiustamente Tu hai detto k in questo caso è generica. una cosa generica a casa mia nn è certo 1 cosa ufficiale --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 14:40, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Bene l'ultimo intervento dell'anonimo, eccetto una cosa: le dimissioni Prodi le aveva date a gennaio. Penso che ci stiamo mettendo d'accordo: un governo è in carica dal suo giuramento al giuramento del governo successivo (ovviamente considerando il periodo da governo dimissionario, nel quale il governo non è nel pieno dei suoi poteri, come prima del giuramento, ma è in carica). Non sono un giurista e i termini che ho usato possono essere imprecisi, ma spero abbiate capito... --Checco (msg) 14:44, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Chiarissimo e tecnicamente ineccepibile --Ginosal Qwe! ҉ 14:46, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto Ginosal --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 14:50, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Rispondo al penultimo intervento dell'anonimo: se 1 governo viene sfiduciato da entrambe le camere e nn si dimette (cosa legittima visto l'articolo 94 della costituzione) il Presidente della Repubblica nn può avviare delle consultazioni --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 14:55, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Oltretutto se il governo non si dimettesse dopo la sfiducia saremmo di fronte a un colpo di Stato o qualcosa di simile... --Checco (msg) 14:57, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Attenzione, Giuse: qui devo darti torto. Il governo sfiduciato è costretto giuridicamente a dimettersi, quindi non è legittimo come scrivi tra parentesi. Credo ti sia espresso, male. L'art.94 parla di votazioni diverse da quelle di fiducia quando parla di "voto su una proposta del governo" (sottintende: non gravata da questione di fiducia). Resta però in carica fino al giuramento del nuovo, onde evitare la vacatio. Ginosal Qwe! ҉ 14:58, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Giuse93 quello che tu dici si chiama ingiuria e non diffamazione (anche se non ho commesso ne una ne l'atra) Non te ne sto facendo una colpa del perchè non ne conosci la differenza dopotutto hai appena 14/15 anni. Qui non stiamo parlando di bandiere. Generica vuol dire che non riporta una situazione specifica (la Costituzione non riporta i nomi di Berlusconi, Prodi, delle date ecc...) Specifica vuol dire che cia un caso preciso e determinato (i DPR sopra riportati citano nomi, cognomi, funzioni e date di tutti gli interessati). Capito la differenza tra generico e specifico? Ora capisco perchè scrivi cose simili hai appena 14/15 anni devi crescere ancora (Non te ne sto facendo una colpa). Non è il caso che magari vai a contribuire su qualche pagina di giochi o film (che sicuramente hai più competenze di me!) e lasci gente più grande a discutere di queste cose? --82.50.52.186 (msg) 15:09, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Penso che tu non debba permettere di offendere gli altri utenti, specie quando hai sostenuto una tesi che, per quanto ben argomentata, si è rivelata falsa, Costituzione e testi di diritto pubblico alla mano. A differenza di te, Giuse93 non ha inserito informazioni sbagliate nella voce, dunque sarebbe il caso che evitassi di fare il saccente. --Checco (msg) 15:18, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Infine, mi sembra utile sottolineare come ci sia un consenso, supportato da fonti più che attendibili (Costituzione e libri di testo), per correggere la data di inzio del governo Berlusconi IV, che è avvenuta l'8 maggio, giorno del giuramento, e non il 7. --Checco (msg) 15:20, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Io infatti non ho offeso nessuno! Ho solo riportato dati di fatto! Anch'io ho alla mano manuali di Diritto Pubblico e Costituzione i quali sostengono quello che dico io. Quindi io a differenza tua ho inserito dati giusti! --82.50.52.186 (msg) 15:21, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

E poi finiscila di fare di ogni erba un fascio anche lui prima ha detto "se non capidci magari ti faccio i disegnini" (non è un'offesa ma potrebbe essere considerata come tale). Stessa cosa io "allora si capisce perchè scrivi così" (non è un'offesa ma potrebbe essere considerata come tale). --82.50.52.186 (msg) 15:26, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Basta. Tralasciando le offese a Giuse93, qui ci sono quattro utenti (io, Giuse93, Ginosal e anche L'osservatore) che, Costituzione alla mano, sostengono una tesi talmente ovvia che in tutte le voci sui governi italiani si indica l'inizio del mandato con il giorno del giuramento, dato che è da quel momento che il governo è in carica. Non ci sono molti dubbi su ciò: accetta che ti sei sbagliato, correggi la voce e finiamola qui: non ha senso continuare a discutere, ci siamo già detti tutto. Le fonti e il consenso dicono 8 maggio, tu 7 maggio: non so cosa dirti. --Checco (msg) 15:27, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ma come te lo devo spiegare che nessuno ha offeso nessuno? (Postami nella mia pagina di discussione la frase che secondo te è offensiva). Comunque non vuol dire niente quattro contro due (io e Jacvan). I documenti alla mano ce li abbiamo anche noi. Le fonti e il consenso dicono 7 maggio. Anch'io non so più cosa dirti. --82.50.52.186 (msg) 15:35, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Altra fonte leggete bene soprattutto il titoletto "la nomina" http://www.governo.it/Governo/Struttura/formazione.html. Mi sa che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa perchè per quanto riguarda la data di entrata in carica sono d'accordo anch'io che è l'8 maggio ma la nomina è il 7 maggio. Forse qui ci si può confondere perchè Berlusconi ha accettato lo stesso giorno del conferimento dell'incarico senza far passare la consueta "giornata esplorativa". --82.50.52.186 (msg) 15:48, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Bene dunque, allora sei d'accordo anche tu sul fatto che il mandato è cominciato l'8 maggio. Possiamo quindi correggere la voce. --Checco (msg) 15:52, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Un attimo! Calma. Il template dice "data incarico". Comunque leggi almeno solo il paragrafo "la nomina" dal link di Palazzo Chigi che ti ho messo. --82.50.52.186 (msg) 15:56, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Il template dice "durata mandati", come abbiamo deciso di modificarlo per evitare equivoci. "Data incarico" era poco preciso, ma stava a intendere il periodo in cui il presidente del consiglio è stato in carica, come si evinceva dal fatto che si comunicava poi la durata del governo da mese a mese. --Checco (msg) 15:59, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Non so se non ti sei accorto o stai ignorando la fonte che ti ho messo; quindi riporto qui il pezzo più importante: "subito dopo lo scioglimento della riserva si perviene alla firma e alla controfirma dei decreti di NOMINA del Capo dell'Esecutivo e dei Ministri." Visto che in questo caso lo scioglimento della riserva è avvenuto il 7 maggio la data di nomina è il 7 maggio (cioè Berlusconi è Presidente del Consiglio dei Ministri e i Ministri sono tali da quella data). Capito? --82.50.52.186 (msg) 16:05, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

La nomina non è il giuramento. La nomina è un artifizio utilizzato per evitare che il vecchio Presidente del COnsiglio si rifiuti di firmare il decreto di nomina del nuovo governo, che viene così de facto affidato al nuovo Presidente del Consiglio, ma questo, come segnalato dalle fonti ufficiali da noi portate (il sito del Governo non è la Costituzione), non entra in carica se non dopo il giuramento, e quando firma non è ancora in carica. --Ginosal Qwe! ҉ 16:19, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

La nomina non ha niente a che fare con l'entrata in carica, sottoscrivo. Il mondo e l'Italia sono pieni di persone che sono state nominate per qualche incarico ma che non sono entrate poi in carica. --Checco (msg) 16:27, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Condivido in parte gli ultimi due interventi (Ginosal e Checco) tranne alcune cose che comunque non riguardano l'oggetto della discussione. Quello che più mi soprende è che l'equivoco l'avevi chiarito tu nella pagina di discussione di Checco due ore fa riguardo al template (data in carico; ora durata mandati). Ora con durata mandati la cosa è corretta. Il problema era che stavamo discutendo di due cose diverse. Io parlavo della data incarico perchè avevo visto data incarico, voi credavate che mi riferivo alla data del mandato e cosi io viceversa con voi; per tutto il tempo io, te Checco, Giuse93 e gli altri, abbiamo sotenuto le stesse cose, ed è per questo che ora sto per modificare personalmente la data del mandato con l'8 maggio. --82.50.52.186 (msg) 16:33, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

BENE! Ma attenzione... le modifiche al template le abbiamo discusse in questa discussione, poco sopra e abbiamo cercato di chiarire l'equivoco per tre ore sempre qui! In ogni caso, dato che il format era GG/MM/AA - GG/MM/AA (e non GG/MM/AA, come si addicerebbe alla data dell'incarico), faccio fatica a capire come tu non fossi riuscito a capire di che cosa stavamo parlando. In ogni caso, tutto è bene quel che finisce bene. Saludos. --Checco (msg) 16:37, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ma in un'enciclopedia in cui si dovrebbe inserire sapere già consolidato (Teknopedia:Niente ricerche originali perché è necessario fare queste elucubrazioni e ricerche storico giuridiche (pure la firma sul DPR ... e che siete andati a visionare l'originale?). Non sarebbe non solo più facile ma anche più corretto e adatto wikipedianamente vedere cosa dicono le fonti, cioè saggio trattati o tesi di laureee ecc. cc. scritti da esperti sull'argomento "La nascita del governo Berlusconi IV"? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:52, 28 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Certo! Il problema c'è infatti quando alcuni utenti sono in disaccordo nell'interpretare alcune fonti ufficiali come la Costituzione e, come vedi, alla fine il problema è stato risolto. --Checco (msg) 09:24, 3 set 2008 (CEST)[rispondi]

dato che quello che conta è il decreto di nomina credo che sia il caso di sostituire data incarico con data nomina, anche perché c'è il rischio che questo sia l'unico caso in cui coincidono --82.57.145.118 (msg) 17:58, 17 mag 2008 (CEST)[rispondi]

ripropongo la questione spero con più fortuna questa volta --Francomemoria (msg) 13:56, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sinceramente non mi è chiaro quello che proponi... se coincidono poi, di cosa dobbiamo preoccuparci? --Checco (msg) 09:32, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

secondo voi non sarebbe utile inserire nell'incipit della voce il Presidente della Repubblica che ha nominato quel governo?????--Simo1987 (msg) 08:58, 19 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Con la nomina di Bertolaso i membri del governo diventano 61. E' stata necessaria una deroga alla legge che fissava il limite a 60. E' necessario specificarlo?

Non era una legge, ma un indirizzo del governo. La legge non ammette deroghe non espressamente previste dalla legge. --84.222.234.192 (msg) 16:11, 5 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Dei 4 sottosegretari indicati come indipendenti, 3 sono stati eletti al Parlamento nelle liste del PdL (Caliendo, Giachino, Roccella). Quindi, perché non qualificarli come "Indipendenti PdL"?--Jacvan (msg) 22:07, 12 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Fino a prova contraria, sono tutti e quattro indipendenti del PdL. Anche Fazio è un noto sostenitore di Forza Italia prima e del PdL oggi. Ho modificato la voce di consequenza. --Checco (msg) 12:10, 13 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non si era detto che faceva fede il gruppo parlamentare? Fazio non è parlamentare.--Jacvan (msg) 18:33, 13 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il sito ufficiale del governo italiano non riporta i sottosegretari dei ministeri senza portafoglio, che vengono invece considerati come sottosegratari alla presidenza del consiglio. Forse sarebbe opportuno riportarlo anche qui allo stesso modo.

No, non è opportuno. I sottosegretari, come gli stessi ministri senza portafoglio, fanno riferimento alla presidenza del Consiglio, ma ciò non significa che alcuni sia assegnati a uno specifico ministro senza portafoglio. --Checco (msg) 23:11, 22 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Esatto: è come dice Checco. --Edowikip (msg) 12:59, 23 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che tra un'utente di un'enciclopedia e chi scrive sul sito ufficiale del Governo abbia ragione quest'ultimo. Quindi visto che il sito ufficiale del Governo li porta in una determinata maniera anche qui ci adattiamo a quello che c'è scritto sul sito di Palazzo Chigi! FONTE: http://www.governo.it/Governo/Ministeri/ministri_gov.html --82.50.50.230 (msg) 13:59, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non si può seguire quello che dice il sito ufficiale (parlo in generale non solo di questo) solo quando fa comodo lo si segue per tutto fino in fondo! --82.50.50.230 (msg) 14:09, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Semplicemente ci capisci poco della materia. E' ovvio che i sottosegretari dei ministri senza portafoglio sono indicati così: se è per questo anche i ministri senza portafoglio "dipendono" dalla presidenza del consiglio! In ogni caso, le deleghe chiariscono tutto. Ti prego di accettare che la tua posizione è minoritaria e di non fare più modifiche prive di consenso. --Checco (msg) 14:11, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A me sembra il contrario visto che non sai distinguere una coalizione di partiti da una lista (perchè se tu lo sapessi non saresti qui a scrivere certe cose...) --82.50.50.230 (msg) 14:23, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non c'è molto da distinguere: dal punto di vista politologico sono quasi la stessa cosa! E cosa c'entra con quello di cui stiamo discutendo? --Checco (msg) 14:29, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Dal punto di vista legislativo non lo sono; e, fidati, è molto più importante quest'ultimo punto di vista poichè la legge è alla base e regolamenta qualsiasi cosa...

Parli senza conoscere la materia e me ne dispiace, ma quello che mi dispiace di più è che tu continua a vandalizzare la voce contro il consenso di altri cinque utenti. --Checco (msg) 14:55, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Mi spiace ma io la questa "materia" la conosco molto bene ed è anche il mio lavoro... Comunque io ci ho provato... tenetevi le vostre idee sbagliate... L'unica cosa che mi scoccia è che una persona che va a cercare queste informazioni le recepisce errate... Non è la questione cinque contro uno è la questione di chi ha le competenze e chi no... Voi sarete sicuramente i soliti studenti che credono di sapere tutto e invece non sanno un tubo di nulla... --82.50.50.230 (msg) 16:21, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Grazie per l'offesa. Se questa è la materia del tuo lavoro, spero che, nonostante queste tue lacune, tu lo faccia bene lo stesso. --Checco (msg) 16:34, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Tra l'altro il fatto che i sottosegretari dei ministri senza portafoglio siano catalogati così nel sito del Governo è accidentale: guardate per esempio http://www.governo.it/Governo/Governi/prodi2.html. --Checco (msg) 16:40, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Scusatemi se alimento la polemica, ma mi sa che l'utente anonimo ha ragione. Non perché lo dice la fonte ufficiale (figurarsi) ma perché se i ministri senza portafoglio non hanno un ministero, come possono avere dei sottosegretari? Ai tempi ho studiato diritto costituzionale da differenti manuali (Barbera-Fusaro, Caretti e un altro che non ricordo) e credo di non aver mai trovato una cosa del genere. Inoltre, cosa sarebbe il segretario del consiglio dei Ministri? Il segretario sarebbe il ministro, che nel caso della presidenza del Consiglio, che è un particolare ministero, si chiama presidente. Gianni Letta è un normale sottosegretario, come gli altri. --84.222.234.192 (msg) 16:19, 5 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Alcuni utenti perlopiù anonimi continuano a eliminare i partiti che compongono il PdL e a inserire un paragrafo sulle "riforme" oltre che POV decisamente inappropriato per la voce. Chiedo di non essere lasciato solo nella difesa della voce da queste modifiche e che la voce venga bloccata agli IP. --Checco (msg) 11:20, 25 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sì, concordo con te nell'analisi dell'accaduto. Avevo segnalato il paragrafo per POV. Darò un'occhiata più spesso alla voce. Ma per favore la si smetta di fare queste cose! --Edowikip (msg) 11:36, 25 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sei d'accordo anche sull'indicare i partiti facenti parte del PdL? E' quello che abbiamo fatto con il governo Prodi, non vedo per quale ragione differenziare qui. --Checco (msg) 14:20, 25 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Io sono favorevole al paragrafo Riforme. Non è affatto POV perchè le riforme sono cose che cambiano la storia e gli eventi e in quanto tali enciclopediche. Finiamola con queste ideologie da partitismi. --Vincy_87 (msg) 20:00, 25 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Per forza... l'hai inserito tu! Non so se ti rendi conto che se per ogni consiglio dei ministri scriviamo un paragrafo simile (specie quando ci saranno le vere riforme) questa voce diventNel 2erà lunghissima. In ogni caso non mi sembrava adatto alla voce né per lo stile né per i contenuti. --Checco (msg) 09:11, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Dopo la discussione terminata il 9 di maggio la voce ha subito numerose modifiche ma la parte dei partiti è sempre rimasta PDL, LEGA e MPA proprio perchè esatta. Inoltre bisogna smetterla con il continuo confronto del Governo Prodi II per due motivi:

1) La diversità della presentazione delle liste nelle due elezioni e la formazione dei gruppi parlamentari.

2) Nel 2006 le due coalizioni di partiti avevano due nomi ben precisi Casa della libertà e Unione (formate da determinate liste)

Ora nel 2008 le due coalizioni non hanno un nome preciso ed sono due coalizioni formate solo da due/tre liste: la coalizione di centro sinistra comprende solo PD e IDV mentre quella di centrodestra comprende PDL, LN e MPA. Nel PDL non vanno specificati i partiti politici poichè questa non rappresenta una coalizione ma una singola lista. --82.50.50.230 (msg) 13:56, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Come detto da altri utenti, non c'è ragione per trattare il governo Berlusconi in modo diverso dall'ultimo di Prodi, dove erano indicati DS e DL, nonostante questi partiti si fossero presentati alle elezioni con la lista unitaria e avessero formato fin da subito di gruppi parlamentari unitari. Come vedi non ci sono differenze tra 2006 e 2008.

In ogni caso, ti chiedo di rispettare il fatto che diversi utenti (io, Jacvan, Edowikip, Knight.93 e L'osservatore) la pensiamo così e dunque non c'è consenso alla tua modifica. --Checco (msg) 14:07, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Quelli facevano parte di una coalizione di partiti. Il PDL non è una coalizione di partiti! --82.50.50.230 (msg) 14:11, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Tra l'Ulivo del 2006 e il PdL del 2008 non c'è alcuna differenza: si tratta di liste/coalizioni di partiti. Ti prego di smetterla di vandalizzare la voce dal momento che non c'è consenso alla tue modifiche. --Checco (msg) 14:13, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ripeto che il PDL NON È UNA COALIZIONE DI PARTITI. Ma le discussioni le leggi? Come detto prima non sai distinguere una coalizione di partiti da una lista. Comunque vai a legge qui su wikipedia che cos'è il Il Popolo della Libertà e che cos'è L'Unione. Poi se vuoi ne riparliamo... Ti basta legge solo l'introduzione delle due voci per capire la differenza! --82.50.50.230 (msg) 14:29, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Se continui a confondere L'Ulivo con L'Unione, non so che dirti: come vedi, la confusione la fai tu e, se leggo cose sbagliate, me ne accorgo! Ora, dato che non c'è alcuna differenza tra L'Ulivo 2006 e il PdL 2008, perché continui a sostenere il contrario? --Checco (msg) 14:32, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Leggiti anche che cos'è L'Ulivo poi ne riparliamo... --82.50.50.230 (msg) 14:45, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Le voci di Teknopedia non possono essere fonte per altre voci di Teknopedia e in ogni caso in quella voce non c'è nulla che sia in contrasto con la mia posizione, anche perché l'ha scritta L'osservatore che, a quanto pare, non è d'accordo con te! Ti prego di smetterla di fare vandalismi. --Checco (msg) 14:57, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Prima di fare modifiche è sempre meglio pensare e riflettere: chi confonde il PdL per un partito unico, non sa la differenza fra Ulivo e Unione, toglie pezzi di voce andando deliberatamente contro all'opinione di un'intera discussione, ed oltretutto non si firma neanche, dovrebbe risparmiarsi di fare delle modifiche ed INFORMARSI!!! --Edowikip (msg) 14:58, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Comunque la definizione di L'Ulivo l'ho scritta io. E non sono minimamente d'accordo con i vandalismi di questo anonimo. --Edowikip (msg) 15:00, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il PdL sicuramente è ben più di una coalizione, ma non è (non ancora) un partito. Penso ci voglia uniformità con le altre voci e in particolare con quella del Governo Prodi II, in cui i due partiti della lista dell'Ulivo sono indicati. Al momento il PdL è sicuramente unito dal punto di vista parlamentare (unico gruppo, unica lista di elezione) ma dal punto di vista dell'esecutivo i partiti membri fanno sentire le proprie richieste: AS e DCA hanno apertamente chiesto un esponente (anche se solo la seconda è stata accontentata) e in questo senso le poltrone sono state assegnate ai partiti singoli, e non al PdL. Certo, quando il PdL sarà un partito unito i riferimenti ai vari partiti andranno tolti, ma per ora penso debbano essere mantenuti.

P.S.:@Anonimo: L'Ulivo è stata a suo tempo una coalizione ed una lista. Nel 2006 era una lista federativa, proprio come il PdL. Se ti riferisci all'Ulivo pre-2005, quella, sì, è una coalizione. —KNIGHT (MSG) 15:01, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il fatto delle poltrone succede ogni volta che due o più partiti decidono o di stringere una coalizione o di correre insieme sotto una lista alle elezioni o di sciogliersi in un'unico partito. Non è la prima volta e non sarà l'ultima... Poi gli esponenti di partito non vengono assegnati per partito ma per lista di elezione. Tu hai detto: "quando il PdL sarà un partito unito i riferimenti ai vari partiti andranno tolti". Come mai dopo la nascita del Partito Democratico il partito Democrazia è Libertà - La Margherita e i Democratici di Sinistra continuano a comparire nella pagina del Governo Prodi II? --82.50.50.230 (msg) 15:14, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

P.S.:@Edowikip: Io mi sono sempre firmato... --82.50.50.230 (msg) 15:15, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Quando è nato il governo Prodi, esistevano DS e DL. Se vuoi migliorare quella pagina nel senso di sostituire "DS" con "Ulivo-DS/PD" e "DL" con "Ulivo-DL/PD" sarei più che d'accordo. Peraltro sottopongo questa proposta anche a Edowikip, a Knight.93 (quando il PdL sarà un partito a tutti gli effetti, sarà bene inserire qualcosa del tipo "FI/PdL" o "FI, poi PdL". --Checco (msg) 15:19, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato)La costituzione definitiva del PD è avvenuta all'inizio del 2008, e il governo è caduto poco dopo. Troppo poco per dire che il Partito Democratico è stato al governo, dato che per la gran parte della breve legislatura ci sono stati due partiti distinti, seppur uniti in federazione. Per il Governo Berlusconi IV la questione è diversa, dato che la nascita del PdL è questione di due stagioni o forse meno e che il governo, con tutta probabilità, governerà per l'intera legislatura, a meno che Bossi non decida in maniera contraria. —KNIGHT (MSG) 15:23, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il PD è nato nell'ottobre 2007. Non capisco l'appunto su Bossi e comunque non è il caso di fare troppe previsioni! Penso comunque che sarà bene indicare chi era membro di FI o di AN anche dopo perché in effetti il governo è nato in presenza di questi partiti. --Checco (msg) 15:27, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La costituzione definitiva del PD è avvenuta il 7 novembre 2007 quando i gruppi parlamentari di Camera e Senato "L'Ulivo" cambiarono denominazione in "Partito Democratico-L'Ulivo". Quindi il PD è stato al Governo 6 mesi esatti (1/4 di questa legislatura) dal 7 novembre 2007 al 7 maggio 2008. Poi comunque qui non si fa discussione politica; comunque rispondo alla provocazinoe: a Bossi non conviene togliere la fiducia al Governo perchè anzitutto cadrebbe pure lui; e poi alle eventuali elezioni politiche PDL e LN correrebbero da soli e quindi perderebbero entrambi dando la vittoria al PD --82.50.50.230 (msg) 15:39, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

I nomi dei partiti vanno lasciati e sono d'accordo. Però vanno lasciati accanto ai membri del Governo (come lo sono al momento) e non vanno inseriti come composizione del Governo perchè quel tipo di elenco puntato con PDL e poi con il sottoelenco di FI, AN ecc... fa intendere che si tratti di una coalizione quando questa non lo è. --82.50.50.230 (msg) 15:39, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato)L'appunto su Bossi non era certo una provocazione, bensì solo un modo (ironico) per dire che l'unico modo con il quale il Governo potrebbe vacillare è se il principale alleato, la Lega, ritirasse il consenso, il che è abbastanza improbabile. Comunque penso anch'io che sia meglio astenersi dalle previsioni, siamo un'enciclopedia. Quanto al PD, sicuramente è nato il 14/10/08, ma ovviamente è trascorso del tempo prima che l'unità di DS e DL divenisse completamente effettiva. Ma anche se ciò non fosse, sono sempre appena tre mesi al governo e ciò riporta alla questione precedente. —KNIGHT (MSG) 15:45, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Per quanto detto dall'anonimo credo non ci sarebbero grossi problemi ad elencare i partiti senza l'elenco puntato, che ho capito che non ti convince per il fatto che è un metodo usato per le coalizioni e il PdL non è una coalizione. Effettivamente molti scambiano il PdL per coalizione, poi. Ma nella sostanza cambierebbe ben poco. Non so, sinceramente credo che la questione non sia così rilevante. —KNIGHT (MSG) 15:51, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il riepilogo è invece essenziale e il PdL, dal punto di vista politologico, è una coalizione, così stretta che ha presentato una lista unica. Anche la Sinistra Arcobaleno e LN-MpA nel 2006 erano coalizioni seppure riunite in un'unica lista. --Checco (msg) 16:10, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Dal punto di vista legislativo non lo sono; noi dobbiamo guardare alle regole e alla legge non ai punti di vista dei partiti...

Fare affidamento a una legge (la Calderoli) che a breve verrà cambiata non può permettere in alcun modo di utilizzare termini politologici in modo errato. Questa è un'enciclopedia, non un quotidiano. --Checco (msg) 16:17, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Mi permetto di intervenire lasciando alcuni appunti. Non è vero (o meglio, lo è solo parzialmente) che nel 2006 l'Ulivo si sia presentato come nel 2008 il PdL: la lista unitaria dell'Ulivo fu presentata alla Camera, ma al Senato i DS e i DL correvano ognuno con proprie liste distinte. La differenza non si esaurisce però solo qui. Nella realtà politica, l'integrazione del PdL (nei fatti: la liquidazione di AN in FI) ad oggi è decisamente più avanzata di quanto non lo fosse quella dell'Ulivo 2 anni fa: AN è oggettivamente già privata di autonomia politica, tant'è che mentre in numerose delle elezioni amministrative abbinate alle politiche nel 2006, i DS e i DL si presentarono separati, oggi il simbolo di AN non risulta essere stato più presentato neppure nella più sperduta ed insignificante elezione comunale. In più, non è secondario il fatto che mentre le sezioni locali del PD furono aperte solo quest'inverno, quelle del PdL sono già state attivate in molti casi già durante la campagna elettorale (tant'è che in qualche realtà locale si è arrivati al paradosso che le sedi del PdL sono state aperte con qualche settimana d'anticipo rispetto a quelle del PD!). Mi permetto infine di invitare alla prudenza circa probabili (e men che meno imminenti) cambiamenti del Porcellum. --Lochness (msg) 17:16, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo su ogni tua singola parola. Qui comunque non stiamo tanto discutendo sulla natura del PdL, ma sull'utilità enciclopedica di far conoscere al lettore le appartenenze partitiche di quei partiti inclusi nel PdL. --Checco (msg) 17:23, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Per i nomi dei ministeri senza portafoglio si veda il sito ufficiale del Governo Italiano. Come si può notare, il titolo corretto del ministero guidato da Giorgia Meloni è "Ministero della Gioventù", piaccia o no. Del resto tutti i giornali hanno dato notizia del cambio di nome del ministero, dal quale sono state anche scorporate le attività sportive: per tutti si veda il Corriere della Sera. --Checco (msg) 15:38, 19 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Prego Jacvan di non fare più modifiche al nome del ministero della Meloni. --Checco (msg) 17:43, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Caso mai MINISTRO della gioventù (i ministri senza portafogli, come più volte detto, non hanno un ministero). --84.222.234.192 (msg) 16:22, 5 ott 2009 (CEST)[rispondi]

gianni letta è un sottosegretario ma non come gli altri, essendo segretario del consiglio partecipa al consiglio dei ministri, quindi non so se nella conta iniziale è stao incluso come partecipante o no, se è sbagliato si prega di correggere il conto. --SquallLeonhart ITA (msg) 23:24, 30 gen 2009 (CET)[rispondi]

Credo sia stato conteggiato... --Checco (msg) 11:15, 31 gen 2009 (CET)[rispondi]

secondo voi ha ancora senso specificare tra parentesi forza italia an e dca? --SquallLeonhart ITA (msg) 14:13, 28 mar 2009 (CET)[rispondi]

Io metterei FI/PdL, AN/PdL, DCA/PdL, ecc. a indicare quali erano i partiti ai quali aderivano i singoli membri del governo prima della nascita ufficiale del PdL. --Checco (msg) 22:36, 28 mar 2009 (CET)[rispondi]

Non è questione di metterei, ma solo di seguire la logica. Quindi dovete eliminare tutti i riferimenti a fi, an e tutti i partiti decaduti.--93.32.213.115 (msg) 21:45, 31 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Non è questione di logica, ma di correttezza: all'inizio della legislatura i singoli membri del governo ora appartenenti al PdL erano membri innanzitutto di altri partiti. FI/PdL, AN/PdL, DCA/PdL, ecc. è la cosa più corretta che si può fare. --Checco (msg) 22:20, 31 mar 2009 (CEST)[rispondi]

con la morte di martinat non si dovrebbe ridurre a 60 il numero dei membri del governo nell'introduzione dell'articolo? --SquallLeonhart ITA (msg) 22:17, 10 apr 2009 (CEST)[rispondi]

il "The Global Gender Gap Report" del 2008 migliora la posizione dell'Italia riguardo il gap di genere. tra le motivazioni portate, la forte presenza femminile in parlamento e tra i ministri. visto il riferimento all'attuale governo ho citato la cosa, ma solo sotto "curiosità" LAUD (msg) 02:56, 13 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sbaglio o all'inizio erano 60, poi in seguito è stato fatto sottosegretario Bertolaso?--Kaspo 16:17, 3 mar 2010 (CET)[rispondi]

salve, ho effettuato alcune correzioni e ho apportato alcune modifiche secondo me necessarie.

ad esempio si parlava di composizione "attuale del governo", eppure si menzionavano ancora mpa e le vecchie componenti di fi an e dca. ho preferito aggiungere una nota che spiegava le sigle che si sono fuse in pdl e aggiungere un paragrafo per coloro che si sono ritirati. per fli e mpa ho menzionati i componenti del governo al momento dell'uscita, non quelli storici (scotti e viespoli sono usciti quando mpa e fli sostenevano ancora il governo).

allo stesso modo ho corretto altri ricorrenti anacronismi. un esempio su tutti:

michela brambilla (fi-pdl) ministro dall' 08/05/2009. ma nel maggio 2009 forza italia era bella che andata, oramai la brambilla faceva parte solo del pdl. ho conservato invece l'acronimo fi-pdl dove si dice che è sottosegretario perchè quando lo era il pdl non esisteva ancora, ed è nato mentre occupava ancora quell'incarico. --SquallLeonhart ITA (msg) 00:47, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

In diritto costituzionale, nei ministeri senza Portafoglio, i sottosegretari, con la stessa delega, sono tutti "alla Presidenza del Consiglio". Basta anche vedere il sito ufficiale del governo italiano! [2]. --Civa61 (msg) 20:53, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]

La regola costituzionale puo anche essere quella ma ormai per tutte le pagine dei governi si è usato il modello: ministro= sottosegretario sia per quelli con portafoglio che senza. ritengo che wikipedia sia una pagina enciclopedica che debba dare informazioni piu precise e minuziose possibili senza essere vincolata da fantomatici diritti che non hanno grande pertinenza in questo frangente. ritengo che bisogna mantenere la consuetudine cosi come è sempre stato visto che wikipedia non è vincolata da nessun diritto costituzionale ma esclusivamente enciclopedico ed informativo. La nota semplice sull'incipit "Sottosegretari alla Presidenza del Consiglio" con il sito del Governo italiano basta e avanza senza insensati cambiamenti. 79.52.177.209

Spiacente ma su Teknopedia non possiamo inventarci le cose. --Jaqen [...] 00:16, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]

C'è un edit di un anonimo che voglio mostrare alla comunità prima di modificarlo (rollbackandolo o traducendolo in italiano): rollbackato una volta conmotivazione lo vedo reinserito da un altro anonimo (non so se chiedere il CU per verificare se è lo stesso o no) dandomi del vandalo. E dato che non voglio scatenare una edit war (ma non voglio neanche che si danneggi il progetto). Io l'ho rollbackato in quanto POV su diversi punti (ddl antifannulloni: assente l'opposizione, attenzione particolare sui voti "ribelli" a favore della maggioranza, ...) e totalmente mancante di fonti. IMHO una voce del genere dovrebbe avere più di una fonte per frase, per evitare di essere POV. Cosa ne pensate? --★ → Airon 90 18:49, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

In base a quanto successo nelle ultime 24 ore, il governo non andrebbe de facto considerato dimissionario? The Black Prince 20:33, 9 nov 2011 (CEST)[rispondi]

No! Dimissionario è chi ha presentato o è stato costretto a presentare le dimissioni. Berlusconi non ha presentato le proprie dimissioni ma ha solo promesso che si dimetterà dopo l'approvazione della legge di stabilità. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 22:07, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

ricordo che prevedibilmente il governo rimarrà in carica per il disbrigo degli affari correnti fino all'entrata in carica del successivo. --Jaqen [...] 18:10, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

a tale proposito già vedo che è stata inserita la data di oggi come conclusione del governo. Va tolta in quanto vale ciò che dice Jaquen --Dark Maggio

Ho sistemato ;-) --Jaqen [...] 00:42, 13 nov 2011 (CET)[rispondi]

ma anche se si è dimesso, si parla di "governo caduto" comunque? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:22, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Normalmente si usa quando un governo non passa una fiducia in parlamento, cosa che tecnicamente in questo caso non è successa, ma non mi pare che sia un termine tecnico per cui imho la cosa migliore è nei casi dubbi non usarlo. --Jaqen [...] 13:51, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]

allora puoi sistemare l'incipit di Mario Monti? grazie --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:56, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]

Fatto! --Jaqen [...] 14:37, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]

Come mai c'è scritto nell'incipit che il governo è durato 3 anni, 5 mesi e 16 giorni? Dall'8 maggio 2008 al 16 novembre 2011 sono 3 anni, 6 mesi e 8 giorni, sbaglio? LULOMail 12:11, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

Dovrebbe essere corretto un periodo temporale di 3 anni, 6 mesi e 9 giorni, oppure 3 anni, 6 mesi e 8 giorni a seconda se si consideri o meno il 16 novembre 2011 (giorno del giuramento del Governo Monti) come giorno da conteggiare. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 12:33, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

Hai ragione. Ho rifatto un po' di conti. Dall'8 maggio 2008 all'8 maggio 2011 sono tre anni, dal 9 maggio 2011 all'8 novembre 2011 sono sei mesi, dal 9 novembre 2011 al 16 novembre 2011 sono otto giorni; fanno in totale 3 anni, 6 mesi e 8 giorni. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:35, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

Giusto per curiosita', mi piacerebbe chiedere come mai berlusconi che dorme al G20 davanti a tutti, con i collaboratori che tentano inutilmente di svegliarlo dandogli delle gomitate, non sarebbe enciclopedico. Eppure in seguito a questo augusto sonnellino l'Italia e' stata messa d'autorita' sotto osservazione dell'IMF, fatto senza precedenti nella storia dell'universo, come dire, noccioline. O forse no, e' berlusconi che li ha invitati di sua spontanea volonta', mentre dormiva.

Ho cominciato a snellire la voce cronologia, eliminando le informazioni sulle votazioni di scarso interesse, o sui cambi di casacca di singoli deputati, ecc. Per valutare l'"enciclopedicità" degli avvenimenti mi sono basato essenzialmente sul polverone che, a mio parere, hanno sollevato: quindi se qualcuno ha qualcosa da contestare per qualche avvenimento che ho eliminato faccia pure. --Ittidu (msg)

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