Discussione:Boris Nikolaevič El'cin

Una richiesta per gli esperti del {{bio}} (che non uso spesso, indi non conosco bene): nel mio edit con cui implemento il template si perde l'informazione sul luogo di nascita, o meglio, rimane solo "Butka" che è wikilink rosso, e non capisco come inserire il wikilink a Oblast' di Sverdlovsk.--Gacio dimmi 17:44, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]

credo. il link alla Oblast' non e' previsto nel Biobot. Puoi inserire la voce nel testo. Comunque io non sono un esperto. Buon lavoro rago 19:58, 23 apr 2007 (CEST)[rispondi]

El'cin? E chi lo conosce con questo nome? Propongo di cambiare con il più ovvio e utilizzato Eltsin— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jackwewo (discussioni · contributi) 20:25, 28 lug 2010‎ (CEST).[rispondi]

Beh, si tratta della traslitterazione scientifica del suo nome russo Бори́с Никола́евич Е́льцин. Abbiamo deciso di adottare questo standard su it.wiki. Puoi guardare qui. --Azz... 20:27, 28 lug 2010 (CEST)[rispondi]

[...]Fece i suoi studi superiori nel villaggio di Butka, distretto di Talica, Oblast' di Sverdlovsk e studiò al Politecnico di Sverdlovsk (alcune fonti riferiscono che al primo tentativo non fu ammesso).[...] Dove sono ste fonti misteriose?? --BlackStorm (msg) 17:25, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusate ma lui si chiamava,da come si pronuncia in russo Boris Eltzin con la è accentuata.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da D.bertassello (discussioni · contributi) 21:43, 8 ott 2013‎ (CEST).[rispondi]

La lettera Ц e una tz in russo dopo la sua corretta pronuncia e la Ţ rumena da noi di trova in Veneziapiazza o pizza— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da D.bertassello (discussioni · contributi) 22:13, 8 ott 2013‎ (CEST).[rispondi]

Proprio oggi mi è capitato di aver sottomano un testo odierno di storia per licei (Desideri - Codovini), il cognome di Eltsin è riportato come tale in almeno una decina di pagine. Il titolo della voce su Eltsin lasciamolo ai linguisti, ma dove si parla di storia lasciamo la parola agli storici, anche per rendere le voci fruibili ai non linguisti, ma ai lettori interessati alla storia, che è poi il motivo per cui queste voci esistono.--Bramfab Discorriamo 11:53, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Tra Gorbaciov e Gorbacëv la differenza è minima al lettore che facilmente comprende trattarsi della medesima persona, ma tra Eltsin e El'cin è ben più difficile arguire che sia la medesima persona.--Bramfab Discorriamo 11:59, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Come già detto a Bramfab in pagina di discussione, non sono d'accordo. In primo luogo, mi sembra poco plausibile l'affermazione secondo cui "El'cin" lo scriverebbero i linguisti e "Eltsin" gli storici, visto che la forma "El'cin" è usata da storici, politologi e sociologi. In discussione utente elencavo i primi esempi che mi sono capitati sottomano, cioè Andrea Graziosi (Il Mulino), Adriano Guerra (Editori Riuniti), Luciano Canfora, Francesco Guida, Giuseppe Boffa (Laterza), Romano Bettini, Cristina Carpinelli (FrancoAngeli), le traduzioni (EDT per Stephan Lovell, Giunti per Boris Pankin...). Non penso che la gente che legge questi libri non riesca a capire di chi si parla. Quindi certo, la forma "Eltsin" è certamente attestata (che lo sia in "almeno una decina di pagine" di un libro non è rilevante, è chiaro che all'interno dello stesso libro la traslitterazione sarà sempre la stessa, sarebbe una scelta editoriale decisamente anomala se in ogni pagina ci fossero traslitterazione diverse); ma nelle fonti è anche ampiamente attestata la forma "El'cin". Siamo di fronte a un caso classico di non univocità delle fonti e quindi, data la concorrenza tra diverse varianti, è a mio modo di vedere naturale optare per quella che risponde allo standard che si è scelto per Teknopedia in lingua italiana, e cioè "El'cin". --Antenor81 (msg) 12:48, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

PS: credo che questa discussione starebbe meglio nella voce su El'cin che in quella su Honecker, tanto più che anche lì tutte le occorrenze "El'cin" sono state trasformate in "Eltsin".--Antenor81 (msg) 13:01, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

E' uno standard per i titoli, che va già al di fuori dello standard generale di wikipedia del nome più usato e più noto. Considerando il contesto di lettura della voce e dei suoi fruitori è più enciclopedico utilizzare la forma più nota. Chi legge i saggi citati, neppure cerca in wiki una voce come questa. Chi ci arriva, dal wikilink andando sulla voce scoprirà che il nome più corretto potrebbe essere "El'cin" e scrivo "potrebbe" perché ormai sempre di più si leggono testi inglesi, dove la sua traslitterazione è ben diversa e questi testi ormai de facto diventano lo standard del lettore interessato alla storia contemporanea.--Bramfab Discorriamo 13:09, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Se non capisco male, le fonti che cito per dimostrare che la variante "El'cin" è attestata in testi autorevoli risultano "troppo" autorevoli, fuori dalla portata del lettore medio e quindi inutilizzabili ai nostri fini? Eppure usa "El'cin" anche Adelphi in un romanzo di Carrère, Mondadori nell'autobiografia di Arkadij Babchenko, usa "El'cin" la Treccani, cioè casi (fra loro e rispetto a quelli citati precedentemente) differenti come tipologia e come pubblico. Francamente, e con tutto il rispetto, le tue mi sembrano valutazioni abbastanza soggettive, sulla base delle quali vengono fatte modifiche che non giudico sbagliate o giuste ma che mi sembrano quantomeno una deviazione dalla prassi finora usata, quindi ritengo che possano avere luogo solo se accompagnate dall'ottenimento di un consenso. Anche perché sono modifiche che potenzialmente interessano moltissime voci, per esempio tutte quelle in cui viene menzionato El'cin, ma se la cosa vale per lui può valere per molti altri, di non facile individuazione: scriviamo Trockij, Trotskij o Trozky? Chruščëv, Chrusciov, Khruscev, Krushchev, Krusciov eccetera? Gorbačëv, Gorbachev, Gorbaciov - a proposito, nella voce su Honecker, per annullare l'inserimento da parte di un IP della traslitterazione ISO hai per due volte ripristinato una versione in cui in due occorrenze si ha una volta Gorbachev e una volta Gorbaciov. Chi decide qual è quella giusta, e chi decide quando una traslitterazione ISO è fruibile al lettore medio e quando non lo è? Se riteniamo che la traslitterazione ISO sia solo per linguisti allora decidiamo di cambiare standard, passiamo alla traslitterazione anglosassone e chi si è visto si è visto, ma sono scelte che vanno fatte sulla base di un solido consenso, non prendendo un caso specifico e intervenendo unilateralmente. In conclusione, io propongo di azzerare le modifiche, spostare questa dicussione nella voce su El'cin, segnalarla ai progetti competenti (storia, storia contemporanea, Russia, linguistica) e valutare se esiste un consenso per le modifiche che proponi.--Antenor81 (msg) 14:18, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

No, ho scritto altro: la traslitterazione ISO che usiamo è una eccezione alla regola del termine più noto, usiamola nel titolo, e per il resto, in casi in cui la maggior parte dei testi usa una traslitterazione diversa e uniforme usiamo questa. La differenza con Trotskij è semplice di questo nomi trovi molte varianti in italiano, Eltsin è stato da subito utilizzato ed è quello che si è imposto. Quando la ISO è più fruibile al lettore medio? Semplice quando il soggetto è pressoché ignoto e quindi la prima volta che lo trova in ISO se fa una ragione senza neppure ragionare sull'ISO o chiedersi "chi diavolo è costui mi ricordo di un altro". Aggiungo per concludere che i soggetti "cirillici", per i quali esiste una certa familiarità con una traslitterazione sono ben pochi, data la scarsa conoscenza di quel mondo, per cui possiamo fare un'eccezione all'eccezione ed agire di buon senso per quei pochi casi.--Bramfab Discorriamo 14:33, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Capirei se davvero la forma "Eltsin" si fosse imposta come unica variante, invece si è imposta accanto all'altra variante, quella coincidente con la traslitterazione scientifica, quindi a mio modo di vedere l'esigenza di fare questa eccezione non c'è. E comunque, ripeto, prima di farla si dovrebbe ottenere il necessario consenso.--Antenor81 (msg) 14:54, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]

Come si vede, ho spostato la discussione in un luogo più consono. Ora provvederei anche a ripristinare la variante originaria El'cin. Le linee guida sul cirillico ribadiscono esplicitamente (e per due volte) che nel corpo del testo si usa la traslitterazione usata nel titolo. Scelte differenti ed eccezioni possono certo essere legittime, corrette, di buon senso e quello che vogliamo, ma, ribadisco ancora, solo se sono precedute dalla formazione del necessario consenso.--Antenor81 (msg) 10:54, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ancor più convinto che la discussione sulle eccezioni debba arrivare a fornire delle soluzioni, in quanto questa è una enciclopedia, non una rivista per specialisti interessati esclusivamente alla filologia, ed è una enciclopedia con regole generale, e l'eccezione a questa eccezione non è altro che un rientro nella regola generale. --Bramfab Discorriamo 11:14, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

La discussione ben venga, non ho certo nulla in contrario, e anzi vi ho sempre partecipato con interesse e con posizioni non integraliste (come vedi nell'ultima ho difeso l'uso della traslitterazione anglosassone nei naturalizzati italiani, per esempio, o nei velivoli: dove però, a differenza di El'cin, la traslitterazione scientifica non è usata nelle fonti in italiano). Ma concordi che, finché non si forma un consenso, è opportuno rispettare la linea guida? --Antenor81 (msg) 12:16, 19 set 2018 (CEST)[rispondi]

La mia domanda qui sopra è caduta nel vuoto, però la proposta di ritornare alla forma prevista dalle linee guida – fino all'eventuale formazione di un consenso diverso – è sempre valida. Io a questo punto procederei in quella direzione.--Antenor81 (msg) 21:06, 29 set 2018 (CEST)[rispondi]

Prima di finire su questa voce non avevo mai incontrato "Él’cin" e mi ha stupito. Non so se sia importante, ma se cerco su Google "Boris Él’cin" ottengo 8100 risultati, se cerco "Boris Eltsin" ne ottengo 76200. --Tacito (msg) 15:24, 26 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Carmela Angela], lo fa notare anche Tacito75... questo è un altro problema della traslitterazione scientifica nostra: non usandola nessuno, o quasi nessuno, l'indicizzazione funziona pure male.--Mhorg (msg) 15:54, 26 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Mhorg] Sì, mi rendo conto. Però la traslitterazione scientifica ha delle regole precise, mentre quella di tipo anglosassone o intuitiva no, nel senso che El'cin lo si potrebbe scrivere Eltsin, ma anche Yeltsin (forma da preferire perché rende anche la corretta pronuncia del nome). Troppa confusione. E ciò vale un po' per tutti i nomi dal cirillico. La cosa migliore, secondo me, è la traslitterazione scientifica, ferma restando l'accortezza di lasciare i redirect per le versioni alternative.--CARMELA angela ^{parla con me} 17:57, 26 feb 2022 (CET)[rispondi]

Q34453, "Anche conosciuto come": non vi sembra un tantino esagerato? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:18, 3 apr 2022 (CEST)[rispondi]