Discussione:Chirurgia, anatomia e Chiesa cattolica nel Medioevo

	Chirurgia, anatomia e Chiesa cattolica nel Medioevo è stata sottoposta a una procedura di vaglio. La voce è stata sottoposta a una procedura di cancellazione, che non è stata accolta. Consulta le varie procedure di valutazione per eventuali pareri e suggerimenti.
31 marzo 2009: la voce è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato 14 a 17. Vedi votazione 6 agosto 2009: la voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione

Ok, allora cerchiamo di risolvere un problema alla volta.

Mi piacerebbe cominciare proprio dallo "sfatare i luoghi comuni". Nel corso del 19° e del 20° secolo sono stati scritti una grande quantità di libri di storia della medicina che dicono pressappoco tutti la stessa cosa: nel concilio di Tours (a volte altri concili, ma quello di Tours è il più gettonato) la Chiesa proclama Ecclesia abhorret a sanguine e per questo medicina e chirurgia vengono separate. Nessun autore si spinge oltre questo tipo di affermazione. Ora, dato che il famoso motto non esiste negli atti dei concili; dato che, come rivela Amundsen, la legislazione ecclesiastica aveva un significato ben diverso; e dato che, come rilevano ad esempio Talbot e Walsh, la separazione fra medicina e chirurgia esisteva sin dall'antichità, mi pare evidente che siamo di fronte ad un infondato luogo comune. Da quando Amundsen ha scritto il suo articolo nel 1978 i libri di storia della medicina si sono divisi in due filoni: quelli degli autori che hanno letto Amundsen e, citandolo, scrivono le stesse cose che io ho scritto in questa voce; e gli autori che invece, probabilmente ignorando Amundsen, continuano ancora a scrivere la storia del concilio di Tours, che però è smentita dagli atti ufficiali del concilio stesso (e in generale di tutti i vari concili citati).

Che sul medioevo in generale esista una grande quantità di luoghi comuni infondati, non lo dico io, ma lo dice praticamente qualunque medievalista in circolazione. La storia che nel medioevo la Chiesa si sia opposta alla chirurgia e all'anatomia è uno di questi luoghi comuni, e personalmente credo che sia molto utile aiutare a "sfatarli" attraverso un mezzo importante come Teknopedia.

Se poi l'espressione "sfatare luoghi comuni" in un enciclopedia non piace, non ho nulla in contrario a cambiarla, ma il concetto deve restare. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 20:35, 19 mar 2009 (CET)[rispondi]

Vorrei inoltre far notare che, contrariamente a quanto scritto nel template di POV, su questo argomento non esistono diverse "correnti di pensiero". Esiste soltanto una vecchia storiografia non ben documentata che ha diffuso alcune false nozioni (come spessissimo è accaduto per il medioevo), e una storiografia più moderna che ha fatto chiarezza e ha decostruito uno dei tanti miti dei Secoli Bui. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 19:58, 20 mar 2009 (CET)[rispondi]

Si potrebbe almeno togliere il template dove si dice che la voce non è neutrale? Tutta la voce è rigorosamente scritta sulla base di una storiografia irrefutabile. Sullo stile poi si può discutere. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 16:52, 23 mar 2009 (CET)[rispondi]

Cambia il tono del discorso, poi si può togliere.--Crepuscolo1910 (msg) 23:31, 23 mar 2009 (CET)[rispondi]

Infatti proponevo di togliere il template POV e lasciare il template "da controllare", comunque inizierò a "smussare". Certamente l'aiuto è gradito. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 23:48, 23 mar 2009 (CET)[rispondi]

Per i corpi dei santi da cui eventualmente ricavare reliquie c'erano delle disposizioni canoniche particolari che esistono anche ad adesso. Erano accertamenti fatti per avere prove accessorie della santità e per ricavare dei soldi vendendo il santo a tanto al pezzo. E comunque la poche dissezioni ammesse per santi e non santi erano limitate allo scopo medicolegale. Non possiamo dire che siccome c'era il mercato delle reliquie le dissezioni fossero largamente praticate. Mi sembra una forzatura. E note ad affermazioni come queste non ne vedo.

Nella bibliografia, sempre riguardo alle dissezioni, vedo libri che parlano del Rinascimento.

Nessun libro di storia della medicina nella bibliografia ( solo un paio nelle note). Posso consigliarti Elementi di storia della medicina, che credo sia un must non solo per la casa editrice ma anche per gli illustrissimi autori. Ci sono tanti testi di storia della medicina in tante lingue, mi parrebbe giusto partire da quelli prima di andare a scavare documenti e prendere frammenti qua e là. Anche le voci storia della medicina e storia della chirurgia hanno bibliografie in abbondanza da cui pescare a piene mani.--Waglione«..........» 18:32, 25 mar 2009 (CET)[rispondi]

Ora sì che ragioniamo, proprio questo era il tipo di discussione che volevo :-). Certamente conosco il libro che mi hai consigliato (l'avevo già messo per esempio in bibliografia qui). Tuttavia in esso non vengono dati maggiori dettagli di quelli che già ho scritto nella voce relativamente alla pratica delle dissezioni nel XIII e XIV secolo. Anzi ne vengono dati di meno.

Alcune delle informazioni sulle dissezione le ho prese essenzialmente dalla Park e da Carlino citati in bibliografia. È vero che nei titoli si parla di Rinascimento come tu fai notare, ma questi signori premettono una buona storia generale delle dissezioni proprio per eliminare nel lettore i soliti pregiudizi sul medioevo e la chiesa. (E che tali pregiudizi esistano non v'è dubbio alcuno: il mio libro di storia del liceo, parlando di Andrea Vesalio scriveva che questi avesse per la prima volta nella storia ottenuto dalla chiesa il permesso di praticare le dissezioni, che fino ad allora erano severamente vietate. Visto che con Vesalio siamo a metà del '500 e visto che le dissezioni sistematiche iniziano con Mondino dei Liuzzi nel '300, mi pare ovvio che gli autori del mio libro di storia erano prevenuti).

Sul fatto che Mondino praticasse le dissezioni in maniera sistematica puoi vedere Pilcher o il primo capitolo di Walsh che ho citato in bibliografia, oppure la biografia di Mondino curata dall'università di bologna che ho linkato tra le note.

Sulle reliquie possiamo aggiustare qualcosa, ma il senso che bisogna dare, come fa notare la Park, è che non esisteva un opposizione religiosa contro il rovinare il cadavere e non esisteva un terrore sacro a dissezionarlo. La Park riporta anche la dissezione di Margherita di Città di Castello, che era avvenuta davanti all'altare alla presenza di molti frati. E poi se leggi attentamente il paragrafo, l'idea non è quella di mostrare che le dissezioni fossero largamente praticate, ma di mostrare che si potevano praticare e che non c'erano opposizioni ufficiali. Autore come White dicono che la bolla di Bonifacio VIII avesse proibito le dissezioni, invece è proprio poco tempo dopo la bolla che iniziano a diffondersi le dissezioni scientifiche.

Riguardo alle norme rigorose di cui tu parli mi rimetto invece a ciò che Walsh spiega più volte nel corso della sua opera. L'esistenza di regole rigorose sulle dissezioni, sia per presunti santi sia nelle università, non indica affatto un'opposizione ufficiale verso queste pratiche, semmai indica proprio il contrario, indica che queste pratiche erano affermate, approvate e regolate. Anche oggi ci sono regole molto precise sulla dissezione dei cadaveri, vogliamo allora affermare che la legge italiana si oppone a queste pratiche? --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 20:15, 25 mar 2009 (CET)[rispondi]

Avrei potuto inoltre riportare in bibliografia questi testi

• Lois N. Magner (Purdue University, Department of History), A History of Medicine, second edition, Taylor and Francis group, 2005
• Vivian Nutton, Medicine in Late Antiquity and the Early Middle Ages, in Lawrence I. Conrad et al. (Members of Academic Unit of the Wellcome Institute for the History of Medicine, London), The Western Medical Tradition 800 BC to AD 1800, Cambridge University Press, 2006

Ma essi si limitano e dire le stesse cose di Amundsen e Talbot (che infatti vengono citati in bibliografia) --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 20:35, 25 mar 2009 (CET)[rispondi]

Anche se l'Ecclesia abhorreta a sanguine non è mai esistito, nel canone del concilio lateranense del 1215 gli "spargimenti di sangue" vengono effettivamente nominati: Similmente nessun chierico venga messo a capo di predoni o di balestrieri, o, in genere, di uomini che spargono sangue. Su questo punto Magner dice una cosa interessante: Another myth about medieval medicine is the assumption that the Church's opposition to shedding human blood prohibited surgery. However, this prohibition was based on opposition to shedding blood because hatred and war, not to surgery in general, and certainly not to venesection. The idea that this position had any medical significance was essentially an eighteenth-century hoax. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 20:43, 25 mar 2009 (CET)[rispondi]

Conosco inoltre L'Arte lunga, storia della medicina dall'antichità a oggi di Giorgio Cosmacini, autore senza dubbio autorevole ma che su questo argomento si limita a nominare il concilio di Tours e a riportare Ecclesia abhorret a sanguine. Non aggiunge altro né cita le fonti. Che valore può avere per questa voce? Ci sono già diversi libri citati che riportano Ecclesia abhorret a sanguine. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 21:00, 25 mar 2009 (CET)[rispondi]

E comunque non è vero che in bibliografia non ci sono libri di storia della medicina. Ce ne sono 4:

• Piers D. Mitchell, Medicine in the Crusades: Warfare, Wounds, and the Medieval Surgeon, Cambridge University Press, 2004
• Andrea Carlino, La fabbrica del corpo: libri e dissezione nel Rinascimento, Einaudi, 1994
• James Joseph Walsh, Old Time Makers of Medicine, 1911, ristampato da Lethe Press, 2008 [1][2]
• Plinio Prioreschi, A History of Medicine volume V: Medieval Medicine, Horatius Press, 1996

--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 22:01, 25 mar 2009 (CET)[rispondi]

Adesso 5 --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 00:03, 26 mar 2009 (CET)[rispondi]

Adesso molti di più --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 21:03, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Secondo me quel capoverso stona sempre un pò, anche se effettivamente non ho modo di controllare cosa dica The criminal and the saintly body e la voce Anatomy - Vivian Nutton, Medicine in Medieval Western Europe . Io credo che sia adesso che allora una cosa siano le dissezioni fatte a scopo medicolegale sui non santi e sui santi secondo il diritto canonico, altra cosa la dissezione per lo studio anatomico dove nel cadavere puoi guardare dove vuoi, conservare pezzi, eccetera. Ecco il probelema credo stia proprio qui, nel poter conservare pezzi (dei non santi ovviamente). Cmq anche adesso non è facile procurarsi cadaveri :) c'è bisogno del consenso dei parenti e credo che bisogna anche avvertire tribunale e polizia mortuaria. Quando feci l'esame io il prof a ogni lezione scongelava e ricongelava gli arti di un vecchietto, così secco che non si capiva nulla e ogni volta diceva <<questo abbiamo e questo ci facciamo bastare>>. Cmq boh, la voce rimane interessantissima. Buon lavoro!--Waglione«..........» 15:15, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Ma guarda, hai ragione tu, forse è il caso di riscrivere meglio quella parte. Certamente le dissezioni sui corpi dei santi e le dissezioni a scopo medico-legale o anatomistico sono cose diverse. Su questo hai ragione. L'idea da spiegare è questa: in passato alcuni autori (ovviamente White su tutti) dicevano che la cultura cristiana avrebbe impedito lo studio dell'anatomia. Gli storici attuali invece dicono il contrario. Nella cultura cristiana non c'era alcun problema a dissezionare un corpo, infatti vedi cosa facevano ai santi. È proprio per questa diversa visione del corpo rispetto all'antichità che nel medioevo si inizia a praticare sistematicamente la dissezione, mentre nell'antichità nessuno l'aveva mai praticata in modo sistematico, tranne qualche eccezione. Questa è l'idea da spiegare bene. Nell'articolo della Nutton c'è un paragrafo sulla concezione medievale del corpo: posso prendere spunto da lì per approfondire --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 15:48, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Beh come credi opportuno, ovviamente se non trovi riscontro a ciò che dico non fare nulla, ehehe, non vorrei inserirci il mio di pov :)) --Waglione«..........» 01:48, 31 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Questo pezzo per me è da cassare: totalmete POV e inconferente. Molti studenti all'interno delle scuole di medicina erano chierici, e chierici furono tre grandissimi maestri della chirurgia medievale, Guglielmo da Saliceto, Lanfranco da Milano e Guy de Chauliac. Quest'ultimo è considerato ormai da tutti gli storici della medicina uno dei più importanti chirurghi di tutti i tempi; Gabriele Falloppia lo paragonò, per importanza, allo stesso Ippocrate; la sua monumentale Chirurgia Magna, un trattato in tre volumi, restò uno dei più importanti testi di riferimento sulla chirurgia per almeno tre secoli. Solo a titolo di esempio, nel suo trattato Chauliac descrive i pericoli della chirurgia al collo, tra cui la possibilità di rovinare la voce a causa dell'incisione del nervo laringeo; prescrive diete leggere per i feriti; tratta approfonditamente le fratture del cranio; si occupa di ferite al petto che prescrive di richiudere a meno che non ci siano versamenti da rimuovere; descrive come fermare emorraggie attraverso suture, cauterio, legature od astringenti. Molti dei suoi metodi e delle sue tecniche restano tuttora validi. Niente a che vedere quindi con strani rimedi e superstizioni, quali ad esempio (come sosteneva White) impiastri vari e frizioni con denti di cadaveri[4]. E Chauliac non fu solo un chirurgo, ma fu un medico completo ed era tra coloro che stigmatizzavano l'atteggiamento dei medici che snobbavano la chirurgia.

Non trovate??Avversariǿ (msg) 22:04, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Non si può cassare, semmai, ancora una volta riscriverlo meglio. Che tre dei più grandi chirurghi medievali erano chierici è un dato di fatto, e questo deve essere detto, visto l'argomento della voce e visto che in passato c'era chi affermava che i chierici non potessero praticare la chirurgia. E la competenza di Chauliac deve essere assolutamente illustrata, perché essa è innegabile e dimostra che la medicina medievale era un affare complesso e non un misto di superstizioni e credenze popolari. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 22:19, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]

"The preparation of the specimen was surprisingly advanced. Radiocarbon dating puts the age of the body between A.D. 1200 and A.D.1280, an era once considered part of Europe's anti-scientific "Dark Ages." In fact, said study researcher Philippe Charlier, a physician and forensic scientist at University Hospital R. Poincare in France, the new specimen suggests surprising anatomical expertise during this time period. "

http://www.livescience.com/27624-mummy-head-middle-ages-anatomy.html

Dalle spiegazioni nel template.

Argomentazioni soggettive in cui si mescolano e equiparano una pratica a sfondo religioso di imbalsamazione di un cadavere e ricerca di prove di santità con finalità di culto (inclusivi di racconto inverosimile di ritrovamenti di oggetti all'interno di un cadavere) con la pratica di dissezione di cadaveri con finalità didattiche e di studio.

Non c'è affatto confusione, il paragrafo, seguendo l'articolo della Park, usa quegli esempi per mostrare che non ci fossero proibizioni particolari e che tali "pratiche rendono chiaro che non c'era niente che venisse considerato intrinsecamente degradante o non Cristiano nelle dissezioni"

Poi subito dopo viene espressamente scritto: «Le prime evidenze storiche di dissezioni legate alla medicina risalgono al XIII secolo» etc. e: «La prima evidenza certa di dissezione umana a scopo scientifico risale invece ...» e prosegue poi sull'argomento, quindi non c'è alcuna confusione tra pratiche legate alla medina e pratiche religiose.

Si dice poi:

Inoltre gli esempi citati di autopsie effettuate non hanno a che vedere con la dottrina della Chiesa essendo avvenute sotto podestà civili non obbligatoriamente sottomesse al potere religioso

L'obiezione non regge. Nessuna autorità civile era obbligatoriamente sottomessa al potere religioso se non il solo stato Pontificio. Ma le bolle papali erano (e sono tuttora) intese valere per tutta la Cristianità, e dunque per tutti quegli stati che all'epoca si consideravano cristiani; e Bologna, alla quale si riferiscono tutti gli esempi citati, non faceva eccezione, anzi Bologna era particolarmente legata alla Chiesa, sin dai tempi di Carlo Magno --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 22:57, 25 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Ho tolto un avviso che mi è sembrato inutile. L'articolo scontrandosi contro un opinione di senso comune non può avere un tono enciclopedico (inteso come dato acquisito), ma deve essere accattivante per la visione non comune, ma più ricca del senso comune, che propone. Ho trovato l'articolo molto utile per il percorso di studio che un enciclopedia come wikipedia può fornire al lettore che segue link dopo link. Considerando che la pagina mi è apparsa da "storia della medicina", avrei ritenuto azzardato vederla inserita nella stessa voce, come approfondimento invece è più appropriato. --[[Utente:Sincretico|}02:57, 5 mag 2015

Avviso rimesso e la sua rimozione senza rimozione della non neutralità sara' considerato vandalismo. La stessa motivazione della rimozione evidenzia la sua partigianeria: "deve essere accattivante". No le voci non devono essere accattivanti, devono essere oneste, neutrali e serie, non scritte per accattivare il lettore verso una posizione ideologica di controstoria.--Bramfab Discorriamo 11:32, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Le motivazioni di Sincretico non reggono, però vorrei far notare che alle obiezioni di non neutralità ho già risposto da tempo qui sopra e nessuno ha detto nulla. Questa voce non è, come giustamente è stato detto, di controstoria, questa è semplicemente una voce di storia che, testi specialistici alla mano, contraddice dei luoghi comuni popolari che con la storia non c'entrano nulla. Posso permettermi di ipotizzare che sia proprio per questo che si continuano a fare da tempo le pulci a questa voce nonostante essa sia indubbiamente una delle più documentate presenti in wikipedia, sostenuta da un'ampia bibliografia specialistica. Tra l'altro non hanno ragione di essere molti dei tag "senza fonte" che sono stati inseriti. Ad esempio nella passo: «in molta letteratura del passato l'interpretazione seguita era basata[senza fonte] sull'opera di Andrew Dickson White[5]». La nota [5] è esattamente la fonte richiesta poche parole prima. O ancora: «Un'altra affermazione sulla legislazione ecclesiastica relativa alla medicina e la chirurgia asserisce che la chirurgia sarebbe stata vietata ai chierici sulla base del principio Ecclesia abhorret a sanguine (La Chiesa aborre dal sangue)[senza fonte]. Questa massima veniva talvolta attribuita al canone del concilio Lateranense del 1215, altre volte al canone del concilio di Tours del 1163[26][29]». In questo caso le note [26] e [29] supportano le informazioni della frase precedente. E ancora: «e sempre nei monasteri la medicina veniva insegnata e praticata[senza fonte]». Qui si potrà pure mettere un riferimento puntuale, ma in realtà si tratta in questo caso di un'informazione di carattere generale supportata da tutti i testi di storia della medicina riportati in bibliografia. Risposte simili si possono dare per altri tag "senza fonte" inseriti. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 16:11, 7 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Chirurgia, anatomia e Chiesa cattolica nel Medioevo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060508080607/http://cis.alma.unibo.it/Mondino/liber.html per http://cis.alma.unibo.it/Mondino/liber.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:40, 29 mag 2018 (CEST)[rispondi]