Discussione:Maresciallo di Francia

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Ho tradotto il corpo dell'articolo, ma non sono sicura di aver reso correttamente tutti i termini militari e i link giusti, quindi se qualcuno volesse controllare... Elenwe — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 141.30.208.95 (discussioni · contributi) 00:12, 28 lug 2005 (CEST).[rispondi]

Sono stati rimossi i titoli nobiliari dei marescialli di Francia. Apriamo un piccolo dibattito sul perchè di questa scelta unilaterale e per ora non spiegata. In assenza di consenso verso questa rimozione, potrà seguire un eventuale rollback--EH¹⁰¹{posta} 10:40, 6 dic 2009 (CET)[rispondi]

Caro EH hai perfettamente ragione riguardo l'oggetto, l'ho scordato, forse anche per via dell'ora tarda. Ecco le mie motivazioni: intendendo agire per migliorare la leggibilità di una pagina non "leggera", ho "ripulito" la voce, consistente in massima parte di un elenco, da informazioni superflue (nelle singole voci si trovano ricordati i titoli nobiliari di cui il personaggio era portatore), disordinate già in fr.wiki, oltre a ciò tradotte in maniera disomogenea (alcune lasciate pari pari nella traduzione, altre in francoitalese, altre in italiano basic, e mi sto riferendo ai titoli, ai prefissi, alle località), formattate malamente (alcuni titoli sono nel wikilink dopo il pipe |, altri prima delle date di nascita-morte, altri dopo; talvolta sono parte integrante del link stesso, ma per questi in fr.wiki hanno spesso rimediato con un redirect, e quando si blueranno tali link rossi bisognerà correggere anche noi). Aggiungo che IMHO occorrerebbe uniformare le diverse parti della voce con una formattazione standard per quel che riguarda le date di nomina. AttoRenato ^{le poilu} 11:29, 6 dic 2009 (CET)[rispondi]

nelle singole voci si trovano ricordati i titoli nobiliari di cui il personaggio era portatore.

Ad avercele le singole voci! Sono diventato daltonico di colpo o vedo una sterminata pianura di link rossi ?

disordinate già in fr.wiki, oltre a ciò tradotte in maniera disomogenea (alcune lasciate pari pari nella traduzione, altre in francoitalese, altre in italiano basic

Come soluzione, tu cancelli tutto, così, caso mai a qualcuno venga in mente di mettere ordine, deve ripartire da zero se non vede la cronologia. Lo sai che esistono i template {{W}} e {{C}}?

Può darsi che stia equivocando, e che in realtà in una tua sandbox da qualche parte hai una versione migliore di quella cancellata. Nell'attesa che apporti i miglioramenti su cui indubbiamente concordo, che ne dici se ripristiniamo il vecchio imperfetto impianto dell'elenco ? L'ottimo è da sempre il peggior nemico del buono. Due bei template {{W}} e {{C}} attireranno l'attenzione di volenterosi e rimanderanno a questa discussione. Potremo mettere a punto le singole voci dell'elenco, ma credo sia meglio partire dai dati grezzi che non dalla tabula rasa attuale. N'est pas, mon ami ? Gli elenchi sono oggetto di controversie su Teknopedia, in eterna contrapposizione con le categorie. Il valore aggiunto di un elenco è proprio in caso di link rossi e la sintesi di informazioni utili a rintracciare il nome della voce (o a disperare di trovarla), in caso di utilizzo di motori di ricerca. La leggibilità di un elenco di questo tipo, ha quasi sempre dei punti di contatto con la poetica di un elenco telefonico declamato ad alta voce: è possibile, ma enormemente difficile, ciò nonostante sono entrambi utili, sebbene non siano considerati letteratura o belle voci. Suvvia: la rimozione di contenuti non è mai incoraggiata su Teknopedia, al contrario della sua formattazione, che da sempre è considerata titolo di merito per chi la suggerisce o la esegue. Naturalmente questa è IMHO. Non esiste un compromesso ? --EH¹⁰¹{posta} 12:39, 6 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non sei daltonico, no, ci sono infatti ancora molte e molte voci da fare (siamo circa a un terzo del totale). Quelle blu le ho tradotte o scritte io stesso per l'80%, peraltro. La rimozione di contenuti non è incoraggiata ma nemmeno lo è la duplicazione dei dati; laddove ancora manchino fonti, come nella voce presente (e nel 90% delle voci di it.wiki, forse) ogni informazione è opinabile (gli stessi link rossi lo sono: infatti sino a che la voce non viene scritta non sappiamo nemmeno se il nome nell'elenco è quello di un maresciallo di Francia o di un portalettere, per assurdo; tallone di Achille questo ineliminabile di un qualsiasi elenco non conclusivo e/o non supportato da fonti); quindi, mettendo insieme leggibilità difficile, mancanza di formattazione, duplicazione di dati in alcuni casi e mancanza di verificabilità in altri, io sono dell'idea di sfoltire. AttoRenato ^{le poilu} 13:01, 6 dic 2009 (CET)[rispondi]

La tua posizione è indubbia. Dovrai ammettere che per ora è minoritaria (io e chi ha scritto i dati siamo ben maggiori di uno, cioè tu). Anche qui: le norme di Teknopedia, non suggeriscono la cancellazione a vista di dati non verificati, ma l'apposizione dei template citazione necessaria a parti o a tutta la voce cui deve obbligatoriamente seguire un dibattito. L'idea è quella di incentivare la ricerca da parte di altri, i quali, per rimuovere le segnalazioni "cn", finalmente trovano una fonte e la citano, in un processo di miglioramento continuo. Quindi, al template W e C, si può aggiungere il template NN o senza fonti. Non esiste invece un template "questa informazione è un duplicato", perchè nessuna policy proibisce la duplicazione dei dati nelle liste di riepilogo. Mi spiace, ma l'azione che ritengo corretta e maggioritaria è ripristinare la voce come era e aggiungere i template di manutenzione indicati. Seguirà un lavoro di miglioramento secondo quanto stai illustrando, ma a partire dai dati grezzi ora rimossi e non da zero. Del resto, il paradosso del portalettere, applicato a una voce tradotta (magari male) da quella francese, che ha quasi tutti i link blu ed è lì basata su Geneviève Maze-Sencier, Dictionnaire des maréchaux de France du Moyen Age à nos jours, Perrin, Paris, 2000, è un esercizio dialettico, con poca aderenza alla realtà storica temo, però comunque opponibile in un dibattito, salvo poi accettare le obiezioni di chi non concorda. Ripeto la domanda: non esiste un compromesso, ovvero cancellazioni mirate e non a tappeto e indiscriminate di tutti i titoli nobiliari ? --EH¹⁰¹{posta} 14:02, 6 dic 2009 (CET)[rispondi]

<-- Permettimi di dubitare circa l'utilità effettiva in una voce del genere dei template di manutenzione da te citati (lo so, confido troppo nella bontà umana...); comunque, posto che siamo su fronti diversi (e il mio, non stento a darti ragione, è di certo in wiki minoritario: se anche noi avessimo un po' del misurato sense of humor anglosassone avremmo conservato qualcosa come su meta m:Association of Deletionist Teknopedians, e io ne sarei sostenitore), dico che sì, un compromesso si trova sempre, ad esempio il conservare nella lista le informazioni de quo ante (ovvero ripristinarle) sino a quando non esista una voce che le comprenda in sé; contestualmente aggiustare i link e il resto della riga neo-blu. Un work in progress; ma per favore facciamo a meno dei template... Ah, sconsiglio dall'apporre ex abrupto la fonte che citi, in quanto mi pare di aver riscontrato delle differenze fra l'elenco francese ed il nostro, per questo non l'ho fatto prima io stesso. AttoRenato ^{le poilu} 21:28, 6 dic 2009 (CET)[rispondi]

Sto pesantemente rimaneggiando nella mia sandbox l'intera voce, aggiungendo fonti, rivedendo l'elenco e la cronologia a partire dalle fonti medesime, e anche dal punto di vista dell'impaginazione. Sto anche eliminando alcuni link relativi a personalità antiche, di cui non esistono notizie biografiche salvo che una citazione del nome e del ruolo in qualche documento d'epoca, e inserendo le poche informazioni esistenti direttamente nel corpo della voce; ciò per evitare una serie di link, blu d'accordo, ma che porta a voci di una riga e mezza senza speranza di essere rimpolpate (come accade nella wiki francese). Ad oggi sono arrivato qui; se qualcuno ha pareri/consigli/critiche... AttoRenato ^{le poilu} 10:48, 7 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Resta il problema che segnalavo mesi fa: perchè da noi, per esempio, fr:Claude-Louis, comte de Saint-Germain diventa Claude-Louis de Saint-Germain? Questo elenco segue la convenzione "giacobina" e toglie i titoli, ma è da tenere presente che la convenzione di nomenclatura cita come esempio Camillo Benso, conte di Cavour, che in effetti è chiamato così su it.wiki. Non capisco perchè vengano sistematicamente rimossi i titoli ai personaggi non italiani e mantenuti agli Italiani (o meglio Piemontesi). Pareri ? Per riferimento, la linea guida vigente è: Teknopedia:TITOLO#Titoli.2C_nobili_e_affini e finchè non cambia va seguita credo. --EH¹⁰¹{posta} 14:59, 7 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ma.... questo che ci azzecca? Hai citato un esempio di titolazione, ma qui non è di titolazione che si sta parlando (comunque chiamo in causa anche Teknopedia:Modello di voce - Biografia#Predicato e titoli araldici, e anche da qui mi pare si possa desumere che il Cavour debba essere un'eccezione piuttosto che la regola; dove tu citi io leggo: «Come detto sopra, i titoli di ogni genere normalmente non fanno parte del titolo della voce» - e perciò ho spostato a suo tempo il Saint-Germain). Quanto alla tua considerazione «Non capisco perchè vengano sistematicamente rimossi i titoli ai personaggi non italiani e mantenuti agli Italiani (o meglio Piemontesi)» non so aggiungere nulla, se non che probabilmente la storiografia italiana è più corposa su quei personaggi e una certa tradizione rimane (comunque, su fr.wiki fanno diversamente...). Proseguo sottolineando che questa non è una lista ma una voce come le altre, solo che riporta una lunga cronologia sotto forma di elenco; non mi pare perciò che abbia da seguire convenzioni di qualche tipo se non quelle generali di wikipedia: non c'è scritto da nessuna parte quali informazioni mettere in un elenco e quali no, e le mie motivazioni, così come le tue obiezioni, sono già scritte sopra. Ricercavo comunque un parere riguardo al rimaneggiamento, prima di modificare almeno la prima parte della voce. AttoRenato ^{le poilu} 15:39, 7 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Questa pagina riporta l'informazione che il distintivo di maresciallo abbia 7 stelle in virtù del fatto che 5 spettino ai generali e 6 al comandante in capo della piazza di Parigi, ora non più esistente. Vorrei portare all'attenzione che quest'ultima notizia è errata: il grado di comandante in capo etc. esiste tutt'ora, ma è chiamato bensì governatore militare di Parigi, e un grado chiamato in quel modo non è mai esistito; si tratta inoltre di legenda urbana che il distintivo del governatore abbia 6 stelle, poichè esso è un titolo assegnato a ufficiali generali dell'esercito, che quindi mantengono il proprio grado e distintivo. Il maresciallo di Francia ha 7 stelle (così come l'ammiraglio di Francia, il chè avrebbe dovuto far sorgere sospetti sulle ipotesi avventate) solo per convenzione storica. Chiedo il permesso di rimuovere suddetta affermazione.

L'informazione riguardo le 6 stelle viene da una vecchia versione tratta dalla wikipedia francese, e non è supportata da fonti. Quindi credo si possa eliminare. Solo per precisione: il maresciallato non è un grado ma una distinzione riservata ai generali; comandante la piazza (espressione quest'ultima che pure sembra piuttosto rappresentata in letteratura a quanto pare specie riferita al periodo tra guerre napoleoniche e primo conflitto mondiale) non è un grado ma una funzione (che, certamente, nell'esercito francese di oggi non può che avere una denominazione più attuale come governatore militare, dato che le piazzaforti non esistono più...). Comunque rimuovo la storia delle 6 stelle.--AttoRenato ^{le poilu} 07:42, 18 lug 2015 (CEST)[rispondi]