Discussioni template:E/Archivio2

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Inizio questa discussione per sentire il parere di alcuni utenti sul fatto che più di qualche pagina possiede il template E da più di sei mesi. Francamente quando ci si trova davanti a pagine oggettivamente dubbie dal punto di vista dell'enciclopedicità, ma che sono lasciate così da mesi, non vedo perchè non iniziare una procedura di cancellazione. E' una motivazione stupida, lo so, ma ho visto più di una volta saltare fuori le fonti o le informazioni per rendere una voce enciclopedica solo nel momento in cui c'è vi è la procedura di cancellazione. E c'è, per di più, qualche utente con la faccia tosta di attaccare chi ha iniziato tale procedura perchè non non era necessaria/fuori luogo/senza motivazione. Insomma, mi sembra che il consiglio di migliorare la voce che questo template da sia molto poco seguito. A questo punto propongo una cosa: non appena si pone il template E con motivazione, si deve avvisare l'autore (e chi ha contribuito maggiormente) della voce dicendo, o migliori la voce entro 1 mese (mi sembra sufficiente) o la voce viene sbattuta direttamente in cancellazione semplificata. Se l'autore ha sbadatamente dimenticato delle fonti che renderebbero la voce enciclopedica, le aggiunge e toglie il template, se invece non le ha si inizia la cancellazione. E' una cosa un po' drastica, lo so, e proprio per questo potrebbe essere anche una procedura opzionale, a discrezione di chi mette il template. A me sembra una buona idea, a voi cosa vi pare? --Andrew Osnard 14:40, 10 gen 2010 (CET)

Le fonti o le informazioni possono saltare fuori anche prima di andare in cancellazione, ed è preferibile. Purtroppo la forza lavoro è poca, ma non mi sembra corretto mettere in cancellazione la voce "a tempo", magari senza neanche averla letta, per obbligare la gente a occuparsi subito di lei. Comunque un avviso utente simile a Template:AiutoA, Template:AiutoF, Template:AiutoW si può fare --Bultro (m) 00:37, 11 gen 2010 (CET)

C'e' da dire che spesso e' anche chi mette il {{E}} ad abbandonare la voce: mi e' capitato piu' volte di trovare voci con dubbio di enciclopedicita', in cui c'era il template messo dall'utente A, in discussione un paio di interventi di B, C e D fatti tempo dopo che lo ritenevano errato, la voce successivamente modificata/aggiornata, ma nessun ulteriore intervento di A che dicesse "ok, mi avete convinto"/"no, per me non e' ancora sufficente". In pratica troppo poche persone per mostrare un chiaro consenso alla rimozione dell'{{E}}, ma dall'altra parte neppure inteventi che motivino da parte di chi ha posto il dubbio perche' questo dovrebbe rimanere. Forse sarabbe buona norma suggerire a chi mette un E l'inserimento della pagina nei suoi osservati speciali, almeno finche' il dubbio non si e' risolto in un modo o nell'altro.

Vistoc he l'autore principale di una voce potrebbe non essere neppure piu' attivo su wiki credo che sarebbero da evitare ultimatum, ma potrebbe essere buona norma magari chiedere un parere al progetto relativo (anche se ad essere sincero la maggior parte delle volte che negli ultimi mesi ho chiesto info od aiuto ad un progetto per una voce, non ho ricevuto nessuna risposta,anche per progetti motlo attivi). --Yoggysot (msg) 08:06, 11 gen 2010 (CET)

Effettivamente la mia brutalità è un po' esagerata. Facciamo che togliamo l'ultimatum. Tuttavia un template di avviso per l'autore è di fondamentale importanza, secondo me (se riesco inizio io a crearmelo su una Sandbox). In caso se l'autore non è più presente su wiki, si chiede al progetto di appartenenza. Non voglio sembrare un monarchico comparso su wikipedia per far pulizia delle voci che non mi stanno simpatiche, però ritengo che il template E sia mooolto lasciato al caso, sembra quasi che sia acqua fresca. Dico solo un'ultima cosa: proprio ieri sono comparse circa una decina di fonti per la voce di un fotografo che avevo messo in cancellazione e che hanno reso la voce enciclopedica senza alcuna puzza di dubbio. Questo sarebbe stato evitato se il template E fosse stato inserito e si fosse avvisato l'autore/il progetto, secondo me. Ditemi se sbaglio, ma una voce con dubbio enciclopedico di mesi, come si fa a cercare di salvarla? Solo proponendola per la cancellazione, ora come ora. Non vedo altra soluzione. --Andrew Osnard 14:12, 11 gen 2010 (CET)

I progetti non c'è bisogno di avvisarli, hanno Categoria:Da verificare per enciclopedicità per argomento. Il problema è che gnaa fanno a fare tutto...

Yoggysot: comunque non serve il permesso dell'utente A per togliere l'avviso, se la voce è stata migliorata e c'è consenso. Non è una questione personale --Bultro (m) 18:03, 11 gen 2010 (CET)

Si giusto è vero. Beh comunque se la cosa si può fare e verrà fatta meglio (secondo me). Se no va ben lo stesso... andiamo avanti. Teknopedia ha resistito fino ad adesso, non sarò di certo io a salvarla dalle pagine con dubbi enciclopedici. :-) --Andrew Osnard 18:27, 11 gen 2010 (CET)

Non serve il permesso dell'utente A, ma definire consenso il parere di due o tre utenti (magari compresi gli anonimi) diventa un po' troppo azzardato, per cui nessuno si prende la responsabilità di toglierlo e rimane per mesi. --Yoggysot (msg) 02:39, 14 gen 2010 (CET)

Secondo me si può tranquillamente avviare la procedura di cancellazione. Se dopo così tanto tempo l'autore della voce non ha potuto dimostrare la valenza enciclopedica dell'argomento, può darsi che sia effettivamente il caso di cancellare la voce. --Paginazero - Ø 08:27, 14 gen 2010 (CET)

@ Paginazero: Sarei d'accordo con te se non fosse che per tutte le volte che ho usato la procedura di cancellazione con quella motivazione, mi hanno puntualmente contestato. Per questo ho iniziato questa discussione.. --Andrew Osnard 22:01, 15 gen 2010 (CET)

Segnalo. --PequoD76^(talk) 15:56, 25 gen 2011 (CET)

Ho trovato template E apposti senza alcun argomento. Si tratta di azione da disincentivare, come non avvisare l'autore del dubbio, o di effettivo errore da segnalare? Io credo che non specificare chiaramente il dubbio E non sia corretto. Chi vuole migliorare la voce deve almeno sapere su cosa agire per rimuovere il dubbio E, altrimenti che utilità avrebbe? Come si fa a evadere un dubbio che nessuno ha realmente argomentato? E come la mandi in cancellazione una voce del genere, se nessuno la aiuta? "dubbio E da due anni" ha senso se si assume surrettiziamente l'arg dell'E come motivazione della PdC, implicitamente inevaso. Altrimento non ha senso...--Alexmar983 (msg) 14:55, 21 mag 2013 (CEST)

È una disussione affrontata molte volte anche in passato (pensa che per un periodo si era deciso addirittura di togliere del tutto i "motivi", perchè - si diceva - danno troppo spazio all'opinione di un singolo utente). Alla fine si era convenuto, e personalmente concordo, che come è stato utilizzato fino ad oggi va abbastanza bene (a parte qualche inadeguatezza spesso di nuovi utenti un po' "impetuosi" :). Nel 90% il motivo è indicato, in alcuni casi è autoevidente, in altri più rari il template andrebbe in effetti sistemato. L'avvertire l'autore della voce è un'azione di solito positiva ma non necessaria: ricordiamoci che non solo non ci sono "proprietari" di voci su wikipedia, ma quando a essere messa in dubbio è la rilevanza di un soggetto non necessariamente è l'autore a poter dare un parere terzo e neutrale, anzi. Le PDC che hanno come ragione il "dubbio da due anni" in effetti non sono la cosa migliore, ma sono un modo "pragmatico" per riordinare le categorie di servizio. Spesso chi se ne occupa valuta anche le eventuali modifiche da quanto il template è stato messo e agisce di conseguenza (togliendolo, discutendone, inserendo una motivazione, mettendo la voce in cancellazione). Insomma, personalmente vedo un uso generale del template abbastanza adeguato (fatti salvi casi da discutere di volta in volta:). --Lucas ✉ 18:25, 21 mag 2013 (CEST)

proporrei che le voci che hanno il template: E da più di X tempo, venissero messe in cancellazione da chi ha i diritti per vedere se si risolve, invece di lasciarlo cosi in aeternum, cosa ne pensate?--95.238.183.198 (msg) 13:08, 17 giu 2013 (CEST)

viene giá fatto dal 2006 :) . In alcuni casi si premette una segnalazione al progetto competente o addirittura al bar, per vedere se si risolve, altrimenti per prassi presente ormai da 7 anni, si passa per la proposta di valutazione alla comunità in pdc. -Lucas ✉

Le voci vanno lette e valutate, non vanno in PdC automatica solo perché è passato X tempo. C'è una discussione in merito anche in cima a questa stessa pagina --Bultro (m) 17:26, 17 giu 2013 (CEST)

se si facesse un festival della qualità per le voci con dubbio di E da più di 6 mesi per esempio?--95.238.183.198 (msg) 17:34, 17 giu 2013 (CEST)

Sarebbe più utile, IMHO, un festival per togliere i dubbi di copyviol, visto che abbiamo voci che sono da 6 anni (non 6 mesi...) in dubbio di copyviol: Categoria:Controllare_copyright_per_mese. Poi sta alla comunità scegliere se è più importante aprire una caccia alle str...ai vescovi togliere un vescovo che forse non è enciclopedico o tenersi possibili copyviol--151.67.198.78 (msg) 18:20, 17 giu 2013 (CEST)

Bisognerebbe prima chiarire bene quando si possa mettere l'"E" ad una voce, se poi questo determina (quasi)-automaticamente la messa in cancellazione dopo tot tempo. (Già abbiamo problemi con l'{{A}} ...) --79.17.157.233 (msg) 23:36, 17 giu 2013 (CEST)

Concordo ovviamente che le voci vadan valutate. Ma tra una pagina con l'avviso E per 7 anni e chissà quanto ancora e una che lo ha avuto per due e poi è stata valutata in pdc perchè nessuno si esprimeva preferisco la seconda. Cerchiamo di essere pragmatici e non solo "ideologici" (o utopici, se vogliamo). La pratica è questa da 7 anni, chiaro che - almeno per ora - c'è consenso (per prassi, ma non per regola, che sarebbero cose ben diverse imho). Cerchiamo poi comunque di instillare le "buone maniere" (GCE ha fatto un ottimo lavoro in questi mesi, per esempio, usando le PDC solo come estrema ratio e cercando il dialogo dovunque). Credo anche io, comunque, che il copyviol sia un problema molto più serio, e anche l'assenza di fonti. Gli avvisi E, per fortuna, stanno quasi solo su voci marginali o su biografie "secondarie", l'assenza di fonti invece è endemica... --Lucas ✉

In realtà però, se ben leggo dalle definizioni sparse tra il manuale del template, la descrizione della categoria, Aiuto:Avvisi, ecc. questo template però è "solo" per i casi in cui ci sia un dubbio, in cui non si ha un motivo per dire che sia non enciclopedica o anche solo farlo ritenere tale, magari a torto, da un un utente, altrimenti questi l'avrebbe proposto per la cancellazione. Non vedo come mettere la voce in cancellazione ci faccia acquisire maggiori conoscenze e certezze. Il discorso è un po' diverso quindi dall'avviso A che in teoria (a meno non solo di errori ma anche di non chiarissima definizione) dovrebbe indicare voci che sono sicuramente e palesemente inadatte.

Piuttosto ci vorrebbe (ma questo è un discorso e un problema per tutti i tipi di lavoro sporco) che più utenti esperti di un certo argomento controllassero periodicamente le categorie di lavoro sporco di tale argomento in modo da intervenire per tempo (magari, per stare nell'ambito dell'E, abbiamo voci con tale avviso da tempo ma un utente che è in grado di dire, motivatamente, che una di tali voci è non enciclopedica o viceversa di dire, motivatamente e magari migliorando direttamente la voce, che è enciclopedica. --79.1.157.14 (msg) 09:46, 18 giu 2013 (CEST)

Ciò che dici è estremamente ragionevole, sono d'accordo parola per parola. Per fortuna devo dire che spesso le pagine vengono rivalutate. Ma il problema sono quelle sulle quali anche chi fa la rivalutazione ha un dubbio... che fare? Lasciare ancora per mesi o anni il template? Chiedere ai progetti o al bar (viene fatto spesso, ma anche in quel caso non sempre - anzi - si ha risposta)?

Se ci pensi alla fine una PDC dà un resoconto "pratico", brutto e rozzo, ma risolutivo (e ricordiamoci che le nostre pdc sono da sempre statisticamente garantiste, sia nelle votazioni nelle quali ci vuole ben più del 50% per cancellare, sia ora col consenso). --Lucas ✉ 15:17, 18 giu 2013 (CEST)

Praticità per praticità, allora creiamo una Teknopedia:Voci da valutare, perché metterle in "da cancellare" come se la "sentenza" fosse già scritta? --109.55.31.234 (msg) 23:42, 13 apr 2014 (CEST)

In realtà è il nome di "pagine da cancellare" ad essere errato (figlio della wiki degli esordi), ne abbiamo parlato tante volte. Si era proposto di spostarlo a "Teknopedia:Pagine proposte per la cancellazione" o "Teknopedia:Pagine delle quali valutare la permanenza", ma era tecnicamente talmente complicato che alla fine si è desistito. Il titolo attuale, infatti, sembra "pro cancellazione". Mentre nella pratica è una semplice discussione in cui si cerca il consenso. Proprio questo consenso, tra l'altro, alla fine valuta le varie voci "E" messe in PDC dopo anni di attesa. --Lucas ✉ 16:21, 3 giu 2014 (CEST)

Se ritieni il soggetto non enciclopedico, proponi la cancellazione.

"Il soggetto" fa pensare al biografato.

Modificherei così:

Se ritieni che il tema non sia enciclopedico, avanza una [[Teknopedia:Regole per la cancellazione|proposta di cancellazione]].

Va peraltro osservato che l'avviso E riferisce il dubbio a "voce o sezione" e non si può mica mandare in pdc una sezione di voce... Come risolviamo questo secondo punto? pequod76^talk 22:18, 10 nov 2013 (CET)

Inserire un "o, nel caso il dubbio sia applicabile ad una sezione, proponine la rimozione nella pagina di discussione" ? In mancanze di "PDC" per le sezioni, IMO potrebbe essere la talk della voce il luogo in cui discuterne.--Yoggysot (msg) 10:20, 11 nov 2013 (CET)

Io direi piuttosto che in Teknopedia:Regole per la cancellazione si dovrebbero dare suggerimenti su cosa fare se si intende cancellare solo una sezione (o parte di pagina) --Bultro (m) 23:55, 11 nov 2013 (CET)

Non credo ci siano altri consigli possibili che il rinvio alla pagina di discussione di ciascuna voce. pequod76^talk 02:31, 12 nov 2013 (CET)

[← Rientro] non è che finiamo per ingrandirlo troppo il template (cosa che succede tutte le volte dopo un po' che un template viene creato)? L'importante è veicolare una informazione immediata con un link o due di approfondimento, nella voce è sempre meglio che lo spazio lo abbia... la voce! --Lucas ✉ 05:42, 12 nov 2013 (CET)

Francamente non capisco il problema iniziale: non è giusto che "il soggetto" faccia pensare al biografato (ammesso che si tratti di una voce biografica, cosa che non è sempre vera)?

Comunque in effetti un termine come "il tema", "l'argomento", ecc. mi sembra più adatto e comprensibile.

Quanto al problema di come cancellare in parte, forse il problema è ben più generale (e da discutere non qui), che erroneamente abbiamo l'abitudine Wikiepdiana di considerare "cancellare" come se significasse "cancellare l'intera voce, rendendo la cronologia non più visibile, ecc.", ma "cancellare" ha un significato più ampio. Potremmo fare una voce che spiega come cancellare in generale (sarà banale, ma un nuovo utente può ben chiedersi "Ma possa veramente togliere questa parte che non serve?! Vero che ho letto che posso modificare e non devo avere paura di fare modifiche, ma questo vale anche per le cancellazioni, tanto più che ho visto delle complicate regole al riguardo?") che come caso particolare link a quelle attuali sull'intera voce. --109.55.31.234 (msg) 23:39, 13 apr 2014 (CEST)

"non è giusto che "il soggetto" faccia pensare al biografato?" Eh, ma se la voce non è una biografia? Si tratta quasi certamente di un calco maldestro dall'inglese subject. Ribadisco la necessità di modificare il testo nei termini indicati. pequod76^talk 15:12, 14 apr 2014 (CEST)

Oddio, non sono certo di averlo scritto io ma credo di sì e, nel caso, "soggetto" non è un "calco maldestro" dall'inglese quanto un termine che immagino anche tu conosca nel suo significato italiano. :-) Soggetto della voce, tema della voce. [1] [2] [3] [4]. L'ultimo link, Treccani, nella sua accezione filosofica, forse spiegherà le ragioni che ti traggono in inganno rispetto al significato del lemma.

A mio parere è errato usare il termine "tema", poiché è troppo generico. Il tema generale di una voce (psicologia, musicisti, scienziati....) può essere enciclopedico, ma non la voce specifica. Al contrario, se il soggetto della voce non è enciclopedico, non lo è senza dubbio.

Si può comunque trovare un sinonimo meno ambiguo, su questo concordo, ma più generico credo sia controproducente. --Lucas ✉ 19:23, 16 apr 2014 (CEST)

Appunto, "biografato" è stato scritto qui da chi ha aperto la discussione, non c'è nel testo mostrato dal template. Quest'ultimo dice genericamente "soggetto", perché non va bene? Soggetto non deve per forza essere una persona. --109.55.30.249 (msg) 16:41, 14 lug 2014 (CEST)

A volte gli avvisi E vengono rimossi con la motivazione che una precedente procedura di cancellazione ha già risolto il dubbio.

Però:

• Se la voce è tale che leggendola non si capisce perché l'argomento sia enciclopedico, la voce andrebbe quindi migliorata, che avviso bisognerebbe mettere? Il fatto che una voce non sia stata cancellata, non vuole affatto dire che sia perfetta.
• L'avviso più pertinente mi pare {{E}} visto che il problema riguarda comunque l'enciclopedicità (e tale avviso non afferma che l'argomento sia sicuramente non enciclopedico). In Template:E/man non vedo divieti ad usarlo dopo una procedura di cancellazione. E inoltre per cancellare serve la certezza di non enciclopedicità, mentre l'avviso E è intermedio tra quello e una voce sicuramente enciclopedica.
• Dopo una cancellazione respinta si può persino proporne un'altra (purché siano passati almeno 3 mesi, salvo motivi nuovi, e qui sono passati più di 2 anni), non si può mettere un avviso ben più "leggero" di {{Cancellazione}}?
• E poco fa ho visto Teknopedia:Pagine da cancellare/Nido del Cuculo/2, dove nel primo messaggio (quello di richiesta di cancellazione) si dice che quella voce si era già salvata da una cancellazione, e che al momento di questa seconda proposta di cancellazione aveva un avviso E. Ma allora si può rimettere o no?! --109.53.219.213 (msg) 00:56, 3 giu 2014 (CEST)

se la voce va migliorata perchè non si capisce il motivo dell'enciclopedicità, ci va il template:A, che appunto è più "leggero" di {{E}} --ROSA NERO 01:58, 3 giu 2014 (CEST)

Ma A non è per una voce totalmente infruibile (e quindi più "pesante" di E, anche perché comporta la messa in cancellazione dopo tot giorni se non aiutata?!)--109.55.0.169 (msg) 09:03, 3 giu 2014 (CEST)

Per me, se la voce è stata riconosciuta come enciclopedica in una PdC ma ancora risulta difficile capire i motivi di enciclopedicità dell'argomento leggendo la voce stessa, ci va un {{Organizzare}} o un {{W}} specificando bene il problema nel campo motivazione (tipo: "i motivi di enciclopedictà, accertati in PdC, non sono ben illustrati dal testo"). --Franz van Lanzee (msg) 13:00, 3 giu 2014 (CEST)

Non è poi che ci debba essere per forza un avviso per tutto: in molti casi è meglio usare la pagina di discussione per dettagliare il problema. Se la voce ha già superato una procedura di cancellazione vuol dire che la comunità non la ritiene messa così male, è quindi inopportuno usare sia E sia A (perché va contro il consenso acquisito). Ma in questi casi, invece di lambiccarsi il cervello con gli avvisi, non è che uno potrebbe fare una breve ricerca e integrare un minimo la voce tanto da ridurre il problema che (a suo avviso) esiste? Questa non è mica Avvisopedia! ;) --MarcoK (msg) 13:07, 3 giu 2014 (CEST)

Come MarcoK e altri: quando una voce si salva dalla cancellazione E si rimuove, e di certo non si mette A. --Jaqen [...] 14:58, 3 giu 2014 (CEST)

Più che d'accordo con gli ultimi tre interventi. --Bramfab Discorriamo 16:06, 3 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] Concordo anche io col buon senso dei precedenti intervenuti. Al massimo-massimo, se si riscontrano dubbi sulla struttura della voce in senso promozionale o in senso contenutistico, si può usare un P o un C. Ma la risoluzione pratica mi pare la scelta migliore. --Lucas ✉ 16:13, 3 giu 2014 (CEST)

Non parlo (solo) di struttura promozionale, con "contenutistico" intendi se ci fossero informazioni non enciclopediche (es. nomi di fidanzate, mogli, figli, ecc.)?

Più che di quello il problema è, come dire ... spiegazionistico :-) , nel senso che non viene spiegato perché sarebbe enciclopedico (per fare un esempio abbastanza differente da quello che mi ha portato ad aprire questa discussione, Viale Pasubio, e anche abbastanza particolare e specifico: persino nelle voci biografiche, che pure sono di un tipo di voce tra i pochissimi se non l'unico per i quali è chiaramente detto (Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Contenuto della voce) che deve essere indicato esplicitamente il motivo d'enciclopedicità fin dalle primissime righe, spesso si trova indicato unicamente "calciatore", "politico", "scrittore", ecc.)

L'avviso Organizzare richiederebbe che quelle informazioni e spiegazioni fossero già presenti, ma magari esposte in un modo tale che non si capisca bene, e certo in alcuni casi potrebbe essere quello il problema (ovvio che nel chiedere se si debba usare "E", l'eventuale risposta affermativa sarebbe da usare con buon senso, e quindi se ci fossero dei casi per cui Organizzare fosse adatto bisognerebbe usare quest'ultimo). Mentre "W" non riesco a immaginare caso in cui possa essere responsabilità della formattazione a determinare la non comprensibilità dell'enciclopedicità dell'argomento, ma potrebbe essere (in tal caso però sarebbe sufficiente solo il normale avviso W, visto che questo non indicherebbe affatto la specificità dell'altro problema più grave?)

E certo, questa non è Avvisopedia, però si tratta di un problema non solo abbastanza grave, ma anche a rischio in assenza di avvisi di propagarsi: un utente vede una pagina scritta in quel modo, non vede avvisi, pensa sia normale e ne scrive anche lui altre così (o magari persino si convince che possa scriverne anche su argomenti non enciclopedici), un po' come potrebbe avvenire se non mettessimo avvisi W nelle voci, ancor più frequentemente potrebbe capitare che utenti ne scriverebbero di totalmente non formattate. --109.53.199.148 (msg) 19:48, 3 giu 2014 (CEST)

(non ho letto il mess soprastante) più che altro mi viene difficile capire come di una pagina che ha superato una pdc non se ne capisca -leggendola- l'enciclopedicità... --ROSA NERO 22:12, 3 giu 2014 (CEST)

...Forse perché non è scritta molto bene?--L736E^{l'adminalcolico} 23:08, 4 giu 2014 (CEST)

Se il problema è che l'enciclopedicità emerge dalla voce ma non dalla sezione iniziale o si sistema la sezione iniziale o -al limite- si mette Organizzare. Che dalla voce non emerga motivo di enciclopedicità anche dopo il mantenimento mi pare improbabile. Più probabilmente il problema è che chi era a favore della cancellazione è rimasto a favore della cancellazione. In ogni caso permettere di reinserire E significherebbe permettere a chi era favore della cancellazione di tenere la voce "ostaggio" dell'avviso per un periodo di tempo indeterminato. --Jaqen [...] 13:17, 5 giu 2014 (CEST)

Se il compagno IP non porta qualche esempio concreto difficilmente ne trarremmo qualcosa con soli discorsi astratti. In ogni caso credo di ravvisare il problema un po' in quanto detto da Jaquen. Per chi non vedeva enciclopedicità nel soggetto evidentemente la pdc non è bastata a fargli cambiare idea. Un'altra possibilità è che il soggetto sia enciclopedico ma la voce no e nonostante questo sia stata ritenuta enciclopedica per la sola valutazione del soggetto con la promessa che la voce sia successivamente riscritta, promessa però non mantenuta. In ogni caso se più di un utente continua a ravvisare non enciclopedicità nella voce (nella sua forma attuale) rimettere l'avviso E od un altro come C o W di certo non si risolve nulla ma d'altra parte è sintomo che nella voce ci sia qualcosa che non va; una richiesta di pareri per riaffrontare il problema in modo per quanto possibile definitivo la vedo come la cosa migliore se non l'unica. --151.49.173.131 (msg) 14:36, 7 giu 2014 (CEST)

L'intestazione del messaggio del template al momento così recita: "Su questa voce o sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità". Trovo che in luogo di "sezione" sarebbe più corretto usare "paragrafo". Qualcuno potrebbe gentilmente correggere? --SoujaK (msg) 00:20, 9 set 2014 (CEST)

Ciao Soujak. Ma noi veramente parliamo sempre di sezioni (cfr. Aiuto:Sezioni). pequod76^talk 01:58, 9 set 2014 (CEST)

Ciao Pequod76, e grazie per la risposta.

In effetti Shivanarayana mi ha da poco fatto notare in circostanze simili, che questa abitudine è consolidata (uso come sono agli abusi terminologici informatici, non ci avevo fatto nemmeno caso).

Purtroppo però, come ho scritto a Shivanarayana, si tratta più propriamente di una cattiva abitudine, un vizio di traduzione dall'inglese, che probabilmente (cf. [5]) ereditiamo sin dagli albori di it.wiki: "sezione" non ha questo significato in italiano e la parola corrispondente a quanto si intende è invece "paragrafo" (e il "paragraph" inglese è il nostro "capoverso"). Per rendere più italiano e comprensibile il nostro wiki-gergo penso valga la pena (ma il solo pensiero ancora mi spaventa) proporre e discutere al bar una correzione globale delle varie pagine di aiuto, manuali di template, e chi più ne ha più ne metta.

--SoujaK (msg) 02:20, 9 set 2014 (CEST)

Un paragrafo è un blocco di testo, ma una "sezione" può contenre più paragrafi. Comunque, dalla treccani [6]

Per cui l'uso non mi sembra così sbagliato. --Yoggysot (msg) 02:29, 9 set 2014 (CEST)

Neanche a me. :) pequod76^talk 08:26, 9 set 2014 (CEST)

Pure io non capisco il motivo della richiesta. Una sezione è una fetta di voce che contiene uno o più paragrafi, quasi comportandosi come un capitolo. --Umberto NURS (msg) 10:14, 9 set 2014 (CEST)

Quella che riportate ed accettate, Yoggysot, pequod76 e Umberto NURS (grazie per le risposte), è appunto l'impropria inversione terminologica cui mi riferivo :-) Al contrario, infatti, il blocco di testo semplice, non numerato, raramente provvisto di titolo, ma semplicemente dotato di spazi aggiuntivi (linee vuote prima e dopo, oppure rientro della sua prima riga) in italiano si chiama "capoverso". La porzione di testo con titolo numerato e composta, in genere, da più capoversi, è invece chiamata "paragrafo" ed è una delle parti che compone un "capitolo". Cf. P. D'achille, Alinea, capoverso, comma, paragrafo. Accademia della Crusca:

La "sezione" è invece un raggruppamento ancor più generale del capitolo, corrispondente all'inglese "part", in cui dividere un'opera. Ed è questo cui fa riferimento il vocabolario Treccani al punto 6.a del lemma. L'esempio riportato (che avevi omesso, pequod76) dice infatti:

Lo stesso è confermato dal S. Ballerio, Manuale di scrittura. Metodi e strumenti per una comunicazione efficace ed efficiente. Su Google books quando illustra la gerarchia di strutturazione del testo al (§1.2, pag. 181):

Insomma, l'uso di "sezione" in luogo di "paragrafo" è improprio sia nell'italiano comune (si veda pure la voce nel Sabatini Coletti online), sia nel gergo tecnico editoriale cui credo vogliamo far riferimento, essendo noi una comunità di scrittori ed editori, appunto.

Chiarito questo, mi rendo conto che quest'errore è presente in tutta la nostra letteratura, dai manuali alle pagine di aiuto, forse persino nelle traduzioni di MediaWiki che stiamo utilizzando; e che una correzione qui produrrebbe un effetto ancor peggiore di un'imprecisione diffusa omogeneamente. Mi chiedo pertanto quali siano le modalità più idonee di proporre al resto della comunità una correzione globale. Critiche e consigli sono (come sempre) benvenuti.

--SoujaK (msg) 10:57, 9 set 2014 (CEST)

Il messaggio oggi presente e' ben comprensibile a tutti i lettori e editori della voce. Non vedo alcuna utilità o vantaggio nella sua modifica.--Bramfab Discorriamo 12:29, 9 set 2014 (CEST)

Per completezza riporto di seguito, preso da là, dove proponevo lo stesso per il template F, una spiegazione aggiuntiva alla tua simile risposta (e di cui ti ringrazio Bramfab). "Una sezione e' una parte del tutto, il messaggio avvisa che tutta la voce o parte di essa non cita le fonti."

In realtà, come ben sappiamo, il template non è adatto ad essere usato per qualunque parte del testo, ma solo per le cosiddette "sezioni" o "sottosezioni", sotto le cui intestazioni usiamo infatti mettere l'avviso. Il concetto cui si fa riferimento è quindi non quello del termine generico, ma quello del tecnico editoriale, ed è per questo motivo che propongo la correzione.

--SoujaK (msg) 13:14, 9 set 2014 (CEST)

Peronslmente sono Favorevole alla modifica. "Paragrafo" è più corretto, credo di averlo proposto io stesso anni fa in altro contesto, anche se non mi straccerei le vesti se restasse l'antica versione attuale. ;) --Lucas ✉ 02:12, 10 set 2014 (CEST)

Probabilmente l'adozione del termine deriva veramente da una traduzione "generosa" verso l'originale inglese, ma resta il fatto che "sezione" puo' ben essere usato genericamente, per descrivere qualsiasi parte di un tutto. Infatti deriva dal latino sectio, "taglio". Ecco perche' e' usato da tante discipline. Insomma, imho non lo usiamo in senso tecnico.

Un dubbio che mi potete togliere: il vocabolario treccani definisce "paragrafo" come "Ciascuna delle varie parti, generalm. brevi e dotate di una certa unità di pensiero e di composizione, in cui viene suddiviso un capitolo di un’opera". Non si parla specificamente di titoli o numerazione, il punto e' quello dell'unita' di pensiero e composizione. Allora in che senso si parla di un'influenza dell'inglese per l'equiparazione con "capoverso"? La voce "Paragrafo" su treccani non ci dice che in fondo il paragrafo e' nato come indicazione di una sezione, cioe' di una parte per qualche ragione staccata dalla precedente? In cosa consisterebbe questa differenza tra "capoverso" e "paragrafo" che l'influenza della lingua inglese avrebbe stemperato?

Se e' vero che possiamo usare in modo non "tecnico" la parola sezione, mi guarderei bene dal fare una modifica che comporta tanto lavoro, tanto piu' che l'influenza delle altre lingue e' un dato di fatto, che dobbiamo considerare, per quanto possa sembrare negativo ai puristi. (Sia chiaro, Soujak, che non ce l'ho con te! :-) pequod76^talk 22:41, 13 set 2014 (CEST)

Sul significato del termine "sezione" attualmente in uso. Riportavo sopra un controsempio che credevo fosse convincente del fatto che l'uso attuale non fosse affatto generico (su una parte della pagina sono espressi dubbi di enciclopedicità) ma piuttosto tecnico (su un paragrafo sono espressi ...). Quale sarebbe infatti questa parte della pagina incriminata e, in particolare, a quale riga terminerebbe? Quello che "sezione" intende invece è, come ben sappiamo, il paragrafo, ovvero quello che nella voce "Acqua calda", ad esempio, inizia là dove è marcato "3. Cenni storici", prosegue con "3.1. Preistoria, antichità e medioevo" e poi in "3.2. Tempi moderni e contemporanei" e termina prima che inizi il "4. Impatto sulla società".

Sull'influenza inglese. Il vocabolario Treccani non parla di titoli né di numerazione, ma l'Accademia della Crusca (vedi sopra), i manuali di editoria e di redazione (vedi sopra), come pure la nostra voce al proposito, sono molto chiari in merito. L'origine di questa confusione viene dal calco semantico di "paragraph" e "section", che ha causato un ingrovigliamento dei livelli di strutturazione. Cerco di riassumere di seguito il fenomeno in ordine di dimensione crescente.

• "capoverso" o "alinea", che in inglese è "paragraph" (e il suo simbolo è una P invertita: ¶), diventa impropriamente "paragrafo";
• "paragrafo", che in inglese è "section" (e il suo simbolo, da Section Sign, è una sovrapposizione di esse: §), diventa impropriamente "sezione";
• "capitolo", che in inglese è "chapter" rimane tale (fortunato lui);
• "sezione", che in inglese è "part" diventa talvolta impropriamente "parte".

Sullo sforzo che questo aggiustamento comporterebbe. È un punto da valutare, certo. Qualcuno che abbia un'idea della frequenza di questi termini e della velocità raggiungibile coi superpoteri di un bot, potrebbe darci un'idea, anche approssimativa, di quanto ci voglia per eseguire un semi-automatico "trova e sostituisci", tipo s/paragraf/capovers/g seguito da s/sezione/paragrafo/g e s/sezioni/paragrafi/g? Il primo scorre liscio liscio: la terminazione in genere/numero e gli articoli sono preservati, il secondo abbisogna invece di aggiustamenti di genere in tutta la frase e potrebbe essere molto noioso.

Sulle influenze delle lingue. Il purismo linguistico qui non c'entra, perché in questo l'influenza non è ancora accettata nell'italiano standard: per niente nel lessico editoriale, un po' in quello informatico (ma si sa che là noi informatici accettiamo di tutto... ho sentito cose che voi umani... :-) ).

--SoujaK (msg) 00:32, 14 set 2014 (CEST)

Magari la cosa è già stata dibattuta, magari non è questa la sede giusta per parlarne, però chiedo: nel caso si aprisse una pdc su una voce avvisata con E, è vietato/consentito/obbligatorio rimuovere E all'apertura della pdc? A me sembrerebbe sensato farlo: è un buon modo per cominciare a liberare le pagine di lavoro sporco dalle voci a cui l'avviso verrà di sicuro tolto di lì a poco. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:06, 23 set 2014 (CEST)

IMO è meglio lasciarlo fino alla fine della procedura, per un principio di trasparenza. --MarcoK (msg) 20:04, 23 set 2014 (CEST)

In che senso "trasparenza"? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:28, 23 set 2014 (CEST)

Nel senso che l'avviso fa parte del motivo stesso della cancellazione. --MarcoK (msg) 20:57, 23 set 2014 (CEST)

Concordo con Marcok. Anche io credo sia bene lasciare gli avvisi durante le procedure, aiutano a capire le motivazioni che hanno generato le procedure stesse. Una volta terminata (pochi giorni, quindi) la voce sarà comunque tolta dalla categoria di lavoro sporco, o perché cancellata, o perché valutata enciclopedica. --Lucas ✉ 22:04, 23 set 2014 (CEST)

Quoto MarcoK --Umberto NURS (msg) 22:30, 23 set 2014 (CEST)

Obbedisco! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 07:48, 24 set 2014 (CEST),

Anche perchè Carlomartini86 nel template E è scritto da quanto tempo c'è il Template ovverosia se è passato molto tempo e non ci sono note o una bibliografia che attestino l'enciclopedicità si capisce che, se non sono state messe, non è stato per mancanza di tempo ma perche forse non ci sono e la pagina è da cancellare--Pierpao.lo (listening) 12:29, 24 set 2014 (CEST)

Vero anche questo... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:25, 24 set 2014 (CEST)

Si potrebbe modificare la stringa da inserire in discussione da {{subst:AiutoE|Template:E}}--~~~~ in {{AiutoE|Template:E}}--~~~~. La differenza tra i due è che la prima inserisce nella pagina tutto il codice (appesantendola); mentre la seconda versione richiama il template, senza appesantire la pagina.--Nnvu—Scrivimi 11:53, 1 ott 2014 (CEST)

Anch'io non l'ho mai capita questa necessità di substare... Naturalmente vale per tutti gli AiutoX --Bultro (m) 16:38, 1 ott 2014 (CEST)

Io l'ho notato subito aver messo in una discussione un {{AiutoA}}, altrimenti non me ne sarei mai accorto.--Nnvu—Scrivimi 16:53, 1 ott 2014 (CEST)

[@ Bultro] qui, oltre a noi due, nessuno ha espresso il proprio parere. Dato che sei amministratore, non riusciresti a cambiare tu?--Nnvu—α†Ω 18:47, 9 ott 2014 (CEST)

Forse mi sbaglio, mi sembra di ricordare che il subst riduca il lavoro del server.--Bramfab Discorriamo 18:53, 9 ott 2014 (CEST)

Ma substare appesantisce terribilmente la pagina in cui è inserito l'avviso. È una differenza di 1253 byte.--Nnvu—α†Ω 18:57, 9 ott 2014 (CEST)

La pagina di discussione si può archiviare e forse è per questo che è stato ritenuto opportuno l'uso del subst:, preferendo un guadagno in termini di risorse dei server (come dice Bramfab). --Umberto NURS (msg) 19:33, 9 ott 2014 (CEST)

Ma apponendo un {{A}} ad una pagina, viene detto di usare {{AiutoA|"nome pagina"}} nella pagina di discussione dell'autore e del progetto. Per quello mi sono chiesto perché {{E}} dicesse di substare il template e mi sono chiesto se non si può uniformare tutto. Anche perché, in caso di errore, modificare un {{AiutoE|"nome pagina"}} è molto più semplice e veloce che modificare un codice HTML lasciato dal subst.--Nnvu—α†Ω 19:49, 9 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] La ragione per cui si era chiesto da Wikimedia di usare il subst più o meno dappertutto derivava proprio da questioni di peso sulle risorse server (come per la firma utente), visto che il template incluso (e non substato), effettua una chiamata ogni volta che la pagina viene caricata. Mi pareva anche di ricordare però che il problema fosse poi stato superato per mezzo di un uso più oculato dei sistemi di cache. Vado però a memoria, forse Vito o Nemo ricordano meglio. --Lucas ✉ 19:51, 9 ott 2014 (CEST)

Di quanti secoli fa stai parlando? en:WP:Don't worry about performance. Le persone sono più importanti dei server e quei papiri substati disturbano le persone. Quanto a uso intensivo di template poi, AiutoE è una goccia nel mare --Bultro (m) 22:16, 9 ott 2014 (CEST)

Credo di riferirmi al 2008, se mi ci fai pensare, infatti poi la cosa la richiesta è stata "revocata", ma più informalmente di quanto prima fosse stata formulata. Mi pare però che per quanto concerne i template nelle firme ci sia ancora il divieto. --Lucas ✉ 07:57, 10 ott 2014 (CEST)

Non c'è alcuna necessità del subst. Si può cominciare a preoccuparsi quando un template viene usato su centinaia di migliaia di pagine. --Nemo 14:56, 10 ott 2014 (CEST)

Visti i dubbi che ciclicamente ritornano sul termine "enciclopedicità" e la grande diffusione del template, ho pensato di armonizzare la prima riga di questo avviso con il template {{P}}, in modo da rendere più chiaro il testo. Si tratta di una modifica piccolina, ma credo potrebbe portare molti benefici in termini di chiarezza, che ne dite? --Lucas ✉ 20:10, 9 ott 2014 (CEST)

Frase attuale

Su questa voce o sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità.

---

Puoi aiutare a chiarire il dubbio aggiungendo informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti, e partecipando alla discussione. Se ritieni il soggetto della voce non enciclopedico, proponi la cancellazione.

Frase proposta

La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio.

---

Puoi aiutare a chiarire il dubbio aggiungendo informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti, e partecipando alla discussione. Se ritieni il soggetto della voce non enciclopedico, proponi la cancellazione.

Per me va bene, risulta più chiaro.--Nnvu—α†Ω 20:14, 9 ott 2014 (CEST)

E' meglio anche per me. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:30, 9 ott 2014 (CEST)

La versione proposta da [@ Lucas] è sicuramente la migliore. --PupyFaki di cosa hai bisogno? 21:39, 9 ott 2014 (CEST)

Più che scrivere "è stata messa in dubbio" scriverei "non è abbastanza chiara": si avrebbe in questo modo uno stimolo a migliorare la voce e scongiurare in questo modo alcune pdc che si scoprono in seguito fuori luogo, secondo me. --217.133.113.162 (msg) 22:05, 9 ott 2014 (CEST)

Indicando che non è chiara, implicitamente si ammette che potenzialmente lo sia. Viceversa E si mette quando esiste il dubbio binario enciclopedica oppure no. E il dubbio è sulla rilevanza dell' oggetto della voce, è bene specificarlo.--Bramfab Discorriamo 22:20, 9 ott 2014 (CEST)

e potenzialmente tali voci potrebbero pure essere enciclopediche... Cmq non che voglia insistere ma la frase mi rende dubbioso perché non spiega bene chi la mette in dubbio, si crea il famoso e famigerato effetto cricca wikipediana... Vedete voi... --217.133.113.162 (msg) 22:25, 9 ott 2014 (CEST)

Neutrale senza riserve nei confronti della proposta. Faccio però notare che nella psiche permane molto più facilmente l'ultima informazione captata: in questo caso permarrebbe "messa in dubbio" in luogo di "enciclopedicità". --Umberto NURS (msg) 23:14, 9 ott 2014 (CEST)

(f.c.) Allora perchè non "E' stato espresso un dubbio sulla rilevanza enciclopedica di questa voce"? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:24, 9 ott 2014 (CEST)

(f.c.) cosi' sarebbe meglio. --Bramfab Discorriamo 00:27, 10 ott 2014 (CEST)

Favorevole--l'etrusco (msg) 23:22, 9 ott 2014 (CEST)

• Favorevole ma con un ulteriore modifica: anzichè usare l'imperativo si cambi l'ultima frase in Se ritieni il soggetto della voce non enciclopedico, puoi proporre la cancellazione. --ignis scrivimi qui 08:11, 10 ott 2014 (CEST)
• Favorevole, con l'ulteriore modifica suggerita da ignis. --Cpaolo79 (msg) 10:24, 10 ott 2014 (CEST)
• Favorevole come sopra Cpaolo79, mettere la frase di ignis--Alexmar983 (msg) 14:52, 10 ott 2014 (CEST)
• +1, modifica migliorativa anche se minimale. "Enciclopedico" è un aggettivo che personalmente detesto, ma almeno "rilevanza enciclopedica" è vagamente intuibile nel suo significato effettivo. --Nemo 14:59, 10 ott 2014 (CEST)
• Favorevole, anch'io con l'ulteriore modifica suggerita da ignis. --Daniele Pugliesi (msg) 05:09, 11 ott 2014 (CEST)

Fatto, aggiungendo anche il suggerimento di ignis (ps: la seconda frase suggerita sopra in subordine, anche se è più scorrevole, diventerebbe poco leggibile compilando il campo "argomento"). --Lucas ✉ 06:19, 11 ott 2014 (CEST)

Casomai puoi proporne; comunque credo che, vista la discussione in corso sulle dimensioni dei template, le future modifiche dovrebbero andare nella direzione di sintetizzare; perciò propongo questa versione:

La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio.

---

Puoi aiutare a chiarirlo aggiungendo informazioni verificabili non evasive sulla rilevanza, citando fonti terze attendibili e partecipando alla discussione. Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione.

Che ne dite? --Gce ★★ 17:25, 11 ott 2014 (CEST)

Ogni snellimento è da me benvenuto. A mio modesto parere la frase conta, poi i link servono a chiarire eventuali dubbi per chi vuole. :) --Lucas ✉ 16:59, 12 ott 2014 (CEST)

Il puoi proporne non è riferito alla frase da te citata, ma ad una frase presente nel template attuale che non ingrana bene (Se ritieni il soggetto della voce non enciclopedico, puoi proporre la cancellazione). --Gce ★★ 18:47, 12 ott 2014 (CEST)

si si avevo capito, rispondevo più in generale sulla tua proposta: ogni snellimento è benvenuto. In alcuni casi forse terrei la semplice frase in grassetto... --Lucas ✉ 03:28, 13 ott 2014 (CEST)

Per ora direi di vedere se la mia proposta ha consenso e, in caso positivo, attuarla, poi si vedrà. --Gce ★★ 14:29, 13 ott 2014 (CEST)

Scusate sono in ritardo perché passo poco spesso. - Sono anni che mi pongo una domanda che vale anche per altri template: "perché l'uso della terza persona"? Se "io" esprimessi un dubbio me ne prenderei la responsabilità coram populo e scriverei "Io Utente:Utante in data xx-yy-zz esprimo un dubbio di rilevanza. Scrivo i motivi in Voce/Discussione" (aggiungo eventuali link). Finito.

Risultati. # Il lettore sa che ci sono dei problemi; # si limita l'impatto visivo (personalmente detesto tutta quella colorazione ma è un gusto mio); # si sa subito e sempre chi e quando esprime il dubbio (si la cronologia, ma fra sette anni chi trova più nome e data?); i motivi in discussione possono (dovrebbero sempre) essere ben spiegati senza problemi di spazio rubato alla voce; # la motivazione ben espressa richiede maggior lavoro limitando usi impropri e frettolosi; # si capisce meglio se il dubbio nasce da reali esigenze e non da improprio uso del template da parte di vandali o utenti ... battaglieri; # la pagina Discussione torna, finalmente all'uso per cui è nata. Infatti questo e altri template di cui vedo discutere altrove non sono altro che discussioni spostate dalla loro sede naturale. Il tutti sempre IMHO, naturalmente! :)--93.39.234.108 (msg) 12:00, 10 ott 2014 (CEST)

Giuste considerazioni, ma così non si "personalizza" un po' la questione? E se io nella mia carriera wikipediana metto 1000 E e dopo tre anni abbandono il progetto? Oltretutto, mettendo E è già obbligatorio dirlo nel campo oggetto, anzi se lo si inserisce usando l'apposito tasto impostabile in "preferenze", il campo oggetto si rienpie da solo con un "+E" automatico. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:20, 10 ott 2014 (CEST) E poi perchè questa cosa per E e non per gli altri avvisi più "discrezionali" (ad es. P o C)? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:23, 10 ott 2014 (CEST)

Si sono considerazioni corrette e infatti è una discussione che avevamo affrontato molte volte in passato. Non so se tu già frequentavi Teknopedia, ma inizialmente i template avevano anche il campo "firma" (e quelli che non l'avevano avevano comunque il campo "motivo" nel quale, in fondo, si firmava). Alla fine però si è deciso dopo lunghissime discussioni sui pro e i contro (forse anche con sondaggio, ma vado amemoria) di non indicare più il nome dell'utente che aveva messo il template, proprio anche per evitare una personalizzaizone eccessiva che aveva causato moltissime edit war e malumori. --Lucas ✉ 13:18, 10 ott 2014 (CEST)

quoto con il sangue l'ip. Si sa chi ha messo e perché l'avviso. Idea a dir poco ottima, limitiamo anche usi impropri, se l'avviso è stato messo da un troll lo sgamiamo subito. --217.133.9.55 (msg) 13:20, 10 ott 2014 (CEST)

ps: Per esempio, se guardi la primissima versione di questo template (mi viene la lacrimuccia a pensare a quando proposi di istituire il concetto di "rilevanza enciclopedica" e quante cose son cambiate da allora! :-P ) c'era anche il campo firma. Ed era pure consigliato! :-) --Lucas ✉ 13:25, 10 ott 2014 (CEST)

(rientro) contrario alla proposta. Cio' che conta è il merito (dubbio di E e motivo) e non chi lo scrive (cosa assolutamente irrilevante). Se sia vuole sapere chi ha messo l'avviso basta guardare la cronologia. Già ora se i motivi sono ampi si può ricorrere alla pagina di discussione. --ignis scrivimi qui 13:33, 10 ott 2014 (CEST)

Tre cose:

1. Ormai vi e' chi minaccia la denuncia solo per aver trovato l'apposizione del template E nella voce che ha curato
2. Se si firma allora il template va esplicitamente riservato solo agli utenti registrati.
3. Di template E messi alla carlona ve ne saranno 1 ogni 100 voci che finiscono cancellate in immediata o in pdc senza neppure l'apertura di discussione.--Bramfab Discorriamo 13:40, 10 ott 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ah, sono contrario anche io, se non si era capito. Credo infatti che gli avvisi abbiano valenza generale e la cronologia (così come la pagina di discussione) possano servire a fugare ogni eventuale dubbio. La discussione deve infatti sempre essere comunitaria e il più estesa possibile, non "tra utenti". --Lucas ✉ 13:42, 10 ott 2014 (CEST)

Hehe! fra meno di due mesi sono dieci anni che ho un account qui. "Ho" anche un paio di "articoli" in vetrina - anche se ci sono rimasti per merito di altri. Mi sono allontanato per un sacco di motivi il maggiore dei quali è la mancanza di "tutela" di voci e utenti contro i perditempo attaccati ai loro distinguo quando del tutto inutili e anzi dannosi. Ovviamente ho rimosso dalla memoria le sequele di discussioni specialmente su problemi che considero estremamente minori. Come questo e infatti non l'ho mai affrontato. Un esempio? Tanto tempo fa divenne obbligatorio inserire un template per le voci "tradotte da". Ancora un paio di anni fa, invece, su Meta era ancora leggibile che non era necessario. A suo tempo per me era ovvio, anche se non conoscevo Meta... Risultato: ho smesso di tradurre. Quanto alla personalizzazione -per rispondere a Martini, se metti 1000 template e poi te ne vai, semplicemente non cambia nulla. Però intanto si sa che non è la "comunità" a pensare quello che pensa uno solo. Per me è fondamentale. Quanto alle altre due domande (campo oggetto e altri template), se si legge con calma il mio precedente post, le risposte ci sono già. Imho, eh!. Volevo aggiungere qualcosa anche sul template "da wikificare" (non ricordo come si chiama ora) ma mi rendo conto che si va O.T. Saluti.--93.39.234.108 (msg) 13:56, 10 ott 2014 (CEST)

Ma sono stato conflittato, nel frattempo. :( - D'accordo che ciò che conta è il merito. Peccato che molto, troppo spesso da qualche utente si faccia un uso improprio di questo e di altri template; peccato che questi utenti si guardino bene dall'usare la Discussione per cui i template di avviso diventano una forma di guerra o spam o altro. Peccato che non siamo solo 1/100 le apposizioni ad capocchiam. Quanto alla cronologia, un esempio. Tanto tempo fa che nemmeno io ricordo quanto, ho messo un template "stub" a una voce che ho scritto io stesso. L'anno scorso, passando ho visto che era ancora là (perché in realtà più di tanto non si sa). Ma vi giuro che l'ho ritrovata per caso, ora non ricordo che voce sia e tantomeno saprei ritrovare il campo oggetto nella cronologia. Se nel template c'era data e firma lo trovavo subito. fine dell'intervento. Good luck! :) --93.39.234.108 (msg) 13:56, 10 ott 2014 (CEST)

Una piccola risposta sull'esempio del "tradotto da". Non so esattamente cosa prevedono le linee guida oggi e non andrò a rileggerlo, so però cosa prevede la licenza, che è l'unica cosa che conta veramente. Wikimedia richiede che quando si traduce o scorpora una voce si indichi almeno nel campo oggetto la pagina di provenienza. E' una richiesta mooolto larga rispetto a quano di solito prevedono le Creative Commons. Il template è oggettivamente di grande aiuto e di onestà verso gli autori, ma non è tecnicamente un obbligo previsto dalla licenza. D'altraparte l'indicazione dell'autore non è un "fastidio", è un diritto morale inalienabile in tutti gli ordinamenti democratici. :-) Sul resto capisco l'amarezza, i template sono a volte usati in modo personalistico e superficiale. D'altronde più wikipedia si amplia e i suoi partecipanti aumentano, più diventa uno specchio della società italiana, che è da sempre burocratica e un po' feudale. Ma ci sono anche lati buoni per fortuna. :-) --Lucas ✉ 06:30, 11 ott 2014 (CEST)

Parzialmente OT. A me sembra che l'ip abbia una visione un po' pessimistica... Rispetto a lui ho un'esperienza di gran lunga meno recente. Però in un anno e mezzo che sono qui "processare" avvisi E messi da altri, riscrivendo la voce oppure aprendo la pdc, è stata la mia attività principale, anzi quasi unica, quindi mi permetto di condividere con voi la mia esperienza: vi assicuro che tutta questa superficialità e belligeranza nel mettere E io non l'ho mai notata. Faccio un esempio con dati che ho messo sulla mia pagina utente: salvo pochissimi casi, le voci che ho riscritto e quelle che ho messo in pdc (in totale più di 400) erano tutte contrassegnate con E. Solo 1 su 4 riguardava personaggi enciclopedici, ma l'enciclopedicità l'ho sempre dovuta desumere da ricerche al di fuori della voce, a volte online, spessissimo su libri, quindi chi ha messo E aveva fatto benissimo a farlo. Negli altri 3 casi su 4 ho invece aperto la pdc: su 309 pdc, 287 sono terminate con la cancellazione e raramente ho visto forti opposizioni alla cancellazione stessa; solo 22 sono terminate con il mantenimento. Questo significa che di tutte le E che ho trovato, quasi nessuna era stata apposta in modo ingiustificato. La pecca del mio resoconto è che riguarda un campo molto ristretto (arte, in particolare del'900), quindi può darsi che in altri campi non sia così, anche se non credo... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:54, 11 ott 2014 (CEST)

Questi tuoi dati sono molto interessanti. L'approccio statistico concreto quando si discute è utilissimo. :-) Se ti andasse di continuare a raccoglierli per avere poi un campione più grande e ancor più rappresentativo credo sarebbe una gran bella cosa, senz'altro utile (forse anche la prima volta fatta in modo un po' più sistematico del solito). Se dovesse passarti la voglia, un giorno, o quando hai una mole ancora maggiore, prima di "perderli" pubblica da qualche parte i dati che hai raccolto (magari al bar, in una nota, o se vuoi nella pagina di disc che poi ci si riflette tutti insieme). Thanks ;) --Lucas ✉ 14:25, 11 ott 2014 (CEST)

Non andranno persi, li teniamo d'occhio. In generale comunque il template E è tutto fuorché abusato, potete sentire un altro utente come Utente:Hypergio che si occupa di aziende e imprenditori, e lo fa smistando questo come altri template. Anche io, che mi occupo di un po' di tutto, ho visto mantenere più del 90% delle PdC che ho aperto, e a distanza di un anno ho visto cancellare molte delle voci a cui ho apposto una I pochi casi discussi che mi ricordo o hanno avuto il mio supporto al mantenimento una volta ampliata la voce, o li ho visti caratterizzata da POV tremendi che con l'avviso in sè c'entravano nulla, ma con i partecipanti. Quando ho inziato avevo l'impressione che molti template E venissero impulsivamente, e c'era un sacco di utenti che in PdC facevano troppo teatro fra battutine e similia, ma al momento non direi proprio. Anche di teribilii "cancellazioni fulminee", intendo far partire le PdC dopo 24 h dalla creazione della pagina o apposizione del dubbio E, secondo me non ce ne sono più come un tempo. Non tutto è quantizzabile, ma prima o poi un dato si trova, solo che non possiamo dedicarci la maggioranza del nostro tempo, riguarda una frazione più bassa delle voci rispetto a altri avvisi per andare tanto nel dettaglio. In generale comunque in passato i wikipediani non apprezzavano i dati oggettivi. Il problema di chi porta un dato per difendere un'opinione è che nella maggioranza dei casi c'è qualcuno che ha opinioni senza dati e non ci rimane benissimo, intendo non corre a cercare altri dati, si limita a sminuire quelli proposti. Così è andata per un po', ma i tempi per fortuna cambiano --Alexmar983 (msg) 16:27, 11 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Anch'io processo molti E e raramente trovo abusi degli stessi. Generalmente succedono tre cose:

1. il processatore di E aggiusta la voce che è enciclopedica ma scritta male;
2. il processatore di E propone per la cancellazione e la voce che è enciclopedica ma scritta male viene aggiustata da qualche volenteroso che partecipa alla PdC
3. il processatore di E propone per la cancellazione e la voce viene cancellata perché non enciclopedica.

Rarissimamente ho trovato dubbi di enciclopedicità su voci che non hanno bisogno nenche di un'aggiustatina. Direi che nell'anno circa di cui mi sono occupato di questo (purtroppo non sono stato così bravo come Carlo a fare delle statistiche) i dubbi da togliere senza effettuare alcun intervento sulla voce li posso contare su una mano sola. In conclusione, il dubbio E non è quasi mai abusato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 20:15, 11 ott 2014 (CEST)

Visto che c'è qui anche Hypergio che potrà confermare, aggiungo una cosa: io lo faccio raramente perchè ho un campo d'azione più monotematico in cui non saprei a chi chiedere, ma noto che siccome alla fine gli utenti che spulciano, mettono E, processano E, aprono pdc... sono sempre quelli, alla fine ci si conosce un po' tutti e molto spesso, prima di mettere E o aprire pdc per voci già avvisate, si chiede all'utente che si reputa più idoneo (con fiducia ben maggiore di quanta si nutra per il bar tematico, che in teoria non è giusto ma è molto più utile e produttivo), quindi confermo in pieno quanto già detto. Anzi, Hypergio forse è particolarmente fortunato perchè io di "dubbi da togliere senza effettuare alcun intervento sulla voce" non mi sembra di averne trovato nemmeno uno. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:53, 11 ott 2014 (CEST)

Ecco, ricollegandomi alle "terribili cancellazioni fulminee" di cui parla Alexmar, forse una cosa su cui si potrebbe discutere è l'abitudine (e se è un peccato io sono il primo peccatore) di mettere E a voci recentissime, con poche ore di vita. Io personalmente quando decido di mettere E me ne frego e lo faccio anche se la voce è stata pubblicata 5 minuti prima; credo che non sia sbagliato visto che l'enciclopedicità della voce deve essere evidente da subito e che se uno non è abilissimo esistono le sandbox. Però posso capire che un utente alle prime armi contribuisca come può e che non sia giusto saltargli addosso, quindi se venisse deciso di vietare/sconsigliare l'apposizione di E prima di tot ore/giorni non sarei molto d'accordo ma mi adeguerei senza rompere le scatole. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:04, 11 ott 2014 (CEST)

mancava un verbo template E venissero PROCESSATI impulsivamente... mi riferivo non a dare subito un dubbio E, ma che chi passasse subito dopo ci aprisse una PdC secca... un'urgenza che trovo a livello statistico (sul totale delle voce, e viste le scarse visite delle nuove voci soprattutto le più marginali, abbastanza ingiustificata)--Alexmar983 (msg) 22:01, 13 ott 2014 (CEST)

Dubbi e cancellazioni fulminee certo che ci sono... Ma non ci trovo nulla di male dato che una volta che una pagina viene pubblicata è disponibile sia alla lettura che alle eventuale critica. Confermo quanto dice Carlo e sottolieneo che una delle voci alle quali ho tolto il dubbio E senza colpo ferire è stato proprio un dubbio che aveva messo Carlo. ;-) A riprova del fatto che gira e ti rigira siamo sempre gli stessi. L'unico problema che trovo è che a rovistare nei dubbi E siamo troppo pochi, mentre troppi sono quelli che stanno come piraña in attesa della preda, pronti a saltare addosso alla PdC di turno. Il teatrino della PdC secondo me, purtroppo esiste sempre (non so com'era prima, ma posso assicurare che è una realtà sempre d'attualità) ma la critica qui si sposta dall'istituto deltemplate E che secondo me funziona benissimo ad una cattiva distribuzione dei volontari tra cancellazioni e lavoro sporco. Troppi i primi, troppi pochi i secondi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 22:27, 11 ott 2014 (CEST)

Di grazia, quale sarebbe la voce? Forse AbbVie? L'avevo messo solo per vedere se eri attento ;) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:37, 11 ott 2014 (CEST)

No, su AbbVie ci ho messo le mani. La voce sulla quale non ho messo le mani (se non per togliere il dubbio E) è Carrozzeria Marazzi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 22:55, 11 ott 2014 (CEST)

Però su Carrozzeria Marazzi ero stato proprio io ad avvisarti personalmente, quindi significa che è proprio vero quello che si diceva prima: pochi trafficoni che fanno tutto loro. E' un bene? E' un male? Ai posteri l'ardua sentenza. Intanto però il sistema tiene perchè quei trafficoni a cui ho la saccenza di ascrivermi usano -a quanto pare- l'avviso E con il giusto mix di decisionismo e prudenza e instaurano meccanismi comunicativi che i bar tematici -spiace dirlo- se li sognano. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:44, 11 ott 2014 (CEST)

Ritengo che i dubbi di enciclopedicità senza motivazione non dovrebbero essere consentiti perché oltre ad essere troppo sbrigativi per chi li mette, magari un po' troppo a cuor leggero, non sono assolutamente utili né a chi legge la voce per capire dove può essere il problema né tantomeno sono di supporto a chi vuol fare il lavoro sporco dedicandosi all'eliminazione degli stessi. È mia opinione, e vorrei sentire il parere della comunità, che i dubbi senza motivazione esistenti sono già di per sé inconsistenti (perché è stato messo il dubbio? perché la voce non piace o chi l'ha scritta sta antipatico o perché c'è qualcosa che non va veramente?) e quindi andrebbero tolti mentre per il futuro sarebbe auspicabile forzare (con il campo motivazione obbligatorio) coloro i quali che esprimono un dubbio di non esprimerlo cripticamente mantenendo le motivazioni per sé stessi ma di esternarlo a tutti. Chiedo pareri. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 18:03, 5 mar 2015 (CET)

In linea di principio concordo: se andassimo ad analizzare tutte le pagine che sono state taggate con E troveremmo spesso motivazioni talmente inconsistenti o vaghe che risulta impossibile intervenire. Io introdurrei addirittura (un po' come succede nella en.wiki) una discussione obbligatoria nella pagina di discussione della voce prima di mettere l'avviso. Ho l'impressione che l'avviso sia stato notevolmente abusato, perché in fondo ci si mette meno tempo e rogne a usare quello piuttosto che prendersi la responsabilità di mettere una voce in cancellazione. --MarcoK (msg) 18:39, 5 mar 2015 (CET)

[Integrazione, fuori crono] Sia come sia, ci troviamo con parecchie centinaia (migliaia?) di voci di dubbia rilevanza, che invece sarebbe stato necessario esaminare in tempo utile (come per le voci da aiutare per intenderci). Mi sembra che Teknopedia non ci faccia una bella figura (ed è inutile incolpare i progetti, che funzionano in maggior parte a singhiozzo). --MarcoK (msg) 18:49, 5 mar 2015 (CET)

Pienamente d'accordo all'obbligatorietà della motivazione e, di conseguenza, anche alla necessità di correzione/eliminazione di template privi di motivazione. Ma non è siamo già tutti d'accordo? Del resto il parametro motivo è dato come «richiesto in modo da assicurare una serena discussione con gli altri utenti». Non capisco quindi in che senso lo vorresti rendere obbligatorio.

<stubidaggine>Si cercano volontari per gestire il problema ad un meta-livello. Concretamente si tratta di:

* scrivere un template avviso di non conformità dell'avviso, da apporre in un template qualora l'avviso manchi del campo motivazione;

* formare la squadra del lavoro lurido: coloro che mettono gli avvisi negli avvisi;

* abbozzare le regole per la procedura di cancellazione degli avvisi (data l'importanza che gli avvisi hanno per l'opera degli editor, propongo una fase semplificata della durata di 14~15 minuti a partire dal minuto successivo a quello della modifica, mentre la consensuale potrebbe essere da 30 minuti, prorogabili a 35 in caso di mancanza di consenso).</stubidaggine>

-- SoujaK (msg) 18:45, 5 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Obbligatorio nel senso che se non c'è il motivo, ovvero, se si scrive {{E||argomento|marzo 2015}} il template restituisce errore. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 19:16, 5 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Favorevole ma risolverebbe poco, dato che il controllo resterebbe aggirabile inserendo campi non-esplicativi. --SoujaK (msg) 19:20, 5 mar 2015 (CET)

i dubbi e senza motivazione vanno imho tolti all'istante, non possiamo uscire pazzi per capire le intenzioni magari di un ip. Quanto al forzare l'inserimento di una motivazione o una discussione prima dell'inserimento del dubbio sono contrario, nel secondo caso fortemente. Sarebbe per esempio burocrazia aggiuntiva che ostacolerebbe ulteriormente il lavoro su Teknopedia. Sinora non mi sembra che con il sistema attuale si vada tanto male, eh! --130.255.98.151 (msg) 18:56, 5 mar 2015 (CET)

Il rischio è di vedere un sacco di motivazioni tautologiche. Francamente è difficile dire perché una pagina è non enciclopedica quando non c'è uno straccio di motivazione logica per dire che lo sia. --Vito (msg) 18:58, 5 mar 2015 (CET)

(f.c.) non è un rischio, motivazioni non corrette porta al decadimento dell'avviso. certo se chi mette un avviso non sa motivare, non deve mettere avvisi non metterli senza motivazione. Comunque fai un esempio di una "motivazione tautologica" che hai visto e vediamo se metterlo senza sarebbe stato comunque meglio.--Alexmar983 (msg) 19:09, 5 mar 2015 (CET)

appunto. Semmai abbiamo un problemone in materia, non si può vedere quante e quali voci non hanno motivazione! --130.255.98.151 (msg) 19:01, 5 mar 2015 (CET)

(confl.) Hypergio mi ha invitato qua, perdonate se essendo poco su wiki leggo velocemente (potrei dimenticare qualcosa). Già nel 2012 chiesi chiaramente che si eliminassero dubbi senza motivazioni. Finì virando sul buon senso e "finora ce la siamo cavata" all'incirca, ma non fu una discussione partecipata. Per me non va bene proprio, i dubbi si motivano nell'interesse di chi deve ampliare, correggere o valutare il dubbio stesso. So che ci sono utenti che lo hanno sistematicamente fatto, di inserire dubbi E senza motivazione, ma non lo trovo serio. Comunque non credo ci sia bisogno di una discussione preventiva, anche se io spesso la faccio (ma non siamo in tanti). Sicuramente un dubbio E senza motivazione deve essere sempre rimuovibile d'ufficio. Nulla osta a informare chi lo ha messo e apsettare, ma il fatto che sia senza motivazione se non se ne trova una noi stessi è motivo sufficiente per sbarbarlo. In ogni caso non credo che i dubbi siano stati abusati. Sono certo aumentati in numero, ma in linea col numero generale delle voci, di un 10% nell'arco di due anni. Credo ci troviamo nella fisiologica dinamica E/PdC. Certo la situazione si autoregolerebbe da sola se si garantisse più omogeneità e visione d'insieme, ma con la fine dell'uso meccanico acritico della regoletta-dell'-analogia e l'introduzione di PdC multiple intere classi di voci si avviano a essere gestite in modo più mirato e scoroporate dal computo totale.--Alexmar983 (msg) 19:08, 5 mar 2015 (CET)

in realtà la situazione sarebbe facilmente risolvibile, abbiamo solo 2mila voci con il dubbio e, si potrebbe creare un task force non ufficiale e cominciare a valutare le voci insieme, in una pagina creata ad hoc, partendo dai più vecchi, se mettere in pdc o togliere il dubbio.. --130.255.98.151 (msg) 19:14, 5 mar 2015 (CET)

troppo delicato ed eterogeneo, secondo me. Mi sono pure opposto a un FdQ ma è stato voluto e ho fatto il possibile per impostarlo al meglio. Non rischierei troppo...--Alexmar983 (msg) 19:22, 5 mar 2015 (CET)

Le rimozioni massicce sono una piaga periodica. Mi sfugge un po' il problema: quanti {{E}} senza motivazione sono oggettivamente incomprensibili? --Vito (msg) 19:24, 5 mar 2015 (CET)

in primo luogo, non c'è mai stata una grande rimozione periodica qua si vede chiaramente, lapiaga è comprovata poco come il "rischio" di cui hai accenato sopra sulle motivazioni tautologiche. La concretezza è sempre gradita anche se non solo come domanda ma anche come risposta ed affermazione. Per il resto in dubbi E senza argomento mi ci sono certo imbattuto, quindi li stimerei sicuramente almeno sulla decina. Il problema è che se me ne voglio occupare devo comunque contattare l'autore per capire cosa aveva in mente, e mi sembra una forma di mancanza di rispetto che anche in piccole dosi è meglio evitare, perché il tempo che tu "risparmi" a non scrivere lo si perde dopo, ed è un modo di procedere ed una forma mentis che non va proprio incentivato. Anche perché un dubbio E solido richiede tempo per essere formulato, e il tempo che ci vuole a esprimerlo in commento in genere è minore. Non esprimere in modo articolato il dubbio E conviene p.e. a chi li mette un po' troppo fugacemente. La qualità delle PdC lo ricordo la dobbiamo a chi in questi anni NON ha fatto così. --Alexmar983 (msg) 20:46, 5 mar 2015 (CET)

(rientro) vabbè, dai ;), non è che muore qualcuno, al limite impostiamo il gruppo in modo tale che togliamo solo i casi più eclatanti ;).. Il beneficio sarebbe una visione maggiore di questa manciata di voci, se qualcuno è esperto nel ramo potrebbe risolvere più velocemente la questione.. --130.255.98.151 (msg) 19:29, 5 mar 2015 (CET)

• Ammetto candidamente di aver messo svariati dubbi E non motivati, ma non me ne vergogno, dato che il dubbio di enciclopedicità di norma ha sempre la stessa motivazione: chi lo appone non ritiene il soggetto sufficientemente rilevante da avere una sua pagina dedicata, e la prova è che moltissimi avvisi E motivati recano motivazioni tautologiche o vaghe ("rilevanza da chiarire", "non sembra essersi distinto in modo particolare", ecc.). Questo perchè è l'enciclopedicità a dover "essere spiegata" in voce (o in altre sedi: discussione, progetto, pdc...), non il suo contrario. Cioè, prevedere un obbligo di motivazione significa invertire l'onere della prova sull'enciclopedicità del soggetto, il che mi sembra inopportuno e anche contraddittorio rispetto a quanto avviene nelle pdc. A meno che -ma sono casi particolari- il dubbio derivi da considerazioni specifiche, ad es. di un cantante si dice in voce aver inciso 3 album ma a chi appone E risulta in realtà si tratti di 3 singoli, con ovvie conseguenze sul piano dell'enciclopedicità, e allora è bene che egli ne dia spiegazioni in un avviso E o anche C. Per tutti gli altri casi, al limite sarei per raccomandare una adeguata motivazione, qualora sia utile o necessaria ad inquadrare il problema. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:01, 5 mar 2015 (CET)

P.s. al limite la rimozione automatica dell'avviso E immotivato può aver senso se è stato apposto da ip: non perchè gli ip siano meno affidabili dei registrati, ma perchè diventa impossibile contattarli per chiedere delucidazioni o intavolare una discussione. Però mi chiedo: quanti avvisi E messa da ip senza motivazioni abbiamo? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:20, 5 mar 2015 (CET)

La E non è la PdC, altrimenti avremo solo la PdC, quindi è improprio metterle sullo stesso piano. La E si mette per stimolare una discussione, non una decisione, portare un argomento è fondamentale. Non dimentichiamo poi che se la voce "non prova" o "non chiarisce" scatta l'immediata. Se non scatta l'immediata la voce ha comunque un quid, quindi è fondamentale articolare perché non dovrebbe bastare.--Alexmar983 (msg) 20:46, 5 mar 2015 (CET)

(f.c.) L'immediata però scatta se è chiaro che la voce non è enciclopedica, non se non è chiaro perchè dovrebbe esserlo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:23, 5 mar 2015 (CET)

Visto che risultano solo poco più di 2000 voci con una E controllare via BOT quali non hanno la motivazione, è un attimo, addirittura si potrebbe elencare anche tutte le 2000 motivazioni. Se serve me lo segno per questo fine settimana. --ValterVB (msg) 20:53, 5 mar 2015 (CET)

fallo se hai tempo. Fosse per me farei una categoria apposita dove elencarli tipo E.G.O. Almeno chi vuole discutere può indivduarli subito e correggerli o chiedere elucidazioni a.s.a.p. Tanto non siamo mai riusciti a convincere una parte degli utenti a mettere a modo gli arg delle PdC, non è tanto diverso, sempre a tamponare mancanze altrui stiamo...--Alexmar983 (msg) 21:37, 5 mar 2015 (CET)

Io che mi adopero molto a togliere dubbi di enciclopedicità (non solo con le PdC) a volte mi trovo in crisi a capire cosa voglia esprimere quel template piazzato lì. Fonti insufficienti? Voce scritta male? Voce lontana dai criteri? Se uno ha un dubbio sarebbe opportuno lo esprimesse... Capisco che l'autore che appone il template è dubbioso, ma ciò è fine a sé stesso e se si sapesse anche dove andare a lavorare sarebbe meglio. Altrimenti capisco soltanto che egli è un tipo dubitativo, ma questo non aiuta (non sempre ma spesso) ad aprire una discussione o a trovare il punto debole della voce. Soprattutto, metter un template E costa pochi minuti, se si mette anche il perché ne costa un paio di più. Per togliere il dubbio invece talvolta passano anni... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 21:28, 5 mar 2015 (CET)

Hypergio, se trovi una voce con avviso E immotivato e non riesci proprio a capire come mai sia stato messo (e non per fonti assenti o voce scritta male o lontana dai criteri, che non sono motivi per mettere E, quindi in tali casi chi l'ha apposto ha solo cannato avviso) significa che hai ben in mente il perchè dell'enciclopedicità del soggetto. In tal caso sta a te decidere se essere audace (rimuovendo l'avviso e avvertendo chi l'ha messo) o prudente (contattando chi l'ha messo esponendo il tuo punto di vista), e se è il caso o no di apportare modifiche alla voce. E' una cosa che già si fa, lo facciamo sia io che te, e non capisco in cosa una assenza di motivazione possa ostacolare il nostro lavoro sporco e in cosa una motivazione assente sia peggio di una motivazione tautologica e/o vaga o comunque semplicemente assertiva della scarsa enciclopedicità del soggetto. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:58, 5 mar 2015 (CET)

Infatti, in simili casi il problema è l'E stesso non la mancanza di motivazione esplicita. --Vito (msg) 23:07, 5 mar 2015 (CET)

L'interrogativo ritorna di tanto in tanto per questo e per altri tpl (qui sta quasi a inizio pagina); in genere si è sempre concluso che l'obbligo di motivazione è deprecabile perché porta a inevitabili tautologie e poi la discussione si sposterebbe sul divieto di tautologie, ma quest'ultima è questione oggettivamente impossibile da risolvere essendo sostanzialmente un avviso autoesplicativo. Sono con Carlomartini: se un tpl non motivato ci sembra improprio, forse sappiamo già per nostro conto perché non sarebbe appropriato, ma la cosa più wikipediana è contattare subito chi l'aveva messo. -- g · ℵ (msg) 23:42, 5 mar 2015 (CET)

qualcuno che parla di inevitabili tautologie che porterebbe, me ne fa un esempio, un esempio che mostri come questo sarebbe uno svantaggio o un problema, al netto dei casi in cui servirebbe?--Alexmar983 (msg) 00:43, 6 mar 2015 (CET)

se mi obbligano a motivare, potrei scrivere "perché non sono così sicuro e nel dubbio fra l'ipotesi che sia enciclopedico e quella che non lo sia, dopo attenta riflessione propendo per quest'ultima" o varianti di analoga sagacia, secondo come mi balla la penna; se metti un tpl E non è per molti motivi, è perché secondo te non è ency, non c'è molto da girarci intorno. Tautologia è anche "non sono persuaso che rispetti i criteri": grazie assai, se lo ero non mettevo il tpl. Non so semmai dove sarebbe il vantaggio di dirci parole vane e di appenderle pure in bella mostra su un tpl che vedono tutti i lettori. Se c'è da dire mi pare che siamo tutti abbastanza leali da dirci ciò che ha senso, ma quando è solo ovvietà, quando "questa voce non mi convince" (se fosse peggio la manderesti in PdC o in immediata, se fosse altro useresti un altro tpl), i casi sono solo due: o mi spieghi che - per es. in una biografia - il "wonderful international apocalyptic award" sembra chissà cosa ma lo conferiscono nel suo condominio, quindi c'è qualcosa da valutare più a fondo che a prima vista non si nota o è ingannevole o tale sembra. Oppure è, come spesso, un E che si lascia per semplicissimo dubbio (fondato), e per dare una chance alla voce, caso mai passasse qualcuno che sa aggiungerci qualcosa che valga davvero la pena di averla, o per pungolare l'utente di passaggio a scrivere tutto ciò che può prima che all'ordinaria poi ci finiamo lo stesso. E' più concreto allora discutere di un tempo massimo di permanenza del'avviso dopo il quale si va in PdC o si leva il tpl. -- g · ℵ (msg) 01:15, 6 mar 2015 (CET)

(f.c.) io non vedo ancora l'esempio che ho chiesto. Se devi fare una motivazione del genere significa che non devi proprio mettere un template, quindi la motivazione aiuta a spiegarti come impostare meglio il lavoro in futuro. meglio che tutti i lettori lo vedano, prima si interviene e meglio è. Se il semplicisimmo dubbio è fondato, del resto, si sa impostarlo. Altrimenti non è fondato e non va messo senza commento, non va messo proprio.--Alexmar983 (msg) 12:34, 6 mar 2015 (CET)

Sarebbe utile toccare con mano quali casi sono sembrati a Hypergio ingestibili senza un commento. Anche a me, come a Gianfranco, E sembra un tag autoesplicativo, tranne quando non lo è per qualche ragione speciale, come è stato detto. Più in generale, gli obblighi in quanto tali stonano tra contributori costruttivi di questo progetto e si attagliano meglio ai vandali. E sono facilmente aggirabili. Se E è autoesplicativo, il 95% delle motivazioni saranno tautologie. Sono quindi contrario a tutte le operazioni che ostacolino o addirittura impediscano la normale segnalazione in buonafede dei problemi che possono avere le voci. Uno di questi problemi è che una voce non espliciti adeguatamente le ragioni dell'enciclopedicità del tema. Se chi trova l'avviso non riscontra questo problema è libero quanto ha messo l'avviso di operare come meglio crede, ma non è vero che un E senza commento sia una specie di buco nero della ragione: "La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio". Credo al contrario che sarebbe mancanza di cortesia e soprattutto di praticità non contattare chi ha apposto il tag, con o senza commento, perché in E una comunicazione intellegibile è ben presente. Ovviamente, come in tutte le cose, ci sono E in cui la mancanza di commmento è un problema, ma questa è una mancanza, per così dire, di chi l'ha apposto, non dell'avviso in sé. La concretezza dovrebbe innanzitutto stare in chi pone il problema. Personalmente non vedo il problema, ma sono pronto a ricredermi. pequod76^talk 01:44, 6 mar 2015 (CET)

ma qualcuno ha parlato di buco nero della ragione? A me sembra che si stia sicendo solo che non articolare rende il lavoro di chi deve provvedere a valutare i dubbi E complicato. perché se non mi dai una motivazione io devo andare nella cronologia, cercare chi sei e chiedertelo. Se non lo faccio, e si badi bene non sono obbligato, mi limito ampliare e rimuovo, poi sono pure io che vengo criticato, non chi non ha scritto nulla. Non solo se ho pregiudiziale contro la voce serve solo a "tenersi libere le mani", si può sempre a posteriori dire che c'era un motivo evidentissimissimo che non è stato risolto. Non è professionale comportarsi in questo modo, e incentivare questi comportamenti, e intendo scaricare sugli altri il coste delle omissioni nostre, è qualcosa di cui io non m i assumo la responsabilità. L'unico cosa che si otterrà è che ci saranno utenti che saranno autoevidenti più della media e utenti che quando lo faranno "non hanno capito come funziona wikipedia".--Alexmar983 (msg) 12:34, 6 mar 2015 (CET)

Invitato, ringrazio e partecipo dicendo che condivido le opinioni di Gianfranco e Pequod. In linea generale, sono da sempre abbastanza contrario ai "motivi" (tranne ovviamente quando utili), sia perché danno un eccessivo spazio alla voce di un singolo utente, il cui POV finisce all'inizio della pagina incorniciato, evidenziato e colorato, sia perché spesso i template sono autoesplicativi (vedasi per esempio il template F, in cui a volte il motivo è utilissimo, ma quasi sempre superfluo). Forse l'unico template che ha bisogno in tutti i casi di un motivo è il C. L'A è autoevidente. L'F anche. L'S pure. Il P è talmente delicato che sarebbe meglio spiegare in pagina di discussione (oppure è autoevidente per promozionalità). Il motivo nell'E spesso, come descrive molto bene Gianfranco, lo si "elude" parafrasando quanto dice il template stesso, perciò anch'esso è più volte autoevidente (altrimenti ci sono le pagine di discussione, altrimenti si toglie e/o si contatta chi l'ha messo)...

In sostanza: il motivo lo definirei utile, casomai "richiesto" (come alla fine avevamo deciso di mettere nella pagina di aiuto in un ottimo esempio di cerchiobottismo), ma obbligatorio mi suona malino. :-) --Lucas ✉ 02:15, 6 mar 2015 (CET)

i dubbi E non sono dei POV. Sono un lavoro serio, se uno a passato anni a mettere i suoi POV e non sa motivarli è lui che ha capito come si lavora, e che potrebbe aver scaricato le conseguenze della sua superficialità, se non a volte della sua incompetenza, sul sistema. Se mettere commenti lo aiuta a capirlo, tanto meglio. Inoltre dire che la F oggi non abbia bisogno di commento è completamente starato sulla realtà effetiva, la fontazione è in aumento quindi i suoi problemi diventano sempre più delicati se non si vogliono evitare tensioni sulle virgole. Se si tiene alla qualità e alla comunità di wikipedia, bisogna iniziare a motivare e articolare meglio. E se anche fosse il fatto che tutti i templati non abbiano bisogno di commento (che non è vero), questo non è una motivazione per cui questo template possa essere lasciato "autoesplicativo". qui si aprla di un'autoesplicazione che è e rimane di fondo arbitraria, e questo non suona "malino" suona pessimo. --Alexmar983 (msg) 12:34, 6 mar 2015 (CET)

La mia richiesta di pareri è scaturita da un problema inverso. Generalmete è chiaro dove va a parare un avviso E, sia con motivazioni che senza. Altre volte è attrettanto chiaro che l'avviso E è stato cannato dato che la motivazione stessa è inconsitente. In questi casi eliminare l'avviso E spiegando in poche righe cosa c'è di sbagliato è un piacere, è semplice, comporta poco tempo e trova tutti d'accordo. La difficoltà aggiuntiva nasce qando avviso E senza motivazione appare incongruente e quindi bisogna andarsi a fare una checklist di tutti i possibili problemi. Per personale esperienza, direi che la maggior parte dei dubbi ha una motivazione sensata, un altro gruppo più piccolo non ha motivazioni e la minima parte ha motivazioni tautologiche. Fiducioso del fatto che la stragrande maggioranza degli utenti non mette delle motivazioni a casaccio, pensavo che avere una motivazione fosse oltre che una cosa logica e sensata, anche una forma di rispetto per chi andrà ad eliminare quel tuo dubbio che frettolosamente metti. Non i pare un problema vitale, assolutamente, ma solo una questione di pura e sensata logica. Mettere un avviso è un po' come dire questa voce è malata ha bisogno di aiuto. Il medico per prima cosa, quando noi ci sentiamo male ci chiede cosa abbiamo e la risposta tipo mal di pancia corrisponde al tipo di avviso A, C, F, W, E... Ma il medico continua e chiede cosa ti senti e la risposta delle fitte ogni minuto in questo punto è molto di più per il medico stesso che a quel punto può iniziare a formulare una diagnosi, e questo corrisponde alla motivazione. Nessun problema, il lavoro sporco lo si fa con o senza motivazioni, ma pretendere un pochino più di collaborazione da parte di chi segnala un probema mi sembra, oltre che una forma di rispetto per gli altri utenti, anche nel pieno spirito di Teknopedia che è un progetto collaborativo. E, sempre opinione del tutto personale, io l'avviso E senza motivazione lo interpreto come: questa voce ha dei probemi, trovali, io non né il tempo ne la panzieza per scriverteli. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 07:48, 6 mar 2015 (CET)

tanto qua finisce come con gli argomenti corretti dei template PdC, che qualcuno si dovrà fare carico delle mancanze altrui, nell'interesse del dialogo e degli elementi costruttivi. Va bene se facciamo un E.G.O. autoaggiornante dei template E senza motivazione così chi ha tempo passa a inserire arg a modo etc possiamo passare a inserire delle motivazioni sostanziali? Anche perché se chi aveva inserito pensava a qualcos'altro, non vedo esempio migliore se non è soddisfatto della motivazione aggiunta da altri che forse era meglio scrivere cosa aveva in mente... e se invece pensava proprio quello lieto di aver contribuito a fare risparmiare a lui/lei quel mezzo mintuo che apparentemente gli/le era tanto importante, e chi viene dopo a ragionare/ampliare a impostare davvero a modo il lavoro. --Alexmar983 (msg) 15:25, 6 mar 2015 (CET)

Per l'elenco di benefici non ne vedo manco l'ombra ma se i costi se li accolla qualcun altro la cosa non mi tange granché. Quelli senza arg sono comunque già in Categoria:Verificare enciclopedicità - argomento sconosciuto. --Vito (msg) 18:09, 6 mar 2015 (CET)

@Hypergio, ti prego di aggiungere una possibilità alla tua interpretazione: questa voce ha dei problemi, trovali, io non né il tempo ne la pazienza per scriverteli, oppure non mi intendo abbastanza dell'argomento per poter essere più preciso, ma a me sembra proprio che non sia ency, a quel che vedo non lo è; non ne sono così convinto da aprire una PdC e mettere in pericolo la voce, ma manco riesco a farmi i fatti miei omettendo di segnalare. Chi è più bravo di me, dia per favore un'occhiata. Vale per tutti i tpl. Nell'esempio sanitario, che è molto appropriato, il patroller fa il triage di Pronto Soccorso, poi però il malato lo deve vedere un medico. Stiamo accusando l'infermiere di accettazione di non fare prognosi. Oppure stiamo pretendendo che a ricevere le ambulanze ci vada il chirurgo quando arriva la peritonite, il cardiologo quando arriva l'infarto, il prete quando non arriva in tempo. Ognuno contribuisce per quel che può e per come può e fatta salva la malafede è sempre un contributo, quello di chi mette un avviso, ne presumo buona fede e pertanto ne ricavo che non potesse fare di più per quella voce. Abbiamo detto sopra che l'ideale è contattare chi ha messo l'avviso, e io lo ribadirei; a patto però che poi, se quello non ha che poco da dire, nulla più che un flebile, ma fondato, "non sono persuaso che risponda ai criteri", domandante e domandato sappiano entrambi che a nessuno qui si pretende alcunché, se si può si mettono gli avvisi necessari, se si può li si risolve. Se non si può non è nulla di grave, siamo tanti e abbiamo con noi i grandi numeri. Uno dei numeri dello spettacolo che riscuotono maggior successo è la presunzione di buona fede, manco inizi a eseguirla che già ti applaudono ;-) -- g · ℵ (msg) 19:17, 6 mar 2015 (CET)

se un infermiere in ospedale in accetazione scrive di un malato "è malato" e si limita a quello per lo meno andrebbe licenziato in tronco. Se chi è contattato ha così poco da dire, forse invece di giustificarlo, è nell'interesse di wiki consigliargli di dedicarsi a altro. Di gente che mette E autoevidenti e dei casini di incomprensione che finiranno appiopati sul sistema a scaricabarile, e del tempo perso per non andare al punto del problema fin da subito, ne avremmo davvero poco bisogno, anzi proprio per nulla. Un dubbio F se le fonti sono totalmente assente è autoevidente, già meno quando fonti ci sono p.e., un dubbio E no. La maggioranza viene data a voci nuove, come può chi scrive agire per rimuoverlo se come primo passo lo si tratta con così poco rispetto da non dire nemmeno chiaramente cosa non va? E quelli vecchi spesso sono messi da utenti non attivi, cosa si fa, si possono togliere? Non è la comunità al servizio nostro, dovremmo essere noi al servizio della comunità. Bel modo di porsi, io metto e poi E voi fate... gli altri mi contatteranno, gli altri mi articoleranno se a me proprio non mi viene nulla da dire, gli altri quando critcherò il loro lavoro dicendo che io avevo in mente un'altra cosa non si dovranno nemmeno azzardare a pensare che è un po' scorretto da parte mia, perché si sa la buona fede fa applausi (a volte anche la sua mancanza ma solo per certuni, perché "quando ci vuole ci vuole", è notorio, ma pare che i primi tempi proprio non si sa mai quando ci vuole).

L'arbitrarietà è una brutta bestia, che non conviene a nessuno incentivare, mai, sul lungo periodo. Ci sarà sempre chi deve fare il minimo, e chi non avrà mai fatto abbastanza. Mentre un sistema è forte se ognuno fa il suo dovere, e avere rispetto degli altri scrivendo una motivazione è un dovere molto più attinente ai pilastri che giustificare in tutti i modi possibili la sua pigrizia.--Alexmar983 (msg) 19:50, 6 mar 2015 (CET)

È pure più pigro pensare che demandare tutto all'applicazione meccanica di un colossale corpus para-giuridico eterno e perfetto possa in qualche modo funzionare. --Vito (msg) 22:00, 6 mar 2015 (CET)

.non è pigro, non ha proprio senso. ma chi l'avrebbe chiesto? e in quale forma? --Alexmar983 (msg) 23:15, 6 mar 2015 (CET)

Per capire un attimo cosa si intende con motivazioni tautologiche. Prendiamo una voce per la quale non esistono criteri di enciclopedicità stabiliti dalla comunità. Se io scrivo {{E|Dalla lettura della voce non emerge la rilevanza del soggetto|argomento|data}} è sufficiente ? Qualcuno dei sopra intervenuti lo rimuoverebbe ? Grazie.--MidBi 22:41, 6 mar 2015 (CET)

se potessi personalmente di corsa. Non confondiamo l'obbligatorietà della motivazione con quella di scrivere qualcosa. obbligare a mettere una motivazione non significa che tutti corrono a metterne una d'ufficio, significa che chi le mette di ufficio in modo superficiale viene invitato al pari di chi non le mette a avere maggiore rispetto delle persone che su quella voce ci dovranno lavorare. per rispondere alla boutade oggettivamente allarmista sulla tautologia e il corpus para-giuridico etc faccio notare l'obbligatorietà delle motivazioni di apertura delle PdC, non le ha impoverite nel tempo, e analogamente con le motivazioni delle voci di qualità, e con le candidature degli amministratori. Sono obbligatorie e non sono andate impoverendosi col tempo. anzi il dibattito ne ha solo giovato, i precedenti che io sappia sono tutti in tale senso. Curioso come si descriva tutto questo come "idale" quando dal mio punto di vista è basato sulla nostra concretezza.--Alexmar983 (msg) 23:15, 6 mar 2015 (CET)

(confl.) Perdonatemi se adesso non partecipo alla discussione ma ho poco tempo. Vi dico solo che le E senza motivazione sono queste e nel momento in cui vi scrivo sono 422. --AlessioMela (msg) 22:43, 6 mar 2015 (CET)

Alexmar, mi pare che tu stia giudicando troppo ingenerosamente l'operato *utile* e in buonafede di tanti qui dentro. E lo stai facendo assolutizzando un problema che anche stando a quanto dice Hypergio non è così grande come lo si vuole far sembrare. Lo cito: "Generalmete è chiaro dove va a parare un avviso E, sia con motivazioni che senza. Altre volte è attrettanto chiaro che l'avviso E è stato cannato dato che la motivazione stessa è inconsitente. In questi casi eliminare l'avviso E spiegando in poche righe cosa c'è di sbagliato è un piacere, è semplice, comporta poco tempo e trova tutti d'accordo. La difficoltà aggiuntiva nasce qando avviso E senza motivazione appare incongruente".

Da queste parole se ne cava che:

1. In genere (80%? 90%?) la motivazione è ininfluente.
2. Una motivazione inconsistente rivela l'inconsistenza dell'avviso.
3. Qualche volta l'avviso appare incongruente: in questi casi certamente sarebbe bello ricadere nel caso 2.

Quindi non mi pare ci siano gli estremi per rendere la motivazione obbligatoria, né c'è consenso a questa proposta, non a caso. E comunque non mi pare proprio il caso di attribuire superficialità ad un lavoro che invece ha i suoi meriti, con affermazioni decisamente generalizzanti. Delle volte delle voci hanno semplicemente il problema E tipo, che è quello che sta già scritto nell'avviso, senza bisogno di integrazione di alcun tipo. Se a qualcuno capita di usare male l'avviso si provveda a individuare quell'utente e ad aiutarlo a capire come agire, senza rendere complicato *inutilmente* la vita al 90% degli utenti. Per favore, rispettare (sostanzialmente) il consenso, perché qui a sembrare scienziati siam bravi tutti. ;) pequod76^talk 23:39, 6 mar 2015 (CET)

(confl.) Guarda che non è molto utile. Se si devono mettere avvisi E senza motivazioni, meglio che si faccia altro. Siamo pieni di persone che le motivazioni ce le mettono, meglio aspettare che passi qualcuno che mette la motivazione dopo due o tre giorni.

E comunque io non rimuoverei mai l'avviso E come tu descrivi, e mi rifiuto di consigliare tanta "semplicità" a un nuovo arrivato. Quando si torva un utente di lungo corso che lo sommerge di frecciatine e battutine meglio che ci sia almeno tu a dargli una mano. E soprattutto in bocca al lupo a spiegargli il concetto di "autoevidenza" perché io non saprei proprio come spiegarglielo.

comunque vedo gente che fa osservazioni generalizzanti oltre a me, a volte completamente errate come quella sulle rimozioni di massa delle E. Quella sulle terribili conseguenze dalla tautologia cosa è? Quelle vano bene? ricordati Pequod il grande valore della coerenza.--Alexmar983 (msg) 23:55, 6 mar 2015 (CET)

Scusami, la coerenza non è aderire al tuo parere. C'è chi ha proposto appunto la eliminazione degli E senza motivazione, quindi di che generalizzazioni stai parlando? Che ci sia poi un rischio "bagno di tautologia" lo pensiamo e lo abbiamo detto in molti, se la cosa per te non è un problema. :P Quindi, anche qui, quale generalizzazioni? Se non sono d'accordo con Vito non soffro io e non soffre lui, garantito. Poi è anche vero che condivido molti suoi punti di vista. Anche dell'incoerente mi dovevo sentir dire in questa discussione... Dio salvi Teknopedia dai salvatori di Teknopedia. :P :P pequod76^talk 00:18, 7 mar 2015 (CET) p.s.: le dinamiche che hai descritto (frecciatine) non le ho proprio capite. Né ho capito in che senso e in che occasione dovrei spiegare ad un niubbo il concetto di autoevidenza? Quale autoevidenza? La voce non dimostra l'enciclopedicità del tema. Non c'è alcun articolo di fede di mezzo, si tratta di leggere e intendere la lingua italiana.

wikipedia si difende da sola, siamo una comunità basata su cooperazione e qualità, e alla lunga l'unica cosa che può trattenere l'aderenza a tali valori sono emergenze critiche che nel caso delle E hanno senso opposto (crescono perché è fin troppo facile metterle alla leggera, semmai). Un'altra campanella è quando si punta molto sulla personalizzazione, significa che gli argomenti sono meno forti di come li si fa apparire. I miei interventi non puntano a cambiare subito, ma a cambiare bene dopo. Incluso anche la proposta che qualcun altro metta il commento, che mi sa che nella mia personlizzazione come intransigente si è persa.

la coerenza non è aderire al mio parere. La coerenza è accettare dagli altri lo stesso modo in cui noi conduciamo la discussione. Il rischio di tautologia l'avete detto, non lo avete realmente articolato, è stato solo buttato là, come una cosa "autoevidente" pure lui. La storia di wikipedia dimostra che la richiesta di un parere non ha mai portato a rischi di massa di tautologie o annullamenti di procedure. Fatemi un esempio in cui questa tautologia nel template E è un rischio, o un vero problema, o lo è stata. Vuoi critica una generalizzazione, dimostra che non hai generalizzato o che non hai tollerato genarlizzazioni altrui anche quando sostenevano il tuo parere. non lo hai fatto? Allora limitati ad articolare cosa pensi che controbatta l'affermazione, dopo tanti anni sai bene cosa comporti spostare tutto sulla persona ingigantendo problemi che negli altri tolleri. Per me questa è coerenza: il punto è che se si vuole combattere le generalizzazioni, ci se ne assume la resonsabilità di farle a tutti, altrimenti ci saranno solo generalizzazioni utili e genarlizzazioni inutili, in modo del tutto arbitrario, e chi è arbitrario non si lamenti se conclude poco, e non si inventi che la colpa e degli altri.

"autoevidenza" è un concetto che non significa di fondo nulla. Come fa a essere autoevidente qualcosa che si chiama "dubbio"?... e francamente non ho capito cosa dovrei spiegare a un niubbo di tutto questo. perché dire "devi articolare è una forma di rispetto e di qualità, devi imparare a farlo, e per questo ci vuole esperienza che deriva dal non dare nulla scontato" puoi crititcarlo ma è un discorso che ha senso pratico. Linkare una linea guida dove è scritto "(richiesto in modo da assicurare una serena discussione con gli altri utenti)" finirà soltatnto che ti chiederà se vuole capire perchè qualcuno non lo inserisce. A quel punto dovrai dire che è autoevidente. E glielo dovrai spiegare, ma come si può spiegare una contraddizione logica? Al massimo si può scrivere più volte "è-tutto-chiaro-sei-tu-che-non-vuoi-capire" o buttarla sul paternalismo, ma spiegare secondo me non lo puoi.--Alexmar983 (msg) 10:13, 7 mar 2015 (CET)

[@ Alexmar983] Ho capito, parti dal presupposto sbagliato, ovvero che bisogna dimostrare la non enciclopedicità di una voce. Invece è il contrario, è chi scrive la voce che deve fare in modo che dalla lettura traspaia in automatico la rilevanza del soggetto. Altrimenti dalla motivazione del C4 eliminiamo pure quel "palesemente non enciclopedico", che più motivazione tautologica di così non si può. --MidBi 23:51, 6 mar 2015 (CET)

Il C4 va bene, è proprio il C4 che rende inutile il dubbio E senza commento. Il punto è che se io devo far trasparire qualcosa IN PIU mi devi dire cosa è. Se pensi che si debba aggiungere qualcosa prima di valutare in pdC, altrimenti valuteresti SUBITO in pdC se ritieni che si sia al limite e non ci sia margine, mi dovrai pur dire cosa manca, no? perché se io non l'ho scirtto è evidente che per me non è chiaro, quindi che senso ha non dirmelo. Non può essere autoevidente se a chi l'ha scritto evidente non era...

e comunque perché pinghi solo me? Quali sono gli altri presupposti da cui sono partiti gli altri? A dirla tutta non capisco cosa c'entri "dimostrare la non enciclopedicità", io voglio che tu dimostri la enciclopedicità, è per questo che ti dico cosa credo che manchi. Se non penso che tu possa dimostrare nulla, che senso avrebbe la E? e se credo che tu possa dimostrare qualcosa, che senso avrebbe non dirti altro? --Alexmar983 (msg) 00:01, 7 mar 2015 (CET)

Lungi dall'essere stata mia intenzione aprire questa discussione per voler scaldare gli animi. Tirando un po' di somme... Certo che l'avviso E senza motivazione non è un grosso problema, si vive bene (e si tolgono gli avvisi E) lo stesso. Ma principalmente trovo troppo distacco da chi mette l'avviso con chi lo toglie ed il primo e più grande sintomo di questo distacco è la mancanza di motivazione. Ma Teknopedia non era un progetto collaborativo? Poi è anche successo che in presenza di un avviso E, apparentemente sensato, ho contattato colui che lo ha messo il quale mi ha risposto candidamente di questa materia non ne capisco nulla, contatta il progetto competente. =-O No comment... O meglio il commento ce l'ho: se non ne capisci niente perché hai messo il dubbio? Solo perché la pagina ti pareva brutta? Il senso di questa mia richiesta di pareri si basa sul fatto che gli avvisi in generale (ma qui stiamo parlando solo degli E) fioccano troppo facili facendo sentire talvolta chi li mette una specie di vigile urbano che lascia multe sul parabrezza e se ne va per la sua strada. Quella di dover mettere la motivazione obbligatoria secondo me avrebbe forzato di più il coinvolgimento dei dubitatori dal template facile. Che si scordano di averli messi. Che non si affacciano mai nella discussione della voce (per la verità, salvo casi eccezionali, le discussioni delle voci sono uno dei posti di Teknopedia meno frequentati in assouto). Più o meno chiunque abbia partecipato a questa discussione ha scritto cose sensate indipendentemente da che fazione abbia scelto e nella quale si sia arroccato. Ma non ha, secondo me, colto il senso della mia lagnanza, la mancanza di collaborazione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 07:00, 7 mar 2015 (CET)

[@ Alexmar983] Sono un po' colpito dalla tua risposta al commento perché non volevo dire praticamente nulla di ciò a cui rispondi. Provo a dirlo per punti per essere più chiaro:

1. I commenti utili sono ovviamente preziosi in tutti i template indistintamente (figurarsi nel template F).
2. Nella pratica, e non nell'utopia, i template "P" spesso riportano l'opinione di un singolo utente che, per quanto distaccato e in buona fede possa essere, ha un suo preciso e personale punto di vista (critico) che a mio parere andrebbe trattato in pagina di discussione e non messo in assoluta evidenza a inizio pagina come se fosse "la verità" condivisa da tutti (ricordiamoci che il 90% dei lettori non ha la più pallida idea che quella sia l'opinione di un singolo, ma crede piuttosto che sia l'opinione di "Teknopedia", della "redazione" o magari degli "amministratori").
3. Lo stesso vale anche nel template E, con l'aggiunta che nel 98% dei casi il motivo è una parafrasi di "dalla voce non è chiaro perché il soggetto abbia rilievo a livello almeno nazionale"; se poi ci sono anche motivi usati in modo propositivo e proficuo, ottimo, ma non è la prassi.
4. Il template E è da sempre delicato. Tratta voci borderline, spesso promozionali, spesso al limite. Che magari sarebbe meglio passare subito in PDC ma alle quali l'utente che le scorge vuole dare una "seconda possibilità". Se poi viene messo per noia o in modo inopportuno che si levi. Ma l'obbligo del motivo non risolve il problema, lo elude soltanto nascondendo la polvere sotto il tappeto.

Infine, l'ultimo commento di Hypergio mi pare sollevare una questione molto interessante: quella della collaboratività, che è forse l'unica vera ragione concreta per insistere di più sull'inserimento del "motivo" (che, ricordiamolo, è già indicato come "richiesto"). Ma a questo punto la questione forse dovrebbe vertere sulla qualità del commento, e non semplicemente sulla sua presenza... E ancora di più sulla nostra capacità di essere accoglienti. Lo siamo davvero? E' corretto spendersi per esserlo su voci borderline magari promozionali? Non so... Parliamone. --Lucas ✉ 08:10, 7 mar 2015 (CET)

la collaboratività era stat sollevata anche prima. Se un dubbio E viene inserito su una voce vecchie non è autoevidente perché quella voce è stata vista da altri, quindi si deve articolare. Su una voce nuova, di utente nuovo, significa che quella persona deve capire ancora qualcosa, quindi evidente a lui non è (e dunque non è auto-evidente) e stai solo posticipando quando comunque dovrai articolare meglio il pensiero. A meno che tu non faccia apposta di aggiungere il passaggio (e poi non stupirti se le persone si irritano perché non sono solo loro che "non hanno capito wikipedia" anche tu ci metti del tuo), allora che lo fai a fare? A meno che tu non sia così intelligente da capire subito quando qualcuno non ascolterà comunque, torniamo qua al fatto che la mancaza di buona fede in alcuni viene comunque "saggiamente" applaudita. Se il template E è delicato, mi si spieghi come metterlo senza motivazione lo renda meno delicato, inoltre. Non dimntichiamo inoltre che quel 90-98% di "parafrasi" non sono inutili, mica gli interventi in cui si parafrasa il contenuto dei template a un nuovo utente sono inutili, no? Sono quegli interventi che creano l'ambiente collaborativo. --Alexmar983 (msg) 10:13, 7 mar 2015 (CET)

Quello che dici mi pare condivisibile e di buon senso. Rimango però perplesso sul fatto che rendere obbligatorio il parametro motivo possa andare a cambiare qualcosa. Primo perché comunque, nella netta maggioranza dei casi, il parametro è effettivamente compilato e in quelle circostanze il problema non si porrebbe (uso il condizionale perché in realtà il problema si pone comunque, motivo o non motivo: una voce in "dubbio di rilevanza" va comunque discussa, modificata, emendata o cancellata, prima o dopo). Secondo perché rimane la perplessità che dicevo sopra, ha senso spendersi per essere accoglienti ed esplicativi su voci borderline spesso promozionali, magari inserite da utenze monoscopo o su commissione? Non so... Io sono un po' scettico. Ma non vorrei passare per il cattivo, :-) anche perché poi molto spesso nello sportello informazioni e in pagina di discussione sono l'unico o quasi a scrivere romanzi proprio per spiegare con accoglienza i problemi di queste voci a utenti non sempre così disinteressati... In fondo quando creai questo template lo feci proprio per dare una seconda possibilità alle voci e permettere una valutazione più collegiale. Ma a mio parere non deve nemmeno essere una "perdita di tempo" (passatemi il cinismo) dietro a utenti che vogliono usare wiki come una vetrina promozionale e si spazientiscono quando qualcuno gli fa notare che non è per quello che è nata. In due parole: presumo la buona fede dichi scrive, ma anche di chi mette il template; così come non voglio fare le pulci al primo non voglio farlo nemmeno al secondo. Resto in fondo dell'antica idea che su wikipedia tutti possano scrivere di tutto, anche di ciò in cui sono coinvolti, purché lo facciano rispettando "il codice etico" di wikipedia stessa. Le voci "E" raramente lo fanno, sfortuntamente, e non credo che obbligare a compilare il motivo possa cambiare queste dinamiche o trasformare eventuali utenze monoscopo in utenze effettivamente produttive per il progetto. Ma è solo una opinione personale, ovviamente. --Lucas ✉ 01:07, 9 mar 2015 (CET)

"stai solo posticipando quando comunque dovrai articolare meglio il pensiero". Be', mi pare che così bisogna lavorare. Non è in un commentino di due righe che si può articolare un problema complesso come l'enciclopedicità di un tema. Se si tratta di una questione specifica o che è giusto spiegare per bene, perché è "nascosta", allora, come già detto, siamo d'accordo, il commento ci sta. Se si tratta di una E generica, allora meglio appunto "posticipare" ad una discussione reale, fatta fuori dai tmp di avviso. Ammesso che questa discussione sorga. Abbiamo insomma due possibilità: o lasciare al buonsenso degli utenti o costringere tutti a gettare qualche riga, per forza. pequod76^talk 01:17, 9 mar 2015 (CET)

se è un commentino perché lo si inserisce? perché non siamo Dio e quelle due righe non esauriscono l'articolazione del tema, ne danno un punto di partenza (E comunque la prassi wikipediana ha dimostrato che l'obbligo di commentare porta a commenti articolati, non di forma, in molti ambiti). E poi che senso ha rivolgersi specificatamente a qualcuno quando ci si può nello stesso tempo rivolgersi a tutti, ed è quello il senso di un template in ns0, altrimenti ti limiteresti al'AiutoE in discussione. Io poi vorrei sapere in quale ambiente collaborativo si può esprimere un dubbio senza articolarlo/impostarlo. Fra l'altro questa modifica ha rimosso la frase "Puoi aiutare a chiarire il dubbio" del tutto ma nella discussione relativa si era proposto come forma sintetica "Puoi aiutare a chiarirlo" al massimo, se mi ricordo bene. Mi spiegate quale dubbio può essere chiarito in un ambiente colaborativo se non viene formulato? e soprattutto quale dubbio può essere autoevidente, visto che le cose autoevidenti di solito sono le certezze. Non è così che bisogna lavorare, non è possibile che alcuni si prendano il trattamento agevolato di spiegare qualcosa se ne hanno voglia (perché sarà evidente ma a chi ha scritto non lo era, ne sei cosciente e se non ti attivi in tale modo significa che non ti interessa) e altri no, si avvicina alla violazione del IV pilastro, se qualcuno vuole posticipare a posteriori perché non è stato collaborativo è libero di farlo, ma non può pretendere che a priori le norme si adattino a questa sua forma mentis. Inoltre ricordo che piazzare un dubbio E senza motivazione sfiora piazzare un POV in evidenza, e sfiora la violazione del primo pilastro. Se a questo ci si aggiunge che semmai di E da smaltire iniziamo a averne tante, non poche, e che il numero di modifiche è basso rispetto agli utenti che possono seguirle, e che si richiede contributo di buon livello e non frettolosi principio che vale sia nell'ns0 che nel patrolling, per me a livello sia di principio che pratico non apporre il commento risulta incomprensibile. --Alexmar983 (msg) 12:38, 9 mar 2015 (CET)

Se il commento è tautologico (come è molto spesso) non serve a niente. Repetita juvant ma fa anche perdere tempo che potrebbe essere speso molto meglio. O si mette un commento utile oppure è una perdita di tempo, a mio parere. Parlare di violazione dei pilastri in questo frangente mi pare lievemente eccessivo e molto poco utile a creare un clima di collaborazione e di discussione serena (ovvero ciò che almeno a parole inviti a fare).

In ogni caso se hai proposte concrete da discutere collaborativamente (tanto per restare in tema) sei benvenuto. La modifica a cui fai riferimento era in buona fede (tanto per restare in tema) sulla base della discussione presente poco più sopra. Nessuno l'ha contestata (si è verificata quindi la prima modalità di consenso) e derivava dalla semplice idea di allargare l'aiuto da dare non solo al semplice dubbio, ma più concretamente alla voce stessa, cosa che risolverebbe anche il dubbio e potrebbe spingere gli utenti a collaborare più attivamente. Comunque se vuoi modificare qualcosa proponi pure e sarai ovviamente ascoltato.

A dire il vero mi stranisce come ti spenda tanto nell'invitare alla buona fede a al dialogo riguardo pagine di dubbia utilità per l'enciclopedia e non sembri applicare lo stesso modus interagendi verso queste discussioni o gli utenti che appongono il template. Forse è un mio limite. Detto ciò, la nostra credo che l'abbiamo detta e nei particolari. --Lucas ✉ 17:29, 9 mar 2015 (CET)

ps: io questo lo considero un utente col quale spendere tre, cinque o anche dieci minuti per spiegargli come funziona Teknopedia. --Lucas ✉ 17:38, 9 mar 2015 (CET)

(f.c.) scusa Lucas ma dove ho detto che mancavi di buona fede a averlo fatto? Non ho nemmeno citato il tuo nome... e, come ribadito sopra, la proposta in cui ho detto concretamente di elencare i dubbi senza motivazione, non era appunto concreta? Non ho responsabilità se si commenta descrivendomi come se proposte di questo tipo non siano già state fatte. E no, ribadire i pilatri non è eccessivo, soprattutto se non spieghi in che misura lo sfioramento della loro violazione non esista. Il PS non ho afferrato come si colleghi alla discussione sul template. Per il resto a me stranirà sempre come utenze di corso più lungo sono capaci di inserire cosniderevoli considerazioni ad personam per prime in una discussione e convicnersi che lo facciano nell'interesse della discussione stessa, quando a me sembrano più un riempitivo. Ora leggo il resto.--Alexmar983 (msg) 10:50, 11 mar 2015 (CET)

Concordo con le considerazioni sollevate sopra da Alexmar983: questo avviso è un enorme, gigantesco avvitamento burocratico. Dal momento che chiunque può inserirlo senza solide motivazioni, a quel punto la voce è, molto spesso, bollata a vita, semplicemente perché non è chiaro cosa significhi. I "dubbi" andrebbero espressi nella pagina di discussione. --MarcoK (msg) 18:30, 9 mar 2015 (CET)

Questo è un terzo punto ancora. Qui si stava parlando dell'obbligatorietà del parametro motivo, non del mantenimento del template nella sua interezza. Premettendo che tutti i template possono in linea di principio essere inseriti senza "solide motivazioni" (presumendo ovviamente la malafede di chi lo appone, come qui si sta facendo). Mi domando quindi: visto che a tuo parere questo avviso è un avvitamento burocratico che dura da una decina d'anni (ed è presente in forme simili su quasi tutte le wiki al mondo) senza che nessuno se ne sia avveduto, come risolviamo concretamente il problema? La domanda è seria, anche se vista la pesantezza dell'affermazione mi rendo conto possa sembrare sarcastica, ma non lo è. :-)--Lucas ✉ 18:52, 9 mar 2015 (CET)

Ps: Una cosa condivido totalmente: i dubbi concreti andrebbero espressi in pagina di discussione. Anche nel template P. Questa potrebbe essere una cosa interessante da proporre alla comunità, imho. --Lucas ✉ 18:57, 9 mar 2015 (CET)

Ciao MarcoK, scusami, ma la storia della "inamovibilità" è imho campata in aria. Un avviso che non sembra affatto utile va rimosso con la stessa nonchalance con cui è stato inserito. Non è vero che un avviso che non può essere capito non può essere toccato. È proprio il contrario. Visto che si sta parlando di commento obbligatorio, un avviso può risultare (indesidarabile destino) "inamovibile" solo se c'è un utente attivo nel difenderlo. Quindi si parla già di una discussione in corso (buona o cattiva che sia). Ma un avviso "incomprensibile", che nessuno sa o vuole difendere... lo puoi rimuovere! ;)

Come ha già detto Lucas, tutti gli avvisi possono essere messi senza solide motivazioni. Mettere avvisi ad m* è anche una forma di vandalismo. Non possiamo valutare la qualità degli avvisi secondo questo parametro! IMHO l'avviso E è un utilissimo strumento di "gestazione" delle voci, un filtro importante che funge da "imbuto" verso le pdc. it.wiki ha problemi di qualità dei contenuti, soprattutto per molti contenuti fondamentali. Non vedo che problema ponga l'avviso E. Se poi lo si vuole spostare in talk non cambia proprio niente, perché l'E quasi non ha funzione di "warning" per il lettore, il quale, in fin dei conti, se legge una voce non enciclopedica (per ipotesi), può solo rimproverare sé stesso (per modo di dire).

La questione che si sta ponendo in questa sede è: tarare l'avviso sui peggiori contributori (sempre per modo di dire), cioè su quelli che non mettono un commento quando dovrebbero? Perché certo il commento ci sta in molti casi. Gli obblighi su wp di solito determinano questo: quelli che operavano bene sono costretti a fare straordinari, quelli che operavano male continueranno ad operare male. Tra i commenti a E che ho visto in giro c'è "Enciclopedicità?". Quindi proviamo a cambiare approccio: chiediamoci l'entità del problema di interpretazione degli avvisi, in questa sede di E, e vediamo se esiste una soluzione reale, perché la motivazione obbligatoria evidentemente non lo è. pequod76^talk 21:21, 9 mar 2015 (CET)

(f.c.) su wiki, dove le motivazioni obbligatorie inducono motivazioni articolate, sul lungo periodo lo è. Quelle gisutificazioni tautologiche non dimostrano che l'obbligo motivato peggiorerebbe la situazione, ma che l'assenza di obbligo sentita come un'esigenza condivisa -quale quella che abbiamo adesso- genera forme di lassismo. Laddove abbiamo imposto l'obbligo di una motivazione vera e si è imposto un controllo continuo (non asfissiante, continuo) si sta verificando, a me risulta come nei casi che ho citato, il contrario. --Alexmar983 (msg) 10:59, 11 mar 2015 (CET)

C'è una evidente sproporzione tra il lavoro di chi mette l'avviso (spesso 3 secondi) e il lavoro necessario da parte della comunità per levarlo (settimane, mesi, anni); e anche sulla modalità: se il primo non ha bisogno di discutere le proprie motivazioni (e come abbiamo visto spesso non le approfondisce, le dà per scontate e/o non le mette proprio), i secondi (tutti gli altri utenti) invece si ritiene (giustamente) che debbano sviluppare una discussione per decidere se mettere in cancellazione la voce oppure togliere l'avviso. Il punto è proprio questo: la discussione. Strumento fondamentale, non accessorio. Ecco perché all'avviso andrebbe accompagnata sempre una discussione, che dovrebbe partire proprio da chi mette l'avviso, che in questo modo avrebbe la possibilità di spiegare adeguatamente i propri dubbi. E va anche previsto un tempo ragionevole per sviluppare questa discussione, perchè non possiamo pensare di discutere all'infinito sulla rilevanza di una voce. --MarcoK (msg) 13:16, 10 mar 2015 (CET)

Non nego che le cose che dici accadano, ma stai appunto tarando il lavoro dei wikidemoni seri al "peggiore standard". Dai insomma per scontato che in tutti i casi il lavoro di mettere un avviso si componga solo dei tre secondi utili per l'inserimento materiale dell'avviso? La sproporzione di cui parli pone un problema generale sugli avvisi: non è la prima volta che vedo deprecato il lavoro dei wikidemoni, attribuendo ad esso il marchio d'infamia del "facevi prima a risolvere" (scagliato con maggiore o minore diritto, ma per lo più con poco diritto). Se riteniamo gli avvisi inutili possiamo anche eliminarli. Se invece li riteniamo utili, non si capisce perché complicare la vita ai wikidemoni oltre il necessario: è un dato di fatto e della vita, alcuni avvisi abbisognano di commento, altri no. Per quei rari casi in cui un avviso ha complicato l'esistenza di qualche sparuto utente, voi volete complicare l'esistenza di tutta la comunità. Abbiamo 2388 voci con E in questo momento, cioè lo 0.2% delle attuali 1.177.607 voci. Di queste duemila e più voci con E, una percentuale non ancora identificata non ha commento. Perché non verifichiamo la reale portata del problema, prima di mettere mano ad una riforma che non appare ancora giustificata se non da autorevoli opinioni e che non sta affatto incassando il consenso che evidentemente richiede? Lo dico solo perché rischiamo di discutere a vuoto. :) pequod76^talk 13:55, 10 mar 2015 (CET)

Qui c'è una questione che rimane evidentemente da affrontare sia sotto il profilo dell'efficiacia sia sotto quello dell'efficienza. Se l'efficacia dell'avviso - cioè il fatto che raggiunga o meno i suoi obiettivi - è tutta da dimostrare (mancando dati precisi), è però sotto gli occhi di tutti che l'efficienza - cioè i modi e i tempi in cui raggiunge gli obiettivi - è molto bassa (per alcuni dei motivi già elencati). Siccome non amo le lunghe discussioni inconcludenti, ho fatto delle proposte precise e concrete per migliorare l'efficienza. Certo esiste un altro modo per affrontare la questione, che è negarla, dicendo che tutto sommato va bene così e non c'è bisogno di cambiare nulla (resistenza al cambiamento). È questo tipo di cose che ti fa passare la voglia di contribuire a Teknopedia (dove tutto è, teoricamente, sempre migliorabile). Allora non sprecherò ulteriore tempo (efficienza). Continuerò a non utilizzare l'avviso (soluzione strettamente personale ma efficace). --MarcoK (msg) 17:30, 10 mar 2015 (CET)

[@ Pequod76] Veramente lo sappiamo, ci ha pensato AlessioMela più su.Sono 419 --ValterVB (msg) 20:02, 10 mar 2015 (CET)

(Fc) [@ Marcok] in realtà, con un minimo sindacale di organizzazione i dubbi e si risolverebbero in pochi minuti, solo che qua si arriva ad avere ad averne 420 senza motivazione e allora sì che diventa lungo fare il lavoro.. Ma solo perché poi ne abbiamo troppe! --2.225.102.29 (msg) 07:48, 11 mar 2015 (CET)

[@ Gac, Vegetable, Carlomorino] sto sistemando alcune delle 400 voci, e già che ci sono ne approfitto per invitare per un commento alcuni degli utenti che spesso mettono il template senza indicare il campo "motivo". Devo dire che in effetti alcuni template sembrano messi un po' frettolosamente: in alcuni casi ci starebbe una pdc, in altri ci il template è frettoloso e non rispecchia l'effettiva rilevanza dei contenuti, in altri non è invece chiaro perché ci sia... --Lucas ✉ 22:15, 10 mar 2015 (CET)

Ciao non riesco molto bene a capire il motivo di questo ping, ho controllato i tuoi contributi Lucas e non mi pare di aver visto una voce sistemata da te che contenga un template E da me posto e, tra l'altro, mi pare che questo sia uno degli avvisi che uso di meno. Di solito cerco di mettere la motivazione. Credo che di recente in effetti abbia messo un E senza motivo. Puoi per cortesia illustrarmi le pagine da me modificate che necessitano di una motivazione affinchè possa velocizzare il processo da te iniziato?-- Vegetable MSG 23:18, 10 mar 2015 (CET)

Ciao a te! Avevo incontrato in realtà un singolo inserimento nel tuo caso (riguardo un cantante molto noto, anche se in effetti dalla voce non era chiaro e il template sarebbe stato giustificabile, ma un motivo in quel caso ci stava bene :-). Vedi mai che ho beccato l'unico che hai messo, lol. Comunque non era una critica ma una chiamata per vedere l'opinione di chi non ha messo delle motivazioni, se tu sei concorde col metterle ancora più semplice. :) --Lucas ✉ 23:27, 10 mar 2015 (CET)

ps: anche AlessioMela che ci ha fornito l'utile link sui template che non riportano il motivo ha contribuito alla statistica :D. --Lucas ✉ 23:37, 10 mar 2015 (CET)

"Resisto al cambiamento"! --Vito (msg) 23:42, 10 mar 2015 (CET)

lol, ma torniamo in noi, su, che è ora ;-) -- g · ℵ (msg) 00:07, 11 mar 2015 (CET)

[@ Vituzzu] cosa significa?

[@ Lucas] ti avverto già che può essere che ne abbia messi un altro paio senza commento. Poiché erano il 25% delle E, è ovvio che era una pratica abbastanza comune fare così. E come Vegetable immagino non ci sia una sindrome da "E senza commento" ma semplicemente qualche volta lo si metteva qualche volta no. Ben venga aver sollevato il problema e anche io concordo con l'obbligatorietà anche de facto del commento. Eviterei però di pingare qui mezza Teknopedia. --AlessioMela (msg) 00:12, 11 mar 2015 (CET)

Ribadisco che non è una critica, e vista la tua risposta tendente alla difensiva mi vien da pensare che forse abbia in effetti ragione chi richiede una motivazione obbligatoria al template E (cosa che peraltro io non faccio...). Secondo cosa, la tua chiosa finale mi pare fuori luogo: pingare qualcuno significa invitarlo a una discussione per avere il suo parere, che si reputa interessante. Se non lo vuole fare è libero di non farlo (tu stesso potevi non farlo). Non credo che un quadratino rosso di dieci pixel sarà un gran disturbo alla sua collaborazione a Teknopedia. Il ping, peraltro, ha riguardato quattro utenti dei quali uno - tu - aveva pure partecipato (e potevi quindi essere interessato a che si stesse parlando di te): alla faccia di "mezza wikipedia". Camomilla? :-) --Lucas ✉ 00:21, 11 mar 2015 (CET)

(conflittato)Ironizzavo su una boutade qualche commento sopra, nulla di serio.

A ogni modo sono "negazionista" rispetto al problema: non mi sembra che gli E lasciati a caso durino granché né siano chissà quanti.

Mettendo tutte le carte in tavola le due posizioni (motivazione obbligatoria e non) tendono a provenire dal settore "inclusionista" e "cancellazionista" (al quale appartengo con convinta perfidia [@ Jaqen]).

A mio giudizio ogni dubbio di enciclopedicità nasce dalla motivazione implicita "non si capisce perché questa pagina dovrebbe stare su Teknopedia", motivazione che può, in alcuni casi concreti, essere esposta con maggior prolissità o necessitare di ulteriori dettagli. Aggiungere un (tenue) avvitamento in ogni caso non porrà fine agli {{E}} campati in aria.

Anche il discorso della (presunta) sproporzione di mezzi si ricollega alla dialettica cancellazionismo/inclusionismo. A mio giudizio è fallace nella misura in cui nega che la limatura dei contenuti (anche la scelta di quali cancellare) sia essa stessa un contributo e, inoltre, lo è in quanto non tiene conto dei vari meccanismi d'equilibrio (tipo quorum) creatisi negli anni. --Vito (msg) 00:29, 11 mar 2015 (CET)

f.c. Scusa Vito questa mi colpisce, mi stai dicendo che tutte le volte che hai perorato la rimozione del quorum in mancanza di altre modifiche tu eri cosciente che stavi perorando la rimozione di un meccanismo di equilibrio, e quindi stavi operandoti per un sistema mneo equilibrata? Oppure è il tuo modo indiretto di ammettere che chi ti ha articolato in tutti i modi come questo fosse sbagliato aveva ragione, cosa che a quano mi risulta non hai mai veramente detto? --Alexmar983 (msg) 10:55, 11 mar 2015 (CET)

No, dimentichi alcuni elementi. Metodologicamente che l'equilibrio nasce da posizioni contrastanti e tendenzialmente antitetiche. Concretamente dimentichi che il mio punto di vista è che attualmente l'equilibrio sia spostato verso un eccessivo garantismo nei confronti degli inserimenti piuttosto che verso la qualità di quel che resta. --Vito (msg) 23:18, 11 mar 2015 (CET)

garantismo? Le garanzie sono per definizie procedurali, le procedure non sono cambiate e ci sono stati tentativi di modificarle in entrambi i sensi. Mi ricordo quelli che provano a convincere i novizi che alla fine dei sette giorni non bisogna aprire o che si deve per forza dare una chaira motivazione per il mantenimento. "ci provano", come ci provano quelli che non vogliono il quorum. Ma la procedura è la stessa. Si fa tutta sta fanfara come se fosse andato tutto in vacca, ma si cancella come prima... le posizioni antitetiche ci sono ancora, semplicemente la gente è più civile. Quelli che fanno le battutine, non riconosco le posizioni altrui e non ringraziano il lavoro altrui suonano sempre più "molto 2009". E comunque se vuoi posizioni contrastanti le PdC le devi segnalare, se non le segnali ai progetti o le segnali mali, hai meno partecipanti, e quindi meno posizioni, incluse quelle contrastanti.--Alexmar983 (msg) 17:10, 15 mar 2015 (CET)

dimenticavo la ricostruzione inclusivista/cancellazionista, fa anche quella "molto 2009". Quando feci notare une evidente correlazione fra la diffidenza dell'avviso S come avviso analitico e l'anzianità delle utenze e mi fu fatta una lavata di capo come se dicessi una sciocchezza, curioso che nessuno ti faccia notare alcun distinguo a questa osservazione, c'è una correlazione ma è molto meno pronunciata di come la descrivi.--Alexmar983 (msg) 17:10, 15 mar 2015 (CET)

[@ Lucas] Mi era parso di capire che mettendoti a spulciare le E senza commento stessi iniziando ad adunare chi così aveva operato (visto che non mi sembrava ci fosse un criterio di maggior numero di inserimenti o qualcosa di analogo nella scelta dei nomi) e il mio era un parere strettamente operativo: mi sembra un poco caotica come richiesta di pareri e finanche facile a fraintendimenti.

[@ Vituzzu] Avendo inteso che c'era da ridere, volevo solo cercare di capire la battuta, che ancora mi sfugge xD --AlessioMela (msg) 00:37, 11 mar 2015 (CET)

D'oh! È per Marcok sopra 9.9 --Vito (msg) 00:39, 11 mar 2015 (CET)

[@ AlessioMela] oddio perché mi pinghi!!1!? (si scherza eh) :-)) In realtà l'idea era semplicemente di chiedere il parere di un paio di utenti che più di una volta non hanno messo la motivazione (tra questi Gac e Carlomorino). Con Vegetable a quanto pare mi sono confuso io. Con te invece, visto che avevi già partecipato, voleva essere una semplice segnalazione simpatica. :-) --Lucas ✉ 00:44, 11 mar 2015 (CET)

Ps: per la cronaca, non le sto solo spulciando, le sto proprio sistemando, il che è un lavoro immane :D --Lucas ✉ 00:48, 11 mar 2015 (CET)

(confl.) Massì ho frainteso, pensavo stessi per partire in quarta e rompere le barriere del ping :D Il resto era solo il mio parere generale sull'uso del motivo. --AlessioMela (msg) 00:49, 11 mar 2015 (CET)

"Resistenza al cambiamento" vs. "Il paese attende da trent'anni le riforme". Discutere la riforma significa negare (inopinatamente, è ovvio) il problema. Discutere con il tuo interlocutore significa fargli perdere la pazienza (sbrigati ad abbracciare la sua opinione o è una discussione lunga e inconcludente, che egli non ama). Discutere con il tuo interlocutore significa fargli venire voglia di abbandonare il progetto. E poi giù dentro con "rispetto", "pessimo" e "licenziato in tronco". Collaboratività anyone? Scendere dalle nuvole dell'iperuranio della Ragione Incrollabile anyone? Conquista del consenso a colpi di machete? pequod76^talk 03:49, 11 mar 2015 (CET)

Pequod76 ma che centra "licenziato in tronco"? Rispendevo a un esempio sbagliato immaginato in vita reale... ammesso che non si voglia criticare la tentazione a sopperire al dibattito effettivo con esempi un po' troppo generici, che certo al deragliamento delle discussioni contribuiscono. E poi chi sta chiedendo di abbandonare a chi? Io ad esempio ad occhio ho frequentato in questi gg questa discussione meno di te :D E da quando in qua "pessimo" è un aggettivo negato nell'uso? Allora dimmi, nella frase che ho scritto come avrei dovuto esprimere lo stesso concetto? --Alexmar983 (msg) 11:12, 11 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Ho sistemato circa un centinaio di voci che erano senza motivazione (dalle circa 420 ora siamo a cira 320). Adesso che ho le dita che mi fumano devo dire che dopo un lavoro del genere ci si rende conto di più di quanto la motivazione sia importante, ma più che altro perché il template è messo a volte davvero alla c...arlona. :-) A mio parere il problema è nelle risorse umane a disposizione. Chi fa patrolling lo fa a volte frettolosamente e aprire una PDC o avvertire l'utente è più complicato che mettere un template. Il campo motivo, in effetti, mi pare il minimo sindacale, anche se probabilmente non lo renderei obbligatorio (notare il lieve cambio di opinione :)).

Credo però che il problema sia un altro: la "serietà" che mettiamo nel nostro lavoro su Teknopedia. Meglio un lavoro frettoloso o un lavoro non fatto (magari lasciando una voce orribilmente promozionale lì in bella vista senza manco il template)? Onestamente non so proprio cosa rispondere... Facciamo una campagna di reclutamento utenti sulla luna? :)--Lucas ✉ 04:22, 11 mar 2015 (CET)

Ma perché non creiamo un filtro che segnala in automatico tutti i nuovi dubbi e? Così se non sono validi li risolviamo subito subito.. --2.225.102.29 (msg) 08:11, 11 mar 2015 (CET)

Salvo obiezioni si può aggiungere la categorizzazione automatica in Categoria:Errori di compilazione del template E per tutti i template E che siano privi della motivazione.--Moroboshi ^scrivimi 09:06, 11 mar 2015 (CET)

Un filtro? Quindi verrebbe "etichettata" la modifica, giusto? Sembra una buona cosa che potrebbe risparmiarci un po' di utenti offesi. --Umberto NURS (msg) 09:29, 11 mar 2015 (CET)

Non c'è già una categoria che li suddivide per mese? Esempio Categoria:Verificare enciclopedicità - marzo 2015 (Eventualmente si potrebbe raggrupparli per settimane, ma non so come sarebbe comodo indicarlo in un parametro dell'avviso, o per giorni. Cosa che potrebbe essere utile anche per l'avviso {{A}} e a proposito anche a quest'ultimo gioverebbe che la motivazione fosse obbligatoria!) --109.53.220.125 (msg) 09:50, 11 mar 2015 (CET)

la categoria aiuta a vedere quando l'avviso è stato messo, l'etichetta aiuterebbe a chiarirsi subito con chi ha messo l'avviso, in modo tale eventualmente da arrivare ad una decisione ;).. --95.240.250.76 (msg) 19:28, 11 mar 2015 (CET)

Ah giusto, perché l'etichetta si vede anche nella cronologia della voce. Io pensavo servisse, da come era stato scritto, per individuare le voci a cui era stato aggiunto di recente e verificare se l'avviso sia da togliere (perché con motivazione errata, vuota o usato per errore al posto di un altro avviso, ecc.) o da mantenere (e iniziare a lavorarci su).

(Riguardo al chiarirsi con chi ha messo l'avviso, vero che può essere utile, ma non deve essere vincolante chiedere a proprio a lui e valutare in base alla sua risposta. Sono parecchio contrario che gli avvisi, in generale, "siano" di chi li ha apposti, quasi che fossero una proprietà. In realtà riguardano la voce, e tutti dovrebbero indistintamente potersi esprimere. Preferibilmente nella pagina di discussione della voce, non in quelle di utenti).

Tornando all'etichetta per segnalare l'apposizione dell'avviso E, allora anche questo parimenti potrebbe essere utile per altri avvisi (perlomeno quelli più importanti e gravi: {{Cancellare}}, {{A}}, {{E}}, {{P}}, {{V}}, {{Controlcopy}}, ecc.), ma si rischia la proliferazione di una varietà di etichette (etichette su cui non m'intendo per cui non so quanto sarebbe problematico, forse meglio un'etichetta complessiva? E magari un'altra complessiva per le rimozioni?), ma ovviamente andrebbe bene anche se in via sperimentale s'iniziasse con il solo avviso E.--109.54.25.6 (msg) 22:57, 11 mar 2015 (CET)

se si fa complessiva è meglio, analizziamo tutti gli avvisi in breve tempo e se è stato messo in maniera erronea lo togliamo immediatamente ;).. --95.240.250.76 (msg) 09:40, 12 mar 2015 (CET)

Il filtro pesa e non serve vista l'abbondanza di categorie. --Vito (msg) 15:07, 15 mar 2015 (CET)

<off topic>(piccolo off topic per far capire cosa temo possa accadere chiedendo la motivazione obbligatoria) Rimuovo un "E" messo su un certo numero di vescovi senza nemmeno la motivazione proponendo di fare una discussione più organica sul tema (che a dire il vero ricorre da una decina d'anni), piuttosto che mettere il template e lasciarlo lì a macerare. Risposta, questa. Ho come la vaga impressione che se si vuole inserire il template "de coccio" non c'è parametro obbligatorio che tenga. Alzo le mani: come qui si dimostra è una questione civica più che di "obbligo". :-) --Lucas ✉ 10:13, 11 mar 2015 (CET)</off topic>

Il fatto è che motivazioni come quella che hai appena linkato a volte sono frutto di svogliatezza da parte di chi le mette, altre volte sono proprio la cosa meno stupida che si riesce a dire. Se il dubbio ci va perchè il soggetto non è rilevante e basta, cosa c'è da aggiungere alla frase di default "La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio"? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:17, 11 mar 2015 (CET)

In quei casi si va in PDC. Se il soggetto, a proprio giudizio, "non è rilevante e basta" non ci sono dubbi da mettere, si propone la PDC. Poi valuterà serenamente la comunità col consenso. --Lucas ✉ 10:20, 11 mar 2015 (CET)

Intendevo: se uno crede (ma non ne è sicuro) che il soggetto semplicemente non sia rilevante? Tieni anche conto che la pdc è un'extrema ratio. Se uno non è sicuro, o anche se la voce è appena stata scritta, potrebbe essere inopportuna una pdc. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:38, 11 mar 2015 (CET)

sui vescovi e la loro enciclopedicità automatica si è discusso a lungo. A dirla con franchezza, se si vuole riprendere quella discussione lo si faccia (...), ma inserire gli E sulle singole voci perché si ha un'opinione sulla questione imho è un uso non brillante del tpl, con motivo o senza motivo. E ovviamente non si portano in PdC pacchetti di voci per opinioni su un tema. Prima consenso comunitario.
Eviterei di mischiare questioni, vediamo di capire se serve una motivazione obbligatoria per l'E, e cerchiamo di non suscitare abbreviazioni a pagine di policy che poi sarebbero sgradevoli anche se giustificate. -- g · ℵ (msg) 10:40, 11 mar 2015 (CET)

Ricordo che la mia prima richiesta di chiarimenti in merito riguardava proprio le E "à la zi Carlo" (non che lo citai, ma era partito proprio da lui) e Lucas se mi ricordo difese il modus operandi sulla base di consdierazioni generali. E' uno degli aneddoti che mi fa pensare che avere perorato, non dico imposto ma certo perorato, l'obbligo di motivazione anni fa sarebbe stato meglio. Comunque prendiamo un esempio di Carlomartini86. Parliamo di uno che ci becca al 90% ma non per "fama" (mai fidarsi della fama) ma per oggettiva statistica e su un campo specifico, non "di tutto di più". Quindi forse il migliore in assoluto per inserire E sensate senza motivazione, abilità che in molto altri casi rimane assai più dubbia. Carlomartini, qua mette la E senza commento. perché? Ragioniamo: se Carlo è capace a fiuto di pescare la fuffa, ed era autoevidente, perché ha lasciato quella voce altri tre mesi? Avrebbe potuto proporla subito, ma se la proponeva subito bastava che scriveva la motivazione di apertura subito. Se appunto avesse scritto quella motivazione nella E, cosa sarebbe cambiato? Bhe che la voce avrebbe avuto mesi e non due settimane per essere valutata alla luce di questo. E cosa avrebbe comportato? Forse meno battibecchi con Dipe in pdC. Certo ce li avrebbe avuti uguali se non metteva la E, ma almeno al netto del battibecco ci tenevamo una voce farlocca tre mesi di meno... cosa manca in questa descrizione oltre il finalismo del risultato sulla voce, perché cosa volete che cambino tre mesi di una voce specifica (e sono il primo a dirlo)? La piena condivisione di informazioni, di esperienza. Lasciandola tot mesi ci sarebbe stato un precedente ancora più solido per aggiungere una piccola postilla nei criteri, p.e. che le fotogallery non sono la stessa cosa degli articoli interi. Se si è competenti, l'obiettivo non è solo applicare competenza ma diffonderla. E quindi l'argomento della E è essenziale. Essenziale a trovare qualcuno competente oltre a te, essenziale a articolare la tua competenza agli altri. Se non si è competenti invece, ma allora perchè si dovrebbe mettere la E, soprattutto senza dire altro? Io lo faccio anche per imparare, parto al presupposto che potrebbe anche essere la mia inesperiena a non permettermi di vedere. Questa esprienza per me costruisce il sentire collettivo che permette soluzioni condivise che poi alla lunga scoprorano la mole di lavoro permettendo di affrontare nuovi problemi, guadagnando altra esperienza.--Alexmar983 (msg) 11:36, 11 mar 2015 (CET)

"zi' Carlo" in it.wiki è Utente:Carlomorino, giusto per evitare equivoci. Quando poi riuscissimo a volare al di sopra di valutazioni dell'operato dei singoli, che pertengono ad aree ben definite del sito, sarebbe un bel giorno per editare -- g · ℵ (msg) 11:40, 11 mar 2015 (CET)

stiamo volando al di sopra, citare un esempio in un discorso generale non significa essere legati ai singoli, ma esserne svincolati, perchè per noi contano appunto in un contesto. Non tutto si può dire in modo generico, perché se lo fai troppo magari ti trovi chi ti dice che stai per esemepio esagerando. E ironia ti chiede un esempio, oppure dice che non fai esempi apposta. Non si può avere la moglie piena e la botte ubriaca. Sono anni che ogni volta che chiedo di non valutare la mia azione non come singole ma in un contesto mi viene spesso rigettato dicendo che gioco, anzi quando lo motivo mi si accusa di scrivere troppo e lo si cita come esempio di evidente debolezza (mi immagino che se lo citassi come richiesta imperiosa sarei un arrogante...) eppure sono qua e i miei giorni sono sereni. Per chi è qua da più tempo, saranno altrettanto sereni. --Alexmar983 (msg) 12:55, 11 mar 2015 (CET)

f.c. Non mi sembra che il commento di Alexmar fosse sulla persona, ma che prendesse spunto da una vicenda specifica per ragionare in generale. pequod76^talk 13:00, 11 mar 2015 (CET)

Faccio presente che al momento le istruzioni del template dicono che l'inserimento del motivo è " (richiesto in modo da assicurare una serena discussione con gli altri utenti)", quindi allo stato attuale non inseriro è un errore rispetto alle istruzioni di compilazione.--Moroboshi ^scrivimi 10:46, 11 mar 2015 (CET)

WP:NEVE, chi non lo mette, e io sono a volte fra questi, lo fa essenzialmente per questo -- g · ℵ (msg) 10:50, 11 mar 2015 (CET)

La prossima volta che qualcuno si lamenta con me che le istruzioni di un template sono incomplete/imprecise posso citare la tua affermazione ? --Moroboshi ^scrivimi 11:11, 11 mar 2015 (CET)

io non faccio testo, le nostre pagine verdi sì; ma magari fai prima a migliorare le istruzioni del tpl, altrimenti non cambia mica molto rispetto alla questione che trattiamo qui circa l'avvisare comodamente senza provvedere faticosamente in prima persona ;-))) -- g · ℵ (msg) 11:34, 11 mar 2015 (CET)

<OT> visto che sono stato chiamato in ballo per questa modifica. La voce in questione non presenta nessun elemento di enciclopedicità, ma un semplice CV; forse sarebbe meglio mettere un {{A}}?. La discussione sui vescovi? Della cosa si è già discusso (v. Teknopedia:VESCOVI. C'è bisogno di fare una discussione nuova? Ben venga. --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 12:17, 11 mar 2015 (CET)

se lo giudichi CV, essendo un vivente, va in C4. Se poi la "questione vescovi" ci impedisce di operare come dovremmo, allora abbiamo un problema e la discussione dovremo riaprirla; il C4 è indipendente da criteri automatici quindi scatta o non scatta semplicemente se è CV o non lo è. Nel frattempo permetterai che quell'E suona male, come è stato detto, e la motivazione tautologica mentre è in corso una discussione in cui si sta dicendo che non è il caso, non era tutta sta bellezza, dai.
Lasciamo stare per favore i casi singoli, siamo tutti in grado di poter ragionare per astrazione e l'argomento è gestibile senza riferimenti personali o specifici.
In topic: motivazione obbligatoria o lasciata a valutazioni caso per caso? -- g · ℵ (msg) 13:21, 11 mar 2015 (CET)

Intanto Alexmar, in riferimento a questo tuo commento, oltre a ringraziarti dell'apprezzamento ti faccio i complimenti per la lucidità del tuo ragionamento, che effettivamente mi mette un po' alle strette :( Tuttavia credo che questa tua impostazione logica sia figlia di una interpretazione corretta, precisa ed ortodossa del dubbio E, e in questo niente da dire, ma che non tenga in considerazione altre dinamiche, magari meno ortodosse ma comunque utili e di fatto produttive. Qualche esempio.
Delle volte io stesso metto dei dubbi E su artisti perchè non sono ancora sicuro di aprire la pdc, e mi riservo di farlo dopo essere andato in biblioteca a consultare qualche libro, ma so già per certo che il dubbio -rimuovendolo o aprendo la pdc- lo processerò io, quindi non sto neanche lì a motivare. Presunzione? Concezione padronale di quel settore di Teknopedia? Utilizzo improprio del dubbio E come un promemoria personale? Può darsi, ma è un dato di fatto: nell'ultimo anno e mezzo quante rimozioni di E / aperture di pdc su artisti hai visto che non passassero da mie iniziative/ampliamenti/ricerche/verifiche? Forse un paio.
Quando tu o Hypergio, ma anche altri utenti con minor frequenza mi scrivete in talk dicendo "dai un'occhiata a questa voce, mi convince poco", questo non equivale a mettere un dubbio E senza motivazione? Certo, manca l'apposizione formale del template, ma in sostanza cosa cambia? E lo stesso faccio io, con Hypergio mi è capitato abbastanza spesso.
Altre volte un controllore che va di fretta -credo sia il caso di Carlo Morino- mette un E, magari senza nemmeno mettere l'argomento, e la cosa gli era stata fatta notare, proprio per fretta. E' giusto? No, ma almeno in mezzora di tempo che ha dedicato al controllo di nuove voci è riusito a beccare quattro voci dubbie invece che due.
Questi esempi sono per farti capire meglio il mio pensiero: un dubbio motivato è senza dubbio meglio di uno non motivato o motivato in modo stupido, ma la la massima qualità ce la possiamo augurare, non la possiamo imporre: altrimenti imponiamo anche di usare i template cita nelle note invece che i link nudi, imponiamo di scrivere solo voci di qualità e vietiamo gli abbozzi, e tanto altro. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:48, 11 mar 2015 (CET) P.s. Macchè 90%, la percentuale è sensibilmente più alta! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:52, 11 mar 2015 (CET) P.p.s. Certo, rimane la tua frase "Se si è competenti, l'obiettivo non è solo applicare competenza ma diffonderla". Chapeau. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:59, 11 mar 2015 (CET)

(f.c.) non capirò mai perché l'aziendalismo che si tria fuori in certi ambiti, in altri non vada bene. Non c'è nessun valore aggiunto nel segnalare "male" quttro voci invece che segnalarne "bene" due. Tu non hai un ruolo prefissato, sei aprte di un sistema integrato. Si può essere tolleranti, ma non dovrebbe essere la norma. Noi abbiamo un sistema di retropatrolling efficace, può farsi carico di mettere la E che manca come di aggiungere l'argomento, ma ritengo che la seconda scelta sia meno wikipediana, soprattutto in termini di risparmio di tempo complessivo. Ognuno fa bene il suo, e permette a chi viene dopo di fare bene gli step successivi. Il fatto che io metta le fonti a voci fatte male da altri non riduce in me la certezza che se ce le mettevano loro era meglio, visto che le mie aggiunte sarebbero state un miglioramento e non un tamponamento.

chiedere un parere NON equivale a un dubbio E. Se volessi mettere un dubbio E me lo motiverei... già ci sono problemi (=scarsa circolazione di informazioni, antagonismo) quando hanno può traspirare una concezione "padronale" del dubbio E delle utenze competenti in un settore, figurarsi quando sono mediamente incompetenti cosa può succedere. O è già successo.

ho letto velocemente un po' di pareri, e in pratica sono d'accordo con chi pensa che non sia un grosso problema, dato che la motivazione è già insita nella domanda: "è enciclopedico? non sembra" che è propria dell'apposizione del template E. --Superchilum^(scrivimi) 16:37, 11 mar 2015 (CET)

(f.c.) ma "(non) è enciclopedico" in sè non vuol dire nulla, ci sono intere casistiche di criteri che mostrano come a volte la nostra intuitiva percezione confligga con la prassi. nemmeno il cocnetto di rilevanza ha senso, un template E per come è fatto starebbe benissimo sulla voce di un asteroide. Che lincompetenza sia in chi scrive, o in chi appone, ha molte facce a seconda dei settori, alcuni in costante evoluzione, e non sarebbe il caso di limitarla in modo così semplicistico.--Alexmar983 (msg) 17:10, 15 mar 2015 (CET)

Arrivo tardi forse, comunque lascio i miei 2 cents. IMHO il vero problema non è rendere obbligatorio l'uso del parametro, ma capire e far capire cosa succede dopo che il template viene messo. Sarebbe buona prassi che chi mette l'avviso scriva anche qualche parola in discussione per mettere in chiaro in cosa consiste il dubbio. Il punto è: se hai fatto lo sforzo di leggerti la voce, e hai trovato dettagli che se risolti portano al miglioramento dell'enciclopedia, aiuta chi può risolverli; non lamentarti di venire frainteso se non riesci a spiegare il tuo pensiero. Per toglierlo, di per sé basterebbe che un paio di persone vedano un E senza motivazione consistente e scrivano in discussione "Non capisco dove stia il dubbio" perché il dubbio si risolva. Allo stesso tempo, il template si potrebbe mettere per segnalare che nella discussione c'è qualche dubbio espresso (anche da altri), e a quel punto una motivazione "vedi discussione" è perfettamente a posto. --Cruccone (msg) 17:41, 11 mar 2015 (CET)

Quando chiedo un parere a Carlo (ma non rompo le scatole solo a lui) su una voce che semplicemente non mi convince questo è sì un dubbio di enciclopedicità, ma diretto a una persona competente in materia che so già come lavora. Quando appongo un template E è come mettere un messaggio in una bottiglia lasciando che il mare se lo porti via, sperando che un giorno qualcuno lo raccolga. Se nella bottiglia il messaggio non c'è, per me questa rimane una bottiglia vuota (o quasi). Quello che serve è più partecipazione e l'assenza di motivazione non va incontro a questo spirito. Tanto poi ci penserà qualcuno... Io vorrei che non fosse un anonimo qualcuno, ma anche chi dubita dia un proprio contributo. Utopia? Forse ma un qualcosa per incentivare la collaborazione di chi mette il dubbio ci dovrà pur essere. Ma anche di incentivare la discussione, non lasciando soli i lavoratori sporchi che mettono pezze a destra e a sinistra e quando, estrema ratio passano la voce per la forca della PdC si prendono buuu e fischi. Dov'erano prima tutti quelli che sono pronti a sistemare le voci, o solo ad esprimere pareri per mantenerle? Se in discussione della voce si trovasse qualche commento sarebbe tutto più facile, ma non solo, anche costruttivo e con minori rischi di errore. Tra le tante proposte (compresa la mia iniziale di renderlo obbligatorio) quella che mi sembra più valida è quello di inserire le voci senza motivazione in una categoria aggiuntiva a parte. Almeno così noi che ci lavoriamo, ci prestiamo doppia attenzione. È poco, ma pur sempre qualcosa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 18:24, 11 mar 2015 (CET)

Pare anche a me che sia la soluzione migliore, non costa nulla e non impedisce a nessuno di agire secondo le priorità che vi intravvede. Cambia la riga

{{#if:{{{1|}}}{{{motivo|}}}|<br /><div style="font-size:90%">'''Motivo''': ''{{{1|}}}{{{motivo|}}}''</div>|}}

in

{{#if:{{{1|}}}{{{motivo|}}}|<br /><div style="font-size:90%">'''Motivo''': ''{{{1|}}}{{{motivo|}}}''</div>|[[Categoria:Dubbi di enciclopedicità generici]]}}

poi sistema le cat ;-) -- g · ℵ (msg) 18:41, 11 mar 2015 (CET)

Hypergio, a me questo sembra il classico caso in cui le considerazioni di entrambi gli "schieramenti" sono sagge e comprensibili, e in effetti devo dire che rispetto a quando hai aperto questa discussione un po' sto cambiando idea. Ma anche a volervi dare ragione al 100% sulla sostanza, mi è poco chiara una questione di contorno e una di sfondo. In particolare, un obbligo di motivazione sarebbe facilmente eludibile mettendo motivazioni non dico idiote ma comunque sempliciotte (la rilevanza non è chiara, non sembra essersi distinto, ecc.): se dovesse passare la linea della rimozione dell'avviso E non motivato, in questi casi come si fa? A chi l'onere di valutare l'adeguatezza della motivazione? Soprattutto visto che le discussioni extra-pdc sono molto poco bazzicate. Inoltre, siamo sicuri che l'introduzione di una simile novità -per quanto concettualmente giusta- faciliti nella pratica il lavoro di chi processa le E? Secondo quale tipo di previsione?

In generale, capisco benissimo il tuo senso di solitudine e a tratti di impotenza nella gestione delle E, ma non ci sarebbero altre soluzioni più efficaci? Ad esempio formalizzare quello che tu già fai tra i fischi di mezza Wp, ossia considerare le pdc come un ordinario strumento (anche se da espletare per ultimo) per decidere le sorti di una voce dubbia; addirittura ci si può spingere a dire che una voce dubbia solo per questo può essere messa in cancellazione automaticamente dopo tot tempo, come avviene con le voci da aiutare. Avrei qualche riserva, ma se ne può parlare. Non che questo escluda la previsione dell'obbligo di motivazione, per carità, si possono fare entrambe le cose. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:51, 11 mar 2015 (CET)

• Al di là delle molte considerazioni sagge di chi vorrebbe rendere la motivazione obbligatoria, vorrei far riflettere su una cosa accennata da Alexmar. La singola pdc serve a cancellare una voce, ma i contenuti delle pdc su un dato argomento nel loro insieme formano quella che si potrebbe chiamare "giurisprudenza wikipediana sull'enciclopedicità" in un determinato settore: se sappiamo che certi elementi rendono di norma enciclopedici i pittori o le aziende, e altri invece no, lo sappiamo grazie alle discussioni maturate nelle pdc. In misura minore questo potrebbe accadere anche grazie ai dubbi E e alle motivazioni sia delle loro apposizioni sia delle loro rimozioni. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:58, 11 mar 2015 (CET)

Devo dire molto belli gli interventi di Zi' Carlo, un buonsenso e un senso pratico realmente impressionanti! :)

Mi sembra in linea con questo buonsenso la soluzione prospettata da Gianfranco, che mi legge nel pensiero (non che ne abbia bisogno per avanzare le sue soluzioni: è una sensazione): la soluzione di parlare di "dubbi generici". Sono anche certo che un'analisi delle "Quattrocento voci" darà maggiore contezza della questione posta, magari per arrivare a raccomandare caldissimamente un commento (nel tmp o in talk), ma obblighi dico ancora NO, e NOissimo a rimozioni di avvisi perché non c'è scritto Enciclopedicità?. :-) Con fatica, mi pare che stiamo prendendo coscienza meglio della questione. Grazie a tutti. pequod76^talk 21:15, 11 mar 2015 (CET)

Usare le PdC come strumento, per di più ordinario, per risolvere un dubbio d'enciclopedicità è proprio quello che secondo le linee guida (ad esempio Teknopedia:Regole per la cancellazione#Casi in cui non richiedere la cancellazione standard) ma anche secondo buon senso non si dovrebbe fare. Gli strumenti dovrebbero essere altri (tra cui il template E). Se bisogna ricorrere alle pagine di cancellazione, e per di più come strumento ordinario, vuol dire che gli altri strumenti funzionano poco e male. Con questa discussione stiamo cercando di migliorarli un po'. Che le discussioni sugli avvisi E non facciano giurisprudenza (ma da quando in Teknopedia vige un sistema "giuridico" con precedenti? Anzi il divieto di ragionamento per analogia dovrebbe impedire anche quello) dipende dal fatto che tali discussioni, rimozioni, ecc. siano in quantità minore e relative ai casi più ovvi per cui non c'è molto da discutere, per gli altri si porta avanti la questione finché impropriamente si pensa di risolvere mettendo la voce in cancellazione per sentire il parere della comunità (parere ben difficile visto che è su un dubbio, quindi non richiesto con una chiara motivazione "Voce da cancellare perché non enciclopedica perché X, Y e Z" e magari anche "come discusso nella discussione Tale in cui si è chiarito che il dubbio d'enciclopedicità è effettivamente una mancanza d'enciclopedicità". A una messa in cancellazione motivata solo perché c'è un dubbio, quasi da rispondere "Già, è un dubbio, non so dire se sia enciclopedica o meno, così nella fretta di una cancellazione"). È ora di cambiare rotta "costringendo" a dare più importanza alle discussioni sui dubbi d'enciclopedicità.

Infine concordo con quello che pequod lascia intendere, che tra un avviso senza motivazione e uno con motivazione "Enciclopedicità?" c'è poca differenza, anzi nulla. Non concordo con la sua conclusione, sarebbero da rimuovere entrambi gli avvisi (cioè tutti quelli senza una motivazione adeguata).

Il nome proposto per la categoria "Dubbi di enciclopedicità generici" è poco chiaro per chi non sa già cosa significhi (immaginate di essere un utente che scrive una voce, si trova un avviso E nella voce e una simile categorizzazione) e di certo non aiuta la risoluzione dell'avviso W. Tra "Dubbi di enciclopedicità generici", categorie che indicano più esplicitamente un errore "Dubbi di enciclopedicità con errori", "Dubbi di enciclopedicità non compilati correttamente" o simili e una categoria che indichi più chiaramente "Dubbi di enciclopedicità senza indicazione della motivazione" mi pare più chiaro e utile quest'ultima possibilità. --109.54.25.6 (msg) 23:16, 11 mar 2015 (CET)

Neanche io sono molto incline a cristallizzare una "giurisprudenza wikipediana", uno stare decisis (nel senso letterale) immutabile e sempiterno sulle posizioni già assunte. Lo dico trovandomi spesso a richiamare nelle discussioni, a titolo di contesto, i precedenti che conosco; ma quando succede lo faccio soprattutto al fine di velocizzarle evitando di riponderare domande cui si è già trovata risposta, non considero le scelte come immodificabili, mai. In realtà, l'enciclopedicità non è un quesito tecnico, è una scelta che ogni volta deve riflettere ciò che con il consenso unisce tutto quello che ragionevolmente possiamo considerare un comune intendimento; tant'è vero che abbiamo sì i criteri automatici, ma doverosamente li sottomettiamo all'eventuale scelta, in deroga a questi, perché è il consenso che vogliamo prevalga, quindi la scelta. Dunque io non sono per trarre più di uno spunto dalle PdC, non posso trovarvi nulla più di una lettura istruttiva, perché il divieto di ragionare per analogia - confermo - vale anche per noi, non solo per quello che si è scritto la voce avendocela il suo collega:-) Sono cioè per una gestione degli E caso per caso, senza automatismi, perché segare una voce (e io non passo certo per un inclusionista, non essendolo nemmeno :-) è sempre un momento che richiede massima attenzione. Il mio approccio è sempre esattamente quello memorabilmente sintetizzato da Mapi nella sua ultima candidatura riferendosi al patrolling: "Bisogna essere curiosi, entrando nelle RC mi voglio sentire come un bimbo in uno zoo. Quando apro una cronologia mi voglio sentire come un gatto in una cantina". Lo stesso vale per gli E, dobbiamo entrare a guardarlo senza preconcetto, con curiosità felina. Sotto questo profilo, meno mi si dice in tpl, meglio è, perché la voce me la voglio vedere a testa libera, senza preorientamenti, se è ency la leggerò io per tale, se no, no. Se c'è un motivo di dubbio, me lo troverò leggendo, o darò parere contrario. O che ci sto a fare, io, se no? Burocrazia? Entro e penso io. Oppure entra un altro e pensa un altro. Senza pre-giudizio. Ma se uno motiva "perché il dato X è ingannevole", io sto valutando in toto l'enciclopedicità o sto rispondendo a un quiz sul dato X? E cosa cambia allora fra me che non motivo e l'utente che ha motivato, non stiamo forse sempre rimettendo la questione ad altri che dovranno dire la loro? E su cosa è meglio che la dicano, sul complesso della voce (che noon è solo il dato X) o solo sul dato X? Preferireste una soluzione parziale perché così si adempie al sacro dovere di motivare? Non è affatto così semplice come la si sta facendo.
Allora non possiamo scambiarci critiche a cuor leggero, specie se pesanti, sull'avviso non motivato: esempio quasi in tempo reale (finché dura :-), questa intanto è una A/WND, e non ci piove, ma mettendo A non abbiamo ancora scelto se deve restare o meno. Se l'argomento fosse sviluppato, sarebbe un argomento da enciclopedia? Possiamo prevedere adesso se in letteratura (della dottrina di riferimento) ci sarà materiale che in teoria ne giustifichi la presenza? C'è forse un utente che conosciamo come augusto grammatico che possa illuminarci? A chi chiediamo? E soprattutto: quale sarebbe un motivo per il quale varrebbe a qualcosa avere un obbligo di motivare? Si mette E, semplicemente, senza ciurlare nel manico con inutili tautologie, chi può ci penserà, come sempre abbiamo fatto per tutto qui dentro, a partire da quando <protestapolemicadiminoranza> si potevano inserire in voce i link rossi senza che nessuno storcesse la bocca, in attesa che qualcuno scrivesse e i link cambiassero colore sino a diventare un milione di link blu - poi se non volevi scriverla tu la voce mancante, qui non si è mai preteso nulla da nessuno </protestapolemicadiminoranza>. Abbiamo sempre campato così, facciamocene una ragione.
Ora, qui son volate parole grosse. Si è parlato di resistenza al cambiamento e lo si è detto a un Pequod al quale vorrei sì poter leggere nel pensiero, perché così mi preparo al suo prossimo preziosissimo sasso nello stagno: questo principe dei frombolieri ha massacrato a sorpresa, l'una dopo l'altra, tutte le certezze sulle quali andavamo riposando placidi in termini di policy e di consensi dati per acquisiti riuscendo a costringerci a ristudiarli per migliorarli, ove necessario, o adeguarli in tutti gli altri casi. Un lavoro che non ha paragoni in termini di utilità "morale", che non è stato il solo a fare ma che lui ha fatto con coraggio e impegno; una grande lezione ed un servizio cui guardo ammirato e grato, e anche se l'ho già ringraziato, lo ringrazio anche adesso perché comunque non posso averlo ringraziato abbastanza. Questo è esattamente ciò che ci stiamo rimpallando da una "fazione" all'altra, di non avere, o non avere più, questo spirito di rimetterci in discussione. Allora, siccome qui non possiamo passare le stagioni appresso a questa questione, dato che "wiki" vuol dire veloce, io suggerirei umilmente di deporre le certezze e ragionare sul fattibile, che è sempre più raggiungibile del perfettibile. Passando dal mettere in discussione la necessità che avvertiamo di non modificare i nostri rispettivi crismi e dogmi. Evitiamo come la peste di attribuire significati e valori alle scelte diverse dalla nostra: chi non motiva non dica che è un povero fesso chi motiva, e chi motiva non dica che chi non lo mette è un becero fancazzista. Utenti siamo, diversi come siamo, e continueremo a sopportarci utenti diversi come siamo. Senza pretenderci nulla e senza sentirci chiamati ad alcun martirio: Teknopedia è innanzitutto sempre un divertimento per chi la fa, e quando passa questo aspetto di piacere del contribuire, meglio far dell'altro. Chi vuole lavorare in lavoro sporco con gli E non motivati a parte, faccia modificare il codice come sopra ho proposto e si ritroverà una cat pronta in pochi secondi tutta per sé. Magari non la chiamiamo con nomi che implichino giudizio etico su chi non motiva, grazie, ma fatta la categoria mezzo problema dovrebbe essere risolto. Se non commentiamo più a vuoto, perché dopo qualche giorno si può tirare oggettivamente la somma che commentando male non siamo approdati a molto, è fatta l'altra metà. E ringraziando per il lavoro che altri fanno perché ce li chiamiamo noi, quando a lavorare siamo noi ringraziamo chi ce ne ha segnalato, al modo che ha potuto, l'opportunità.
Sereni auguri di buon lavoro :-) -- g · ℵ (msg) 00:56, 12 mar 2015 (CET)

[← Rientro] Ottima "sintesi" di Gianfranco, come sempre (le virgolette però sono d'obbligo :-D). Molto wikipediana, molto aperta. Credo anche io che una buona soluzione al problema, purché di problema di tratti, sia porsi con maggiore apertura mentale, con curiosità, e allo stesso tempo agire in modo più bold. Ieri notte come sappiamo ho analizzato un centinaio di voci (e spiccioli) con l'avviso E senza motivazione. Ammetto che così facendo la mia posizione sulla necessità del campo "motivo" si è un po' ammorbidita, perché ho trovato molti casi in cui non si capiva per nulla perché fosse stato inserito. Soluzione in quei casi? L'ho tolto con un breve commento. Non ho presunto la malafede di chi l'aveva messo, ma ho anche io agito in buona fede.

Rispetto all'argomento vescovi, condivido il fatto che la discussione vada trattata una volta per tutte. Se si reputa una voce su un vescovo un CV va messo come minimo in cancellazione ordinaria, lasiare lì il template è un uso poco brillante, come molto salomonicamente ha detto Gianfranco. Sugli altri casi assumerei un atteggiamento fluido, avendo però meno timore delle PDC. Crediamo che qualcosa non sia rilevante? Mettiamolo in cancellazione senza mettere soltanto il template lì a marcire, c'è un bel sistema basato sul consenso che cercherà una soluzione e ci permetterà di intavolare una discussione. Crediamo che un template sia inopportuno e che la voce sia palesemente rilevante? Togliamolo e parliamone con chi l'ha messo. Insomma: più dialogo e meno preconcetti. Se si vuole aggiungere una categoria per gli E senza motivo, lo si faccia. In fondo ci sono valide ragioni dai due lati. --Lucas ✉ 02:02, 12 mar 2015 (CET)

Il problema del ragionamento di Gianfranco è IMHO che si ferma all'apposizione dell'avviso - ma se successivamente quest'apposizione viene contestata non ci si può limitare ad un tautologico "ci sono dubbi di enciclopedicità" per lasciarlo, o altrimenti siamo IMHO in beata violazione del WP:CONSENSO.--Moroboshi ^scrivimi 06:17, 12 mar 2015 (CET)

Su questo non c'è dubbio. I dubbi vanno spiegati se lo si richiede e una risposta simile, più che una violazione di consenso, sarebbe un WP:GIOCARE (a mio parere pure peggiore). Ma capisco anche coloro che dicono che in alcuni casi siano autoevidenti. In fondo è una questione piuttosto spinosa ma, che va detto, riguarda poche pagine. Io, ripeto, credo che si dovrebbe essere più bold. I template non sono marchi a fuoco, né tatuaggi, si possono togliere con la stessa facilità con cui sono stati messi (specie se è stato fatto senza spiegazione). Tutto presumendo la buona fede degli altri e stando calmi, ovviamente. --Lucas ✉ 07:55, 12 mar 2015 (CET)

No, no, quando ci si discute un tpl che abbiamo messo, lo si discute, non ho mai pensato che ce se lo si contesta non se ne risponde; e ci mancherebbe :-) -- g · ℵ (msg) 10:55, 12 mar 2015 (CET)

Un dato che risulta ora acquisito è che la maggioranza (il 75%, mi pare) degli E ha un commento, quindi mi rimangio l'affermazione per cui E sarebbe in genere "autoesplicativo". Questo al netto dei commenti ridondanti, che però a questo punto non credo siano in maggioranza.

[@ Alexmar983] Hai menzionato un FdQ relativo a E. Corretto? Come andò? Ritieni che non sia funzionale: ho capito bene? E se le destinassimo solo alle 400/300 voci che restano ancora senza commento?

Vorrei anche rifarmi all'interessante spunto dell'IP 109.54.25.6 qui sopra: Usare le PdC come strumento, per di più ordinario, per risolvere un dubbio d'enciclopedicità è proprio quello che secondo le linee guida (ad esempio Teknopedia:Regole per la cancellazione#Casi in cui non richiedere la cancellazione standard) ma anche secondo buon senso non si dovrebbe fare. Il punto 9 infatti recita: Non usare la cancellazione se hai solo dei dubbi sull'enciclopedicità di una pagina. Se hai dubbi, proponi tale pagina al vaglio della comunità, tramite il template {{E}}, inserendo una dettagliata motivazione. Se ritieni opportuna una più generale discussione su un criterio di enciclopedicità, parlane al Progetto competente. In tutta franchezza vedo un problema in questo punto 9: la pdc non andrebbe usata per risolvere un *dubbio* di enciclopedicità. Questo non significa forse che possiamo ambire di cancellare solo le voci di cui siamo *certi* che non sono enciclopediche? Ma cos'è il dubbio? Una condizione dell'anima... E l'enciclopedicità, come detto molto bene da Gianfranco, non è un "dato tecnico". Quindi come si fa a non avere alcun dubbio? Questo punto 9 mi sembra agevolare il lavoro di chi dubbi non ne ha: se procedo con il caterpillar e mando in cancellazione una voce che invece si rivela enciclopedica, posso inchinarmi alle vostre ragioni, chiedere scusa per l'errore e dire "pardon, ero sicuro". Invece, se dubitoso mando in cancellazione una voce che si rivela non enciclopedica ho ottenuto un effetto giusto, però sbagliando! Probabilmente il punto 9 vuole dire che non bisogna mandare le voci in pdc a cuor leggero: l'interpretazione dell'IP, per quanto coerente con il dettato, mi pare incongrua con gli scopi del progetto (tra i quali certamente va annoverato il tentativo di rimuovere contenuti non enciclopedici). Ieri ho letto Maurizio Silvestri, una delle voci con E senza commento (adesso ce l'ha perché l'ho inserito). Personalmente credo (sono *sicuro*?) che non sia enciclopedica. Se ho il dubbio è perché it.wiki si è nel tempo dotata di svariati criteri specifici di enciclopedicità e non posso essere al corrente di tutto. Ho chiesto al competente prg:teatro lumi in proposito, ancora non ho avuto risposta, ma mi chiedo: se nessuno risponde la voce non può essere proposta per la cancellazione finché non incontra un utente forte delle sue certezze? Se diciamo che una voce deve evidenziare la rilevanza del suo tema, come facciamo a chiedere agli utenti di essere *sicuri* che essa non lo faccia? Non stiamo spostando la responsabilità dalla voce al cancellatore? Il mio dubbio nel caso specifico di Maurizio Silvestri non mi sembra irragionevole, mi sembra ragionevole: se fra 10gg la mando in cancellazione e nessuno dal prg:teatro risponde, personalmente non credo di aver fatto un danno a it.wiki. Perché? Perché secondo me quella voce non è enciclopedica, ma non direi che io sono sicuro che non lo sia. Perché? Perché l'enciclopedicità non è un dato tecnico! pequod76^talk 14:26, 12 mar 2015 (CET)

(f.c.)non andò, deve ancora andare. Ero venuto a proporre di porre la revisione delle E senza commento visto che rimaneggiavo da quelle parti ieri, vedo che siamo in due. Meglio.

e in termini di responsabilità non vedo nulla di sbagliato che ci si documenti PRIMA e non DOPO aver messo una E. Tu che apponi hai la responsabilità di essere informato sul sentire comune esattamente come chi viene dopo ha la responsabilità di aggiornare la voce se manca qualcosa. P.e. se mettessi una E a un vescovo io citerei la discussione pregressa, non dico come link ma almeno ricordare che esiste. Come faccio per i premi letterari, metto subito le mani avanti dicendo che l'importanza dei premiati non da lustro al premio, p.e. Faccio in questo modo da anni e non per questo ho apposto meno dubbi E di altri, ho semplicemente imparato di più. Il tempo che ho perso a capire, l'ho guadagnato risparmiandomi discussioni sterili, apprendendo l'esistenza di persone a cui potevo chiedere per bypassare il problema, e ho avuto altro tempo per inoltrarmi in territori inesplorati che avevano ancora più bisogno di me di dubbi motivati rispetto a calciatori o che altro.--Alexmar983 (msg) 17:10, 15 mar 2015 (CET)

Chiedo venia se sono molto più superficiale di chi mi ha preceduto ma la categoria delle voci senza motivazione la famo oppure no? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 17:59, 12 mar 2015 (CET)

Per me si ma serve un amministratore. --ValterVB (msg) 22:16, 12 mar 2015 (CET)

Fatto Categoria:Verificare enciclopedicità senza motivazione specifica --Lucas ✉ 22:58, 12 mar 2015 (CET)

ps: due parole sulla questione "usare le PDC per risolvere un dubbio di enciclopedicità". Primo punto che reputo molto importante: è una prassi in atto da dieci anni, ogni tanto sucita qualche breve discussione, ma viene comunque attuata senza resistenza da, appunto, dieci anni. Non credo che il dubbio sia una buona ragione per mettere in cancellazione una pagina (per questo ho creato questo template!), credo però che il caso descritto sopra da pequod sia esattamente l'esempio in cui una PDC è adeguata. Ho il dubbio, ho cercato di fugarlo, nessuno mi risponde, chiedo una valutazione specifica per mezzo di una proposta di cancellazione visto che il mio dubbio è ancora lì. E' un metodo pragmatico che mette a posto una cosa fuori posto. Non è il massimo? Forse, ma in assenza di altre vie funziona e piuttosto bene, a mio parere. --Lucas ✉ 23:06, 12 mar 2015 (CET)

(f.c.) io preferisco farlo con i dubbi altrui. Dipendesse da me "dubbioE inevaso da tipo uno o due anni senza discussioni in talk voce" potrebbe pure essere motivazione sufficiente per una PdC, non è diverso dall'automatismo della A. lo proposi anni fa, finì con la solita serie di distinguo di chi volle vedere un automatismo autoindotto, che non c'era. Comunque non è che all'atto pratico cambi molto, c'è comunque chi manda in cancellazione dubbi E vecchi perché sono vecchi. Io comunque eviterei solo che sia lo stesso che ha apposto la E quello che apre la PdC, giusto per evitare borbottii.--Alexmar983 (msg) 17:10, 15 mar 2015 (CET)

L'altra via sarebbe non fare niente. Perché devi obbligare gli altri a valutare entro una settimana proprio la voce che ti pare a te? Ce ne sono migliaia con problemi, eh.

Tornando sul pratico: "Verificare enciclopedicità senza motivazione" non è più che sufficiente come nome di categoria? E a questo punto direi di farla anche per {{C}} e {{P}} --Bultro (m) 23:50, 12 mar 2015 (CET)

Perché non fare niente se ho un dubbio rilevante che la voce non sia enciclopedica? E nonostante abbia cercato di fugarlo non ho risposte, magari da uno, due, tre o quattro anni. Mi pare molto più pragmatico chiedere una valutazione pubblica, libera e partecipata degli utenti per fugare il mio dubbio che resta (nei tempi ovviamente stabiliti dalla procedura, se vogliamo allungarli... ma non credo).

Per il titolo della categoria cambiamo pure, non c'è problema, ho messo "specifica" solo perché trattandosi di "dubbio" la motivazione in effetti c'è - il dubbio, appunto - ma non è descritta specificamente. Nessun problema per me comunque. --Lucas ✉ 00:08, 13 mar 2015 (CET)

Favorevole alla creazione di categorie per E, C e P. Se non è tecnicamente troppo macchinoso, sarebbe bello che il parametro "commento" possa essere inserito indifferentemente con "|commento=" o "|motivo=", alla fine del tmp o ovunque uno trova sia comodo.

Perché fare qualcosa invece che non fare niente? Perché mi sono letto una intera pagina su Maurizio Silvestri e sono quindi latore di un parere che posso "regalare" alla comunità o gettare via (insieme al mio tempo). L'enciclopedicità non è un dato tecnico, è un concetto delicato, una frontiera complessa: se uno ne è cosciente non dovrebbe mai mandare una voce in pdc: cacchio, proprio adesso??, gli potrebbero dire. Non ho capito, Bultro, secondo te esiste una "stagione delle pdc" che va da marzo ad agosto? Quando pare a me? Quando sarebbe giusto allora mandare in pdc una voce? Solo quando, per mia massima rigidità, sono assolutamente convinto che sia solo spazzatura? Vince chi non ha dubbi? Allora dovrei mandarla in immediata! No, sono decisioni da prendere di concerto. Neppure, perché gli altri si sentirebbero disturbati, obbligati. Certo, migliaia di voci con problemi, ma non ti arrischiare a sceglierne una in particolare! Ok, sto stirando il tuo commento giusto per mostrarti in che misura non mi è chiaro perché tu dica di non fare niente. ;) A quali condizioni bisogna fare? pequod76^talk 01:16, 13 mar 2015 (CET)

La PdC è l'ultimo approdo del lavoratore sporco solitario, soitario non per volontà ma proprio perché nessuno lascia commenti, perché ci sono troppi pochi utenti a fare il lavoro sporco. Per contro le PdC hanno una platea così ampia che voci che appaiono senza speranze, appena messe in cancellazione trovano detrattori, fonti e ampliamenti. Purtroppo, secondo me questo è una sorta di esibizionismo di alcuni utenti wikipediani che con la loro azione appaiono quali salvatori della patria. Sia beninteso, non tutti e se trovo una voce in cancellazione che penso che debba stare, lo faccio anch'io ma questo mi sembra naturale quando per contro ci sono molte altre attività sulle voci da parte del sottoscritto. Ma anche nelle PdC poi, ci sono troppi poliziotti che dicono va fatto questo e va fatto quello (vedi ad esempio questa PdC) e troppi pochi che poi fanno il lavoro manuale. Troppi manager, pochi operai. Basterebbe riuscire a convogliare l'iperattivismo e la partecipazione presente nelle PdC nel lavoro sporco (che non significa solo eliminazione di dubbi E) ma anche nella più semplice manutenzione delle voci. Come non lo so, ma questo è uno degli scopi che mi sono prefissato quando ho aperto questa discussione. L'altro era individuare qualche strumento per facilitare il lavoro ed almeno uno è stato trovato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 07:04, 13 mar 2015 (CET)

Grazie per la frecciatina eh...<OT>sono ancora convinto che quella pdc sia stata solo una perdita di tempo comunque...l'opzione "unione" è sempre presa poco in considerazione di fronte a un appiattimento sul "tutto o niente"</OT>--Caarl⁹⁵ 19:34, 13 mar 2015 (CET)

Volevi unire eventuali elementi rilevanti? Ne avevi tutte le possibilità e nessuno ti avrebbe criticato (come tra l'altro tutti coloro che erano d'accordo nei precedenti 18 mesi). Invece la procedura ordinaria è esistita perché tu l'hai aperta e lasciata morire perché nessuno è intervenuto se non l'unanimità favorevole per la cancellazione. Credo che ll riassunto di Hypergio sia un po' cinico ma corretto. Si suggerisce tanto cosa fare ma si agisce poco, questo intendevo con "dovremmo essere più bold", presumendo a vicenda la buona fede. Andremmo molto più avanti. Prendiamoci carico delle azioni che suggeriamo e delle eventuali critiche che ne nascono, se siamo in buona fede andrà comunque "tutto bene". Uniamo, uniamo! E poi nessuno lo fa. Capisco che venga amarezza a uno che ha cercato invece di sporcarsi le mani.. --Lucas ✉ 21:35, 13 mar 2015 (CET)

A mia parziale discolpa c'è da dire che pochi giorni dopo l'apertura della procedura sono entrato in quasi-wikipausa...comunque sì, capisco il discorso. D'altra parte c'è però da dire anche che c'è talmente lavoro sporco da fare che è abbastanza naturale che si tenda a concentrarsi sulle voci più in "pericolo", ossia quelle in cancellazione. E alcune volte si fa comunque prima ad aggiustare una voce che a rifarla ex-novo. Quindi ci sono ragioni da un parte e ragioni dall'altra...comunque eviterei queste riflessioni generali sulle PDC, e tornerei in topic...--Caarl⁹⁵ 22:51, 13 mar 2015 (CET)

Altra cosa: io ho sempre inteso le pdc come momento in cui si chiede alla comunità un parere su una decisione importante da prendere (la cancellazione o meno di un pagina). dunque l'insieme di persone che dà un parere è necessariamente più ampio di chi fa lavoro sporco (e anzi, ci si lamenta spesso della scarsa partecipazione alle pdc) e quindi se ci si limita a dare la propria opinione non si può essere "obbligati" pena musi lunghi a intervenire sulla voce: già ci si è presi il carico di leggere la voce e valutare, ci sta (e anzi, è fisiologico) che molte persone si fermino lì e poi tornino a fare altro (che può essere altro lavoro sporco come faccio io oppure tornare ad occuparsi delle voci, senza le quali i lavorosporchisti non esisterebbero neppure).--Caarl⁹⁵ 23:05, 13 mar 2015 (CET)

Vedo che la cate che ho proposto è stata approvata e creata. L'anno prossimo a Gerusalemme, come si dice. La includerò nel prossimo fdQ sulle E perché diventi di uso comune, se per voi è ok.--Alexmar983 (msg) 17:10, 15 mar 2015 (CET)

Io non sono del partito dimagrimento avvisi, ma visto che molti li vorrebbero meno invadenti: la frase "Per interpellare uno o più autori..." è proprio necessaria? Per interpellare qualcuno basta saper parlare italiano, non è certo fondamentale che si usi il AiutoE --Bultro (m) 21:07, 27 apr 2015 (CEST)

In realtà il Template:AiutoE fornisce alcuni link utili, particolarmente utili visto che di solito gli autori avvertiti sono utenti non molto esperti. Come l'avviso di messa in cancellazione, l'AiutoF e gli altri template simili. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:41, 27 apr 2015 (CEST)

Ma non ho capito: ritieni inutile l'AiutoE in quanto tale o il suggerimento di incollarlo in talk all'autore? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:43, 27 apr 2015 (CEST)

• Fortemente Favorevole a eliminare la frase in questione dal template. --Lucas ✉ 23:09, 27 apr 2015 (CEST)

Intendo ovviamente il suggerimento nel Template:E. Non dubito che AiutoE sia utile, ma qui cerchiamo di condensare le cose fondamentali; semmai parliamone in WP:E. --Bultro (m) 15:01, 28 apr 2015 (CEST)

Magari, invece di eliminare la suddetta frase, la si può rendere a scomparsa, cioè visibile cliccando su mostra come proposto in precedenza per altri template. --Gce ★★ 19:09, 28 apr 2015 (CEST)

Visto che attaccare l'AiutoE è utile il suggerimento lo manterrei. Magari sì, mettendolo a scomparsa, come dice Gce. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:08, 28 apr 2015 (CEST)

Ha senso contrassegnare pagine di questo tipo con dubbi E (come qui)? Quello di enciclopedicità è un concetto attinente le voci enciclopediche vere e proprie, non pagine tecniche; e poi il contenuto del template E è completamente insensato in relazione a quelle voci. Le quali IMO dovrebbero essere avvisate in altro modo (es. C) o messe direttamente in cancellazione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:25, 1 lug 2015 (CEST)

Per me ha senso, anche perché può servire ad avviare una discussione per i casi più complessi; nel caso specifico, però, non serve a nulla, si faceva prima ad intervenire con una proposta di cancellazione. --Gce ★★ 18:48, 1 lug 2015 (CEST)

Per disambigue e redirect è difficile immaginare casi in cui sia lecito usare E, stante la loro natura di pagine tecniche i problemi a cui possono andare incontro sono più casi da template C che altro (come nell'esempio sopra); discorso diverso per le categorie, visto che la categorizzazione deve seguire principi enciclopedici (una Categoria:Persone con il 42 di piede sarebbe lecito segnalarla con E). --Franz van Lanzee (msg) 19:01, 1 lug 2015 (CEST)

io l'ho appena usato per una categoria, ho ritenuto meglio prima una discussione che subito una PdC. Se si raggiunge consenso, del resto, una cat si svuota e si manda in C6 senza burocrazia, le cat in PdC non mi sono mai piaciute, le trovo stonate. Ma è un mio pov :-) -- g · ℵ (msg) 22:54, 1 lug 2015 (CEST)

Al limite al limite potrebbe avere senso per alcune categorie (non certo per pagine di servizio). Ma in pratica è sempre meglio avviare una discussione per arrivare celermente a un risultato: stanti le linee guida attuali (IMHO inadeguate) per questo avviso, si rischia di lasciarlo in eterno. --MarcoK (msg) 10:27, 2 lug 2015 (CEST)

Senza essermi accorto della discussione, ho modificato "E" con "C" nella disambigua linkata da Carlo. In effetti l'avviso "E" non mi sembra adatto per le disambigue (proprio perché non mi risulta vengano "studiate" in una qualsiasi pubblicazione o sito), mentre può averlo per le categorie (vedi in particolare il commento di Franz), e anche per i redirect sarei orientato al sì. Sanremofilo (msg) 08:36, 13 lug 2015 (CEST)

Problema: Molte voci contrassegnate con E (anche non rientranti nei criteri) appaiono palesemente enciclopediche. Costruire il consenso per togliere il tag E è spesso uno sforzo vano posto che pochi utenti intervengono nelle pagine di dicussione per dire che una voce è enciclopedica quando lo è. Pertsanto, si trovano spesso pagine di discussione in cui v'è un solo intervento pro enciclopedicità che viene completamente ignorato dalla comunità.

Possibile soluzione: Per rendere più veloce il lavoro di valutazione collettiva di enciclopedicità delle voci, propongo di creare una procedura di rimozione del tag E in modo tacito o semi-tacito.

Il meccanismo potrebbe essere il seguente. La voce contrassegnata con dubbio E ma presumibilmente enciclopedica viene inserita in una categoria di servizio (nascosta: non visibile in ns0) denominata Categoria:Voci segnalate con dubbio di enciclopedicità presumibilmente enciclopediche meseX annoX. (L'insermimento potrebbe avvenire anche in modo automatico modificando {{E}} es.: {{E|motivazione|diritto|mese anno|presumibilmente enciclopedica=mese anno}}). L'utente che categorizza così la voce ha la facoltà (ma non l'obbligo) di aprire una discussione sull'enciclopedicità. E' ovvimente vietato contrassengare con questa nuova categoria le voci già messe in cancellazione o quelle sulle quali si sta discutendo dell'enciclopeidicità.

Se trascorsi 2 mesi dall'inserimento della voce nella categoria delle presunte enciclopediche nessuno solleva eccezioni nella pagina di discussione della voce, il tag E viene rimosso.

Se, al contrario, nei 2 mesi successivi un utente ritiene che la voce non sia enciclopedica:

1. apre la discussione sull'enciclopeidictà;
2. avvisa l'utente che la ha inserita nella categoria delle presumibilemente enciclopediche (anche con il {{ping}});
3. toglie la voce dalla categoria.

Che ne pensate?------Avversarīǿ - - - >(MSG) 20:58, 2 set 2015 (CEST)

in base alla mia esperienza già questo accade ovvero:

• se la voce è considerata enciclopedica, l'utente semplicemente toglie il tag E
• se la voce è considerata enciclopedica, propone in talk la rimozione del tag e se dopo una ragionevole lasso di tempo nessuno obietta, l'utente toglie il tag

Questo, dicevo, già avviene, eviterei quindi di farne una procedura (e quindi di burocratizzare il tutto) ma al limite si può inserire un semplice suggerimento procedurale: se ritieni la voce enciclopedica, proponi la rimozione del tag in talk e se nessuno, entro un ragionevole lasso di tempo, obietta togli pure --ignis scrivimi qui 21:18, 2 set 2015 (CEST)

In realtà statisticamente parlando spesso e volentieri il fatto che nessuno se le fili va a braccetto con l'irrilevanza. --Vito (msg) 21:34, 2 set 2015 (CEST)

si e in questo caso va semplicemente messa in cancellazione --ignis scrivimi qui 21:36, 2 set 2015 (CEST)

Metodo che, non è bellissimo da vedersi e da dirsi, rimane sempre la terapia d'elezione per gli E stagionati o che nessuno si fila. --Vito (msg) 21:40, 2 set 2015 (CEST)

io avveo sostenuto anni fa che l'aver un dubbio E antico (tipo 18-24 mesi) che nessuno ha mai contestato in voce poteva essere un motivo sufficiente per mandare in cancellazione una voce, per lo meno una voce senza fonti o con altri problemi. Cioè che una tale motivazione in sè non avrebbe invalidato la PdC se aperta. A volte penso che sarebbe stato molto più semplice che fingere che non sia così, perché all'atto pratico bhe... è così. --Alexmar983 (msg) 21:54, 2 set 2015 (CEST)

(conf.) Non abbiamo alcuna criticità numerica sulle E, sono in calo... Al momento siamo impegnati con un fdQ straordinario sulle E, se ne possono far altri nel caso, però accettiamo di affrontare il problema come se fossimo in una crisi futura dove magari aver trovato una soluzione strutturale ci farebbe comodo. Bon, forse c'è un modo di organizzare i passaggi standard in modo da dar maggiore visibilità. Si potrebbe aggiungere un parametro al template E che segnali meglio dove qualcuno ha impostato una richiesta di rimozione pubblicizzando tale discussione un po' di più. Ragioniamo... una E prima o poi finisce in pdC se non viene rimossa quindi è sopratutto la discussione di rimozione che va segnalata (vale leggermente di più in questa fase a livello operativo di chi dice "concordo con la E" perché quest'ultimo può sempre aprire una PdC per dare visibilità definitiva alla sua motivazione eventualmente addizionale a quella del template). Ora la E rimanda alla discussione voce in modo generico ma potrebbe aiutare linkare al paragradfo esatto e, meglio ancora, a una discussione di progetto. Sarebbe tutto molto più evidente, in particolare con un link a una discussione di progetto si darebbe anche una visibilità maggiore nel caso di gruppi di voci affini, cosa che si collega alla "necessità" di discussioni preventive per PdC multiple (non tutte le proposte di rimozione verrebbero accettate), e accelera la formazione di "criteri" o comunque precedenti operativi specifici e ponderati per alcune classi di voci. La compilazione del campo opzionale "discussione=" potrebbe essere riportato in una apposita categoria di servizio del template E (analoga a quelle per mese) così da essere segnalata a utenti dediti a retropatrolling, lavoro sporco e patrolling... potrebbe funzionare, nel senso che il template rimane uno solo e il campo opzionale è sufficientemente tecnico da non essere per i neoutenti ma appunto per utenti esperti che svolgono la massa del lavoro "nell'ombra", che poi è quello che si vorrebbe incentivare per gestire la massa delle voci, perché è appunto qualificato. Solo un'idea, eh...--Alexmar983 (msg) 21:51, 2 set 2015 (CEST)

Il problema sollevato da Dispe è sotto gli occhi di tutti. Tuttavia, faccio due considerazioni. Intanto non sono per niente d'accordo con Vituzzu, la partecipazione è proporzionale a quanto l'argomento è pop, non alla rilevanza enciclopedica. Inoltre, la rimozione di un dubbio E a seguito di discussione (o pdc) di solito richiede tempi maggiori ma spesso porta con sè migliorie alla voce; in un meccanismo tacito questo potrebbe non avvenire. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:11, 2 set 2015 (CEST)

infatti la mia proposta non parla affatto di silenzio-assenso. Per il resto neanche io ero tanto d'accordo con Vito ma sono tendenzialmente un "funzionalista" ed è evidente che se una voce non ha avuto un dubbio E discusso o qualcuno lo rimuove in sordina o si va alla PdC. Nel caso concomitante di un avviso più o meno serio (F, P, C...) meglio sicuramente appunto la PdC almeno, come dici tu, se rimane si migliora la voce. Dev dire poi che ne avrò visti tanti di dubbi E poi comunque reinseriti in quei casi (rimozioni in sordina) e allora a che pro toglierlo così? fra l'altro sembrerebbe che stia aumnetando il numero di wikipediani che iniziano a pensare che l'assenza prolungata di fonti sia motivazione sufficiente per proporre la cancellazione di alcune voci, a questo punto tanto varrebbe appunto partire da quelle con dubbio E.--Alexmar983 (msg) 22:26, 2 set 2015 (CEST)

La procedura proposta è burocratica (e il nome proposto per la categoria è kilometrico e a che quello del parametro non scherza) e in non pochi casi diventerebbe più lunga di quelle attuali. Nell'introduzione che espone il problema si parla di palesemente e perfino di voci che rispettano i criteri, basterebbe rimuovere l'avviso (con un minimo di spiegazione in discussione o oggetto di modifica. Cosa che invece a volte non viene fatta neppure per casi di avvisi E o altri ben meno palesemente errarti o persino tutt'altro che sicuro che siano errati. Ma se lo fai notare all'utente e ripristini, vieni trattato come un vandalo). --95.227.83.28 (msg) 22:41, 2 set 2015 (CEST)

non si potrebbe procedere (almeno per il FdQ in atto) come si sta facendo per Wikiquote? Ovvero con 2-3 pagine dove segnalare le voci più dubbie sulla presenza del template {{E}} e così fare una veloce discussione preliminare prima di togliere il template o metterle in cancellazione? --Adert (msg) 22:59, 2 set 2015 (CEST)

(f.c.) Adert quel sistema a elenco per wikiquote è una cosa sperimentale che deve essere testata (fra l'altro Carlo vi ha credo introdotto una suddivisione tematica che io personalmente non adotterei, altrimenti tanto valeva parlarne direttamente ai progetti). Vediamo prima se ingrana per gestire il caso di wikiquote, che una novità, e poi se funziona e piace ne parliamo in altri scenari. Neanche a me piace la dispersività e la reattività scarsa che abbiamo attulamente (esistono wiki che impongo discussioni automatiche per i template U per dire...), credo che lo si intuisca dall'implemetazione che ho proposto che non mi dispiacerebbe andare un po' in quella direzione, ma finora niente lascia supporre che il sistema non regga bene. --Alexmar983 (msg) 23:18, 2 set 2015 (CEST)

(conflittato mentre aggiungevo) Considerazione più generale su avviso E ed enciclopedicità: certo chi già è vago e non definibile cosa voglia dire "enciclopedicità", puoi quando sia dubbia è una zona grigia ancor più vaga (anche se alcuni utenti sembrano avere la verità in tasca e guai contraddirli!). Questo non facilita certe le discussioni.

Mettere in cancellazione una voce solo perché ha avviso E da tot tempo: però se nessuno l'ha cambiato, sempre solo un dubbio resta (e non di rado motivato ben poco). Se è vero che in tutto quel tempo nessuna ha sostenuto l'encilopedicità rimuovendo l'avviso o almeno proponendo di farlo, è anche vero che neppure nessuno in tutto quello stesso tempo ha sostenuto la non enciclopedicità (e non solamente un dubbio, che è una situazione intermedia). Perché il passare del tempo deve giocare a favore dell'ipotesi più critica e grave (per di più spingendo verso una procedura che decide l'attuale cancellazione / l'attuale non cancellazione, di fatto ben poco dimostra dell'enciclopeidicità e non è detto che la voce venga migliorata quindi chi la leggerà potrà comunque avere dubbi). Lo stesso si potrebbe dire per altri avvisi come controlcopy. --95.227.83.28 (msg) 23:09, 2 set 2015 (CEST)

Per esperienza mia le E si stratificano (e nessuno se le fila) quando è un'irrilevanza sostanziale, sostanzialmente irrisolvibile tramite "miglioramenti". --Vito (msg) 23:24, 2 set 2015 (CEST)

(confl.)Da solo forse no essere presente da molto tempo non è sufficiente per ritenere critico un dubbio E, ma con altri avvisi seri secondo me si potrebbe ragionare che la loro contemporanea presenza è un motivo sufficiente come motivazione. Malgrado tutto la PdC è anche una procedura emergenziale, è la nostra sensibilità che decide quando ritenere che sia presente un'emergenza e non sarebbe sbagliato focalizzarsi su casi a cui magari anni fa non avremmo dato precedenza. E per tornare al dubbio E in teoria se nessuno interviene in molti casi ci sarebbe almeno una persona convinta della non E, chi l'ha messo. Può anche capitare che sia solo genuinamente dubbiosa come me, ma siamo credo ancora una minoranza, quindi assumere uno scenario peggiore anziché neutrale non sarebbe del tutto illogico sui grandi numeri.

Forse dovremmo informare in automatico chi ha messo un dubbio E dopo tot tempo (12 mesi) di ricontrollare la voce e invogliarlo a prendere una decisione vera, o a segnalarlo meglio ai progetti competenti. Ecco forse si potrebbe proprio segnalare meglio ai progetti i dubbi E più antichi (anche questo l'avevo proposto)... tipo un banner come quello delle PdC. Insomma si tratta solo di segnalare le voci nelle categorie con dubbio E datato che hanno quel dato argomento. Non ho mai capito perché questa semplice opera di prevenzione non l'abbiamo mai implementata delegando a un insieme eterogeneo di utenti di "ravanare" in quelle categorie. Non fanno un cattivo lavoro, ma gli argomenti esistono apposta per velocizare e razionalizzare questi passaggi. Insomma viene fatto anche con le A in alcuni casi perché non anche con le E più antiche?--Alexmar983 (msg) 23:36, 2 set 2015 (CEST)

Il problema sollevato da Dispe è sotto gli occhi di tutti. Tuttavia, faccio due considerazioni. Intanto non sono per niente d'accordo con Vituzzu, la partecipazione è proporzionale a quanto l'argomento è pop, non alla rilevanza enciclopedica. Inoltre, la rimozione di un dubbio E a seguito di discussione (o pdc) di solito richiede tempi maggiori ma spesso porta con sè migliorie alla voce; in un meccanismo tacito questo potrebbe non avvenire. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:11, 2 set 2015 (CEST)

1. Le voci contrassegnate con E sono circa 2.000 (direi decisamente troppe) e ormai siamo abituati a non far più caso ad un male cronico (ci sono voci contrassegnate con tag E da ben 3 anni). Spero che il FdQ in corso aiuti ad arginare un po'il problema.
2. Concordo con Carlomartini86 quando sice che la partecipazione è proporzionale a quanto l'argomento è pop, non alla rilevanza enciclopedica.
3. E' vero che la PdC a volte porta a dei miglioramenti alla voce (generalmente da parte di chi la vuole salvare) ma è altrettanto vero che è una distorsione perseguire un effetto collaterale con lo srumento delle PdC. In più: A. la PdC induce gli utenti a lavorare su voci dall'enciclopedicità border line distogliendoli da quelle sicuramente enciclopediche; B. c'è un'alta probabilità che lo sforzo migliorativo viene sprecato tutte le volte in cui la voce viene cancellata.
4. Concordo con Ignis che è prassi non scritta l'eliminazione tacita dei tag E vecchi o se nessuno replica all'affermzione di enciclopeidicità nella pagina di discussione. La mia proposta però permetterebbe di meccanizzare la prassi permettendo di mettere "sotto osservazione" quelle voci già vagliate da un utente, ma che ricerca un consenso (tacito) per levare il tag.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:02, 3 set 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Sul punto 3, io però mi riferivo sia alle pdc che alle normali discussioni, nelle quali quegli "effetti collaterali" non ci sono. Certo, nelle pdc è come hai detto tu, solo che queste non le possiamo abolire; quello che sicuramente possiamo fare è formalizzare il divieto di pdc "per sentire la comunità", ed evitare di formalizzare la possibilità di aprirne per voci taggate con E da X mesi (come ipotizzava Alexmar983); l'idea l'ho accarezzata anch'io più volte, noi lo facciamo già con A e in en.wiki lo fanno con F per le biografie dei viventi, tuttavia proprio le considerazioni che hai fatto sopra ci impongono una riflessione. Al massimo potremmo tenerla come extrema ratio per casi davvero estremi, ad esempio una voce che è taggata da 2 anni e sono già stati avvisati sia l'autore sia il progetto da almeno 6 mesi: ipotesi a caso, eh...). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:00, 3 set 2015 (CEST)

Imho la procedura proposta non serve: se propongo in talk di rimuovere l'avviso e nessuno dice nulla dopo un po' ripasso e procedo per silenzio-assenso (che non è altro che un tipo particolare di consenso). Al limite si può chiarire che funziona così. Trovo semmai più problematici i casi in non c'è consenso per l'eliminazione dell'avviso, ma chi è contrario non si prende la briga di proporre la cancellazione. --Jaqen [...] 00:27, 3 set 2015 (CEST)

Porre un dubbio e proporre una cancellazione sono due cose diverse: non si può scrivere a chiare lettere che la pdc è una soluzione estrema (IMO con fin troppa prudenza, certe volte sembra che le pdc siano un tabù) e continuare a dire che "le pdc non si aprono per sentire la comunità", per poi ritenere problematico (immagino che intendessi dire scorretto, non problematico nel senso wikipediano della parola) chi non le apre. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:00, 3 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Qualche opinione generale e sulla proposta. Anche a me non pare ci sia una criticità particolare riguardo le voci da verificare per rilevanza: il numero è piuttosto contenuto e la categoria tenuta abbastanza d'occhio. Ovviamente si potrebbe fare di più e meglio, come in tutto. Condivido il ragionamento di Vito, che è un ragionamento "a larghe spanne", ma distinguerei due situazioni diverse. 1. Le voci da verificare da molto tempo perché non enciclopediche e nessuno se le fila. 2. Le voci da verificare da molto tempo perché l'enciclopedicità è in effetti possibile e nessuno trova il "coraggio" di proporle per la cancellazione o di levare il template. I dubbi stagionati si risolvono come si è sempre fatto: valutando in buona fede e con nNPOV quelle da verificare da molto tempo, togliendo eventuali template ormai non più necessari o proponendo la cancellazione. A mio parere la soluzione della Pdc (parlo solo dei casi dubbi), resta quella pragmaticamente più funzionale e infatti fino a qui sempre usata da dieci anni. Il motivo è semplice: nel caso di voci che alla fine vengono valutate enciclopediche la Pdc porta quasi sempre grossi miglioramenti alla voce (cosa che la semplice rimozione del template non comporta), nei casi di voci che alla fine vengono valutate non enciclopediche si porta a una cancellazione (che non è un male vista la non rilevanza). La creazione di categorie intermedie la vedo farragginosa e difficilmente adeguata a risolvere la questione (posto che ci sia una questione! :). --Lucas ✉ 09:53, 3 set 2015 (CEST)

Concordo con Ignlig. Se l'avviso è ingiustificato lo si rimuove e basta, come qualunque avviso e comportandosi con attenzione come con qualunque modifica controversa a una voce. --Nemo 10:02, 3 set 2015 (CEST)

D'accordo, se l'avviso è palesemente ingiustificato, lo si toglie; se c'è anche un minimo dubbio si fa la proposta in discussione, ed eventualmente si toglie dopo qualche tempo per silenzio-assenso. Ovviamente, se l'avviso invece è giustificato, si va in PdC --P_op O^p 13:53, 9 set 2015 (CEST)

però si deve far notare che una norma più rigida sul silenzio-assenso invoglierebbe qualcuno, se tiene abbastanza alla possibilità di una cancellazione, a segnalare meglio i propri dubbi E. La relazione dei non itnerventi con la rilevanza infatti non tiene conto come si è detto dell'interesse (proporzionale alle visite "naturali" della voce) ma anche della segnalazione del dubbio (proporzionali alle segnalazioni tecniche nelle opportune sedi). Quando mi trovo una talk vuota dopo qualche mese io mi sforzo di segnalare ancora meglio il mio dubbio E.--Alexmar983 (msg) 14:06, 9 set 2015 (CEST)

In una discussione al Caffè letterario leggo che "la enciclopedicità di una voce deve essere evidente nella voce stessa, ci) allora l'avviso E ha ben altra funzione di "voce che andrebbe messa in cancellazione ma non lo faccio subito" come qualcuno duce qui sopra.

Né si capisce la regola (o presunta regola, nonl'ho mai vista scritta da nessuna parte né è ovvia per buon senso o altro) che non si può mettere l'avviso E a una voce che era stata proposta per la cancellazione e non cancellata (potrebbe comunque aver decisamente bisogno di essere migliorata in tal senso). --188.11.129.41 (msg) 21:58, 15 set 2015 (CEST)

E' vero, la rilevanza di una voce deve essere evidente dalla voce stessa, non si deve desumere da ricerche esterne, non è questo lo scopo di wikipedia.

Nessuno dice che l'avviso E ha la funzione di "voce che andrebbe messa in cancellazione ma non lo faccio subito". Se la voce va messa in cancellazione, bisogna mettercela, se invece non si è certi e si ha un dubbio che altri potrebbero fugare, si mette l'avviso. E' presente un template uguale anche sulla maggioranza delle altre wikipedie. In inglese si chiama "notability", tanto per dire.

Non c'è nemmeno la regola che una voce che non è stata cancellata non deve mai più nella sua storia avere un template E. Tuttavia, proprio per buon senso, visto dopo una procedura di cancellazione una voce non può essere riproposta prima di tre mesi, ha senso che qualcosa di simile valga per il template E. Se una voce è stata reputata enciclopedica, il template si leva, e se lo si vuole rimettere ci vuole una valida motivazione, se no si è in una spirale che non termina mai e non ne guadagna nessuno (meno che mai il lettore, che è l'unico che ci interessa). --Lucas ✉ 22:24, 15 set 2015 (CEST)

Nessuno lo dice?! Concordo che nn dovrebbe essere cosi, ma c'è chi lo sostiene, anzi che sia giusto e già cosi. Vedi la discussione sopra. C'è chi dice così. Oppure che dopo tot tempo andrebbero proposte per la cancellazione, che fa effettuare una valutazione quindi risolve (risolve cosa?!? Forse solo per chi trova antiestetico e antipatico vedere un avviso in una voce).

La questione delle voci non cancellarte in cui non si può mettere E l'ho visto affermare innumerovoli volte *e alcune anche con non velate accuse di vandalismo per averlo fatto).

Bisognerebbe esplicitare l'uso di E per indicare una voce in cui l'enciclopedicità non sia evidente (Che è il punto principale di questa discussione.

Tra l'altro a quel punto sarebbe ancor più evidente che quelle altre posizioni sono illogiche (ma già lo sono). --2.230.41.197 (msg) 22:40, 16 set 2015 (CEST)

Domande:

• ha senso mettere l'avviso E se io sono convinto che una voce non sia enciclopedica? O in quel caso ha più senso proporla direttamente per la cancellazione?
• se una voce si salva dalla cancellazione possiamo dire che c'è consenso sul fatto l'enciclopedicità c'è? e che è evidente?
• ha senso che l'avviso E possa rimanere in eterno, ostaggio di qualcuno che è contrario a rimuoverlo ma non voglia proporre la cancellazione? --Jaqen [...] 01:22, 17 set 2015 (CEST)

Ti do le mie personali risposte:

1- Ha senso? no, se si è sicuri si deve aprire la pdc.

2- Dipende perchè si è salvata (es. se si è salvata dopo combattuta votazione vuol dire che non c'è stato reale consenso; anzi, se si è salvata in votazione per mancanza di quorum, tipo 6 cancellare e 0 mantenere, si può dire che si è salvata nonostante ci fosse consenso per la non enciclopedicità), e dipende anche da quando si è salvata (molte si sono salvate da pdc quando le prassi, i criteri sufficienti, le regole per la cancellazione, e perfino gli utenti, erano diversi da quelli di oggi).

3- Se l'avviso sta lì in eterno vuol dire due cose: che nessuno vuole proporre la cancellazione, e che non c'è nemmeno consenso sulla rimozione, quindi vuol dire che è comprensibile sia la non-apertura della pdc che l'apposizione del dubbio. La realtà è che l'abituale correlazione E/pdc c'è solo nella prassi ma non ha nessun valore assoluto, dato che -come ricordava sopra Lucas- apporre E e aprire una pdc sono due cose radicalmente diverse, da farsi in casi diversi e secondo motivazioni diverse. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 02:06, 17 set 2015 (CEST)

Prassi errata e illogica, se si può perfino mettere Cancellazione, che pr la voce è ben peggio di E, perché non quest'ultimo?

E più sull'argomento di questa discussione: e se una voce si salvasse ma fosse scritta in un modo per far cui non si capisce l'enciclopedicità (esempio stupidino e solo accademici, visto che in quel caso si farebbe prima ad aggiungere l'informazione che l'avviso E, ma spero che così si capisca: voce su una persona definita genericamente politico ma in pagina di cancellazione si scopre che era stato parlamentare, ma nella voce non c'è scritto).--93.71.13.165 (msg) 20:30, 21 set 2015 (CEST)

[@ Carlomartini86] Contesto quello che dici nel punto 2: se c'è consenso per cancellare una voce la voce si cancella in procedura consensuale. Inoltre, mettere l'avviso E o proporre la cancellazione sono due cose diverse ma non radicalmente diverse: l'avviso E segnala un dubbio; se il dubbio non viene sciolto si passa alla cancellazione.

In realtà se approfondiamo possiamo distinguere due casi (che però non sono sempre distinguibili a priori):

• la voce è carente nel mostrare la rilevanza del suo oggetto, e allora può avere senso che il dubbio rimanga "per un po'". (Se però la voce si è salvata dalla PDC è corretto presumere -salvo casi eccezionali- che sia stata giudicata in condizioni almeno sufficienti).
• la voce è relativamente completa, ma semplicemente non c'è accordo di tutti sulla sua enciclopedicità (magari anche dopo che una procedura ha stabilito che c'è consenso perché la voce rimanga). In questo caso a che serve tenere l'avviso e discutere nella talk della voce? A niente. Serve la PDC perché ha una durata massima prestabilita e in un modo o nell'altro deve terminare. Permettere di lasciare l'avviso E in questi casi permetterebbe di lasciarlo per sempre. Pensate ad esempio al Polpo Paul: se non ci fossero state 3 PDC in cui si è deciso di mantenerlo staremmo ancora lì a discuterne. Certo la cancellazione può essere riproposta, ma almeno quella è una procedura di durata certa (e comunque dopo un po' anche i più riottosi tendono ad "arrendersi" al consenso).

Aggiungo alcune cose:

• il template dice "La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio" e non che è stato messo in dubbio il fatto che la rilevanza enciclopedica emerga dalla voce;
• le prassi a volte si sviluppano perché hanno un senso;
• se si tratta di un dubbio che non necessariamente vuole portare alla PDC nulla impedisce di discutere (in talk voce, o in un progetto) anche senza mettere avvisi. --Jaqen [...] 23:50, 21 set 2015 (CEST)

Il dubbio E viene sciolto con la procedura di cancellazione: sì, di solito; non sempre però, e anche quando questo accade, non è perchè c'è un cursus honorum che porta da E alla pdc, infatti a livello statistico accade raramente che uno metta in pdc una voce a cui avea apposto E: di solito lo fa qualcun altro. E qui vengo all'ultimo punto: "se si tratta di un dubbio che non necessariamente vuole portare alla PDC nulla impedisce di discutere (in talk voce, o in un progetto) anche senza mettere avvisi". Vero anche questo ma, quanto alla talk voce, sai meglio di me quanto le pagine di discussione di voci sconosciute siano deserte; quanto al progetto, a parte che anche molti progetti sono deserti, ma al di là di questo, certo che si può evitare l'avviso, ma perchè lo si deve evitare? Non è mica una cosa deleteria, lo abbiamo a disposizione, non dico di abusarne, ma nemmeno di riservarlo alle occasioni specialissime. Tieni inoltre conto che l'avviso in voce intanto arriva ai lettori di passaggio e ai contributori non usi alle discussioni comunitarie che solo alcuni wikipediani bazzicano; inoltre serve anche agli utenti che fanno lavoro sporco, i quali navigano tra le categorie di lavoro sporco e non possono rintracciare le pagine di dubbia enciclopedicità spulciandosi ogni discussione (anche quelle archiviate!) in ogni progetto o addirittura in ogni talk voce. Tutti i template hanno una funzione conunicativa e organizzativa molto importante; non è giusto trasformare l'enciclopedia in un avvisopedia, ma nemmeno evitare gli avvisi come fossero virus letali o centellinarli come fossero Dom Pérignon del '93. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:56, 22 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Oltre a condividere entrambe le opinioni sovrastanti di Jaqen e di Carlomartini86 (che possono sembrare differenti ma io vedo più che altro come i due pesi necessari per un bilanciamento opportuno), volevo rispondere alla primissima questione citata in questa discussione, il fatto che la rilevanza di una voce (così come gli altri elementi eventualmente oggetto di discussione), debba essere trattata nella voce e non genericamente sul web è uno dei punti della linea guida WP:E (per la precisione l'ultimo indicato). --Lucas ✉ 09:44, 22 set 2015 (CEST)

secondo me la questione si sta facendo troppo filosofica, quindi facciamola semplice. L'avviso non è una bocciatura, significa solo che non si capisce perché è enciclopedica, quindi basta, se possibile, migliorare la voce per togliere poi l'avviso. Tolto l'avviso va spiegato in campo oggetto perché è stato tolto ("vincitore del famoso premio di vattelappesca", per esempio) e quindi aspettare eventuali reazioni: se entro, diciamo, sei mesi nessuno rimette avvisi vuol dire che la voce è a posto. Altrimenti c'è ancora da lavorarci. --93.48.112.30 (msg) 15:46, 22 set 2015 (CEST) Mister Ip

A fare come dici tu uno rischia di farsi dare del vandalo per aver rimosso un avviso senza consenso. E inoltre, da quello che tu dici sembra che qualunque voce, lavorandoci, possa diventare enciclopedica. Ma non è così. A volte non si capisce perché una voce è enciclopedica... perché in effetti non lo è. O comunque non si riesce a trovare il consenso sul fatto che lo sia. In quei casi le due alternative sono: (1) tenere l'avviso E per sempre; (2) aprire una pdc. Sarò strano io ma continuo a ritenere che l'opzione (1) non abbia alcun senso: l'avviso E non è come {{S}}, che tutto sommato anche se rimane lì non succede nulla. --Jaqen [...] 16:36, 22 set 2015 (CEST)

Non è che sei strano, è che non si capisce come mai ritieni plausibili solo quelle due vie (pdc o dubbio eterno). Di solito dubbi più vecchi di 3 anni non se ne vedono, 3 anni è tanto, troppo, ma non "eterno". E poi si tratta di poche voci (qualche decina su un milione e due), la maggior parte hanno dubbi più recenti. E poi guardandosi in giro si scopre che le E vengono processate molto meglio e molto più velocemente di altri avvisi, basta dire che abbiamo (e non poche): senza fonti da 8 anni e mezzo; non neutrali da 8 anni e mezzo; controlcopy da 8 anni e mezzo; da controllare da 8 anni e mezzo; da wikificare da 7 anni; orfane da 4 anni, e infine qualche E che è lì da 3 anni. Non solo, gli avvisi E totali sono sempre di meno e le voci con E sono lo 0,16% del totale (altri avvisi sono decine di volte più ricorrenti). Infine, a livello di risorse abbiamo anche diversi utenti che svolgono sulle E un lavoro sporco efficiente e sistematico, cosa che non si può dire per altri avvisi. Davvero non capisco da dove ti derivi tutta questa apprensione per le E! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:10, 22 set 2015 (CEST)

aspe', Jaqen, prima che qualcuno dia del vandalo deve passarne, tipo che uno continui a toglierlo senza consenso, il wikilove funziona anche in questo caso ;).. Poi che una voce abbia il dubbio E anche per (fatemi esagerare) 50 anni non la vedo una cosa tragica.. Sono gli avvisi A, C ed S per esempio ad essere brutti come il peccato.. --93.55.59.88 (msg) 00:25, 23 set 2015 (CEST)

Ad ogni modo l'avviso appare il più delle volte di dubbia utilità esso stesso:

a) se la voce appare non enciclopedica la si metta in cancellazione;

b) se non è evidente il motivo per cui è enciclopedica, dipende essenzialmente dalle fonti (dato che è l'esistenza in assoluto - non la presenza - di fonti attendibili, in ultima analisi, a definire se un soggetto è rilevante o meno): se mancano le fonti si usa semplicemente l'avviso F;

c) siccome l'avviso non esprime una situazione oggettiva, ma soggettiva (un semplice "dubbio" di un utente), tutta la questione è avvolta in una spaventosa aleatorietà, rendendo l'enciclopedia troppo vulnerabile a interpretazioni personali (di fatto ci sono molte opinioni diverse sul tema nella comunità, non una unica, e probabilmente sarà sempre così).

Svantaggi dell'avviso E:

1) Per il dubbio soggettivo di uno si fa perdere un mucchio di tempo agli altri utenti (eccessiva asimmetria). Per usare un paragone giudiziario, l'"accusa" ha un vantaggio sproporzionato sulla "difesa" dato che non deve nemmeno produrre delle prove (o formulare un'imputazione precisa e circostanziata) per tenere una voce sotto processo.

2) Persistenza. Di fatto nessuno toglie gli avvisi perché non ha voglia (giustamente) di impelagarsi in discussioni lunghissime e spesso basate sul niente (dunque inconcludenti), ma anche perché, sotto sotto, si ha paura di inimicarsi l'altro utente, specie se anziano/admin (a quel punto si teme anche di essere accusati di rimozione di avvisi di servizio, come effettivamente succede). Anche qui insomma l'"accusa" è sempre in vantaggio sulla "difesa", mentre normalmente dovrebbe essere il contrario (presunzione di innocenza), e addirittura il "processo" può protrarsi all'infinito (cosa francamente inaccettabile).

Da quanto detto si capisce che le regole attuali non sono adeguate. Cambiarle? Ma davvero è indispensabile l'avviso? Francamente no, io non lo uso mai, eppure ho fatto... parecchi edit. Non sarà il caso di semplificare a tutti la vita? --MarcoK (msg) 08:54, 23 set 2015 (CEST)

Riguardo all'utilità del template, constatare che ci sono 53 Wikipedie che ne fanno uso credo sia una un indizio abbastanza convincente di come la comunità mondiale dei wikipediani lo reputi utile. Il vero problema credo sia in una certa prevenzione verso il template stesso che per fortuna molti pochi utenti hanno, credo figlia di una interpretazione errata. Se viene usato adeguatamente serve a tutelare le voci, a spingere al dialogo anziché alla PDC istantanea o alla votazione, e come è stato giustamente fatto notare è uno dei template meglio gestiti. Serve anche a tutelare Teknopedia da inserimenti dubbi, ovviamente. E' forse un male? Perciò ci guadagnano tutti, sia i "garantisti", sia i "cancellini". Riguardo quel "di fatto nessuno toglie gli avvisi perché non ha voglia di impelagarsi in discussioni [...] ma anche perché si ha paura di inimicarsi l'altro utente, specie se anziano/admin" è semplicemente non vero, oltre a dipingere un quadro della comunità piuttosto spiacevole. Gli utenti anziani sono forse sceriffi aggressivi? Gli utenti nuovi sono forse degli incapaci? Se si toglie un avviso e si motiva adeguatamente il perché non ci sarà mezzo utente anziano che interverrà, men che mai con accuse. La rimozione di avviso di servizio non è mica una cosa buona. E poi perché tutto ciò dovrebbe valere solo per il template E, e non per gli altri? Gli avvisi E vengono tolti e verificati con una certa celerità (massimo tre anni, come abbiam visto). --Lucas ✉ 10:40, 23 set 2015 (CEST)

[@ Marcok], nessuno toglie gli avvisi perché siamo pieni sino alle orecchie di lavoro sporco, a furia di lavorare così;).. --93.55.51.31 (msg) 11:24, 23 set 2015 (CEST)

[@ Carlomartini86] Il fatto è che se la situazione con gli avvisi E è così buona è proprio grazie alla prassi che si è creata. Se la prassi viene cambiata nel senso da te e altri immaginato la situazione non potrebbe che peggiorare. Btw, mi sa che non è stato detto: il problema del template E è anche che è una sorta di spada di Damocle sulla voce, e quindi potrebbe scoraggiare gli utenti dal cancellare una voce, se non per quanto strettamente necessario a dimostrarne l'enciclopedicità.

[@ Lucas] "Gli utenti anziani sono forse sceriffi aggressivi?" Beh, non tutti. --Jaqen [...] 11:53, 23 set 2015 (CEST)

[← Rientro] vabbuo', mo' non esageriamo ;), vedi una voce con l'E? Metti le fonti, riformuli un po' la voce e togliere l'avviso è ok.. --93.55.51.31 (msg) 11:58, 23 set 2015 (CEST)

Ma non è vero che nessuno toglie gli avvisi! Invito tutti caldamente a farsi un giretto qui e cliccare su "totali", "aggiunti", "rimossi" e "variazione", prima di dipingere situazioni basate sulla propria percezione. E se siamo pieni di lavoro sporco è colpa del fatto che vengono continuamente scritte voci inadegiate, non di chi cerca di farne una mappatura al fine di aiutare se stesso e gli altri lavorosporchisti a trovarle e migliorarle. Non voglio flammare, ma mi chiedo: coloro che auspicano un'abolizione o un abbandono dell'uso di E, come pensano che i vari utenti dediti alla causa possano andare avanti a riscrivere voci enciclopediche ma indecenti e a cancellare voci non enciclopediche, per un volume di cantinaia, se non migliaia, di voci all'anno? Quando si trova una voce dubbia, che si fa, ci si gira dall'altra parte, oppure la si mette a prescindere in cancellazione, ingolfando il log e dimezzando le chance di sopravvivenza delle voci salvabili (e violando quanto prescritto qui)? Questo efficiente lavoro sporco, reso possibile principalmente grazie agli avvisi E, è "macchiato" dal fatto che i suddetti lavorosporchisti sono in ritardo e hanno lasciato indietro ben 16 pagine (su 1 224 794) con E dal 2012? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:02, 23 set 2015 (CEST)

@Jaqen, non ho capito che cambio di prassi sto caldeggiando, sono fra i principali artefici dell'andamento attuale! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:07, 23 set 2015 (CEST)

Carluccio mio, guarda che di lavoro sporco ne ho fatto una vera e propria abbuffata, così come stanno le cose però posso assicurarti che pensare di risolvere le E senza organizzazione quasi quasi vuol dire pazzia'.. Il problema E si risolve mettendosi tutti insieme a spulciare tutte le voci sinché non sono rimaste massimo 100 voci e questo è il solo modo per togliersi questo presunto problema.. Ovvio che se poi non si fa niente o i volontari sono troppo pochi le E saranno sempre tante.. --93.55.51.31 (msg) 12:13, 23 set 2015 (CEST)

Ho capito ma... ...ma quindi? Non capisco quale miglior organizzazione stia venendo fuori da questa discussione. Non mettere E che staranno lì in eterno (come se uno nel mettere E sapesse quanto tempo starà lì)? Non mettere E del tutto? Forse mi sono perso dei pezzi di discussione, ma mi sembra che le cose venute fuori fino ad adesso non vadano nel senso della maggior organizzazione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:18, 23 set 2015 (CEST)

l'organizzazione sarebbe quella di radunare un gruppo di volontari che si studiano tutte le voci E, ne parlano in una pagina fatta apposta, vedono per esempio quelle che sono certamente, oltre ogni dubbio, non enciclopediche e le mettono in cancellazione a partire dalle più vecchie sino ad arrivare per esempio a tre mesi fa, per dire una strategia tra le tantissime. Il guaio invece è che invece ingigantiamo un fenomeno chiamandolo problema anziché lavorarci su ;).. Poi c'è il fatto che si lavora troppo isolati e anche questo è un brutto guaio, che aumenta solo la quantità di lavoro sporco: proprio per questo le voci hanno per tre anni l'avviso, perché non c'è un posto dove si può capire se l'avviso è pertinente o no.. --93.55.51.31 (msg) 12:31, 23 set 2015 (CEST)

Una specie di Progetto:Enciclopedicità? Perchè no?! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:19, 23 set 2015 (CEST)

Una cose del genere si può anche tentare (sempre se ci sarà chi ha voglia di occuparsene, non bastano 2 o 3 utenti). Basta che aiuti ad arginare il numero di voci (anche togliendo l'avviso quando immotivato o sostituendolo con altri) e la persistenza nel tempo (dovrebbe esserci un limite temporale massimo di qualche mese, oltre il quale si decide il destino della voce). --MarcoK (msg) 15:08, 23 set 2015 (CEST)

Anche se ho organizzato un fdQ per conto altrui fatico a vedere unemergenza nel nostro numero di E. Oscillano con il loro +/- 10% sui 1900-2300 da anni, dove è il problema vero? Questo non significa che non siano riducibili con un'azione drastica, se c'è accordo, ma si fa prima a sperimentare strategie laterali che facciano comunque calare quel numero. Per esempio da quando si è incentivato l'uso della benedetta motivazione, anche se lo si è fatto in modo indiretto segnalando i template che non ce l'hanno, un calo tendenziale sembra essersi avverato. O magari è stato anche l'approvazione della PdC multipla che permette di processare più voci senza dispersione. "azioni" di questo tipo, correttivi in corso d'opera, sono sempre possibili.

Sul fatto che il template E si toglie facilmente io non ci credo. Sono rogne, inutile indorare la pillola. Bisogna segnalare spesso a parecchi progetti per trovare qualcuno con cui confrontarsi e la legnata causa rimozione o la discussione passivo-aggressiva è sempre dietro l'angolo. Potete mettermi decine di utenti che ripetono come un mantra che a loro non è mai successo, francamente buon per loro, ma mai consiglierò ai niubbi di impelagarsi in una cosa del genere. Amplia, fonto scrivi le tue ragioni in talk e lascia perdere la rimozione che ci pensano altri più esperti se vogliono.

Personalmente ritengo che il festival in corso con la sua partecipazione dimostra abbastanza chiaramente che l'attenzione sistemica non è così diffusa per tenere in piedi un progetto. O meglio, non è finalizzabile come progetto. Perché la sistemicità non è ben vista. A chi tira la corda dalla sua parte non fa piacere che si ricordi situazioni speculari da altre parti, che è una delle conseguenze di avere una visione sistemica. Altro esempio: mesi fra proposi una stella per chi si occupava di PdC. Il rinforzo positivo è essenziale per questi lavori, per una continuità, per stimolare un buon metodo. Questa è una tipica mossa da progetto. Mica finì bene.

Parlando di mosse future, a breve è presente la possibilità di implementare le discussioni per l'enciclopedicità preventiva da wikiquote, cosa che dovrebbe ridurre un po' di duplicati e favorire sinergie. Perché non vediamo intanto come va anche quello? A inizio otobre vorrei ragionare al bar su come traformare Teknopedia:Festival della qualità/Settembre 2015/Wikiquote/Elenco2 e ci sarebbero già accordi per aprire le nostre PdC agli utenti di wikiquote. Questo è un altro passo che dovrebbe limitare lo spam crosswiki.

Poi, se non si vuol agire sull'efficienza del metodo, rimane sempre la prevenzione. Mi pare che alcune wiki hanno risolto il problema in un modo efficace chiedendo una sorta di adozione o approvazione delle nuove voci da parte di utenti con poch centinaia di edit. In parole povere se si iniziasse a fare dei passi avanti sulla gestione delle sandbox sicuramente diventerebbe possibile regolamentare l'ingresso in sandbox di materiale il quale verrebbe pubblicato solo dopo una certa selezione, scegliete voi il metodo. La E si applicherebbe maggiormente alle voci più vecchie e sarebbe quindi per forza di cose calante, senza contare la maggiore completezza delle voci valutate in eventuale PdC, che ridurrebbe alcune tensioni.

Di scenari ce ne sono quanti ve ne pare. Io però finché continua il trend calante attuale non correrei a fare nuove infrastrutture. Ragioniamo nel caso si verifichino crisi, ma abbiamo un ampio margine di manovra, secondo me.--Alexmar983 (msg) 16:38, 23 set 2015 (CEST)

[@ Marcok], se facciamo un progetto enciclopedicità io ci sono.. [@ Alexmar983], in cinque anni di lavoro su Teknopedia ho visto spesso e volentieri voci con l'avviso migliorate proprio perché c'era o l'avviso o erano in pdc, quindi lavorare quelle voci spesso non vuol dire solo togliere l'avviso, uno prende direttamente un libro che non pensava di utilizzare e la rende una voce buona se non ottima ;).. Poi c'è da dire che su 2000 voci E più le 400 voci con avviso A (che per me è lo stesso "problema") ci saranno un bel po' di voci promo che essendo nella massa magari sfuggono.. --93.47.32.195 (msg) 19:25, 23 set 2015 (CEST) Mister IP

ma infatti io proprio mi disinteresso del tutto di toglierlo, e non sono l'unico. Con tutto il tempo che ci vuole a concordare o anche solo a trovare qualcuno con cui parlarne, ma che faccia pure il suo corso (=passa un altro utente dopo tot mesi, legge quanto ho scritto in talk, concorda e lo toglie) che mi occupo di altro. Considerando questo dato fisiologico il numero è un po' arrotondato per eccesse rispetto al reale lavoro... reale lavoro che comunque è mappato da anni, con più avvisi, e passa regolarmente dai festival. Il fondo del barile è stato sgrattato molto negli ultimi anni, i casi che rimangono quindi hanno una forte componente tecnica, c'è soprattutto bisogno dei progetti tematici, qulli che troppo spesso ci si dimentica di contattare. Prima quando potevamo segnalare i festival ai progetti era più semplice, ora un po' più difficile intercettare utenze per misure straordinarie come i festival delle voci con più avvisi ma è tutto ancora molto gestibile.--Alexmar983 (msg) 20:06, 23 set 2015 (CEST)

a proposito di un passettino alla volta, e se facessimo una cat servizio/lista per gli avvisi che hanno solo uno e nondue argomenti così li smistiamo meglio com arg? Sono mesi che vorrei farlo, se c'è la volontà... tutto tempo ottimizzato.--Alexmar983 (msg) 20:09, 23 set 2015 (CEST)

Forse la mia opinione è un po' isolata, ma, in genere, io trovo utile la presenza degli avvisi nelle voci e lo considero un grosso pregio di wikipedia, non un difetto. Ci sono in molti che si fidano decisamente dei contenuti di wikipedia; mi sembra giusto anche nei loro confronti indicare quando i contenuti invece possono avere dei problemi. In secondo luogo, è vero che "l'enciclopedicità di una voce deve essere evidente nella voce stessa", ma le voci non sempre nascono come Atena già adulte, vestite ed armate, quindi, in questo caso, il template è un invito a chi può (se può :) a migliorare la voce. Io sarei contento e riterrei wikipedia più affidabile se, non dico proprio gli E, ma i P raddoppiassero o triplicassero. --P_op O^p 16:48, 24 set 2015 (CEST)

(Rientro) gli avvisi sono fondamentali alla crescita della qualità di Teknopedia e i wikipediani non dovrebbero vederli come una vergogna o un nemico, solo che per le esigue forze di cui il progetto è dotato non è che si può pensare a raddoppiarle, purtroppo :((.. [@ Alexmar983], non ho capito la faccenda del cat servizio.. --93.43.241.71 (msg) 08:11, 25 set 2015 (CEST)

Gli avvisi servono e devono essere compresi nel loro significato, servirebbe anche passare più tempo in NS0 per migliorare quelle voci per le quali il personale background culturale suggerisce che la voce sia indubbiamente enciclopedica, ma ciò non risulta evidente dal contenuto della voce, anche a scapito del tempo che viene dedicato in altri NS#. --Bramfab Discorriamo 09:04, 25 set 2015 (CEST)

c'è la lotta al vandalismo, il dover sempre spiegare cose semplici, eccetera, senza contare certe difficoltà enormi per poter lavorare sull'ns0, magari si potesse.. --93.43.241.71 (msg) 10:11, 25 set 2015 (CEST)

La discussione è abbondantemente debordata dal suo argomento. Ma almeno c'è stata la conferma che per ognuno E significa una cosa diversa. Ovvio che non ci si capisce e non si concorda quando si discute: non sono semplicemente opinioni diverse sulla stessa cosa, ma su cose diverse. --151.30.71.200 (msg) 21:55, 25 set 2015 (CEST)

Vedo che sull'omologo di fr.wiki del presente template (fr:Modèle:Admissibilité à vérifier) c'è la presenza di link di ricerca diretta a partire dal titolo della voce segnalata, a Google, Books, Scholar, e, tipicamente francesi, Universalis, Gallica e Persée. Come giudicate l'opportunità di introdurre anche questa funzione qui da noi, con la debita scelta degli indirizzi di ricerca ovviamente? --AttoRenato ^{le poilu} 08:49, 14 dic 2015 (CET)

Mi sembra che non ci costerebbe nulla farlo anche noi, e porterebbe evidenti vantaggi. --MarcoK (msg) 09:14, 14 dic 2015 (CET)

Se non sbaglio in en.wiki c'è qualcosa del genere anche nelle pdc. Per me sarebbe utile in entrambe le circostanze (E e pdc). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:19, 14 dic 2015 (CET)

Sarebbe utile, e aggiungiamoci la Treccani.--Bramfab Discorriamo 17:46, 14 dic 2015 (CET)

Assolutamente favorevole con l'ovvia aggiunta almeno della Treccani. --Antonio1952 (msg) 12:56, 5 gen 2016 (CET)

Da un punto di vista "tecnico" immagino sia una modifica possibile e senza problemi.

Ma da un punto di vista "sociale" rischiamo di far passare ancor di più l'idea errata (già fin troppo diffusa) di "cosa che si trova cercando con Google o simili" = "enciclopedica" e "cosa che non si trova ecc. ..." = "non enciclopedica". (Piuttosto una cosa simile potrebbe essere forse utile per avvisi come {{F}}, anche se certo le fonti non sono solo quelle che si trovano con i motori di ricerca www). --62.19.46.1 (msg) 16:22, 9 gen 2016 (CET)

Hmmmm. La considerazione di 62.19.46.1 non è peregrina... hmmm, dubbioso... --Lucas ✉ 19:11, 9 gen 2016 (CET)

Invece aiuterebbe l'utente poco avvezzo alle ricerche a capire se il soggetto non è enciclopedico oppure se è solo la voce scritta male/incompleta. A me è capitato di trovare fra le PdC voci su personaggi presenti sulla Treccani! --Antonio1952 (msg) 19:43, 9 gen 2016 (CET)

[← Rientro] Sì, credo che lo spirito sia quello descritto da Antonio: un modo un po' più comodo per vagliare - da parte degli utenti interessati che si pongono ad analizzare la segnalazione di E - la rilevanza su fonti note (Scholar e Persée per esempio raccolgono pubblicazioni accreditate, mica blog...). Del resto da sempre accade che l'offesissimo estensore della voce così malvagiamente bollata ricorra a "ci sono 112300 pagine su google", e noi rispondiamo che non basta eccetera... Anche all'interno delle PdC gli argomenti sono talvolta gli stessi, tuttavia pure lì una certa utilità pratica ci sarebbe. --AttoRenato ^{le poilu} 20:48, 9 gen 2016 (CET)

Ma un utente poco avvezzo, anzi così poco avvezzo da non sapere neppure fare da solo una ricerca con un motore di ricerca se non con un link già bello e pronto (che poi funzionerebbe solo in alcuni casi, ma non in non pochi anche solo un po' particolari come possibili differenti grafie, o in differenti lingue, ecc.), l'utente poi sarebbe improvvisamente così avvezzo dal valutare le fonti e la loro rilevanza?

Piuttosto mettiamo (anche per non appesantire il template) un wikilink a una pagina di spiegazione, che spieghi (bene e in modo facile!) il significato del template e spieghi (bene e in modo facile!) cosa fare. (E da quello che dite un simile "manuale" servirebbe anche per le proposte di cancellazione e poi per le valutazioni di queste ultime). --62.19.46.163 (msg) 23:49, 9 gen 2016 (CET)

Ho apposto il template {{E}} a una sezione della voce Caduta libera (programma televisivo) ma stranamente compare un messaggio di errore anomalo:

Data "giugno 2016" non riconosciuta. Sintassi: {{E|motivo|argomento|mese anno}}

Ho controllato e ricontrollato e non capisco il perché visto che non ci sono in apparenza errori di battitura o compilazione. --L736E^{l'adminalcolico} 09:14, 1 giu 2016 (CEST)

Davvero strano. Pensavo fosse un problema di data futura tenendo conto del fuso orario di dove stanno i server, ma ormai dovrebbe essere giugno in tutti gli USA. --Paginazero - Ø 09:19, 1 giu 2016 (CEST)

Da notare che non succede per esempio con il template {{F}} per cui non sembra essere un problema di allineamento di data rispetto al system time dei server (ma non si dovrebbero comunque basare sul GMT?) --L736E^{l'adminalcolico} 09:56, 1 giu 2016 (CEST)

Mancava la Categoria:Verificare enciclopedicità - giugno 2016. Rincojonimento generalizzato? :-) --zi' Carlo (dimme tutto) 10:09, 1 giu 2016 (CEST)

+1 al rincojonimento. Non ricordavo che la validazione della data non viene fatta sulla data in sé, ma sull'esistenza della categoria corrispondente. Grazie. --Paginazero - Ø 10:11, 1 giu 2016 (CEST)

Rincojonimento del bot? --Euphydryas (msg) 10:20, 1 giu 2016 (CEST)

Ho apposto il template nella pagina Celebrity MasterChef Italia, ma dove dovrebbe essere il link "aggiungendo" compare il codice "[//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Celebrity_MasterChef_Italia&action=edit aggiungendo" (qui uno screen nel caso la voce venga eliminata).--fringio · ✉ 20:47, 17 set 2016 (CEST)

Non avevi chiuso la quadra :) --ValterVB (msg) 21:08, 17 set 2016 (CEST)