Discussione:Agape

Pasticciata... ἀγάπη/ἀγαπάω non è in alcun modo un termine ebraico, solo nella LXX rende per lo più quella classe di termini aventi radice in ebraico 'hb dove in Deuteronomio, Osea, Isaia, Geremia ed Ezechiele indicano l'amore di Dio per Israele ovvero la relazione tra questi. --Xinstalker (msg) 08:26, 4 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Più la rivedo e più è da sistemare. Manca tutto. --Xinstalker (msg) 18:51, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

1. Àgape è italiano e non viene dal greco ma dal latino che lo prende dal greco.
2. L'utilizzo di caritas è proprio della Vulgata. --Xinstalker (msg) 21:26, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

1. Rimosso il teologo cattolico Battista Mondin... me lo sono andato a leggere a p.12 ecco: «I greci avevano indubbiamente un vivissimo concetto dell'amore. L'amore era per essi una delle due forze primarie (l'altra era l'odio o l'inimicizia) che alimentavano la vita dell'universo. L'amore era però inteso come desiderio, come eros, come brama di raggiungere la piena realizzazione di se stessi (con la generazione fisica, l'arte oppure la filosofia). 1 greci ignoravano l'amore come donazione di se stessi, l'amore come carità o agape, l'amore altruistico, gratuito, disinteressato, universale, qual è l'amore di Dio per gli uomini. Questo è il nuovo genere d'amore rivelato da Gesù Cristo. Ueros è essenzialmente un amore antropocentrico: l'uomo ne è la sorgente e anche il traguardo finale; lfixgape è eminentemente teocentrico: Dio è il suo punto di partenza e anche il suo punto d'arrivo; è un amore che procede da Dio, è un dono di Dio con cui l'uomo ama il prossimo e Dio stesso. Uagape è la caritas di cui parlano S. Paolo e S. Giovanni mentre l'eros è l'amore di cui parlano Platone e Plotino. «Uagape è il punto centrale del cristianesimo, è il motivo cristiano fondamentaleprima di ogni altro, è la risposta sia alla questione etica che a quella religiosa. » direi di inserirlo dopo e non nell'incipit, è troppo pov religioso per un incipit di un lemma. --Xinstalker (msg) 22:27, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Procedo così: etimologia latina e greca. Utilizzo nella LXX del termine agape al posto di precisati lemmi ebraici quindi agape al posto di eros. Trasferimento nei vangeli. Resa nella Vulgata (caritas). + i passagi di Dionigi Areopagita e Origene su Eros/Agape. E poi a seguire i padri fino ad Agostino. Infine i moderni (magari i moderni li fa qualcun altro...) . Una settimana e chiudo. --Xinstalker (msg) 22:27, 8 ott 2014 (CEST)[rispondi]

'Posto qui contributo di anonimo messo nel posto sbagliato. --Retaggio (msg) 12:28, 26 gen 2006 (CET)[rispondi]

Papa Benedetto XVI nella sua prima enciclica (gennaio 2006) parla diffusamente dell'agape, definendolo «l'amore fondato nella fede e da essa plasmato»; lo classifica anzi come una delle due dimensioni dell'amore:«l'eros e l'agape». Egli mette in guardia l'umanità dal dissociarli: senza l'agape l'eros finisce per essere «degradato a puro sesso». Diventa così «merce», una cosa «che si può vendere e comprare». E anche «l'uomo stesso diventa merce». Mentre se uniti - eros e agape - trovano una sintesi perfetta, una unità di concezione dell'amore di donare all'altro e di ricerca dell'altro. Il Papa osserva che se si radicalizzasse questa opposizione, tra amore che si dona, agape, e amore di concupiscenza, eros, l'aspetto caratteristico del cristianesimo verrebbe disgiunto dai contesti fondamentali della vita dell'uomo. Tanto più queste due dimensioni dell'amore entreranno nella giusta unità, tanto più si realizzerà la vera essenza dell'amore.

Ragioni:

1. Nell'accezione cristiana, argomento principale di questa voce, non si limita a un "sentimento".
2. E' lemma principale in tutti gli strumenti enciclopedici e, guarda caso, nelle altre wiki.

--Xinstalker (msg) 08:14, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Xinstalker] ci sarebbe da correggere un errore tra le note, manca la definizione del riferimento "caritas". Ciao. --Rotpunkt (msg) 13:40, 12 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ho ripristinato il riferimento a Mondin nella nota, rimosso senza giustificato motivo. Comunque non mi piace molto la piega che sta prendendo questa voce. Xinstalker, invece di riportare interi pezzi di citazione isolati che non fanno capire niente, potrei consigliarti di trttare il tema dell'agape dal punto di vista della sua evoluzione storica, dando alla voce un taglio più organico e razionale? Puoi prendere spunto, ad esempio, dallo stesso Mondin. Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.253.41.226 (discussioni · contributi) 15:26, 15 ott 2014‎ (CEST).[rispondi]

Mentre tu scrivevi qui io ti scrivevo nella pagina di discussione utente, ma sei dinamico quindi verifica quello che ho scritto lì invitandoti. Ok allora ci siamo. Mondin lo conosco e ho le sue opere, fatto è che per il lemma ho preferito seguire Rota Scalabrini e seguirò Rist e gli altri successivi a questi. Mondin segue Nygren oggi non molto considerato, persino da Ratzinger :) Però approfondiamo. Per le citazioni le ritengo utili altrimenti non si capisce l'evoluzione del lemma. Parliamone --Xinstalker (msg) 15:36, 15 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Anonimo se puoi intervieni, la discussione è appena iniziata! e io mi sono fermato sulla voce :) e ho tutte le fonti sul tavolo! :) --Xinstalker (msg) 16:04, 15 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Intanto ho ripristinato la voce prima dei miei interventi così possiamo ridiscuterne. --Xinstalker (msg) 16:13, 15 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Carissimo anonimo come vedi ho ripristinato il vecchio testo per discutere con te. Il fatto è che qui coloro che si leggono i libri sono pochi e tu sembri uno di quelli (hai citato Mondin! evidentemente lo conosci, lo hai letto e se lo hai letto non puoi non conoscere anche Nygren e Rist e se conosci quelli non puoi non conoscere tutti gli altri che non cito). Di Mondin ho i tre volumi sulla storia della metafisica e i due lavori su Tommaso, quindi come vedi lo rispetto molto. Purtroppo però come sai Rist intervenne insieme ad altri su Nygren e il modello su cui si basa l'attuale tabellina in pagina è franato. Ci ha messo la sua anche Ratzinger. Vorrei parlare di questo con te. Per questo ho insistito sulla letteratura greca. In effetti è un tema di quelli che mi stanno a cuore. Spero risbucherai per darmi una mano, altrimenti ripristino e mi faccio tutto da solo Rist, Nygren, Mondin e Ratzinger compresi. Però non è giusto.--Xinstalker (msg) 19:48, 15 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Non e' questione di schierarsi pro o contro Nygren, lo stesso Mondin non mi pare che lo segua alla lettera. Io ero per dare un taglio critico alla voce illustrando il modo in cui la dialettica tra eros e agape e' stata affrontata di volta in volta. Ad esempio, alla luce delle tue fonti, non si potrebbe cercare di evidenziare meglio le differenze, o le relazioni, tra la concezione dell'amore dei Greci, e quella della Bibbia e poi tra i primi cristiani?

--91.253.44.103 (msg) 00:07, 16 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ora ho capito tutto. Fammici arrivare... era un capitolo specificatamente previsto ma ancora non scritto (eros/agape/caritas). Lì avrei riportato sempre anche da fonti prime (ad es da Dionigi a Origine agli altri) e penso che ti saresti un po' stupito. Se solo questo è il tema e non pensi di potermi aiutare al di là di Mondin penso di ristabilire e continuo. Intanto come ampiamente dimostrato con puntuali citazioni c'è solo differenza terminologica tra la Septuaginta e l'ambito greco: laddove i Greci preferiscono (ma non sempre) eros, gli ebrei di Alessandria preferiscono (ma non sempre agape) gli ambiti sono gli stessi e la frequenza non è dirimente: la bibbia non è una raccolta di poesie erotiche, non è il V dell'Antologia palatina, e quindi tranne in alcuni casi tratta dell'amore "sacro", stessa cosa si potrebbe dire di Plotino in cui l'eros viene differenziato in due in modo molto preciso. Ora riporto di seguito, ma solo qui, una mia sintesi di Plotino e una poesia di Proclo. Tra l'altro Rist si domanda per quale motivo Plotino non abbia utilizzato in alcuni suoi ambiti agape, il tema è che il lemma agape era non solo monopolizzato dai cristiani ma soprattutto dagli gnostici e quest'ultimi lo avevano utilizzato in modo diametralmente opposto ai cristiani e ai neoplatonici. Infine leggila con attenzione questa voce, non reagire di primo impatto perché ho ridimensionato Mondin (e quindi Nygren, ribadisco, più avanti comunque li riporto) che sono a fondamento della tua preparazione, seguila questa voce, anche con le note, e vedrai che seppur un po' faticosa è molto chiara e sarà completa anche di loro. --Xinstalker (msg) 07:33, 16 ott 2014 (CEST)[rispondi]

ok, come non detto, se l'argomento lo devi ancora trattare, continua pure il tuo lavoro. Mi premeva comunque che non andasse smarrita la differenza dell'eros greco con l'agape del Dio Persona del cristianesimo (oltre che con la filia). In ogni caso scusami se ti ho importunato, ciao.

--91.252.47.171 (msg)

Non mi hai in alcun modo importunato, il tema che sollevi c'è e va trattato, ed è, diciamo, il perno stesso di questa voce. Ma è complesso, più di quanto non sembri e occorre arrivarci con grande attenzione. Almeno così la penso io.--Xinstalker (msg) 10:23, 16 ott 2014 (CEST)[rispondi]

riporto tutto su wikibooks e proseguo là, l'ottusità è molto difficile da gestire. Addio --Xinstalker (msg) 11:12, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Anonimo hai danneggiato gravemente wikipedia, ti avevo invitato più volte a dialogare. Non c'è verso, non hai dato un contributo se non ripristinando un testo che nemmeno hai capito. Continua tu, Teknopedia è tua. ciaociao --Xinstalker (msg) 11:14, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Non studiate ma fate solo i capricci. :-D --Xinstalker (msg) 11:15, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]

• significa amore disinteressato, fraterno, smisurato. Nell'incipit affermazione gratuita che dimostra ignoranza del suo utilizzo in ambito della Septuaginta.
• Il termine è presente nella versione greca dei Vangeli,[5] ed è rintracciabile nell'espressione ebraica ahabâ dell'Antico Testamento. Il termine così come connotato in incipit non viene utilizzato così sempre nella Torah, affermazione falsa.
• I due modi complementari di intendere l'amore: Eros, come desiderio di possesso, di inglobare l'altro nell'io; Ágape, come dono disinteressato, andando oltre se stessi. Affermazione gratuita, priva di fonti, inerente a un singolo autore di un secolo fa. Sostenuta in ambito protestante che viola la banale conoscenza della cultura greca e della stessa cultura cristiana (cfr., ad esempio, Origene e Gregorio di Nissa). Se occorrono fonti accademiche aggiornate basta chiedere.
• Sul piano filosofico passò invece a indicare l'amore spirituale, come superamento dell'eros che è l'amore di attrazione tra uomo e donna. affermazione errata e superficiale, l'ambito dell'eros, nella Grecia antica è anche di tipo pederastico.
• Mentre in Platone l'eros è un amore di tipo ascensivo, animato dalla bramosia di possedere l'oggetto amato, vissuto come esigenza di completamento e bisogno di appropriarsi di ciò che a noi manca, l’agape è la risposta di Dio a un tale desiderio, e consiste nella scoperta apparentemente paradossale che solo nel dono di sé l’eros può approdare alla meta tanto anelata, giungendo a infinita e totale soddisfazione. affermazione priva di fonti e quanto meno di parte che esclude del tutto le conoscenze elementari della letteratura su Platone. Dettaglio la letteratura su richiesta.
• Il testo, ancora in lavorazione, che è stato tolto per ripristinare il testo originale è qui.
• E adesso, caro anonimo, discutiamo con le fonti. Spero si sia capito. Il tag non si rimuove fino a discussione conclusa.
• In caso di assenza di discussione da parte dell'anonimo, fra una settimana ripristino la nuova versione della voce e reverto qualsiasi intervento dell'anonimo teso a ripristinare parti della vecchia.

--Xinstalker (msg) 11:42, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Mi spiace che la prendi così, comunque non accetterò ulteriormente questo genere di insulti, nè quelli che hai scritto qui sopra, nè il tuo modo di rappresentare qui i miei interventi come un "tormento". Non si capisce poi se hai deciso di abbandonare del tutto la voce, o se hai soltanto sospeso temporaneamente la trattazione. In ogni caso mi pare opportuna una pausa. A me sembra che la nuova voce stava nascendo male, ed era proseguita peggio. Avevi assicurato che la differenza tra eros e agape sarebbe stata il perno principale della voce, ma ho visto che hai continuato come prima, senza chiarire minimamente in che rapporto stanno tra loro i due termini, nè la differenza di significato che assumono in particolare con l'avvento del cristianesimo, e anzi hai cancellato le poche righe che ne sottolineavano le differenti valenze filosofiche. Ti sei limitato a un lungo elenco di citazioni che da sole non fanno capire molto, e inoltre vanno contro il criterio esposto in Teknopedia:Citazioni che raccomanda di non esagerare con le citazioni. Invece la voce che stavi scrivendo era fatta quasi esclusivamente di citazioni. Io non ho mai visto nella Treccani una voce scritta in quel modo, con tutta quella sfilza di citazioni. Una citazione da sola non può rendere l'idea di come un concetto si evolve storicamente, dovresti prendere uno o più testi di oggi che trattano dell'agape dal punto di vista storico ed essere capace di farne un riassunto, come indicato qui. La voce com'era originariamente non era male, bastava solo integrarla, che bisogno c'era di stravolgerla? Dove vedi inoltre che il modo in cui eros e agape erano lì presentati è sostenuto in ambito protestante? Mi pare che eros e agape venivano lì presentati come complementari, non come contrapposti, e infatti non si parla solo di Nygren, ma anche di Mondin, e di Benedetto XVI. In questo senso si può certamente ammettere che il concetto di agape cristiano non è estraneo neppure a Platone e ai neoplatonici, e così si poteva integrare pure Rist, fermo restando, come sostiene lo stesso Rist, che Platone e Plotino trattano di più il tema dell'eros come possesso. Quelli che tu rilevi come errori gravi, a mio parere non sono poi così gravi, come il fatto di attribuire l'eros greco all'amore di attrazione tra uomo e donna, cosa che non è affatto sbagliata, ed è sostenuta ad esempio nell'enciclica di papa Benedetto. Lamenti che nei siti cristiani l'agape sia assimilato alla caritas, quando invece è un significato accettato anche nei dizionari (vedere ad esempio apage secondo Borghini e Panzini). Concludendo, la voce può essere senz'altro oggetto di integrazioni e miglioramenti, ma non di stravolgimenti, tanto meno se questo signfica sommergerla in quel mare di citazioni; in tal caso è meglio mantenere la versione originale, più concisa e comprensibile. A questo punto, trovo saggio fare una pausa di riflessione, e ti invito a ricercare un consenso, in maniera pacata e rispettosa, se vuoi proseguire alla tua maniera con le modifiche che stavi apportando. Grazie--2.193.148.118 (msg) 19:11, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Caro anonimo ho oscurato un mio intervento, sono molto molto arrabbiato. Non ho intenzione di seguitare a scrivere questa voce. Il template resta fino ai chiarimenti. Sono molto deluso e dispiaciuto. Ma Teknopedia è così. Speravo in una maggiore vera collaborazione sui contenuti che non c'è stata... pazienza. Citi molte cose di Teknopedia e io non credo tu sia un anonimo ma un anonimizzato. La cosa non mi piace, non mi piace più questo modo di 'fare' Teknopedia, non riguarda te e me, è generale. Ormai le cose vanno sempre peggio. --Xinstalker (msg) 20:37, 24 ott 2014 (CEST)[rispondi]

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