Discussione:Blues metal

Personalmente ritengo che questa sia una pagina di cui non si sentiva la necessità. Le radici blues del heavy metal sono già sufficientemente ribadite in pagine come:

- Heavy metal - Heavy metal classico - Hard rock - Hard&Heavy - Proto-metal

E molto probabilmente anche in altre. Come si fa a chiamarlo "sottogenere" un movimento le cui uniche caratteristiche sono quelle di rientrare nei canoni originali del genere stesso? Da quando il metal si è distaccato dal blues sono nate a posteriori dozzine di nomenclature per indicare il genere di origine, non sarebbe meglio creare pagine di redirect invece creare una pagina wiki per ciascuna di queste mille definizioni (che per quanto riportata da fonti è comunque arbitraria) che indicano tutte la stessa cosa? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.76.183.14 (discussioni · contributi).

Il fatto che le radici di un genere siano ribadite nelle varie pagine è un obbligo in quanto è un'informazione essenziale per il genere heavy metal. Bisogna anche dire che tutti questi termini, sebbene correlati, assumono significati diversi, e pertanto la loro esistenza è più che giustificata. E' ovvio che le radici blues vanno menzionate in ogni argomento relativo alla musica heavy metal delle origini. Infatti tutte quelle definizioni non significano la stessa cosa:

• Heavy metal è il termine più generico possibile, e racchiude quindi al suo interno qualsiasi "sottogenere", che può andare dal primo heavy metal classico dei primi 70, al metal estremo, al metal moderno commerciale di oggi (alternative metal/nu metal, emo metalcore ecc).

• Heavy metal classico è il sottogenere classico dell'heavy metal. Ma anche in questo caso il suo significato è molto generico, in quanto racchiude stili anche molto diversi tra loro, e sviluppati anche in periodi diversi, che possono presentare da una parte sonorità hard rock e influenze blues, ma anche sonorità molto più estreme e a volte distanti dallo stesso hard rock e blues. Heavy metal classico possono essere i pionieri Deep Purple, Led Zeppelin, e Black Sabbath, così come tutti gli altri esponenti dell'heavy metal negli anni settanta, ma possono esserlo anche band degli anni ottanta come Venom, Iron Maiden, Racer X o Manowar.

• Hard & heavy è tutto l'heavy metal che viene riconosciuto nelle sonorità anche nei canoni dell'hard rock.

• Proto-metal è una fase, un periodo storico, o al massimo un presviluppo di un genere musicale.

• Blues metal è tutto l'heavy metal che presenta influenze e contaminazioni blues, e ed è quindi relativo solo a una parte dell'heavy metal classico, e parte dell'hard & heavy.

Tutte queste definizioni portano a concetti ben diversi, anche se in molti casi alcuni di questi possono identificare lo stesso movimento, una stessa fase, o una stessa sonorità, perchè molte volte si intersecano. Ma ciò non vuoldire che questi termini siano sinonimi, perchè non lo sono affatto. La loro utilità è ben evidente, anche perchè tutti questi, esistendo dal punto di vista enciclopedico, hanno il diritto di essere citati e descritti su un'enciclopedia con il loro significato reale. Sicuramente tutti questi nomi riportano generalmente alla grande famiglia dell'heavy metal classico, ma creare un redirect equivarrebbe a dire il falso, proprio perchè queste accezioni non hanno lo stesso significato. Ad esempio una band heavy metal classico non è necessariamente hard & heavy, o viceversa. Una band hard & heavy o classic metal non è necessariamente blues metal, ecc. Il proto-metal lasciamolo stare perchè non è uno stile, ma una fase, e si limita a descrivere il periodo immediatamente precedente alla nascita e riconoscimento ufficiale di un genere, come del resto lo sono tutti i generi nominati "proto" (come il proto-punk). Sono anni che studio il caso, e dico che non ho mai visto queste "dozzine di nomenclature per indicare il genere d'origine", anche perchè i termini in questione non indicano affatto il genere d'origine. Una band classic metal, hard & heavy, blues metal, può essere sia esponente del primo heavy metal degli anni settanta, sia una band degli ottanta, novanta e oltre. Quindi ad oggi non c'è un vero e proprio termine (si sottointende enciclopedico) per indicare l'originale stile heavy metal anni settanta, anche perchè con tutte le ricerche che ho fatto, se l'avessi trovato ci avrei sicuramente scritto un articolo visto che a mio parere sarebbe più che utile.--Lollus (msg) 20:06, 15 dic 2010 (CET)[rispondi]

Grazie per la risposta :)

Credo che il problema che state affrontando sia il seguente: definizioni del tutto arbitrarie, fatte da persone non competenti in epoche passate ma diventate di uso comune e storicamente accertate sono di fatto enciclopedicamente rilevanti. Insomma è di obbligo per voi farvi tantissimi scrupoli ma le fonti dell'epoca non erano così metodiche e vi hanno incasinato tutto :)

Così và a finire che il termine hard&heavy avrebbe potuto (secondo quelli che erano i canoni originali dell'hard rock) indicare perfettamente ciò che si intende con blues metal, se non fosse che l'hard rock è stato completamente storpiato nel corso degli anni 80, quando band dalle sonorità sempre meno blues (e anche meno metal) sono state etichettate come "hair metal" (per quanto vi fosse un abisso dalle caratteristiche originali dell'hair ma soprattutto dai canoni che dovrebbero includere un gruppo nel genere heavy metal) e di conseguenza anche come "hard rock".

L'idea del redirect voleva essere relativa non ad una pagina (visto che come hai giustamente detto, non esistono sinonimi di blues metal) ma ad una sezione di una pagina nella quale si potrebbe approfondire il concetto all'interno di un contesto più generale, perchè personalmente non mi piace l'idea di dare così tanta rilevanza ad una definizione che considero ridondante e soprattutto nata 20 anni dopo la nascita del genere.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.76.190.234 (discussioni · contributi).

Per quanto riguarda le definizioni, se fossero arbitrarie e fatte da persone non competenti, non potrebbero neanche essere accettate. Effettivamente termini come blues metal non hanno una vera e propria utilità, perchè è un termine nato probabilmente molto dopo, e si limita a ribadire l'influenza blues nella musica heavy metal. A mio parere questa influenza blues dovrebbe essere sempre ribadita, in quanto le nuove generazioni ignorano le radici dell'heavy metal, che a 40 anni dalla sua nascita ufficiale, ha ovviamente subito molte o troppe modificazioni. Questa gente ignora anche che esiste una buona fetta dell'heavy metal che incorpora elementi blues, per non parlare del fatto che se non fosse stato per il blues l'heavy metal non sarebbe nato, e per non parlare del fatto che il blues caratterizzava tutti i primi gruppi heavy metal dei 70. D'altra parte è anche vero che blues metal è ben poco utilizzato, ma è anzi molto raro vedere qualche professionista utilizzare questo termine, ed è stato infatti accennato nell'articolo. Tuttavia, sonoricamente uno stile del genere può esistere, anche se anch'io non gli darei troppa rilevanza, e anzi mi sono ben guardato dal classificare con tale termine qualche gruppo, visto che andrebbe solo a complicare le cose. Lo stesso vale per hard & heavy, che è un termine abbastanza diffuso ma non troppo usato per classificare le band. Ed infatti non viene inserito nei template dove vengono inclusi solo i termini hard rock e heavy metal.

Comunque l'hard & heavy non può essere sinonimo di blues metal perchè hard & heavy può essere anche AOR (inteso come il pop metal melodico degli 80, perchè può anche avere altri significati), che col blues ha ben poco a che fare, o può essere qualsiasi forma di hard rock/heavy metal che non abbia strette contaminazioni blues. L'hard rock non è che sia stato storpiato, perchè nella storia è sempre stato utilizzato molto genericamente per indicare tutte le band che suonavano rock duro. Se inizialmente hard rock erano già nei 60 i Kinks, the Who, Hendrix, Cream, Jeff Beck ecc, che con l'heavy metal non avevano a che fare, nei 70, con la nascita dell'heavy metal, continuavano ad esserci gruppi hard rock che non centravano con l'heavy metal, come i Foghat, ZZ Top, Lynerd Skynerd, Molly Hatchet, Rolling Stones, i Free, Humble Pie, Bachman-Turner Overdrive e molti altri. Ma hard rock erano anche diversi gruppi proto-punk come New York Dolls, Patti Smith, Dictators, MC5, o moltissimi gruppi glam rock, ed alcuni dei quali andavano anche a braccetto con l'heavy metal (Queen, Sweet). Quindi da qua si può capire che hard rock, sin dalle origini veniva usato genericamente per tutti gli stili di rock duro, che avessero influenza blues o meno, mentre heavy metal era una scuola ben più definita di band hard rock dalle caratteristiche peculiari, come voci acute, assoli in risalto, tecnica sviluppata, un suono più distorto ed estremo, reminescenze blues, e temi vicini all'occulto, anche se a volte con tono ironico. In questa categoria senza dubbio potevano rientrare i cosiddetti pionieri Zeppelin, Purple, Sabbath, ma anche successivi come AC/DC, Kiss, Van Halen, i Blue Oyster Cult, Alice Cooper, Uriah Heep ecc. Che questi gruppi appartengano al genere heavy metal, lo dicevano già al tempo i professionisti (70's), e tutt'oggi le enciclopedie continuano a ribadirlo univocamente. Gli unici che non vogliono accettare questa realtà sono spesso i fan attuali, cresciuti con un modello e un'idea di cosa fosse il metal ben diversa e distorta da quello che rappresentava in origine. Ma la storia ha sempre smentito le posizioni contrastanti di chi non vuole riconoscere l'heavy metal degli anni 70. L'hard rock non è stato storpiato negli 80, perchè hard rock è sempre stato un termine generico, e che quindi poteva essere applicato a qualsiasi stile duro, a maggior ragione se discendeva dirattamente dal metal. Anche l'heavy metal del resto perse molte delle sue radici negli 80, specie quello estremo, ma non per questo non poteva più essere considerato heavy metal. Se il pop metal per qualche purista non è heavy metal solo per il mero motivo di avere un suono commerciale ma pur sempre nei canoni dell'heavy metal, perchè dovrebbe essere considerato heavy metal il thrash o death, che sono stati contaminati dall'hardcore punk, e che anch'essi hanno perso quelle che erano le radici del genere originario? Per certi versi anzi alcune forme di pop metal hanno molto più in comune con l'heavy metal classico dei 70, piuttosto che qualche gruppo speed/thrash, per non parlare poi delle band extreme metal.

Per quanto riguarda l'hair metal, non vedo tutto questo abisso di differenza con altre heavy metal band. C'è una buona fetta di hair band che di fatto suona heavy metal classico di stampo commerciale, oppure puro hm classico con qualche power ballad. L'utilizzo di melodie orecchiabili e strutture musicali spesso affini al pop, non cambiano lo stile d'esecuzione, che rimane heavy metal a tutti gli effetti. Infatti molti possono essere ingannati dal fatto che uno stile d'esecuzione heavy metal possa essere notevolmente alleggerito, sviato o "nascosto" da cori, tastiere, ritornelli e melodie orecchiabili, che qualche purista, proprio per il fatto di essere tale, non accetta. Ciò non toglie che lo stile sia sempre quello.

Comunque i termini nati dopo l'effettiva nascita di un genere non sono una novità, e non per questo devono essere tralasciati o lasciati in secondo piano. Molto spesso esistono termini nati dopo il periodo di sviluppo di un genere che sono anzi molto utilizzati. Vedi hair metal, che naque solo nei 90, e che oggi è addirittura piu comune dei suoi pseudo sinonimi usati negli 80 glam e pop metal (che poi veri e propri sinonimi non sono). Anche lo stesso thrash metal inizialmente non aveva questo nome, lo chiamavano principalmente speed o addirittura power. Ma molti altri termini nella musica rock sono nati in seguito e oggi vengono largamente usati.--Lollus (msg) 13:38, 16 dic 2010 (CET)[rispondi]

Chiaro che esistessero molti gruppi hard rock con sonorità molto diverse dall'heavy metal, ma si trattava comunque di blues. E personalmente credo che se l'heavy metal aveva nel blues le sue radici, per l'hard rock il blues era una caratteristica peculiare, infatti qualsiasi gruppo "blues metal" credo di poterlo tranquillamente classificare come hard rock.

Non sono uno di quei puristi che considera il pop metal al di fuori della scena heavy, ma credo che nel corso degli anni 80 ci siano stati vari gruppi influenzati dal pop metal ed erroneamente (opinione personale) classificati come tali in quanto avevano perso completamente di vista le caratteristiche fondamentali (come la distorsione e l'aggressività del suono) e di conseguenza ancora erroneamente (sempre opinione personale) classificati come hard rock nonostante l'uso di melodie in scala minore avesse completamente sostituito il blues.

Credo che se non fosse stato per questo hard&heavy sarebbe stato un ottimo sinonimo per blues metal.

Concordo sull'utilità delle definizioni nate a posteriori, ma credo ci sia un limite a tutto e che una definizione nata decenni dopo ed usata praticamente da nessuno non abbia un grande valore enciclopedico. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.76.190.234 (discussioni · contributi).

Ma dire che non abbia molto valore è un conto, dire che non abbia valore enciclopedico è un altro. Esistono diverse fonti bibliografiche che utilizzano il termine, e pertanto fanno si che questa definizione possa essere ritenuta enciclopedica. Il fatto che invece abbia una reale utilità o un valore può essere discutibile, ma in parte concordo con te. Se devo definire una metal band dei 70 la vado a chiamare semplicemente "heavy metal" o "heavy metal classico", non vado ad usare termini di secondo piano come il blues metal, che spesso possono portare a confusione, specie per uno che non è molto ferrato nella materia.

Chiarisco che in realtà non tutte le band hard rock erano poi così strettamente legate al blues. Come già detto, la caratteritica reale che accomunava tutti i gruppi hard rock era più che altro quella di suonare "rock duro", come il termine stesso vuole ben esplicare. Ed infatti hard rock erano anche gruppi affini al pop come strutture (come molti gruppi glam rock), oppure strettamente al rock n roll più che al blues (molti gruppi glam e proto-punk), altri ancora all'hard rock melodico americano (Journey, Boston, Foreigner, Survivor ecc), altri ancora erano i gruppi hard prog, e altri erano i gruppi hard psichedelici. Cioè non si può generalizzare troppo dicendo che l'hard era perforza blues, perchè sebbene blues, rock n roll e r&b siano la base del rock dei 60 e 70 per definizione, non perforza tutti questi stili devono essere considerati blues nelle sonorità. Il reale sottogenere del rock che è basato sul blues per definizione è il blues rock, altri sottogeneri presentano contaminazioni spesso molto relative, anche se presenti. Ed infatti esiste un termine più specifico per definire l'hard rock affine al blues, ovvero "hard blues", che racchiude quei gruppi blues rock con un suono talmente duro e magari distorto da venire considerati anche hard (Free, Bad Company, Zeppelin, Status Quo, Stones, ZZ Top, Jeff Beck, Foghat, Hendirx, Cream, Lynerd Synerd ecc). Quindi diciamo pure che una buona fetta dell'hard rock, già nei 70, non era poi così legata al blues, perchè c'erano anche scuole opposte di chi era più legato al pop, chi all'eclettismo, chi al rock n roll, chi alla melodia radiofonica, chi alle strutture progressive, chi alla psichedelia ecc ecc. Cioè l'hard è un genere talmente ampio (perchè il concetto stesso è troppo ampio) che in sè racchiude numerosi sottogeneri o varianti, e come il termine rock stesso, non presenta dei canoni così ben delineabili.

Se l'hard rock fosse per definizione solo legato al blues, allora bisognerebbe completamente stravolgere le calssificazioni usate dalle origini ad oggi, e non si potrebbero considerare hard neanche gruppi cardine come i Queen, MC5, i Cheap Trick, New York Dolls, o i Van Halen, per non parlare dell'hard rock melodico, (che proprio per il fatto di essere tale, non era blues) o per moltissimi gruppi hard & heavy più recenti che di blues non hanno niente.

In relazione al pop metal, dico che inutile sostenere che questo non possa essere nè heavy metal nè hard rock solo perchè non ci sono tratti blues, proprio perchè l'hard rock sin dalle origini non necessariamente e non in tutti i casi era basato sul blues, ma anche su melodie e strutture di ben altra origine. Quindi anche nel caso del pop metal, questo continuava ad essere definito da una parte della critica come hard rock, probabilmente per il motivo di essere comunque una forma di rock duro, cioè hard rock, però strettamente derivante dalla scuola ben più delineata della famiglia dell'heavy metal, ma con strutture pop e un approccio palesemente commerciale.--Lollus (msg) 15:09, 18 dic 2010 (CET)[rispondi]

Heavy metal classico + blues-rock = hard rock... o meglio a grandi linee si potrebbe dire che l'hard rock perdendo derivatività da blues e r'n'b, ed acquistando influenze di musica classica e garage rock, atmosfere oscure e scale minori ha dato origine al metal. Apprezzo molto lo sforzo di chi ha scritto -fra l'altro bene- la voce ma, senza offesa per nessuno, il genere è inesistente, nient'affatto enciclopedico, e la pagina è da rimuovere o al limite da accorpare. Il genere (a parte le argomentazioni tecnico/sonore, anch'esse a mio parere ben poco convincenti perché perfettamente sovrapponibili all'hard rock) non è a fuoco né come movimento, né come nascita del termine, né geograficamente, né temporalmente. All'inizio il blues metal è rigidamente inquadrato come un sottogenere dell'heavy metal classico presente solo nella prima metà dei '70, poi è indicato come una sorta di copia del british blues suonata dalla generazione successiva di musicisti, poi però s'arrivano ad includere come possibili esempi del genere gruppi anni '80 appartenenti addirittura al mondo pop/hair/sleaze metal. E' vero che nel corso degli anni alcuni gruppi hard'n'heavy (i Queen di fine anni '70 e gli Whitesnake per esempio) e metal (i Metallica post-black album) hanno fatto emergere in alcuni loro pezzi le influenze blues e bluesrock che i loro stessi riferimenti (Led Zeppelin, Free, Thin Lizzy, ecc.) avevano assorbito dall'ascolto dei vecchi bluesmen... ma la semplice presenza d'un sentore, d'un'ispirazione o l'utilizzo della scala blues non fanno la nascita d'un genere. Le molte note presenti precisano bene il contesto in cui i generi correlati siano nati, si siano sviluppati e siano decaduti ma riguardano sempre e comunque essi e non offrono alcuna prova dell'esistenza del blues metal. Solo la nota n°4 lo cita come sottogenere del mondo proto-metal, mondo dai confini vaghi a sua volta definito a posteriori. L'elenco di gruppi assimilabili al genere contiene solo 8 elementi, di cui solamente 2 hanno nella loro pagina l'indicazione dell'appartenenza ad esso (di solito inserito in fondo alla lista dei generi affrontati), e comunque la carriera di tutti può essere inquadrata per gran parte della sua durata o in ambito hardblues/bluesrock (per esempio Cream, ZZ Top, e i Led Zeppelin del 1° album) o in ambito hard'n'heavy (per esempio G n'R, Def Leppard, AC/DC, Grand Funk Railroad, ed i Led Zeppelin dal '70 in poi). Non vi è nessunissimo motivo per mantenere la voce aperta, ed io proporrei piuttosto di accorparla ad Hard'n'heavy (integrando ciò che serve o creando magari una sezione d'approfondimento chiamata proprio 'L'influenza del blues') oppure ad Hard rock. Perdonate la prolissità, ma in realtà avrei altre argomentazioni da esporre se solo avessi altro tempo. Grazie comunque per l'attenzione.

L'unica vera fonte è un libro scritto da due tizi mai sentiti e l'unico gruppo davvero in bilico tra metal e rockblues (i Danzig) non è citato nella brevissima lista. Merita sicuramente una PDC.