Discussione:Sette sigilli

Scusate, come inizio metterei che dei sette sigilli si parla nel libro di Apocalisse ( o Rivelazione ). E' fondamentalmente sbagliato dire che e' solo una frase di Apocalisse che parla dei setti sigilli. In piu' versetti e quindi piu' frasi di Apocalisse parlano dei sette sigilli. Correggo--Fcarbonara (msg) 22:58, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

in Vangelo_di_Giovanni si legge che La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata, terminata attorno al 100. come si spiega che in questa voce si legge che Fu l'apostolo Giovanni a scrivere il libro di Apocalisse ( o Rivelazione ) e scritto nel 98 d.C. ? Inoltre mi risulta poco comprensibile la sezione intitolata Figure allegoriche e simboli --ignis scrivimi qui 17:59, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ignis dove vedi l'incongruenze ? andiamo per gradi :

A parte il fatto che i sette sigilli sono riferiti al libro di Apocalisse e non al vangelo di Giovanni. Ma parlando del libro di Giovanni ( Apocalisse sta peggio ) potresti mettere a tutte quelle asserzioni teoriche un senza fonte a ripetizione, perche' appena possibile se non lo fai tu, lo faro' io , visto che quelle teorie NON SONO SUPPORTATE DA NESSUNA FONTE, NON DA UNA, DA NESSUNA, ed e' molto strano, che tu per primo attribuisci a quella dichiarazione, non supportata da nessuna fonte, una certa autorevolezza : La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata, terminata attorno al 100. ( vedi qualche fonte in voce? ) A parte le poche fonti di tutta la voce ( solo 19 contro le 173 di quella inglese, fatta davvero bene [1] ) il fatto che fu Giovanni l’apostolo lo scrittore una minima fonte ( Una ce l’ha, insignificante, ma ce l'ha ) vedi qui: Secondo la tradizione antica questi era l'apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo e l'ipotesi sembra tuttora spiegare al meglio i dati a nostra disposizione.^[1] te ne sei accorto ? Oltre che, il riquadro ( per fortuna ) attribuisce a Giovanni l’apostolo il vangelo, cosi':Attribuzione Giovanni apostolo ed evangelistaQuindi non ho capito Ignis i tuoi dubbi sull’effettivo scrittore del vangelo, la voce seppur sgangherata lo cita: Giovanni l'apostolo. Se vedi la voce inglese, fatta davvero a modo, non mi sembra di aver letto dubbi che ne comprovano lo scrittore. A parte poi a vedere tutte le fonte storiche avvallate da eruditi biblici ( ora la voce praticamente non ce ne ha) e quali e quante quelle avvallate dai cosi detti studiosi moderni. Apocalisse e i vangeli, li sto scoprendo solo ora, su Wp e la cosa piu' macroscopica e' che le fonti storiche, riportate da chiunque, cattolici, TdG e protestanti, non sono proprio citate. Nota questo mio ultimo intervento, fatto proprio stasera sul vangelo di Matteo e fatti una idea:[2], Questo intervento, fatto da me quando ho visto che si era alla ricerca di fonti e’ stato integrato immediatamente da Sebsam ( vedi la discussione ) con l'avvallo subito dopo, di Giusto. Sono fonti storiche come puoi notare riprese da pubblicazioni cattoliche ( ma la cosa che non sai e' che sono citate dai TdG, a smentire proprio quello che pensi sulle loro citazioni ) che, sembra strano lo ribadisco, non erano conosciute, per fare un paragone e’ come se voglio dargli una laurea in lettere classiche a Tizio, per accorgermi che Tizio non conosce l’alfabeto italiano.Questo pone seri dubbi su chi ha compilato quelle voci sui vangeli ed Apocalisse. Fanno prevalere in voce le teorie moderne ( senza nemmeno citare una fonte ) e tralasciano di citare in voce, fonti storiche inoppugnabili che vanno da Eusebio a Girolamo, si puo? Le voci sui vangeli poi non parlano della coerenza interna degli stessi vangeli, ci sarebbe da scrivere chilometri di particolari, se ti fai un giro alla voce in inglese vedi che siamo lontani anni luce . Stesse cose dicasi per Apocalisse che in questo istante e' un minestrone di opinioni dove tutto viene citato tranne le opinioni e le fonti storiche ( 9 fonti rispetto alle 36 di quella inglese [3]+ 89 con quella inglese di Rivelazione [4] che integra Apocalisse e intanto in modo equilibrato nel loro incipit c'e' questo :This John is traditionally supposed to be John the Apostle, although recent scholarship has suggested other possibilities including a putative figure given the name John of Patmos. e poi ben rinchiuse in un paragrafo lo sviluppo delle altre teorie di quel probabile o improbabile Giovanni di Patmos. Comunque se non lo sai, cattolici, protestanti e TdG riconoscono tutti, storicamente, Giovanni lapostolo come lo scrittore di Rivelazione o Apocalisse e le teorie che attribuiscono altri moderni studiosi ad altri possibili scrittori, non si basano su nuove ricerche ( come , ad esempio, quelle archeologiche dei papiri del Mar Morto ) ma solo su supposizioni e teorie personali, che, attenzione e' giusto riportare senza offuscare pero' la versione tradizionale: Giovanni l'apostolo lo scrittore piu' accreditato, altrimenti il rilievo e' piu' che ingiusto se si dovesse attribuire a posizioni secondarie una evidenza fuori luogo.
Per quanto riguarda la seconda tua perplessita', tutta Rivelazione o Apocalisse e' un simbolo da cima a fondo, e tutto interpetrabile, ad uso e consumo di ogni confessione MA quelle considerazioni che trovi in voce, sono praticamente accettate da tutti, L'agnello e Leone della tribu' di Giuda e' Gesu', e nessuno puo' metterlo in dubbio come il simbolo della carestia simboleggiata dalla bilancia che ha in mano il cavaliere e da cio' che viene detto sul costo degli alimenti. E mi sono fermato li' perche' simboli noti accettati da tutti ( chiedi a Carmine se vuoi accertarti, fonte dei TdG o cattolica non cambia perche' i simboli sono ovvi ). Se incominci a parlare invece dei soli quattro cavalieri e dei simboli che vengono loro attribuiti, la cosa cambia radicalmente, ogni confessione religiosa ha idee diverse e piu' disparate che vanno dal serio al faceto, fino a presentare interpetrazioni paradossali e campate in aria. Quindi quei due simboli accettati da tutti, servono a capire che Rivelazione e i suoi sette sigilli sono simboli e rappresentano allegorie, valutazione questa ultima, ovvia per tutte le confessioni religiose--Fcarbonara (msg) 04:07, 6 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Questa riportata nella voce vangelo di Giovanni: La tradizione cristiana attribuisce a Giovanni anche la redazione del testo (in accordo con 21, 24). La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata, terminata attorno al 100. e' il tipico Sandwich con due buone fette di pane e con un companatico indistinto. Infatti contiene una prima dichiarazione giusta, seguita da una dichiarazione senza fonte, per poi terminare con una dichiarazione ancora giusta ( ovvia ed accettata dalla stragrande maggioranza di studiosi storici della Bibbia). Nello specifico:

1. Questo, e' giusto e provato oltre che fondato dalla stessa scrittura  : La tradizione cristiana attribuisce a Giovanni anche la redazione del testo (in accordo con 21, 24)( ammette praticamente che e' Giovanni l'apostolo lo scrittore seguendo quanto precedeva ).
2. Questo non e' provato, non esiste in voce nessuna fonte, anche se e' vero che ci sono teorie fra le piu' varie e le piu' incredibili( da valutare la competenza di quei critici rispetto agli eruditi classici che hanno succhiato versetti biblici dal seno della mamma ):La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso.Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata

1. Questa e' giusta ( ma senza fonte, le fonti ci sono comunque ) : terminata attorno al 100. Da notare comunque, che scrivere terminata attorno al 100 della voce o rire sia che il Vangelo di Giovanni e' stato scritto nel 98 ( ( o anche nel caso di Apolisse nel 96 )la sostanza non cambia perche' e' una data che fa riferimento proprio attorno all'anno 100 --Fcarbonara (msg) 11:11, 6 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Scusate, il problema non è la congruenza con quella frase del vangelo secondo giovanni, ma il problema è proprio la frase "La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata, terminata attorno al 100". Nella discussione del Vangelo secondo Giovanni ho fatto notare la cosa, ed ora vedo che anche FCarbonara concilia. Inoltre non c'è congruenza neppure con le scoperte archeologiche né con il papiro 52. Io non direi che non c'è bisogno di fonte, ma che occorre CANCELLARE quella frase dall'incipit e, solo se si trova la fonte, spostarla in un paragrafo successivo del testo. Inoltre lo stesso problema si riscontra nel paragrafo "Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo". Si tratta di frasi di ingiusto rilievo sulle quali ho messo da tempo una richiesta fonte, ma che ora vorrei cancellare. Mi chiedo: come può essere possibile che, in vita giovanni, il vangelo suo possa essere stato "riletto, riscritto, ritoccato, finché si arriva alla stesura definita" come sostiene WP quando è ormai certo che il vangelo fu terminato con Giovanni vivo? Almeno così dimostrerebbe nei fatti il papiro 52. Io credo che quella richiesta fonte è lì da tempo, e provvederei ala cancellazione della frase in rosa che mi sembra tanto POV. --Sebasm76 (msg) 12:44, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Iniziamo dalla fine, non capisco la frase iniziale del paragrafo: Il Leone che è della tribù di Giuda. me la spieghi (in pochissime parole)?

Sul secondo punto ho sbagliato io. Aggiusto il tiro: intendevo dire che si da una data precisa (98) quando nella voce si parla come tesi maggiormente accettata dei primi anni del 90. La fonte citata inoltre non pare scrivere 98 ma parla di II secolo. In voce inoltre si dice che fu scritto da Giovanni ma in Apocalisse_di_Giovanni non siamo così sicuri. Ora, legge bene quello che sto per scrivere: io dico che ci sono incongruenze tra le voci e non sto dicendo che una versione è meglio dell'altra; questa incongruenza va risolta. --ignis scrivimi qui 10:57, 6 ott 2012 (CEST

Non e' facile in pochissime parole, ma ci provo. Gli Israeliti aspettavano il Messia ( la veduta distorta che avevano era che il Messia doveva liberarli dai Romani, un Messia guerriero tanto che le profezie lo paragonavano ad un Leone ), sapevano da tutte le profezie che doveva venire tramite la discendenza della tribu' di Giuda ( le tribu' erano dodici, ma Giuda era quella prescelta come discendenza di Gesu' )ed era identificato da queste stesse profezie come Leone. Per quanto riguarda l'incongruenza

che va' risolta, sono d'accordo con te, ma bisogna mettere mano ai vangeli ed ad Apocalisse con citazioni storiche opportune e poi le teorie a seguire. Non si sta procedendo in questo modo,nozioni storiche e teorie convivono negli stessi paragrafi, bisogna separe i paragrafi, se vedi le voci in lingua inglese dei vangeli ed Apocalisse te ne rendi subito conto.--Fcarbonara (msg) 18:33, 6 ott 2012 (CEST)[rispondi]

A proposito delle fonti in voce, spero ti sarai accorto, che su cinque fonti le due importanti non hanno nessuna attinenza con i TdG, le altre tre tratte del libro Perspicacia, due volumi corposi edito dai TdG, 2560 pagine in totale ( altro non e' che un dizionario biblico )sono serviti a definire tre particoilari secondari che trovi in qualsiasi altro dizionario biblico ( Perspicacia anche se stenterai a crederci e' pluriaccurato, ed e' usato da molti cattolici e protestanti, non posso provarti la fonte, ma se ti fidi sappi che e' vero, perche' a molti l'ho regalato io e lo usano proficuamente )--Fcarbonara (msg) 18:52, 6 ott 2012 (CEST)[rispondi]

le fonti non è la guardate visto che ho posto rilievi non su esse ma su altro. Proviamo a focalizzarci sulla sezione che è poco chiara e vediamo se riusciamo a renderla comprensibile anche a chi sconosce l'argomento. Il Leone che è della tribù di Giuda è un versetto biblico? --ignis scrivimi qui 18:27, 7 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Vedo solo ora. Questo e' quanto sente Giovanni : Smetti di piangere. Ecco, il Leone che è della tribù di Giuda, la radice di Davide, ha vinto per aprire il rotolo e i suoi sette suggelli versetto biblico di Rivelazione 5:5. Il cristiano apostolo giudeo Giovanni sapeva bene chi è il Leone che è della tribù di Giuda, la radice di Davide. Giovanni ricordò la profezia ch’era stata pronunciata nel 1711 a.E.V. dal morente patriarca Giacobbe sul suo quarto figlio, chiamato Giuda, come narrano i versetti biblici di Genesi 49:9, 10 ovvero: Giuda è un leoncello. Per certo salirai dalla preda, figlio mio. Egli si è chinato, s’è steso come un leone e, come un leone, chi osa farlo levare? Lo scettro non si allontanerà da Giuda, né il bastone del comandante di fra i suoi piedi, finché venga Silo; e a lui apparterrà l’ubbidienza del popolo

Il Leone che è della tribù di Giuda doveva essere un re giusto, un re intrepido come il leone nell’esecuzione della giustizia divina. Lo scettro del dominio reale doveva infine pervenire infallibilmente a lui; Dio stesso non avrebbe mai allontanato né avrebbe mai fatto allontanare da questo Leone lo scettro reale del dominio del mondo, poiché a lui appartiene l’ubbidienza di tutti i popoli della terra. A lui deve pervenire il bastone del comandante, che deve rimanere fra le sue ginocchia e i suoi piedi mentre siede sul suo trono di dominio mondiale. Quando egli viene, viene Silo, il cui nome indica il suo diritto divino di dominare, poiché Silo (in ebraico) vuol dire A chi appartiene, Colui del quale esso è. La tribù di Giuda sarebbe esistita dal 1711 a.E.V. in poi per 1743 anni, o fino al 33 E.V., eppure, senza allontanarsene, lo scettro e bastone del comandante sarebbe infallibilmente venuto in permanente possesso del Leone che è della tribù di Giuda. Questo era in armonia anche con 2 Samuele 7:8-29 Questa linea della famiglia del re Davide sarebbe finita con un erede permanente al trono reale, e questo erede eterno sarebbe stato il Leone che è della tribù di Giuda. --Fcarbonara (msg) 22:05, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Scusate, sto leggendo il testo. A dire "vieni" non sono i 4 cavalieri, ma a turno i quattro viventi, ovvero i cosiddetti cherubini. vedere Ap 4,6 e Ap 6,1-8 --Sebasm76 (msg) 19:45, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Manca poi un paragrafo sulla possibile interpretazione dei 4 cavalieri. Il primo raffigura Cristo che conquista il mondo con la diffusione del cristianesimo, ed è l'unico sul quale pare esserci accordo. Altra ipotesi potrebbe essere una profezia delle crociate. Il secondo porta la guerra, potrebbe essere la profezia dell'avvento dell'Islam, che segnò uno scontro di civiltà dalla sua comparsa fino ad oggi, che portò tra l'altro alle crociate e quant'altro. Il terzo potrebbe essere la profezia della grande carestia del 1300 o giù di lì. Il quarto la peste nere che stermina un terzo del mondo conosciuto, 1400 o giù di lì. Il quinto è noto. Il sesto potrebbe essere uno sconvolgimento non necessariamente naturale. Per esempio la riforma del 1500, le stelle che cadono dal cielo sono figura dell'apostasia di molti sacerdoti che diventano protestanti, il cielo che si ritira potrebbe significare un arretramento del Regno di Dio in terra, mi sfugge la dinamica dei re e nobili che si nascondono. Il settimo sono gli angeli delle 7 trombe.--Sebasm76 (msg) 19:54, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Seb sei grande! Bravissimo! Ho fatto io un orrore di trascrizione madornale! So' benissimo che sono i cherubiani a dire Vieni ! Vado correggo e torno, non te ne scappare :)--Fcarbonara (msg) 20:06, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

E poi la dicitura completa dell'incipit non è "Leone della tribù di Giuda e agnello con sette corna e sette occhi", ma "Leone della tribù di Giuda, il rampollo di Davide" anche descritto come "un agnello in piedi, come scannato, con sette corna e sette occhi, che sono i sette spiriti di Dio mandati in missione per la terra". Il riferimento è Gesù Cristo (Gn 49,9 e Is 11,1-10). Secondo la tradizione cattolica gli occhi rappresentano l'onniscenza, le corna l'onnipotenza e i sette spiriti sono gli esecutori dei suoi ordini.--Sebasm76 (msg) 20:14, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Per quello che riguarda invece l'interpetrazione dei 4 cavalieri, non e' che manca un paragrafo, il paragrafo non e' stato scritto con proposito ti ricordi cosa ho scritto nella tua talk ? Questo:Questa: Sette sigilli, potrebbe essere una ulteriore voce su cui lavorare. Attento perche' e' Bibbia allo stato puro e per di piu' Rivelazione ( o Apocalisse ) di Giovanni, il libro simbolico per eccellenza, il Cantico dei Cantici di Salomone anch'esso ricco di simboli, in paragone, e' un manuale per le giovani marmotte. Attento anche perche', ogni confessione religiosa, da' a quei simboli un significato proprio e quindi lavora sulla voce in generale e non sui simboli, altrimenti rischieresti di descrivere solo i simboli spiegati da una sola confessione religiosa a scapito di altre ( cosa che sarebbe considerata non neutrale qui su Wp ), a meno che non elenchi brevemente i principali simboli attribuiti da piu' confessioni religiose. Principali e non tutti, altrimenti te lo immagini il papello?. Quindi caro Seb se te la senti di fare una carellata di cio' che e' l'interpetrazione dei 4 cavalieri devi mettere quella della Chiesa Cattolica, Chiesa Luterana ( esempio:Babilonia la Grande asserisce essere la Chiesa Cattolica ), TdG ( Impero mondiale delle falsi religioni )e cosi' via, fallo in una pagina di prove ( sandbox ) e poi ne discutiamo--Fcarbonara (msg) 20:19, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

No non mi hai capito. La possibile interpretazione dei sette sigilli che ho scritto non è propria a nessuna posizione cristiana, e ci mancherebbe. E' una mia possibile tesi, improponibile su WP. Se il diavolo è scacciato per mille anni, grosso modo dopo i mille anni si verificano questi eventi apocalittici per il mondo e per la chiesa, noti alla storia: crociate, grande carestia, peste nera, riforma?. Ma chiaramente è una boutade. Che mi risulti la chiesa cattolica non ha dato interpretazioni ai sette sigilli apocalittici, bisognerebbe andare a scavare nella speculazione dei mistici cattolici, almeno di quelli riconosciuti dalla Chiesa. Ho cari amici evangelici che, non so quanto attendibili, mi dicono che anche nella loro confessione per quanto minuta circola la consapevolezza che siamo negli ultimi tempi profetizzati da San Paolo, e si aspettano l'anticristo a momenti. Qualcosa di simile è presente nella speculazione non ufficiale cattolica, che però poggia sulle profezie mariane. --Sebasm76 (msg) 20:28, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

La guerra, la fame e la peste sono calamità ricorrenti nella storia dell'umanità, ma andrebbe pensata un'affinità con la chiesa cristiana, visto che ad essa si rivolge l'Apocalisse. Guerre ce ne sono state tante, ma forse un maggior peso simbolico va dato a quelle religiose, come le crociate o lo scontro con l'Islam. Idem di carestie e peste, ma nessuna come quelle del 1300-1400. La persecuzione e la martirizzazione è in atto. Recentemente il settimanale americano Newsweek ha pubblicato un'inchiesta sul silenzioso genocidio dei cristiani in atto da anni, imparagonabile a tutte le persecuzione dei cristiani precedenti, almeno dla punto di vista numerico. --Sebasm76 (msg) 20:34, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Seb e invece ti ho capito benissimo. Il libro di Rivelazione ( o Apocalisse ) e' interpretabile ( o meglio e' soggetto a interpretazione ). Ogni confessione religiosa attribuisce proprie spiegazioni. Fatti un giro qui , per esempio, [5] e qui [6] e qui [7]. Poi se vuoi quelle ufficiali delle altre chiese te li posso descrivere. Quindi il problema e' proprio questo descrivere quasi tutte le interpetrazioni ( almeno quelle delle principali chiese ) e non descriverne solo una--Fcarbonara (msg) 20:38, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Di ufficiale non vedo nulla. Del resto credo che tra le chiese cristiane solo quella cattolica e ortodossa possano esprimere una posizione ufficiale, le altre sono una miriade che presentano differenze anche minime e non credo esprimano posizioni ufficiali. Forse la confessione anglicana, ma non ne sono certo.--Sebasm76 (msg) 20:57, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Qualcosa sulla interpretazione cattolica : [8]--Fcarbonara (msg) 21:03, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Posso dire che, almeno a confrontarmi con alcuni esponenti dell'evangelismo, c'è una certa sintonia sui primi 4 cavalieri, ovvero Cristo, Guerra, Carestia e Morte (peste). Anche sul martirio c'è sintonia, il settimo sigillo introduce gli angeli delle sette trombe. Il problema è contestualizzare questi sigilli nella storia umana e del cristianesimo. Su questo non credo ci si possa sbilanciare, e non credo nessuna chiesa si sbilanci. Forse un altro paragrafo interessante andrebbe dedicato ai sette sigilli nella mistica cattolica, per esempio ricordo che la grande mistica Maria Valtorta qualcosa in proposito disse, nei suoi presunti dettati. Si può vedere. Tuttavia mi chiedo: perchè questa voce? Non era sufficiente trattarlo nella voce Apocalisse? O pensi di fare anche le 7 trombe e i sette calici dell'ira?--Sebasm76 (msg) 21:13, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Caro Seb se vedi la corrispettiva voce inglese [9] questa e' dedicata al libro di Rivelazione ( o Apocalisse ), forse puoi prendere spunti da questa per ampliare la nostra in italiano. Se vuoi scrivere una voce su Maria Valtorta puoi scriverla tu ex novo dopo che ti accerti che sia davvero enciclopedica. Penso che come quella inglese dedicata a Rivelazione, non sarebbe opportuno creare un paragrafo su Maria Valtorta in questa nostra voce, uniamo una voce biblica (neutrale) ad una cattolica mischiando in maniera impropria le due cose. E' stata creata questa voce a parte ( nota che in inglese esiste sia la voce Sette sigilli sia Apocalisse ) perche' il simbolismo di Rivelazione e' molto particolare e specifico nei sette sigilli perche' ad essi sono direttamente collegati i 4 cavalieri dell'Apocalisse, pluriconosciuti e di cui si parla anche se a spoposito.--Fcarbonara (msg) 21:56, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Non si tratta di mettere in discusssione la data redazionale (Most modern scholars believe it was written around 95 AD, with some believing it dates from around 70 AD), ma il redattore stesso (The author of the work identifies himself in the text as "John" and says that he was on Patmos, an island in the Aegean, when he "heard a great voice" instructing him to write the book. This John is traditionally supposed to be John the Apostle, although recent scholarship has suggested other possibilities including a putative figure given the name John of Patmos.) Segue poi una disamina lunga 3 paragrafi sull'autorship:

1. Early theories
2. Traditional theory
3. Modern theories

Almeno coi miei contributi ero passato alla fase 3 del "nuovo millennio", con un paio di fonti come la Treccani e la triade dei biblisti del '75. Se poi volete fare retroguardia e divulgare catechismo preconciliare, accomodatevi. I biblisti hanno le competenze per riconoscere al volo i vostri strafalcioni (non sapete neppure usare il corsivo per parole e frasi non in italiano). Ps: non sono un bulmanniano e non credo nella demitologizzazione qui tanto strombazzata. Semplicemente, Treccani docet, «l'esegesi moderna, rilevando le profonde diversità stilistiche fra i due scritti (non meno profonde quelle dottrinali, per es. nel campo dell'escatologia), ritiene che l'A[pocalisse] sia opera di altro autore (eventualmente un discepolo di Giovanni evangelista); se si vuole mantenere l'attribuzione dell'A. all'apostolo, si deve invece pensare a una rielaborazione del quarto Vangelo da parte di un suo discepolo.» Oppure http://www.sapere.it/enciclopedia/Apocalisse.html: «Molti studiosi sono scettici sull'autenticità dell'attribuzione a Giovanni; perciò pensano che si tratti di un presbyter Giovanni. [...] Notevoli sono le differenze linguistiche e di stile che risultano dal confronto fra l'Apocalisse e il Vangelo di San Giovanni: il greco dell'Apocalisse è spesso scorretto e lo stile trasandato, mentre nel Vangelo lingua e stile si elevano a un alto livello letterario. Per questo fatto alcuni studiosi avanzano l'ipotesi che l'Apocalisse sia opera di un discepolo di Giovanni.» Giovanni (presbitero): «presbitero (sec. I). Confuso con il Giovanni apostolo ed evangelista negli omonimi scritti neotestamentari, è citato da Papia e San Dionigi d'Alessandria lo dice autore dell'Apocalisse; altri gli attribuiscono anche la II e III Epistola di Giovanni.» Il Vangelo di Giovanni: «Problematica è anche l'individuazione delle fonti utilizzate da Giovanni, così come complesso è il problema della redazione dello scritto, che sembra presupporre strati compositivi diversi. All'apostolo Giovanni la tradizione ha sempre assegnato anche la composizione dell'Apocalisse (dal greco apocálypsis, rivelazione di cose segrete), un testo di visioni e dal linguaggio fortemente simbolico relativo al destino di salvezza dell'umanità, che presenta certamente alcune contiguità con il testo del vangelo giovanneo, ma non sembra potersi attribuire allo stesso autore.» Insomma, a parte la vostra fonte del 1902, che ben si colloca nella 2a fase descritta su en.Wp, non esistono più reliable sources che ancora attestino quanto in voce. --87.13.131.130 (msg) 20:16, 26 mar 2013 (CET)[rispondi]

Nessuno vuole arroccarsi su posizioni tradizionaliste, se poi parli di divulgazione di catechismo preconcialiare, allora sbagli proprio strada. Qui su Wp, trovano spazio tutte le teorie e le tesi che sono fontate, quindi saltare (come hai fatto) le fasi che non ti piacciono anche se la tua tesi e' supportata da fonti, non va' bene. C'e' posto per la tesi attuale e per le eventuali tue, basta integrarle. Sui punti controversi, proprio perche' controversi, chi arriva dopo (ovvero dopo che la pagina e' stata gia' scritta) e' pregato di usare questa pagina per proporre eventuali modifiche ed integrazioni visto che non eri presente quanto la voce a suo tempo e'stata discussa. Dici che sei d'accordo con la versione di Wp in inglese, giusto? Ebbene non mi pare che quanto avevi scritto contemplasse ANCHE la tesi secondo cui il Giovanni del libro biblico di Rivelazione (o Apocalisse) potesse essere anche l'apostolo Giovanni, per te non esiste, per la versione inglese quella di Giovanni apostolo esiste o meglio coesiste con altre tesi. Quindi riformula qui cosa vuoi scrivere, discutene e aspetta anche i pareri di altri utenti. Hai fatto integrazioni anche alla voce Apocalisse di Giovanni, la regola si applica anche a quella voce. Prima che qualcuno provveda a cancellare quanto hai scritto, ti consiglio di discutere anche nella pagina discusione di quell'altra voce.--Fcarbonara (msg) 21:16, 26 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ho riaggiunto da subito pure la vostra fonte. Un lavoro ottimale sarebbe seguire la tripartizione su Pedia anglofona. Per il resto mi sono limitato a correggere la marea d'errori grammaticali, punteggiatura, tmp biblici non funzionanti, wikilink. Verificare per credere. --210.211.124.250 (msg) 22:15, 26 mar 2013 (CET)[rispondi]

Forse non sono stato chiaro, te lo ripeto: Prima di fare modifiche alla voce devi discutere qui su questa pagina le tue modifiche se vuoi collaborare in maniera seria per cui sei il benvenuto. Ti prego quindi gentilmente di riportare alla versione precedente quanto hai corretto. La Treccani, enciclopedia validissima ha qualcosa di meno o e' almeno pari alla Britannica?--Fcarbonara (msg) 22:29, 26 mar 2013 (CET)[rispondi]

Link sbagliato. Forse intendevi questo: Revelation to John appears to be a collection of separate units composed by unknown authors who lived during the last quarter of the 1st century, though it purports to have been written by an individual named John—who calls himself "the servant" of Jesus—at Patmos, in the Aegean Sea. The text includes no indication that John of Patmos and John the Apostle are the same person. --210.211.124.250 (msg) 22:38, 26 mar 2013 (CET)[rispondi]

No il link e' giusto (visto che vuoi fare lo spiritoso): Saint John the Apostle, also called Saint John the Evangelist or Saint John the Divine (flourished 1st century ce), in Christian tradition, the author of three letters, the Fourth Gospel, and the Revelation to John in the New Testament. He played a leading role in the early church at Jerusalem.

Aspetto che cancelli--Fcarbonara (msg) 22:53, 26 mar 2013 (CET)[rispondi]

Spetta e spera: cogl'IP dinamici non hai scampo, e dei RB frega zero, peggio per la disinformazione in cui affogate le vostre utenze. Adiòs. --62.112.211.46 (msg) 23:39, 26 mar 2013 (CET)[rispondi]