Discussione:Cesare Battisti (1954)
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Proposta modifica titolo e spostamento
[modifica wikitesto]A fronte del fatto che attualmente il titolo è fuori standard e che il biografato ha ricevuto un'esposizione mediatica decisamente superiore rispetto al suo omonimo, proporrei di rinominare questa voce semplicemente come "Cesare Battisti" e aggiungervi una nota disambigua per l'altra voce, da spostare a "Cesare Battisti (patriota)". Pareri? -- Dao LR Say something 20:44, 14 dic 2018 (CET)
Contrario La condizione di "notorietà" del Battisti terrorista è temporanea, visto che è legata ai fatti contingenti del batage mediatico sulla sua latitanza; la notorietà del Battisti patriota è invece praticamente eterna: ci sono monumenti, piazze, vie e istituti scolastici intolati a lui. Già una disambigua paritaria tra i due mi lascerebbe alquanto perplesso, di certo il Battisti di questa pagina non è prevalente nel significato sull'altro Battisti. --Franz van Lanzee (msg) 21:26, 14 dic 2018 (CET)
- Contrario come Franz van Lanzee. Aggiungo: benchè il sottoscritto sia dell'opinione (e si sarà capito :-) ) che il biografato dovrebbe "essere" ex terrorista in incipit, non avrei problemi a titolare questa voce Cesare Battisti (terrorista) trovando evidente che sia l'attività che ha caratterizzato la sua vita e la sua enciclopedicità (al di là del fatto tecnico che enciclopedico lo sarebbe come scrittore anche non avesse mai "terrorizzato" nessuno in vita sua).--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 22:45, 14 dic 2018 (CET)
Contrario alla modifica del titolo, o al massimo come Cesare Battisti (terrorista). Piuttosto mi concentrerei sull'incipit, quello si fuori standard Moxmarco (scrivimi) 01:01, 15 dic 2018 (CET)
- Allora mi trovo d'accordo quantomeno nel modificare il titolo in Cesare Battisti (terrorista), quel 1954 è fuori standard, andrebbe utilizzato in altre casistiche, (es.: per i film omonimi)-- Dao LR Say something 10:42, 15 dic 2018 (CET)
- Volessi fare il venditore di tappeti direi "va bene Cesare Battisti (terrorista) se in incipit mettiamo ex" :-).--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:53, 15 dic 2018 (CET)
- Personalmente sono favorevole ad impiegare "ex".. "è stato" lo riserverei ai defunti, considerato che al momento è latitante e comunque l'attività di terrorista è rivolta al suo passato, per me "ex" è accettabile. Ho visto anche molte biografie di atleti che recitano "ex atleta"... -- Dao LR Say something 12:02, 15 dic 2018 (CET)
- Volessi fare il venditore di tappeti direi "va bene Cesare Battisti (terrorista) se in incipit mettiamo ex" :-).--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:53, 15 dic 2018 (CET)
PS: Leggendo anche gli interventi sopra mi pare che ci sia un discreto consenso per la forma "ex terrorista", che ho quindi inserito nella voce rendendola standard. -- Dao LR Say something 14:06, 15 dic 2018 (CET)
- Grazie, anche per me è la soluzione migliore, oltre che standard --Moxmarco (scrivimi) 15:24, 15 dic 2018 (CET)
- Per lo spostamento, esplicito il mio sostegno all'ipotesi Cesare Battisti (terrorista) e la mia contrarietà alla soluzione Cesare Battisti. --Moxmarco (scrivimi) 13:38, 16 dic 2018 (CET)
- Favorevole a Cesare Battisti (terrorista) e solo a questa, il perchè l'ho già esplicitato in precedenza in numerose altre occasioni qui sopra. --Nicola Romani (msg) 01:13, 17 dic 2018 (CET)
- Per quanto riguarda il prefisso ex nell'incipit, il consenso era già chiaro e inequivocabile nelle precedenti discussioni di questa pagina. Per quanto riguarda il disambiguante da usare nel titolo, mi aggiungo anche io ai favorevoli allo spostamento. --Domenico Petrucci (msg) 09:55, 17 dic 2018 (CET)
- Non vedo ragioni per modificare il disambiguante con l'anno, che era stato scelto per cautela, anche alla luce del fatto che terrorista lo è stato in passato. L'inversione di redirect è ovviamente del tutto priva di senso data la portata storica del Cesare Battisti irredentista. --ArtAttack (msg) 10:20, 17 dic 2018 (CET)
- Per sottolineare che terrorista lo è stato in passato, c'è già il template:Bio che prevedere di utilizzare il prefisso ex nel parametro "Attività". Ma l'attività che rende enciclopedico il biografato è senza dubbio l'attività di terrorista. Le linee guida sulle disambiguazioni prevedono di disambiguare per attività, e non per anno di nascita. --Domenico Petrucci (msg) 10:26, 17 dic 2018 (CET)
- Come dice Domenico, le biografie sono disambiguate per attività e non per anno di nascita. Avrebbe senso disambiguare per anno di nascita nel caso di due biografie omonime con la stessa attività. Posso capire la cautela ma non la condivido, il titolo è suffragato dalle fonti nella descrizione della voce.-- Dao LR Say something 10:43, 17 dic 2018 (CET)
- L'importante è che non si sposti la voce dell'irredentista, nettamente prevalente. Su un cambiamento del disambiguante personalmente potrei anche essere possibilista, io mi limito a far presente che altri, in passato, avevano deciso a ragion veduta, quindi è meglio approfondire un po' oltre alla mera indicazione degli standard. Che poi in realtà il disambiguante "(terrorista)" pone dei problemi anche in relazione agli standard, visto che l'attività che usiamo nella voce è "ex terrorista" e non "terrorista". E' una sottigliezza ma credo che sia chiaro che non possiamo trattare una situazione del genere come se fosse una cosa tipo calciatore/ex calciatore. --ArtAttack (msg) 11:02, 17 dic 2018 (CET)
- Come dice Domenico, le biografie sono disambiguate per attività e non per anno di nascita. Avrebbe senso disambiguare per anno di nascita nel caso di due biografie omonime con la stessa attività. Posso capire la cautela ma non la condivido, il titolo è suffragato dalle fonti nella descrizione della voce.-- Dao LR Say something 10:43, 17 dic 2018 (CET)
- Per sottolineare che terrorista lo è stato in passato, c'è già il template:Bio che prevedere di utilizzare il prefisso ex nel parametro "Attività". Ma l'attività che rende enciclopedico il biografato è senza dubbio l'attività di terrorista. Le linee guida sulle disambiguazioni prevedono di disambiguare per attività, e non per anno di nascita. --Domenico Petrucci (msg) 10:26, 17 dic 2018 (CET)
- Non vedo ragioni per modificare il disambiguante con l'anno, che era stato scelto per cautela, anche alla luce del fatto che terrorista lo è stato in passato. L'inversione di redirect è ovviamente del tutto priva di senso data la portata storica del Cesare Battisti irredentista. --ArtAttack (msg) 10:20, 17 dic 2018 (CET)
- Per quanto riguarda il prefisso ex nell'incipit, il consenso era già chiaro e inequivocabile nelle precedenti discussioni di questa pagina. Per quanto riguarda il disambiguante da usare nel titolo, mi aggiungo anche io ai favorevoli allo spostamento. --Domenico Petrucci (msg) 09:55, 17 dic 2018 (CET)
- Favorevole a Cesare Battisti (terrorista) e solo a questa, il perchè l'ho già esplicitato in precedenza in numerose altre occasioni qui sopra. --Nicola Romani (msg) 01:13, 17 dic 2018 (CET)
- Per lo spostamento, esplicito il mio sostegno all'ipotesi Cesare Battisti (terrorista) e la mia contrarietà alla soluzione Cesare Battisti. --Moxmarco (scrivimi) 13:38, 16 dic 2018 (CET)
D'accordo, appurato che non c'è consenso sulla voce dell'irredentista, che è prevalente, sarebbe opportuno discutere sul disambiguante di questa voce: è chiaro che non possiamo trattarla come un qualcosa del tipo calciatore/ex calciatore, però faccio notare che ad esempio la voce Roberto Rosso (terrorista) è disambiguata per attività ed è anch'egli vivente con il rinnego del suo passato come tale in bio. Insomma, non sarebbe male trovare la quadra.-- Dao LR Say something 11:08, 17 dic 2018 (CET)
- Esempio pertinente. Però non è detto che non possa essere opportuno modificare quella e non questa :) E anche che certe sottigliezze e cautele si colgano di più in proporzione all'esposizione mediatica che ha un argomento, chiaramente molto alta in questo caso.--ArtAttack (msg) 11:27, 17 dic 2018 (CET)
- Il titolo si riferisce all'attività prevalente del biografato, quindi secondo me "terrorista" ci sta. Altrimenti, un più generico Cesare Battisti (criminale)? --Moxmarco (scrivimi) 12:42, 17 dic 2018 (CET)
- "Criminale" se la gioca bene contro l'assenza di disambiguante come soluzione peggiore.
- Circa "terrorista" perché questo spostamento si dovrebbe fare ora sull'onda di una totale assenza di novità sostanziali?
- --Vito (msg) 14:25, 17 dic 2018 (CET)
- Molto banalmente, ho proposto ora lo spostamento perché la voce l'ho letta la prima volta a seguito delle notizie recenti. Ma sono due questioni parallele, ho proposto lo spostamento perché mi sono accorto che il titolo attuale è fuori standard. Dato che l'attività per cui è enciclopedico è questa mi sembra sensato standardizzare il titolo, visto che come ho scritto sopra altre bio sono state disambiguate con questa attività -- Dao LR Say something 15:15, 17 dic 2018 (CET)
- Sì, è chiaro, però alla fine si finisce sempre per agire seguendo il clima. --Vito (msg) 15:50, 17 dic 2018 (CET)
- Non capisco perché la voce dovrebbe chiamarsi Cesare Battista (terrorista) e non, in caso, Cesare Battista (ex terrorista). Sinceramente penso che la soluzione più sensata sia, senza grosse perdite, lasciare Cesare Battisti (1954). --Ripe (msg) 17:06, 17 dic 2018 (CET)
- Se un domani saltasse fuori un altro Barack Obama enciclopedico, e si decidesse di spostare la pagina del presidente, la chiameremmo Barack Obama (presidente) o Barack Obama (ex presidente)? Io penso che saremmo tutti d'accordo sulla prima, perché quella è stata l'attività principale del biografato, a prescindere dal fatto che non sia più in carica Moxmarco (scrivimi) 18:26, 17 dic 2018 (CET)
- Lo chiameremmo Barack Obama (politico), perché è enciclopedico in quanto politico e continua ad esserlo. Comunque non ho capito il problema di Cesare Battisti (1954), che non sarà il massimo ma almeno ci leva questo problema. --Ripe (msg) 19:59, 17 dic 2018 (CET)
- Probabilmente non lo disambigueremmo nemmeno per prevalenza di significato. --Vito (msg) 20:28, 17 dic 2018 (CET)
- [@ Ripepette] Giusto per fare qualche esempio, Mark Reynolds (velista) è disambiguato come velista, ma l'attività nel {{Bio}} è "ex velista"; Scott Hamilton (pattinatore) riporta il disambiguante senza "ex", ma nel {{Bio}} ovviamente l'attività è preceduta da "ex"; Larry Johnson (cestista 1969) riporta anch'esso il disambiguante standard, ma nel {{Bio}} anche in questo caso l'attività viene indicata con il prefisso "ex"; Vladimir Malachov (hockeista su ghiaccio) si trova nella stessa situazione: disambiguante senza "ex" ma incipit con "ex". Mi rendo conto che per gli sportivi si tratta di disambiguazioni molto più "pacifiche" e prive di elementi controversi, ma era soltanto per precisare che, volendo, si può benissimo utilizzare il disambiguante Nome Cognome (attività) e contemporaneamente si può scrivere nell'incipit "ex attività", visto che già lo si fa in parecchie voci. --Domenico Petrucci (msg) 08:31, 18 dic 2018 (CET)
- Mi hai solo mostrato esempi in cui ciò succede :) e appunto qui la faccenda è un po' più controversa di velista/ex velista --Ripe (msg) 09:45, 18 dic 2018 (CET)
- Sinceramente non vedo la controversia. Lo standard è quello e vale per tutti, anche per gli ex terroristi --Moxmarco (scrivimi) 10:08, 18 dic 2018 (CET)
- (conflittato) Sì, si trattava di esempi, però nell'ambito sportivo succede sempre. È normale che il disambiguante riporti la semplice attività, e che contemporaneamente nell'incipit ci sia scritto ex attività. Ribadisco che mi rendo perfettamente conto che per le biografie degli sportivi la questione non è controversa come in questo caso. La mia intenzione era soltanto di precisare che non ci sarebbe nulla di irregolare nello scegliere il disambiguante (attività) e di scrivere in incipit «è un ex attività». --Domenico Petrucci (msg) 10:12, 18 dic 2018 (CET)
- Sinceramente non vedo la controversia. Lo standard è quello e vale per tutti, anche per gli ex terroristi --Moxmarco (scrivimi) 10:08, 18 dic 2018 (CET)
- Mi hai solo mostrato esempi in cui ciò succede :) e appunto qui la faccenda è un po' più controversa di velista/ex velista --Ripe (msg) 09:45, 18 dic 2018 (CET)
- [@ Ripepette] Giusto per fare qualche esempio, Mark Reynolds (velista) è disambiguato come velista, ma l'attività nel {{Bio}} è "ex velista"; Scott Hamilton (pattinatore) riporta il disambiguante senza "ex", ma nel {{Bio}} ovviamente l'attività è preceduta da "ex"; Larry Johnson (cestista 1969) riporta anch'esso il disambiguante standard, ma nel {{Bio}} anche in questo caso l'attività viene indicata con il prefisso "ex"; Vladimir Malachov (hockeista su ghiaccio) si trova nella stessa situazione: disambiguante senza "ex" ma incipit con "ex". Mi rendo conto che per gli sportivi si tratta di disambiguazioni molto più "pacifiche" e prive di elementi controversi, ma era soltanto per precisare che, volendo, si può benissimo utilizzare il disambiguante Nome Cognome (attività) e contemporaneamente si può scrivere nell'incipit "ex attività", visto che già lo si fa in parecchie voci. --Domenico Petrucci (msg) 08:31, 18 dic 2018 (CET)
- Probabilmente non lo disambigueremmo nemmeno per prevalenza di significato. --Vito (msg) 20:28, 17 dic 2018 (CET)
- Lo chiameremmo Barack Obama (politico), perché è enciclopedico in quanto politico e continua ad esserlo. Comunque non ho capito il problema di Cesare Battisti (1954), che non sarà il massimo ma almeno ci leva questo problema. --Ripe (msg) 19:59, 17 dic 2018 (CET)
- Se un domani saltasse fuori un altro Barack Obama enciclopedico, e si decidesse di spostare la pagina del presidente, la chiameremmo Barack Obama (presidente) o Barack Obama (ex presidente)? Io penso che saremmo tutti d'accordo sulla prima, perché quella è stata l'attività principale del biografato, a prescindere dal fatto che non sia più in carica Moxmarco (scrivimi) 18:26, 17 dic 2018 (CET)
- Non capisco perché la voce dovrebbe chiamarsi Cesare Battista (terrorista) e non, in caso, Cesare Battista (ex terrorista). Sinceramente penso che la soluzione più sensata sia, senza grosse perdite, lasciare Cesare Battisti (1954). --Ripe (msg) 17:06, 17 dic 2018 (CET)
- Sì, è chiaro, però alla fine si finisce sempre per agire seguendo il clima. --Vito (msg) 15:50, 17 dic 2018 (CET)
- Molto banalmente, ho proposto ora lo spostamento perché la voce l'ho letta la prima volta a seguito delle notizie recenti. Ma sono due questioni parallele, ho proposto lo spostamento perché mi sono accorto che il titolo attuale è fuori standard. Dato che l'attività per cui è enciclopedico è questa mi sembra sensato standardizzare il titolo, visto che come ho scritto sopra altre bio sono state disambiguate con questa attività -- Dao LR Say something 15:15, 17 dic 2018 (CET)
- Il titolo si riferisce all'attività prevalente del biografato, quindi secondo me "terrorista" ci sta. Altrimenti, un più generico Cesare Battisti (criminale)? --Moxmarco (scrivimi) 12:42, 17 dic 2018 (CET)
Stiamo trasformando Teknopedia nella notte di Hegel.--Bramfab Discorriamo 12:49, 18 dic 2018 (CET)
- (fuori crono)Anch'io lascerei tutto com'è adesso. --Sailko 12:09, 19 dic 2018 (CET)
- se non c'è consenso sullo spostamento si può anche lasciare così --Moxmarco (scrivimi) 12:31, 19 dic 2018 (CET)
- Mi sembra più uniforme col resto delle biografie usare (terrorista) e non (1954). Inoltre, chiunque capisce di chi si tratta nel primo caso, mentre nessuno saprebbe individuarlo sulla base dell'anno. Sfido chiunque a fermare un passante per strada e chiedere "scusi, sa chi è Cesare Battisti nato nel 1954?" La risposta nel 99% dei casi sarebbe "ma chi, il terrorista?". Ergo... --Matitao (msg) 19:41, 19 dic 2018 (CET)
- Le linee guida sono, appunto, "linee guida", non la Bibbia. La Bibbia su Teknopedia sono i 5 Pilastri, compreso il quinto, quindi avere un titolo con disambiguante fuori standard non mi pare la fine del mondo, visto che fra l'altro esitono: una pagina disambigua; una nota disambigua in cima alla voce dell'irredentista; un redirect col disambiguante "terrorista". Nessuno può ragionevolmente avere problemi a trovare la voce su Teknopedia. Il disambiguante nel titolo ha una rilevanza pari a zero per chi cerca la voce o per chi è preoccupato delle nostre linee guida, ma può avere una rilevanza enorme per altre persone, ad esempio chi ha già pronto per la stampa il pezzo "Battisti è Terrorista, lo dice Wikpedia", o magari anche solo un tweet del nostro magnifico ministro della Repubblica, oppure per il biografato e chi gli sta intorno, dai familiari a quelli che lo cercano. Cerchiamo di essere ragionevoli. --Phyrexian ɸ 23:24, 19 dic 2018 (CET)
- Ho riletto due volte ma non ho capito cosa proponi. Noto però che anche google non capisce bene di quale Battisti si parli, tant'è che in una pagina di risultati tutti uniformi per l'uno, mette anche "l'altro", che evidentemente non c'entra nulla col contesto di ricerca. Dirai "che c'entra google". Beh, penso (ma è univocamente dimostrabile da chi ha accesso ai dati di navigazione) che il 99.99% delle voci vengano raggiunte via google, non tramite le nostre disambigue. --Matitao (msg) 09:41, 20 dic 2018 (CET)
- "può avere una rilevanza enorme per altre persone, ad esempio chi ha già pronto per la stampa il pezzo "Battisti è Terrorista, lo dice Wikpedia" [@ Phyrexian] ma noi non contribuiamo seguendo ciò che detta la stampa, perlomeno non dovremmo, secondo quanto scritto in WP:Disclaimer. Se dovessimo seguire questo ragionamento, dovremmo per esempio impedire agli anonimi di inserire date di morte in biografie a caso, altrimenti i giornalisti potrebbero titolare "Tizio dato per morto da Teknopedia!". Se il nostro metro di misura diviene non più quanto riportato dalle fonti ma quanto riteniamo esente da controversie potremmo dover pure sostituire la dicitura dell'incipit sull'attività di Battisti. Vedo che non c'è consenso, quindi ragionevolmente non insisto sul titolo, tuttavia mi sembra doveroso approfondire la questione.-- Dao LR Say something 11:08, 20 dic 2018 (CET)
- Ho riletto due volte ma non ho capito cosa proponi. Noto però che anche google non capisce bene di quale Battisti si parli, tant'è che in una pagina di risultati tutti uniformi per l'uno, mette anche "l'altro", che evidentemente non c'entra nulla col contesto di ricerca. Dirai "che c'entra google". Beh, penso (ma è univocamente dimostrabile da chi ha accesso ai dati di navigazione) che il 99.99% delle voci vengano raggiunte via google, non tramite le nostre disambigue. --Matitao (msg) 09:41, 20 dic 2018 (CET)
- Le linee guida sono, appunto, "linee guida", non la Bibbia. La Bibbia su Teknopedia sono i 5 Pilastri, compreso il quinto, quindi avere un titolo con disambiguante fuori standard non mi pare la fine del mondo, visto che fra l'altro esitono: una pagina disambigua; una nota disambigua in cima alla voce dell'irredentista; un redirect col disambiguante "terrorista". Nessuno può ragionevolmente avere problemi a trovare la voce su Teknopedia. Il disambiguante nel titolo ha una rilevanza pari a zero per chi cerca la voce o per chi è preoccupato delle nostre linee guida, ma può avere una rilevanza enorme per altre persone, ad esempio chi ha già pronto per la stampa il pezzo "Battisti è Terrorista, lo dice Wikpedia", o magari anche solo un tweet del nostro magnifico ministro della Repubblica, oppure per il biografato e chi gli sta intorno, dai familiari a quelli che lo cercano. Cerchiamo di essere ragionevoli. --Phyrexian ɸ 23:24, 19 dic 2018 (CET)
- Mi sembra più uniforme col resto delle biografie usare (terrorista) e non (1954). Inoltre, chiunque capisce di chi si tratta nel primo caso, mentre nessuno saprebbe individuarlo sulla base dell'anno. Sfido chiunque a fermare un passante per strada e chiedere "scusi, sa chi è Cesare Battisti nato nel 1954?" La risposta nel 99% dei casi sarebbe "ma chi, il terrorista?". Ergo... --Matitao (msg) 19:41, 19 dic 2018 (CET)
- se non c'è consenso sullo spostamento si può anche lasciare così --Moxmarco (scrivimi) 12:31, 19 dic 2018 (CET)
Che Battisti sia un terrorista è un dato di fatto non è Wiki a doverlo dire, e sinceramente dubito che media e ministri stiano lì ad aspettare che noi cambiamo il nome alla pagina Moxmarco (scrivimi) 11:17, 20 dic 2018 (CET)
- E tuttavia ad una rapida ricerca riscontro quanto segue, quindi probabilmente sono le altre bio a doversi disambiguare in maniera diversa...-- Dao LR Say something 11:26, 20 dic 2018 (CET)
- Dao LR mi citava in Discussione:Carlo Maria Maggi (terrorista), incollo la mia risposta: Mi sembrano tutti ex quelli così disambiguati, se c'è consenso saranno da spostare tutti insieme, per uniformità. Sempre meglio comunque (ex terrorista) rispetto all'anno, anche per Cesare Battisti. Ovviamente perché (quasi) nessuno lo conosce per anno di nascita, quindi se proprio uno dovesse farsi problemi su ciò che pensano i lettori, basta aggiungere ex, mica si può negare anche quello, che non lo sia stato in passato..--Kirk Dimmi! 12:12, 20 dic 2018 (CET) P.S. Voglio dire che non vedo perché per Battisti si mette l'anno e ad esempio per Roberto Rosso no, come detto basta aggiungere ex, come nell'incipit.
- [@ Matitao] è veramente assurdo che se cerchi su Google "Cesare Battisti" ti compaia sia Cesare Battisti (1954) che Cesare Battisti. Non me lo spiego. Comunque la raggiungibilità della voce è innegabile, tant'è che tutti i motori di ricerca includono l'incipit e esso contiene "è un ex terrorista" quindi se cerchi quello arrivi su quello. Inoltre, a voler essere molesti, Google capisce perfettamente che Cesare Battisti (1954) tratti di Cesare Battisti (ex) terrorista, visto che se cerchi "Cesare Battisti (ex) terrorista" l'unica voce di wikipedia che compare è Cesare Battisti (1954). --Ripe (msg) 12:55, 20 dic 2018 (CET)
- [@ Matitao] Rileggi una terza volta allora, quello che propongo non mi sembra tanto oscuro; ho scritto: «avere un titolo con disambiguante fuori standard non mi pare la fine del mondo». Poi Google capisce benissimo, se tu fai una domanda poco chiara il motore di ricerca ti dà una risposta multipla ovviamente, circa 19 milioni di risposte a dire il vero, di cui le prime due sono le nostre due voci, e la prima è quella su Cesare Battisti (1954). Pensi che qualcuno possa avere difficoltà a raggiungere la voce da google? E se anche Google fosse così stupido noi non lavoriamo per Google mi pare.
- [@ Daolr] Certo che noi non scriviamo per la stampa, anzi seguendo il ragionamento per assurdo dovremmo cancellare tutte le biografie di persone i cui eredi sono in vita, e le voci su attività commerciali e compagnie di ogni genere ancora attive, e le voci su governi e organizzazioni attive di qualsiasi tipo... ma visto che siamo persone intelligenti non scriviamo Teknopedia ragionando per assurdo, ma usando il buon senso, che è anche una nostra linea guida. Il buon senso IMHO ci dice che se le fonti lo chiamano terrorista è una cosa che possiamo scrivere nella voce, pure nell'incipit, ma anche che se ci sono governi disposti a dargli protezione internazionale in quanto perseguitato politico, e se ci sono altre fonti che affermano che il processo che l'ha portato ad essere condannato per terrorismo non sia stato equo, sia necessaria un po' di cautela. Senza nemmeno entrare nel discorso dell'empatia che è tutto personale. --Phyrexian ɸ 20:17, 20 dic 2018 (CET)
- [@ Matitao] è veramente assurdo che se cerchi su Google "Cesare Battisti" ti compaia sia Cesare Battisti (1954) che Cesare Battisti. Non me lo spiego. Comunque la raggiungibilità della voce è innegabile, tant'è che tutti i motori di ricerca includono l'incipit e esso contiene "è un ex terrorista" quindi se cerchi quello arrivi su quello. Inoltre, a voler essere molesti, Google capisce perfettamente che Cesare Battisti (1954) tratti di Cesare Battisti (ex) terrorista, visto che se cerchi "Cesare Battisti (ex) terrorista" l'unica voce di wikipedia che compare è Cesare Battisti (1954). --Ripe (msg) 12:55, 20 dic 2018 (CET)
Mi pare di capire che ci sia un discreto consenso sulla modifica del titolo in terrorista (ex o non ex). L'anno non ha alcun senso e su questo mi pare siamo tutti d'accordo. E' stato un terrorista quindi il disambiguante dovrebbe essere 'terrorista', da preferire ad ex perché più breve e altrettanto chiaro (che è lo scopo del disambiguante per l'appunto). Se ci preoccupiamo di condensare nel titolo il contenuto della voce ci sarà sempre qualcuno che vorrà modificare o aggiungere qualcosa e non sarà mai finita. Il titolo non esprime un'opinione, serve solo per risolvere il problema dell'omonimia, poi uno si legge la voce e si fa un'idea più chiara su tutta la vicenda. Invito [@ ArtAttack] che ha bloccato la voce a considerare la modifica del solo disambiguante recependo la richiesta che scaturisce da questa discussione --Prossin (msg) 18:26, 14 gen 2019 (CET)
- La voce è solo semiprotetta quindi non ci sono limitazioni tecniche per lo spostamento, ma allo stato non mi sembra che ci sia consenso per spostare. --ArtAttack (msg) 19:04, 14 gen 2019 (CET)
- Uno spostamento va comunque fatto, la forma attuale è errata. --OswaldLR (msg) 21:28, 14 gen 2019 (CET)
- Favorevole a Cesare Battisti (terrorista), ma senza urgenza Moxmarco (scrivimi) 21:50, 14 gen 2019 (CET)
- Fra circa un anno sarebbe facile spostare a qualsiasi titolo, tanto sarà passato di moda. Un'enciclopedia non si muove mai per moda. --Vito (msg) 21:54, 14 gen 2019 (CET)
- L'urgenza c'è dal momento che le linee guida non prevedono che si disambigui col solo anno di nascita. --OswaldLR (msg) 22:57, 14 gen 2019 (CET)
- Mi trovate d'accordo sul fatto che non ci sia particolare urgenza ma non sulla necessità della modifica. Tanto per fare il punto della situazione ho riassunto qui sotto le posizioni:
- Franz van Lanzee - contrario allo scambio di redirect ma non dice di essere contrario a 'terrorista' come disambiguante
- Korvettenkapitän_Prien - dice di non avere problemi a titolare questa voce Cesare Battisti (terrorista)
- Moxmarco - esplicita il suo sostegno all'ipotesi Cesare Battisti (terrorista)
- Dao LR - dice di essere d'accordo quantomeno nel modificare il titolo in Cesare Battisti (terrorista), ritiene che l'anno sia fuori standard
- Nicola Romani - dice di essere favorevole a Cesare Battisti (terrorista)
- Domenico Petrucci - si aggiunge ai favorevoli allo spostamento
- ArtAttack - non vede ragioni per modificare il disambiguante ma si dichiara possibilista
- Vito - esprime perplessità sulla necessità di fare la modifica in questo momento, non sulla sostanza
- Ripe - dice di voler mantenere l'anno per non porsi il problema di dover decidere tra ex e non ex visto che google lo riconosce come terrorista anche senza l'aiuto del disambiguante
- Sailko - non farebbe modifiche
- Matitao - è fermamente d'accordo con la modifica
- Phyrexian - è disposto a mantenere il disambiguante fuori standard perché preoccupato dell'uso che la stampa potrebbe farne
- Kirk - dice di essere d'accordo perché nessuno lo conosce per anno di nascita
- OswaldLR - è favorevole ad uno spostamento dato che la forma con l'anno è errata
- Prossin - è d'accordo con la modifica in (terrorista)
- Riassumendo:
- 10 su 15 sono d'accordo o non contrari
- 1 in disaccordo ma non ne spiega il motivo
- 1 in disaccordo per paura della stampa
- 3 in parziale disaccordo ma con posizioni possibiliste
- --Prossin (msg) 23:06, 14 gen 2019 (CET)
- Fra circa un anno sarebbe facile spostare a qualsiasi titolo, tanto sarà passato di moda. Un'enciclopedia non si muove mai per moda. --Vito (msg) 21:54, 14 gen 2019 (CET)
- Favorevole a Cesare Battisti (terrorista), ma senza urgenza Moxmarco (scrivimi) 21:50, 14 gen 2019 (CET)
- Uno spostamento va comunque fatto, la forma attuale è errata. --OswaldLR (msg) 21:28, 14 gen 2019 (CET)
- Eh? Quindi, prima di tutto il consenso non si ottiene tramite conta, e, anche se fosse, questa conta qua sopra è quanto di più parziale possa esistere. Prima di arrogarti il diritto di sintetizzare le posizioni di altri utenti assicurati che 1) ciò sia necessario 2) non sia tua intenzione tirare l'acqua al tuo mulino 3) tu ne sia in grado. Sono certo che 2 di questi punti non siano rispettati, sul terzo non posso esprimermi per WP:BF. Tengo a dire che la mia posizione non è assolutamente quella da te scritta qua sopra, come non lo è quella di diversi altri utenti il cui pensiero tu hai deciso di sintetizzare. Le diverse opinioni sono state espresse, argomentando, nel corso della discussione, e sono già chiare di per sé. Io sono fermamente contrario ad uno spostamento, specie ora (ma di che urgenza stiamo parlando?!), per i motivi abbondantemente addotti sopra. --Ripe (msg) 23:37, 14 gen 2019 (CET)
- E cioè? Il titolo attuale è sbagliato a prescindere dal consenso, e nella discussione vedo solo aria fritta dalla quale non si capisce perché non disambiguare con l'attività per cui è enciclopedico il biografato. --OswaldLR (msg) 00:22, 15 gen 2019 (CET)
- Io sono contrario, giusto per chiarire. --Vito (msg) 00:31, 15 gen 2019 (CET)
- E cioè? Il titolo attuale è sbagliato a prescindere dal consenso, e nella discussione vedo solo aria fritta dalla quale non si capisce perché non disambiguare con l'attività per cui è enciclopedico il biografato. --OswaldLR (msg) 00:22, 15 gen 2019 (CET)
- Eh? Quindi, prima di tutto il consenso non si ottiene tramite conta, e, anche se fosse, questa conta qua sopra è quanto di più parziale possa esistere. Prima di arrogarti il diritto di sintetizzare le posizioni di altri utenti assicurati che 1) ciò sia necessario 2) non sia tua intenzione tirare l'acqua al tuo mulino 3) tu ne sia in grado. Sono certo che 2 di questi punti non siano rispettati, sul terzo non posso esprimermi per WP:BF. Tengo a dire che la mia posizione non è assolutamente quella da te scritta qua sopra, come non lo è quella di diversi altri utenti il cui pensiero tu hai deciso di sintetizzare. Le diverse opinioni sono state espresse, argomentando, nel corso della discussione, e sono già chiare di per sé. Io sono fermamente contrario ad uno spostamento, specie ora (ma di che urgenza stiamo parlando?!), per i motivi abbondantemente addotti sopra. --Ripe (msg) 23:37, 14 gen 2019 (CET)
- "è sbagliato a prescindere dal consenso"..eh? "Non si capisce perché..." in diversi sopra hanno argomentato spiegando perché sia meglio in questo caso specifico non disambiguare, poi chiaramente tu poi non essere d'accordo con queste motivazioni, ma le motivazioni sono presenti e sono state abbondantemente giustificate (termini come aria fritta andrebbero evitati). --Ripe (msg) 00:49, 15 gen 2019 (CET)
- Le linee guida sono queste, e com'è stato detto fino alla nausea non prevedono che si disambigui per il solo anno di nascita. Chi ritiene che in questo caso si debba fare così, oltre ad essere in netta minoranza, non ha dato le dovute motivazioni. La tua è che non è un terrorista ma un ex terrorista, che già di per sè sarebbe una sciocchezza visto che non mi risulta essere un'attività da cui uno si possa ritirare. Comunque, come già ti è stato detto, negli altri casi di ex "qualcosa" si disambigua comunque per attività. Quindi credo dovremmo andare oltre questo punto. --OswaldLR (msg) 12:35, 15 gen 2019 (CET)
- Non ti sembra che tu ti stia accalorando troppo? --Vito (msg) 15:23, 15 gen 2019 (CET)
- Veramente a me sembra che il consenso sopra sia per non spostare, quanto meno non adesso che siamo in balia di un tornado mediatico, e anche tolto questo punto non vedo consenso per lo spostamento, il conteggio fatto sopra è faziosissimo e stravolge la discussione precedente (da rileggere). "Non ha dato le dovute motivazioni"... Ti ripeto, tu puoi non essere d'accordo, ma le motivazioni sono state abbondantemente date. "Sciocchezze"...rinnovo l'invito ad abbassare i toni. "Non mi risulta che ci si possa ritirare dall'attività di terrorista"...ma seriamente?! --Ripe (msg) 19:04, 15 gen 2019 (CET)
- Seriamente se facessimo mente locale e ci accorgessimo che non si tratta di una "attività" ma di una connotazione che si acquista in base alle proprie azioni. In un mondo parallelo dove le sue dottrine avessero avuto successo sarebbe magari un eroe... che non è neanch'esso un'attività o più prosaicamente un politico, eroe della resistenza anticapitalista. E quando un eroe smette la sua attività e diventa ex? -- Pulciazzo 20:12, 15 gen 2019 (CET)
- Veramente a me sembra che il consenso sopra sia per non spostare, quanto meno non adesso che siamo in balia di un tornado mediatico, e anche tolto questo punto non vedo consenso per lo spostamento, il conteggio fatto sopra è faziosissimo e stravolge la discussione precedente (da rileggere). "Non ha dato le dovute motivazioni"... Ti ripeto, tu puoi non essere d'accordo, ma le motivazioni sono state abbondantemente date. "Sciocchezze"...rinnovo l'invito ad abbassare i toni. "Non mi risulta che ci si possa ritirare dall'attività di terrorista"...ma seriamente?! --Ripe (msg) 19:04, 15 gen 2019 (CET)
- "è sbagliato a prescindere dal consenso"..eh? "Non si capisce perché..." in diversi sopra hanno argomentato spiegando perché sia meglio in questo caso specifico non disambiguare, poi chiaramente tu poi non essere d'accordo con queste motivazioni, ma le motivazioni sono presenti e sono state abbondantemente giustificate (termini come aria fritta andrebbero evitati). --Ripe (msg) 00:49, 15 gen 2019 (CET)
[@ Ripepette] forse sarebbe il caso di chiarirle meglio queste motivazioni, perché proprio non riesco a capire quali siano e mi pare di non essere l'unico. Se il problema è l'ex o non ex, com'è stato giustamente detto nella sezione sotto, è una questione che quando passerà a miglior vita non si porrà più quindi non si dovrebbe porre neanche ora. Il fatto che ci sia un qualche tornado mediatico non ha rilevanza, wikipedia non è un notiziario e Battisti era un terrorista prima dell'arresto, lo è ora e lo sarà anche dopo morto. Quindi, a costo di ripetermi, vorrei una risposta chiara alla domanda: perché la voce non andrebbe titolata secondo le linee guida? [@ Pulciazzo] ho inteso "attività" esclusivamente in senso tecnico, essendo questo il nome del parametro. --OswaldLR (msg) 21:59, 15 gen 2019 (CET)
- [@ OswaldLR] Ed è un "errore". Infatti non funziona. Almeno secondo me. È comunque rispondevo a Ripe. -- Pulciazzo 22:29, 15 gen 2019 (CET)
- @Oswald: Al momento tuttavia non è passato a miglior vita quindi il problema sussiste. Nella sezione sotto Bachicco ha spiegato egregiamente perché l'uso del termine "terrorista" è problematico, specie se non accompagnato dalla particella ex. "Battisti era terrorista prima dell'arresto, lo è ora e lo sarà anche dopo morto". Probabilmente è un'idea come questa (sbagliatissima da qualsiasi punto di vista la si guardi) a portarti a non capire il problema riguardante la proposta di spostamento. Ex falso sequitur quodlibet. --Ripe (msg) 17:39, 16 gen 2019 (CET)
- Nella voce è già scritto che si tratta di un ex terrorista, non capisco come questo impedisca di usare la disambigua "terrorista" visto che per qualunque altra figura ritiratasi dalla sua attività (es. sportivi) non ci si fa problemi a disambiguare con l'attività priva di "ex". --OswaldLR (msg) 19:54, 16 gen 2019 (CET)
- @Oswald: Al momento tuttavia non è passato a miglior vita quindi il problema sussiste. Nella sezione sotto Bachicco ha spiegato egregiamente perché l'uso del termine "terrorista" è problematico, specie se non accompagnato dalla particella ex. "Battisti era terrorista prima dell'arresto, lo è ora e lo sarà anche dopo morto". Probabilmente è un'idea come questa (sbagliatissima da qualsiasi punto di vista la si guardi) a portarti a non capire il problema riguardante la proposta di spostamento. Ex falso sequitur quodlibet. --Ripe (msg) 17:39, 16 gen 2019 (CET)
- Converrai che (come già osservato da altri) c'è una profonda differenza tra l'attività di velista + conseguente ritiro e l'attività di terrorista e il cessamento (da ormai 40 anni) di questa attività, e che situazioni diverse richiedono considerazioni diverse. Non fosse una questione spinosa non ci sarebbe problema a seguire la prassi dettata dalle nostre convenzioni, ma trattandosi di una situazione ben più delicata mi sembra buon senso che il non seguire questa convenzione sulle disambiguazioni (non certo di fondamentale importanza, tant'è vero che solo ora, come altri hanno osservato, è sorto il problema) è un prezzo decisamente accettabile per fornire un'informazione il più efficace possibile a chi ci legge. --Ripe (msg) 22:23, 16 gen 2019 (CET)
- Che sia una situazione spinosa, delicata ecc. lo stai dicendo tu e non dai alcuna motivazione del perché sarebbe così. Tecnicamente non c'è alcuna differenza con le attività sportive. --OswaldLR (msg) 12:39, 17 gen 2019 (CET)
- Converrai che (come già osservato da altri) c'è una profonda differenza tra l'attività di velista + conseguente ritiro e l'attività di terrorista e il cessamento (da ormai 40 anni) di questa attività, e che situazioni diverse richiedono considerazioni diverse. Non fosse una questione spinosa non ci sarebbe problema a seguire la prassi dettata dalle nostre convenzioni, ma trattandosi di una situazione ben più delicata mi sembra buon senso che il non seguire questa convenzione sulle disambiguazioni (non certo di fondamentale importanza, tant'è vero che solo ora, come altri hanno osservato, è sorto il problema) è un prezzo decisamente accettabile per fornire un'informazione il più efficace possibile a chi ci legge. --Ripe (msg) 22:23, 16 gen 2019 (CET)
- Veramente l'hanno fatto notare altri sopra e in diversi (anche a favore di uno spostamento) ne hanno convenuto. I motivi per cui c'è differenza tra l'attività di velista e quella di terrorista spero non ci sia nemmeno bisogno di spiegarli. --Ripe (msg) 18:50, 17 gen 2019 (CET)
- Lo so che differenza c'è tra le due attività. Quello che sto dicendo è che non ce ne sono ai fini di questa discussione, e se anche ce ne fossero non si è ancora capito perché impedirebbero di spostare a Cesare Battisti (terrorista). --OswaldLR (msg) 21:45, 17 gen 2019 (CET)
- Veramente l'hanno fatto notare altri sopra e in diversi (anche a favore di uno spostamento) ne hanno convenuto. I motivi per cui c'è differenza tra l'attività di velista e quella di terrorista spero non ci sia nemmeno bisogno di spiegarli. --Ripe (msg) 18:50, 17 gen 2019 (CET)
- A me sembra semplicemente che tu non sia d'accordo, non che "non si sia capito perché impedirebbero lo spostamento". --Ripe (msg) 15:40, 18 gen 2019 (CET)
- E continuiamo coi giri di parole per evitare il punto focale... --OswaldLR (msg) 19:34, 18 gen 2019 (CET)
- A me sembra semplicemente che tu non sia d'accordo, non che "non si sia capito perché impedirebbero lo spostamento". --Ripe (msg) 15:40, 18 gen 2019 (CET)
[← Rientro][@ Ripepette] Premesso che non è piacevole sentirsi dire con tono imperativo, come stai facendo tu, cosa sia giusto e cosa no, devo dirti che ammiro davvero le persone che, come te, hanno le idee così chiare su tutto. Per me l'unica certezza è che ho sempre dubbi. :-) Sono una persona pragmatica, vorrei mantenere un profilo basso e arrivare ad una soluzione che sia accettata dalla community. Ho tentato di fare una breve sintesi delle posizioni che sono emerse da questa discussione. Non l'hai apprezzata? Mi spiace, la prossima volta interverrò con maggiore cautela per non urtare la sensibilità di chicchessia. Sono stato fazioso? Certemente sì, tutti noi lo siamo! Quelle che leggi sono tutte posizioni faziose e tutti tirano l'acqua al proprio mulino, anche tu. Il punto però non è questo. Il punto è, come giustamente afferma chiaramente [@ OswaldLR], che la voce andrebbe spostata perché l'anno come disambiguante NON E' ACCETTABILE. Lo dicono in maniera molto chiara le convenzioni di nomenclatura di Teknopedia e la maggioranza di chi è intervenuto. Se non sei convinto ti invito a rivedere tutte le posizioni come ho fatto io. Riguardo all'inutilità della conta vorrei farti sommessamente notare che la tua opinione conta molto poco così come molto poco conta la mia, per quello l'ho ritenuta utile. Comunque ho notato subito il problema arrivato a questa voce, non avevo mai visto il solo anno di nascita tra parentesi. Non mi era mai capitato ed è brutto perché non aiuta a capire con immediatezza a chi sia riferita la voce! E' urgente farlo ora? Certo che no, su questo non ci sono dubbi ma "fare domani quel che può essere fatto oggi" è una motivazione un po' debole, ne converrai. E' una modifica importante? Certamente no, ma anche questa è una motivazione debole. Quindi, riprendendo la risposta di Ripe a OswaldLR e tenendo in adeguata considerazione le argomentazioni di Ripe chiederei a chi ci legge: "a chi sembra accettabile e di buon senso il non seguire la convenzione sulle disambiguazioni per la sola voce Cesare Battisti?" Perché di questo stiamo parlando. --Prossin (msg) 20:05, 19 gen 2019 (CET)
- [@ Prossin] sei tu l'IP che ha scritto questo?--Lucauniverso Prego? 20:07, 19 gen 2019 (CET)
- [@ Prossin] Ben venga l'ultima domanda, io non ho alcuna pretesa di avere per forza ragione, al massimo mi si può imputare di sostenere la mia opinione con eccessiva convinzione. Però la retorica su me che sono imperativo e tu pragmatico, quando 3 righe sotto scrivi in caps lock "NON E' ACCETTABILE" toglie un po' di credibilità al discorso. Se son sembrato aggressivo nel primo intervento dopo il tuo elenco mi spiace, ma apprezzo poco quando qualcuno si prende la briga di fare un sunto della discussione in maniera così evidentemente faziosa e per di più stravolgendo non solo i miei precedenti interventi ma anche quelli di altri utenti. --Ripe (msg) 21:03, 19 gen 2019 (CET)
- [@ Lucauniverso] Sì, sono io. Scusa, avevo dimenticato di autenticarmi! --Prossin (msg) 21:33, 19 gen 2019 (CET)
[← Rientro] Io sposterei a Cesare Battisti (terrorista) come da linee guida e lascerei ex nell’incipit, ma non vedo tutta questa urgenza. (oddio è fuori standard, ma non c’è bisogno di litigare così tanto :D) --Ferdi2005 (Posta) 01:21, 20 gen 2019 (CET)
- Se chi è contrario allo spostamento spiegasse la propria posizione sarebbe già un passo avanti. Comunque mi sembra evidente che il consenso sia a favore dello spostamento. --OswaldLR (msg) 12:13, 20 gen 2019 (CET)
- Butto lì una proposta, si potrebbe utilizzare come soluzione salomonica Cesare Battisti (estradato) - è sicuramente più noto per esser stato estradato che per l'anno di nascita, l'estradizione non è controversa ed è un dato di fatto non soggetto a mode, inoltre, il termine estradato non pone rischi a livello legale-- Dao LR Say something 13:02, 20 gen 2019 (CET)
Estradato non si può sentire secondo me. Oltre a essere a sua volta fuori standard, Battisti non fa l'estradato di mestiere e non è enciclopedico per via della sua estradizione, ma per l'attività di terrorista. Io sinceramente non vedo la fretta di cambiare l'attuale voce, ma le alternative sono terrorista o alla peggio criminale. Estradato non ce lo vedo proprio Moxmarco (scrivimi) 13:28, 20 gen 2019 (CET)
- Nemmeno terrorista è controverso, soggetto a mode o pone rischi a livello legale. --OswaldLR (msg) 14:36, 20 gen 2019 (CET)
- Il motivo per cui disambiguante "terrorista" o "criminale" sono da evitarsi ho avuto modo di spiegarlo con un link messo precedentemente nel corso della discussione. Il succo era che si è esposti a potenziali grane legali anche chiamando un condannato in via definitiva per furto "ladro", perché per la dottrina italiana il diritto all'onore non viene mai meno. -- Dao LR Say something 18:38, 20 gen 2019 (CET)
- La butto lì senza pretese, giusto per fornire una possibilità alternativa: Cesare Battisti (PAC) potrebbe avere un senso?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:41, 20 gen 2019 (CET)
- Il motivo per cui disambiguante "terrorista" o "criminale" sono da evitarsi ho avuto modo di spiegarlo con un link messo precedentemente nel corso della discussione. Il succo era che si è esposti a potenziali grane legali anche chiamando un condannato in via definitiva per furto "ladro", perché per la dottrina italiana il diritto all'onore non viene mai meno. -- Dao LR Say something 18:38, 20 gen 2019 (CET)
l'avvocato attuale di Battisti è quello che ha difeso Vallanzasca: non mi risulta che abbia minacciato legalmente wikipedia per il caso Battisti né per il criminale milanese. Berlusconi è stato definito 'delinquente' da decine di quotidiani e riviste: non mi risulta che abbia querelato.--Sarchiapone 2 (msg) 18:49, 20 gen 2019 (CET)
- (rimossa frase da forum e lasciata mia opinione) oggi mi sono dedicato a voci di persone con lo stesso cognome e questo caso riguarda due omonimi con lo stesso 'nome proprio' oltre il cognome: certamente la persona di gran lunga più importante storicamente e celebre è Battisti eroe nazionale italiano, che non ha bisogno di una definizione in parentesi, mentre Cesare Battisti (terrorista) è corretto secondo la linea guida di questo progetto. --Sarchiapone 2 (msg) 19:00, 20 gen 2019 (CET)
- @Korvettenkapitän_Prien: quel titolo è stato proposto qualche era geologica fa.
- Negli anni i cambi sono stati:
- 10 lug 2006 scrittore -> terrorista
- 30 lug 2006 terrosista -> scrittore
- 20 mar 2007 scrittore -> omicida e scrittore
- 5 apr 2007 omicida e scrittore -> 1954 - vivente
- 5 ott 2007 1954 - vivente -> terrorista (con mia grande sorpresa l'avevo fatto io!)
- 13 ott 2007 terrorista -> ex terrorista
- 14 gen 2009 ex-terrorista -> n. 1954
- 29 gen 2009 n. 1954 -> 1954
- --Vito (msg) 19:04, 20 gen 2019 (CET)
- Nihil sub sole novum :-), grazie per la precisa risposta.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:10, 20 gen 2019 (CET)
- Se la dicitura criminale o terrorista è effettivamente passibile di procedure legali, allora opterei per il mantenimento della forma attuale, con la necessità di rivedere i criteri generali e correggere eventualmente anche le altre voci Moxmarco (scrivimi) 20:00, 20 gen 2019 (CET)
- Lo definiamo già terrorista nella voce. Definendolo tale anche nel titolo, cosa cambia? Inoltre, in che modo questo caso sarebbe diverso da quello di Roberto Rosso (terrorista) o Mario Rossi (terrorista)? --OswaldLR (msg) 23:57, 20 gen 2019 (CET)
- Infatti, non cambia proprio nulla! I problemi legali, che non vedo proprio, ci sarebbero comunque. Tanto vale mettere ordine e definire il titolo per bene, è una questione meramente tecnica, non c'entrano né la politica né fantomatici problemi legali. --Prossin (msg) 00:16, 21 gen 2019 (CET)
- Cambia che nella voce tutto ciò che è scritto può essere sostenuto da un link ad una fonte attendibile, ovvero la responsabilità si riconduce all'articolo o quel che sia, esterno a Teknopedia. Nel titolo no, quello che segue il nome e cognome è un giudizio per forza di cosa attribuibile ad un contributore di Teknopedia. Che altre voci siano sballate non rende questa più sicura con un titolo a rischio. -- Dao LR Say something 08:13, 21 gen 2019 (CET)
- Il tuo discorso non ha senso logico, il titolo è il prodotto di quanto scritto in voce e quindi la definizione di terrorista che si trova in esso viene dalle stesse fonti che ci sono nel parametro Attività (vale per un terrorista come per un calciatore). Per quanto riguarda le altre voci, vedo che nessuno le ha mai spostate o si è mai posto il problema che ci stiamo ponendo qui. Eppure, o il problema vale per tutte o non vale per nessuna. Credo che a questo punto il discorso esuli dal singolo caso e che vada aperta una discussione al bar in cui decidere se ci siano effettivamente problemi legali (personalmente ne dubito, altrimenti ci sarebbero state conseguenza già da tempo). Altrimenti la voce che va spostata è solo questa. --OswaldLR (msg) 12:27, 21 gen 2019 (CET)
- [@ OswaldLR] La discussione al bar è stata già aperta, se ne è discusso qui-- Dao LR Say something 12:46, 21 gen 2019 (CET)
- Allora direi che questa non ha alcuno scopo. --OswaldLR (msg) 19:27, 21 gen 2019 (CET)
- [@ OswaldLR] La discussione al bar è stata già aperta, se ne è discusso qui-- Dao LR Say something 12:46, 21 gen 2019 (CET)
- Il tuo discorso non ha senso logico, il titolo è il prodotto di quanto scritto in voce e quindi la definizione di terrorista che si trova in esso viene dalle stesse fonti che ci sono nel parametro Attività (vale per un terrorista come per un calciatore). Per quanto riguarda le altre voci, vedo che nessuno le ha mai spostate o si è mai posto il problema che ci stiamo ponendo qui. Eppure, o il problema vale per tutte o non vale per nessuna. Credo che a questo punto il discorso esuli dal singolo caso e che vada aperta una discussione al bar in cui decidere se ci siano effettivamente problemi legali (personalmente ne dubito, altrimenti ci sarebbero state conseguenza già da tempo). Altrimenti la voce che va spostata è solo questa. --OswaldLR (msg) 12:27, 21 gen 2019 (CET)
- Cambia che nella voce tutto ciò che è scritto può essere sostenuto da un link ad una fonte attendibile, ovvero la responsabilità si riconduce all'articolo o quel che sia, esterno a Teknopedia. Nel titolo no, quello che segue il nome e cognome è un giudizio per forza di cosa attribuibile ad un contributore di Teknopedia. Che altre voci siano sballate non rende questa più sicura con un titolo a rischio. -- Dao LR Say something 08:13, 21 gen 2019 (CET)
- Infatti, non cambia proprio nulla! I problemi legali, che non vedo proprio, ci sarebbero comunque. Tanto vale mettere ordine e definire il titolo per bene, è una questione meramente tecnica, non c'entrano né la politica né fantomatici problemi legali. --Prossin (msg) 00:16, 21 gen 2019 (CET)
- Lo definiamo già terrorista nella voce. Definendolo tale anche nel titolo, cosa cambia? Inoltre, in che modo questo caso sarebbe diverso da quello di Roberto Rosso (terrorista) o Mario Rossi (terrorista)? --OswaldLR (msg) 23:57, 20 gen 2019 (CET)
- Se la dicitura criminale o terrorista è effettivamente passibile di procedure legali, allora opterei per il mantenimento della forma attuale, con la necessità di rivedere i criteri generali e correggere eventualmente anche le altre voci Moxmarco (scrivimi) 20:00, 20 gen 2019 (CET)
- Nihil sub sole novum :-), grazie per la precisa risposta.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:10, 20 gen 2019 (CET)
- (rimossa frase da forum e lasciata mia opinione) oggi mi sono dedicato a voci di persone con lo stesso cognome e questo caso riguarda due omonimi con lo stesso 'nome proprio' oltre il cognome: certamente la persona di gran lunga più importante storicamente e celebre è Battisti eroe nazionale italiano, che non ha bisogno di una definizione in parentesi, mentre Cesare Battisti (terrorista) è corretto secondo la linea guida di questo progetto. --Sarchiapone 2 (msg) 19:00, 20 gen 2019 (CET)
Cesare Battisti (1954) non è corretto; si disambigua con la professione o con altre caratteristiche e non con l'anno di nascita. Perché dovremmo fare una eccezione in questo caso? Chi volesse cercare questa voce in particolare la cercherebbe in quanto il biografato è stato un terrorista e quindi questo dovrebbe comparire fra parentesi. Idraulico liquido ✉ 11:33, 30 gen 2019 (CET)
- Se leggi la discussione sopra vi sono diverse risposte alla tua domanda. --Ripe (msg) 11:54, 30 gen 2019 (CET)
- Ho letto tutta la discussione e non trovo nulla che giustifichi una eccezione per questa voce. La disambiguazione si fa con l'attività per la quale il biografato è più noto e non per anno di nascita. Tra l'altro, la stragrande maggioranza dei pareri è favorevole a ripristinare il titolo corretto (Cesare Battisti (terrorista)) e, se non ci sono altre obiezioni a parte la tua, si potrebbe procede allo spostamento. Idraulico liquido ✉ 12:13, 30 gen 2019 (CET)
- Aridaje, tu puoi non essere d'accordo ma di motivazioni ne sono state fornite in abbondanza, e che la stragrande maggioranza sia per spostare a Cesare Battisti (terrorista) (che sia il "titolo corretto" è la tua personale opinione spacciata per verità assoluta in maniera retorica) è semplicemente falso, basta leggere la discussione. Di problemi nello spostamento ce n'è, pure chi sarebbe favorevole lo riconosce, e son state avanzate proposte alternative a "(1954)" e a "(terrorista)", che tuttavia non mi sembra abbiano riscosso consenso (sintomo di quanto la questione sia dibattuta e non ci sia nemmeno consenso per spostare alla soluzione che tu sostieni). Di altre obiezioni oltre la mia già ce n'è, tra questa discussione e quella sotto, in abbondanza. Addirittura, se bisognasse compiere uno spostamento, l'unica soluzione accettabile a livello di consenso sarebbe Cesare Battisti (ex terrorista), come dimostra la discussione sotto. Questo continuo insistere per uno spostamento senza aggiungere assolutamente nulla alla discussione, ripetendo solo "il titolo giusto è quello" e "la maggioranza vuole quello che voglio io" senza che questa maggioranza si sia minimamente manifestata nelle ultime settimane di discussione mi sembra una forma al limite del danneggiare. --Ripe (msg) 12:46, 30 gen 2019 (CET)
- Le motivazioni le hai date tu e non hanno convinto tanto che moltissimi che hanno partecipato alla discussione sono dell'idea di spostare la voce perché il titolo con la data è sbagliato. Questo è stato ampiamente rimarcato da molti nella discussione a parte te che hai preso molto a cuore il fatto che battisti sia ora un "ex terrorista" ma non vuoi che compaia nella disambigua. Di certo non può restare con la data di nascita. Idraulico liquido ✉ 13:04, 30 gen 2019 (CET)
- Aridaje, tu puoi non essere d'accordo ma di motivazioni ne sono state fornite in abbondanza, e che la stragrande maggioranza sia per spostare a Cesare Battisti (terrorista) (che sia il "titolo corretto" è la tua personale opinione spacciata per verità assoluta in maniera retorica) è semplicemente falso, basta leggere la discussione. Di problemi nello spostamento ce n'è, pure chi sarebbe favorevole lo riconosce, e son state avanzate proposte alternative a "(1954)" e a "(terrorista)", che tuttavia non mi sembra abbiano riscosso consenso (sintomo di quanto la questione sia dibattuta e non ci sia nemmeno consenso per spostare alla soluzione che tu sostieni). Di altre obiezioni oltre la mia già ce n'è, tra questa discussione e quella sotto, in abbondanza. Addirittura, se bisognasse compiere uno spostamento, l'unica soluzione accettabile a livello di consenso sarebbe Cesare Battisti (ex terrorista), come dimostra la discussione sotto. Questo continuo insistere per uno spostamento senza aggiungere assolutamente nulla alla discussione, ripetendo solo "il titolo giusto è quello" e "la maggioranza vuole quello che voglio io" senza che questa maggioranza si sia minimamente manifestata nelle ultime settimane di discussione mi sembra una forma al limite del danneggiare. --Ripe (msg) 12:46, 30 gen 2019 (CET)
Consiglio di dare un occhio qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Teknopedia:Bar/Discussioni/Disambiguante_nel_titolo_per_attività_controverse) per rendersi conto di tutte le problematiche che la dicitura terrorista comporta. Non so se lo avevo già fatto, ma approfitto per ritirare il mio supporto allo spostamento sopra espresso --Moxmarco (scrivimi) 13:08, 30 gen 2019 (CET) La titolazione della pagina comunque non è un caso unico in Teknopedia, esiste anche Maria Adelaide di Lussemburgo (1924-2007) e sono sicuro che cercando ne troveremmo altre. In mancanza di indicazioni chiare a disposizione (terrorista, ex terrorista, criminale...), L'anno di nascita può anche rimanere Moxmarco (scrivimi) 09:34, 23 apr 2019 (CEST)
EX vs Non Ex (incipit)
[modifica wikitesto]In senso Enciclopedico e lessicalmente, in una biografia non si puo' definire una persona come "Ex" Terrorista senza che la persona stessa non si sia dissociata in tempi passati dal movimento. Per la enciclopedia una simile persona è definibile solo come "condannato per terrorismo".
Lascio a voi la questione della modifica non volendo scatenare una edit war— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.233.95.77 (discussioni · contributi) 19:42, 13 gen 2019 (CET).
- Da quanto ho letto, questa su Teknopedia è una questione annosa. Per quel che vale sono d'accordo con te. -- Pulciazzo 20:11, 13 gen 2019 (CET)
- Battisti sta terrorendo o ha terrorizzato nel recente passato? No, quindi non si può definire terrorista al presente. --Ripe (msg) 20:26, 13 gen 2019 (CET)
- Inoltre la frase "non si puo' definire una persona come "Ex" Terrorista senza che la persona stessa non si sia dissociata in tempi passati dal movimento" (in cui sto supponendo ci sia un non di troppo) è una tua personale opinione a cui fatico a dare senso... se io son stato un calciatore e ho smesso 30 anni fa non posso essere definito ex calciatore perché non mi son mai dissociato dalla mia attività calcistica? Oltre al fatto che nel caso di Battisti è ancor più complesso perché lui afferma di non essere responsabile degli omicidi. --Ripe (msg) 20:33, 13 gen 2019 (CET)
- Questione già ampiamente discussa, considerando che su Teknopedia un tacito standard prevede la dicitura ex per chiunque non sia più inil attività, l'obiezione non ha ragione d'essere Moxmarco (scrivimi) 21:30, 13 gen 2019 (CET)
- Inoltre la frase "non si puo' definire una persona come "Ex" Terrorista senza che la persona stessa non si sia dissociata in tempi passati dal movimento" (in cui sto supponendo ci sia un non di troppo) è una tua personale opinione a cui fatico a dare senso... se io son stato un calciatore e ho smesso 30 anni fa non posso essere definito ex calciatore perché non mi son mai dissociato dalla mia attività calcistica? Oltre al fatto che nel caso di Battisti è ancor più complesso perché lui afferma di non essere responsabile degli omicidi. --Ripe (msg) 20:33, 13 gen 2019 (CET)
- Battisti sta terrorendo o ha terrorizzato nel recente passato? No, quindi non si può definire terrorista al presente. --Ripe (msg) 20:26, 13 gen 2019 (CET)
- Ok, ma la liquidate troppo facilmente. Già è complicato definire cosa significhi "terrorista"...[@ ripepette] quando si smette di terroredere? Il giorno dopo, il mese dopo, l'anno dopo, o dopo 20/30 anni di fuga dall'ultimo omicidio politico/terroristico di cui ci si è macchiati o che si è ispirato? Il calciatore ha smesso quando ha smesso la sua attività agonistica. Su questo possiamo essere d'accordo perché parlano i tesseramenti e gli almanacchi. Ma in cosa consistono [@ Moxmarco] l'attività e i confini di questa attività terroristica (politici, sociali, giuridici e temporali) che ci fanno definire qualcuno terrorista o meno, terrorista o ex? Non sono provocazioni ma domande serie perché voi non avete dubbi. Beati voi. Io ce li ho. Sempre. -- Pulciazzo 22:07, 13 gen 2019 (CET)
- Non è questione di liquidare, se ne è già parlato a sufficienza in passato, ti consiglio di fare un'occhiata Moxmarco (scrivimi) 22:10, 13 gen 2019 (CET)
- Avevo già scritto: "da quanto ho letto". Ebbene non ho letto motivazioni convincenti. Perchè Graziano Mesina e Matteo Boe sono criminali italiani (il primo era stato addirittura graziato e il secondo ha scontato la sua pena ed è stato scarcerato) ma Battisti è un ex terrorista? -- Pulciazzo 22:15, 13 gen 2019 (CET)
- Non è questione di liquidare, se ne è già parlato a sufficienza in passato, ti consiglio di fare un'occhiata Moxmarco (scrivimi) 22:10, 13 gen 2019 (CET)
- Tu chiedi di fissare una data: il giorno dopo, l'anno dopo, 30 anni dopo? Non è una domanda stupida, e noi chiaramente non possiamo tirarne fuori un numero, chessò, 867 giorni 18 ore e 13 minuti (sparo a caso). Però possiamo anche usare il buon senso: Battisti non compie atti terroristici (né minaccia di farne) da praticamente 40 anni, in questo caso mi sembra ovvio dire che non è più in attività. Per gli altri due casi (ricordo che non vale WP:ANALOGIA ma rispondo comunque): Mesina ha delinquito giusto 5 anni fa, è stato condannato per 30 anni 2 anni fa, e la sua attività criminosa va avanti più o meno continuatamente da ormai 60 anni. Trovo molto difficile dire che non è più in attività. Per Boe invece (mi rifaccio alla sua biografia su wiki) direi che vale quanto detto per Battisti, si parla di 30 anni in cui non sembra abbia delinquito, quindi mi trovo favorevole ad usare la dicitura ex criminale. Ci saranno casi più in bilico di questi tre? Senza dubbio, ma non vedo l'utilità di tirare la corda per casi più scontati, quali questi. In ultimo, tu dici che nelle precedenti discussioni "non hai letto motivazioni convincenti"...ok, non tutti dobbiamo essere d'accordo, ma non possiamo nemmeno ripetere una discussione in cui è emerso un consenso ogni volta che qualcuno non viene convinto dall'esito della discussione. --Ripe (msg) 00:01, 14 gen 2019 (CET)
[← Rientro]. Capisco. Ancora una domanda: Battisti passerà quindi alla storia come "ex terrorista"? Per restare in Teknopedia, il primo che correrà a modificare la voce il giorno che questo signore passerà a miglior vita, scriverà "Cesare Battisti è stato un ex terrorista italiano"?-- Pulciazzo 00:14, 14 gen 2019 (CET)
- Battisti passerà alla storia per come la storia lo avrà giudicato, non certo Teknopedia che è un'enciclopedia. Teknopedia non è una sfera di cristallo (si occupa cioè del passato e quando non è recentismo del presente, non del futuro) e al di fuori dei pilastri non ha regole fisse, per la forma e situazione attuale c'è un consenso, per quel giorno vedremo il da farsi.-- Dao LR Say something 07:38, 14 gen 2019 (CET)
- [@ Pulciazzo] Ovviamente no, "ex" si usa solo per i viventi. --ArtAttack (msg) 09:52, 14 gen 2019 (CET)
- [@ ArtAttack] Lo so bene. Facevo solo notare il fatto che per wikipedia "che non giudica" posso scommettere ritornerà però "terrorista" una volta passato a miglior vita... Perché questo è stato. Come tutti i brigatisti morti, per esempio. I viventi, salvo poche eccezioni, sono tutti "ex". -- Pulciazzo 10:44, 14 gen 2019 (CET)
- [@ Pulciazzo] Secondo me invece l'incipit verrà riformulato daccapo. Ma non ha importanza, le ipotesi e le "scommesse" non hanno rilievo enciclopedico.-- Dao LR Say something 11:56, 14 gen 2019 (CET)
- [@ ArtAttack] Lo so bene. Facevo solo notare il fatto che per wikipedia "che non giudica" posso scommettere ritornerà però "terrorista" una volta passato a miglior vita... Perché questo è stato. Come tutti i brigatisti morti, per esempio. I viventi, salvo poche eccezioni, sono tutti "ex". -- Pulciazzo 10:44, 14 gen 2019 (CET)
- [@ Pulciazzo] Ovviamente no, "ex" si usa solo per i viventi. --ArtAttack (msg) 09:52, 14 gen 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Mi riferisco al template. Quello è. -- Pulciazzo 12:37, 14 gen 2019 (CET)
- Concordo con Ripe, non si può ricominciare daccapo ogni volta, soprattutto sulla base di motivazioni soggettive come "non sono convinto" --Moxmarco (scrivimi) 12:07, 14 gen 2019 (CET)
- Nel frattempo Cesare Battisti sta venendo trasferito nel carcere di Rebibbia e collocato nel circuito di alta sicurezza riservato ai terroristi [non agli ex terroristi]. Non potendo in questa fase condividere l'ambiente detentivo con altri soggetti, ci sarà per lui una sistemazione ad hoc. Inoltre dovendo scontare la pena dell'ergastolo, sarà sottoposto per 6 mesi ad isolamento diurno. Il procuratore generale di Milano Roberto Alfonso e il sostituto pg Antonio Lamanna hanno spiegato che il terrorista [non ex] dei Pac arrestato ieri in Bolivia, dopo il suo arrivo a Ciampino, verrà "portato nel carcere romano di Rebibbia". Il suo caso rientra in quelli dell'ergastolo ostativo, ossia senza la possibilità di ottenere benefici nell'esecuzione della pena, almeno se le condizioni non mutano. Fonte Ansa.it. Mi riconoscete almeno il diritto di essere in confusione sul come definire Battisti? Per la giustizia italiana è un terrorista e a me sembra di capire che sconterà la pena dei terroristi. Aggiungerei che forse terrorista non lo sia non per scelta ma per impossibilità di continuare. Ma sono speculazioni mie. L'importante in ogni caso è poterne discutere. È il bello di interagire su Wiki. Grazie a tutti. -- Pulciazzo 13:08, 14 gen 2019 (CET)
- In wiki "ex" significa "non più in attività. E' uno standard che vale per tutti, non vedo perché questa voce dovrebbe seguire regole diverse --Moxmarco (scrivimi) 13:40, 14 gen 2019 (CET)
- Perché lo standard è stupido? Comunque non voglio polemizzare. La maggioranza ha sempre ragione e quando faccio parte della maggioranza in genere mi chiedo dove sto sbagliando. -- Pulciazzo 13:58, 14 gen 2019 (CET)
- Che lo standard sia stupido è una tua pura interpretazione personale, non supportata da motivazioni reali. Che obiezione è "lo standard è stupido"? --Moxmarco (scrivimi) 15:31, 14 gen 2019 (CET)
- Opinabilmente stupido in quanto troppo rigido, come in questo caso. Opinabile, certo. Un po' come tutto nella vita, no? Non prenderla sul personale. Pace. -- Pulciazzo 17:24, 14 gen 2019 (CET)
- Certo che anche Pulciazzo ha le sue ragioni, se escludo fonti italiane e anglofone (quando enwiki è tremendamente povvara su altri temi e si fida delle fonti italiane su soggetti italiani), il termine "ex" è poco citato (in francese). Poi quando passerà a miglior vita si toglierà il termine "ex", mah... Ma la cosa che ancora continuo a non capire è il perchè dell'eccezione di disambiguare con l'anno di nascita, conosciuto solo forse ai più intimi dello stesso Battisti (prima della voce di wikipedia almeno, perchè poi lo sappiamo, perfino i giornalisti riprendono frasi di wikipedia).--Kirk Dimmi! 20:31, 15 gen 2019 (CET)
- Purtroppo anche su Teknopedia emerge la stessa discussione da social network sull’uso dell’espressione “ex terrorisita”/“terrorista”, un discorso in cui serpeggiano considerazioni politiche e persino religiose (peccato/peccatore). Battisti “è stato” un militante di un movimento terrorista, ed in effetti è stato condannato per reati legati al terrorismo. Avendo, nolente o volente, interrotto da tempo l’attività terrorististica, nel testo enciclopedico si dice giustamente che è stato un terrorista limitatamente ad un periodo determinato. Non esiste dal punto di vista giuridico la qualifica di “terrorista” (la normativa penale tratta di terrorismo, ma mai usa qualifiche come terrorista, brigatista, rivoluzionario, estremista, sovversivo, eversore, attentatore, dinamitardo ecc...). Se proprio si vuole usare l’espressione “terrorista”, per esprimere il profilo giuridico di “condannato” (questo sì che esiste) per terrorismo, mi pare doveroso anteporre sempre il termine “ex” a “terrorista” (così come se si volesse usare ora l’appellativo di latitante), riconducendo cosi l’espressione, senza giudizi, al determinato periodo in cui si è realizzata l’attività criminale (per la quale c’è stata una condanna passata in giudicato). Ciò non toglie e non aggiunge assolutamente nulla alla condizione di “condannato per terrorismo”. Io comunque tra parentesi non metterei assolutamente nulla al momento, in ragione dell’uso temporaneamente pregiudizievole delle espressioni proposte dal contesto giornalistico. Bachicco (msg) 14:49, 16 gen 2019 (CET)
- Il problema è che c'é già un Cesare Battisti senza niente tra parentesi ed è generalmente un po' più conosciuto. --ValterVB (msg) 20:53, 16 gen 2019 (CET)
- [@ Kirk39] "Ma la cosa che ancora continuo a non capire è il perché dell'eccezione di disambiguare con l'anno di nascita" Io, come te, non sono d'accordo nell'uso dell'anno per rendere la voce non ambigua, anzi sono in profondo disaccordo! Chi l'ha fatto avrebbe potuto egualmente scrivere Cisterna di Latina e nessuno avrebbe capito, così come nessuno capisce con 1954 a chi ci si riferisce. Il disambiguante, al di là delle linee guida di Teknopedia, palesemente disattese in questo frangente, dovrebbe essere un'etichetta riconosciuta da tutti. Nessuno sa quando questo Battisti sia nato, se non dopo averlo letto su questa Enciclopedia della quale sono letteralmente innamorato. :-) Il problema è che, come dice [@ ValterVB], c'è un omonimo più noto e quindi bisogna appiccicarci il disambiguante volenti o nolenti e mi pare che tutti concordino nel dire che l'anno non vada bene... quindi, lo cambiamo? Se non va bene terrorista usiamo ex terrorista ma per piacere cerchiamo un modo per togliere l'anno. E' una questione di ordine e pulizia, così è un obbrobrio! Secondo me ex terrorista può andare bene, non si arrabbia nessuno e abbiamo risolto il problema almeno a metà, che ne dite? --Prossin (msg) 22:38, 19 gen 2019 (CET)
- Infatti [@ Prossin], si continua a discutere di ex o non ex ma la disambigua con l'anno di nascita (che non conosce nessuno), totalmente fuori standard, pare passare in secondo piano. E sarei pure disposto ad accettare l'"ex" se ci si fa tanti problemi, ma una disambigua del genere non ha senso. Intanto creo il redirect Cesare Battisti (ex terrorista).--Kirk Dimmi! 01:26, 20 gen 2019 (CET)
- Che la disambigua debba "essere nota" mi giunge nuovo come criterio analogamente per il presunto criterio estetico. Se ancora sopra si battibbecca per la diannovesima volta (a un conteggio molto distratto) su "ex sì, ex no" di che parliamo? 1954 è una salomonica soluzione risalente al 2009, persino antecedente a un paio di regole di disambiguazione. La cosa divertente è che fu spinta proprio da chi voleva dare un taglio più "contro" per levare la particella "ex". Ovviamente che dopo quasi 10 anni di colpo ci si accorga di un simile vulnus non è dovuto a una questione molto mediatica e poco enciclopedica. --Vito (msg) 01:38, 20 gen 2019 (CET)
- Vito, sulla questione di lasciare così il consenso è veramente labile, visto che con il prefisso "ex" non mi sembra dia particolarmente fastidio a nessuno. Non è che perché è così da 10 anni debba essere considerato immutabile :-)--Kirk Dimmi! 02:05, 20 gen 2019 (CET)
- [@ Vituzzu]1954 è una salomonica soluzione risalente al 2009. Direi che la toppa è peggio del buco! ;-) --Prossin (msg) 11:15, 20 gen 2019 (CET)
- Che la disambigua debba "essere nota" mi giunge nuovo come criterio analogamente per il presunto criterio estetico. Se ancora sopra si battibbecca per la diannovesima volta (a un conteggio molto distratto) su "ex sì, ex no" di che parliamo? 1954 è una salomonica soluzione risalente al 2009, persino antecedente a un paio di regole di disambiguazione. La cosa divertente è che fu spinta proprio da chi voleva dare un taglio più "contro" per levare la particella "ex". Ovviamente che dopo quasi 10 anni di colpo ci si accorga di un simile vulnus non è dovuto a una questione molto mediatica e poco enciclopedica. --Vito (msg) 01:38, 20 gen 2019 (CET)
- Infatti [@ Prossin], si continua a discutere di ex o non ex ma la disambigua con l'anno di nascita (che non conosce nessuno), totalmente fuori standard, pare passare in secondo piano. E sarei pure disposto ad accettare l'"ex" se ci si fa tanti problemi, ma una disambigua del genere non ha senso. Intanto creo il redirect Cesare Battisti (ex terrorista).--Kirk Dimmi! 01:26, 20 gen 2019 (CET)
- Purtroppo anche su Teknopedia emerge la stessa discussione da social network sull’uso dell’espressione “ex terrorisita”/“terrorista”, un discorso in cui serpeggiano considerazioni politiche e persino religiose (peccato/peccatore). Battisti “è stato” un militante di un movimento terrorista, ed in effetti è stato condannato per reati legati al terrorismo. Avendo, nolente o volente, interrotto da tempo l’attività terrorististica, nel testo enciclopedico si dice giustamente che è stato un terrorista limitatamente ad un periodo determinato. Non esiste dal punto di vista giuridico la qualifica di “terrorista” (la normativa penale tratta di terrorismo, ma mai usa qualifiche come terrorista, brigatista, rivoluzionario, estremista, sovversivo, eversore, attentatore, dinamitardo ecc...). Se proprio si vuole usare l’espressione “terrorista”, per esprimere il profilo giuridico di “condannato” (questo sì che esiste) per terrorismo, mi pare doveroso anteporre sempre il termine “ex” a “terrorista” (così come se si volesse usare ora l’appellativo di latitante), riconducendo cosi l’espressione, senza giudizi, al determinato periodo in cui si è realizzata l’attività criminale (per la quale c’è stata una condanna passata in giudicato). Ciò non toglie e non aggiunge assolutamente nulla alla condizione di “condannato per terrorismo”. Io comunque tra parentesi non metterei assolutamente nulla al momento, in ragione dell’uso temporaneamente pregiudizievole delle espressioni proposte dal contesto giornalistico. Bachicco (msg) 14:49, 16 gen 2019 (CET)
- Certo che anche Pulciazzo ha le sue ragioni, se escludo fonti italiane e anglofone (quando enwiki è tremendamente povvara su altri temi e si fida delle fonti italiane su soggetti italiani), il termine "ex" è poco citato (in francese). Poi quando passerà a miglior vita si toglierà il termine "ex", mah... Ma la cosa che ancora continuo a non capire è il perchè dell'eccezione di disambiguare con l'anno di nascita, conosciuto solo forse ai più intimi dello stesso Battisti (prima della voce di wikipedia almeno, perchè poi lo sappiamo, perfino i giornalisti riprendono frasi di wikipedia).--Kirk Dimmi! 20:31, 15 gen 2019 (CET)
- Opinabilmente stupido in quanto troppo rigido, come in questo caso. Opinabile, certo. Un po' come tutto nella vita, no? Non prenderla sul personale. Pace. -- Pulciazzo 17:24, 14 gen 2019 (CET)
- Che lo standard sia stupido è una tua pura interpretazione personale, non supportata da motivazioni reali. Che obiezione è "lo standard è stupido"? --Moxmarco (scrivimi) 15:31, 14 gen 2019 (CET)
- Perché lo standard è stupido? Comunque non voglio polemizzare. La maggioranza ha sempre ragione e quando faccio parte della maggioranza in genere mi chiedo dove sto sbagliando. -- Pulciazzo 13:58, 14 gen 2019 (CET)
Ci sono sentenze che dicono che Battisti è un terrorista e per questo è oggi ancora in carcere. Che cosa altro ci serve per poterlo definire quello che è? Idraulico liquido ✉ 13:07, 30 gen 2019 (CET)
Data precisa dell'arresto del 1979
[modifica wikitesto]26 febbraio 1979— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.90.210.159 (discussioni · contributi) 20:12, 18 gen 2019 (CET).
- Mi sono permesso di scrivere invece 26 giugno, abbiamo fonti per febbraio?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 20:26, 18 gen 2019 (CET)
Collegamenti esterni modificati
[modifica wikitesto]Gentili utenti,
ho appena modificato 9 collegamenti esterni sulla pagina Cesare Battisti (1954). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120419120433/http://www.vittimeterrorismo.it/archivio/atti/sentenzaPAC1993.pdf per http://www.vittimeterrorismo.it/archivio/atti/sentenzaPAC1993.pdf
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150526153647/http://archivio.panorama.it/italia/Battisti-Ecco-i-nomi-degli-assassini per http://archivio.panorama.it/italia/Battisti-Ecco-i-nomi-degli-assassini
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150525161331/http://archivio.panorama.it/italia/Il-fratello-di-Battisti-Chiedo-a-Napolitano-la-grazia-per-Cesare per http://archivio.panorama.it/italia/Il-fratello-di-Battisti-Chiedo-a-Napolitano-la-grazia-per-Cesare
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110429011120/http://www.vittimeterrorismo.it/archivio/atti/sentenzaPAC1988.pdf per http://www.vittimeterrorismo.it/archivio/atti/sentenzaPAC1988.pdf
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080523135827/http://www.vittimeterrorismo.it/iniziative/spinelli.htm per http://www.vittimeterrorismo.it/iniziative/spinelli.htm
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120419120433/http://www.vittimeterrorismo.it/archivio/atti/sentenzaPAC1993.pdf per http://www.vittimeterrorismo.it/archivio/atti/sentenzaPAC1993.pdf
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060908160513/http://www.vittimeterrorismo.it/iniziative/battisti.htm per http://www.vittimeterrorismo.it/iniziative/battisti.htm
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110125131001/http://www.vittimeterrorismo.it/iniziative/battisti/Lettera-aperta-battisti.pdf per http://www.vittimeterrorismo.it/iniziative/battisti/Lettera-aperta-battisti.pdf
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110515150317/http://www.carmillaonline.com/archives/2004/02/000611.html per http://www.carmillaonline.com/archives/2004/02/000611.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:03, 21 feb 2019 (CET)
Pagina apologetica
[modifica wikitesto]Alla luce della recente ammissione di colpa, tra cui un’omicidio avvenuto sparando alla schiena di una persona, questa pagina risulta un’apologia del terrorista. Direi intanto di mettere il template di non neutralità per poterla rifarla sostanzialmente. Sizigia (msg) 08:41, 26 mar 2019 (CET)
- Pienamente d'accordo. La voce ha numerose criticità e andrebbe rivista a fondo. Idraulico (✉) 08:56, 26 mar 2019 (CET)
- Che vada rivista,nessun dubbio. Definirla apologetica mi pare eccessivo --Moxmarco (scrivimi) 09:29, 26 mar 2019 (CET)
- La definizione di “apologetica” nasce dalla parzialità romantica di cui è intrisa la voce. In particolare, credo non si possa non tenere conto, per una revisione, delle seguenti sue frasi cha cambiano radicalmente la comprensione della storia: «"Non sono mai stato vittima di ingiustizie. Ho preso in giro tutti quelli che mi hanno aiutato." E infine: "Ad alcuni di loro non c'è stato neanche bisogno di mentire". Il film se l'erano fatti da soli"» dall’articolo di Cesare Martinetti, pubblicato su La stampa del 15 marzo 2019 p. 15. Sizigia (msg) 10:34, 26 mar 2019 (CET)
- Poi se domani esce la smentita diventa invece denigratoria no? --Vito (msg) 10:38, 26 mar 2019 (CET)
- Basta aspettare e attendere che vengano storicizzate. L'ammissione di colpevolezza di Battisti, seppure importantissima per definire il personaggio, ora è a rischio Recentismo. Il template proposto penso possa essere utile. Invece di rincorrere dichiarazioni e smentite e innescare war edit con i numerosi (a quanto sembra) estimatori del personaggio, propongo di aspettare. Idraulico (✉) 12:26, 26 mar 2019 (CET)
- Ci sta al momento una revisione, i fatti sono quelli, ma con cautela. Aggiungo una necessità squisitamente grammaticale, dato che la voce alterna passato remoto e presente storico --Moxmarco (scrivimi) 13:24, 26 mar 2019 (CET)
- Ok riequilibrare la voce, ma non facciamola diventare accusatoria. Teknopedia deve essere neutrale, cerchiamo di usare espressioni oggettive e distaccate --Moxmarco (scrivimi) 11:12, 28 mar 2019 (CET)
- Ci sta al momento una revisione, i fatti sono quelli, ma con cautela. Aggiungo una necessità squisitamente grammaticale, dato che la voce alterna passato remoto e presente storico --Moxmarco (scrivimi) 13:24, 26 mar 2019 (CET)
- Basta aspettare e attendere che vengano storicizzate. L'ammissione di colpevolezza di Battisti, seppure importantissima per definire il personaggio, ora è a rischio Recentismo. Il template proposto penso possa essere utile. Invece di rincorrere dichiarazioni e smentite e innescare war edit con i numerosi (a quanto sembra) estimatori del personaggio, propongo di aspettare. Idraulico (✉) 12:26, 26 mar 2019 (CET)
- Poi se domani esce la smentita diventa invece denigratoria no? --Vito (msg) 10:38, 26 mar 2019 (CET)
- La definizione di “apologetica” nasce dalla parzialità romantica di cui è intrisa la voce. In particolare, credo non si possa non tenere conto, per una revisione, delle seguenti sue frasi cha cambiano radicalmente la comprensione della storia: «"Non sono mai stato vittima di ingiustizie. Ho preso in giro tutti quelli che mi hanno aiutato." E infine: "Ad alcuni di loro non c'è stato neanche bisogno di mentire". Il film se l'erano fatti da soli"» dall’articolo di Cesare Martinetti, pubblicato su La stampa del 15 marzo 2019 p. 15. Sizigia (msg) 10:34, 26 mar 2019 (CET)
- Che vada rivista,nessun dubbio. Definirla apologetica mi pare eccessivo --Moxmarco (scrivimi) 09:29, 26 mar 2019 (CET)
Chiarezza Discussione
[modifica wikitesto]Visto il continuo ritornare sopra alla questione dell'incipit e "terrorista-ex terrorista", non sarebbe il caso di unificare tutte le discussioni sinora avute, andandole a riprendere nell'archivio, in un'unica sezione "Incipit" con le relative sotto-sezioni? --Moxmarco (scrivimi) 18:41, 26 mar 2019 (CET)
Revisione voce
[modifica wikitesto]Visto che c'è stato un annullamento di una citazione della confessione, chiedo che si pronuncino anche altri. Mi sembra che nessuno si sia espresso contro la revisione della voce. Non capisco perché sia stata cancellata con la motivazione "non neutrale" la citazione di un pezzo fondamentale della sua confessione che serve a capire come mai tante persone intelligenti e degne di stima siano cadute vittime degli inganni di Battisti. Tuttora la voce è sotto l'influsso del mito romantico della vittima perseguitata quando in realtà, a detta dello stesso protagonista, egli era il carnefice che ha ingannato tante persone, cosa che non può non essere precisata con chiarezza fin dall'incipit. Per di più la voce è piena di citazioni davvero non neutrali e nell'insieme è tuttora non neutrale. Credo sarebbe opportuno si pronunciassero anche altri per trovare un consenso.Sizigia (msg) 11:27, 28 mar 2019 (CET) Per di più la citazione annullata non era per nulla "accusatoria", ma rispecchia i fatti, sia la verità ufficiale accertata dalla magistratura, sia l'ammissione di colpevolezza di Battisti che non sarebbe completa senza le scuse che ha voluto chiedere, e la spiegazione che lui ha dato della negazione da parte sua della verità, cosa che oggi ha riconosciuto. Chiedo pertanto di ripristinare la citazione nell'incipit.Sizigia (msg) 11:36, 28 mar 2019 (CET)
- Che la voce sia piena di toni elogiativi e POV è chiaro a tutti e bisogna porvi rimedio. Un aspetto fondamentale della vita del biografato (per alcuni scrittore perseguitato ingiustamente, per altri criminale) è appunto la controversia sulla effettiva correttezza delle condanne che gli sono state inflitte. Ora che egli stesso ha confessato, penso che nell'incipit questo aspetto fondamentale possa trovare posto. Idraulico (✉) 11:43, 28 mar 2019 (CET)
- E' già segnalato, con spiegazione più estesa nel corpo della voce. Anzi, penso che l'incipit andrebbe ulteriormente sfalciato di tutte le parti non più attuali; bisogna inoltre sempre ricordare che la voce deve mantenere toni neutrali, dove già li ha, e smorzare quelli innocentisti dove presenti. Per questo ho totalmente riformulato la frase "smantella le sue quarantennali dichiarazioni di innocenza con parole inequivocabili", che non sembrava molto neutrale. --Moxmarco (scrivimi) 15:10, 28 mar 2019 (CET)
- Tutta questa parte è da sfalciare per l'incipit secondo me: "l 31 dicembre 2010 il presidente brasiliano Luiz Inácio Lula da Silva annunciò il rifiuto dell'estradizione in Italia e concesse il diritto d'asilo e il visto permanente (status di "residente permanente"). Della questione tuttavia fu investito il Tribunale supremo federale brasiliano, su sollecito della nuova presidente del Brasile Dilma Rousseff, che l'8 giugno 2011 negò l'estradizione, con la motivazione che avrebbe potuto subire "persecuzioni a causa delle sue idee". Battisti fu quindi scarcerato[8], dopo aver scontato la pena per ingresso illegale tramite documenti falsi, rimanendo in libertà fino al 12 marzo 2015, giorno in cui viene nuovamente arrestato dalle autorità brasiliane in seguito all'annullamento del permesso di soggiorno[9], ma viene rilasciato quasi subito. Nell'ottobre 2017 è di nuovo tratto in arresto al confine con la Bolivia, ma scarcerato poco dopo". Troppo lungo, troppo dettagliato per un incipit, soprattutto considerando che la permanenza di Battisti in Brasile è terminata. Basterebbe semplicemente scrivere "Nel dicembre 2010 il presidente brasiliano Luiz Inácio Lula da Silva annunciò il rifiuto dell'estradizione in Italia e concesse il diritto d'asilo e il visto permanente (status di "residente permanente"). Il Tribunale supremo federale brasiliano, l'8 giugno 2011, negò nuovamente l'estradizione, con la motivazione che avrebbe potuto subire "persecuzioni a causa delle sue idee". Battisti fu quindi scarcerato[8], dopo aver scontato la pena per ingresso illegale tramite documenti falsi, rimanendo in libertà fino all'espatrio in Bolivia del 2018, con l'eccezione di due brevi arresti nel 2015 e nel 2017. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Moxmarco (discussioni · contributi) alle 15:14 del 28 mar 2019.
- E' già segnalato, con spiegazione più estesa nel corpo della voce. Anzi, penso che l'incipit andrebbe ulteriormente sfalciato di tutte le parti non più attuali; bisogna inoltre sempre ricordare che la voce deve mantenere toni neutrali, dove già li ha, e smorzare quelli innocentisti dove presenti. Per questo ho totalmente riformulato la frase "smantella le sue quarantennali dichiarazioni di innocenza con parole inequivocabili", che non sembrava molto neutrale. --Moxmarco (scrivimi) 15:10, 28 mar 2019 (CET)
- I "toni elogiativi e POV" si segnalino puntualmente e si modifichino. Non mi è chiaro come si vorrebbe "revisionare" la voce, e la confessione di Battisti (che andrebbe contestualizzata alla sua situazione di 41 bis) va inserita (come mi sembra sia stato fatto, sia in incipit che cronologicamente e dove opportuno), ma non cambia quella che è stata la storia del caso Battisti, dalle problematiche dei processi alle mobilitazioni in sua difesa. Definire questa voce "un'apologia" rasenta il ridicolo. --Ripe (msg) 17:25, 28 mar 2019 (CET)
Anche secondo me apologetico è un po' esagerato. Basta rivedere alcune espressioni che sicuramente sono discutibili ed eliminare il sostanza passaggi dove può emergere una presunzione di innocenza che ormai è superata. Riguardo alla contestualizzazione del 41 bis, la cosa è già segnalata e non cambia la sostanza della confessione Moxmarco (scrivimi) 17:48, 28 mar 2019 (CET)
- Come nella maggior parte di questi casi la confessione deve fare testo ma non è garanzia di colpevolezza (do per scontato che stiamo parlando di colpevolezza solo per quanto riguarda gli omicidi, perché per praticamente tutti gli altri reati è pacifico che Battisti sia colpevole). La nostra voce deve restare neutrale, ovvero riportare i fatti che ci sono noti: le sentenze, le testimonianze, il dibattito pubblico, i dubbi sulla correttezza dei processi, la confessione, la situazione che ha portato a questa confessione. Il caso Battisti è un caso controverso per mille motivi, la confessione di un 65enne in isolamento diurno che plausibilmente (questo non lo sappiamo causa recentismo) spera di ottenere condizioni carcerarie migliori grazie ad essa non scioglie la controversia sul caso, come d'altronde già accade per tutti gli altri casi controversi in cui ci sono tesi contrastanti e ammissioni di colpevolezza dubbie. --Ripe (msg) 18:04, 28 mar 2019 (CET)
- Io credo invece che continuare a porre dubbi sulla colpevolezza sia superato. Condannato a titolo definitivo, prove e confessione. Noi non siamo i giudici, i fatti dicono che è colpevole e la voce in quanto neutrale non può insinuare il dubbio; deve certo rendere conto dei dubbi che sono esistiti nel corso degli anni, ma non certo sposare la causa del dubbio. Battisti non ha confessato sotto tortura, ed eventuali strategie difensive sono cose che possiamo ipotizzare io e te, ma Teknopedia non può contenere queste interpretazioni. E' stato condannato, ha confessato, questo è quanto --Moxmarco (scrivimi) 18:34, 28 mar 2019 (CET)
- Sono d'accordo con Moxmarco di stralciare per l'incipit la parte da lui proposta. L'avevo pensato anch'io. Per il resto, la confessione, la richiesta di scuse, la dichiarazione di aver ingannato tutti sono un dato di fatto e noi dobbiamo riportarlo. Teknopedia non desidera che noi facciamo dietrologie o processi alle intenzioni. Del resto, Antonio Gramsci, Sandro Pertini, Umberto Terracini, Giancarlo Pajetta, Vttorio Foa, Mauro Scoccimarro e centinaia di condannati dal fascismo a una galera ben peggiore di questa non hanno mai confessato. Neppure l'età o il 41 bis sono un motivo per confessare: Totò Riina e Gaetano Badalamenti morti ultraottantenni in carcere dopo decenni di 41 bis e sicuramente colpevoli, non hanno mai confessato. Sopra la neutralità c'è la verità. Non possiamo essere neutrali sul fatto che la Terra sia sferica o piatta, sullo sbarco sulla Luna come realtà o come finzione girata a Hollywood.Sizigia (msg) 18:54, 28 mar 2019 (CET)
- [@ Moxmarco] la voce è già organizzata così, e proprio per questo non mi è chiaro in che modo la si voglia riorganizzare. A questo punto riorganizzare può solo voler dire eliminare le problematiche dei processi e la movimentazione (non omogenea, tra l'altro) a suo sostegno, il che sarebbe un atto POV e riscriverebbe il caso Battisti in un'ottica riduttiva e parziale. [@ Sizigia] paragoni di questo tipo sono abbastanza irrilevanti: che Battisti abbia confessato sperando di ottenere un alleggerimento delle condizioni di prigionia è sostenuto praticamente da tutti (compreso chi lo crede colpevole) eccetto dal suo avvocato (per ovvi motivi), e già ci sono dichiarazioni di chi lo ha sempre ritenuto innocente che continuano a sostenere quella tesi (oltre che interpretazioni giornalistiche anche più fantasione). Ora, io non mi metto certo a inserire queste informazioni perché si tratta di recentismo, ma il tuo ragionamento resta del tutto personale quindi, ai fini enciclopedici, non rilevante.
- Teknopedia non deve certo "insinuare il dubbio", la voce deve riportare i fatti nella maniera più neutrale possibile, comprese le controversie. Vorrei quindi capire quale "revisione" si vuole fare, perché davvero non mi è chiaro, nella voce viene già presentata la versione ufficiale, a cui viene aggiunta la confessione, e tratta le controversie, contestualizzate, nel corpo della voce. Se fate esempi puntuali è più chiaro cosa si vuole fare. --Ripe (msg) 19:55, 28 mar 2019 (CET) P.S.: non l'ho esplicitato, comunque concordo con la modifica di incipit proposta da Moxmarco
- non ha senso tenere il capitolo della difesa di battisti, come se fosse ancora in discussione la sua innocenza.
- ha senso, invece, la quantità di parole a sua difesa che hanno affollato i media per tanti anni è già da solo un aspetto fenomenologicamente di rilievo. In ogni caso è materia di tante fonti, quindi comunque sia finita è qualcosa di cui trattare -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 00:39, 24 mag 2021 (CEST)
- non ha senso tenere il capitolo della difesa di battisti, come se fosse ancora in discussione la sua innocenza.
- Sono d'accordo con Moxmarco di stralciare per l'incipit la parte da lui proposta. L'avevo pensato anch'io. Per il resto, la confessione, la richiesta di scuse, la dichiarazione di aver ingannato tutti sono un dato di fatto e noi dobbiamo riportarlo. Teknopedia non desidera che noi facciamo dietrologie o processi alle intenzioni. Del resto, Antonio Gramsci, Sandro Pertini, Umberto Terracini, Giancarlo Pajetta, Vttorio Foa, Mauro Scoccimarro e centinaia di condannati dal fascismo a una galera ben peggiore di questa non hanno mai confessato. Neppure l'età o il 41 bis sono un motivo per confessare: Totò Riina e Gaetano Badalamenti morti ultraottantenni in carcere dopo decenni di 41 bis e sicuramente colpevoli, non hanno mai confessato. Sopra la neutralità c'è la verità. Non possiamo essere neutrali sul fatto che la Terra sia sferica o piatta, sullo sbarco sulla Luna come realtà o come finzione girata a Hollywood.Sizigia (msg) 18:54, 28 mar 2019 (CET)
- Io credo invece che continuare a porre dubbi sulla colpevolezza sia superato. Condannato a titolo definitivo, prove e confessione. Noi non siamo i giudici, i fatti dicono che è colpevole e la voce in quanto neutrale non può insinuare il dubbio; deve certo rendere conto dei dubbi che sono esistiti nel corso degli anni, ma non certo sposare la causa del dubbio. Battisti non ha confessato sotto tortura, ed eventuali strategie difensive sono cose che possiamo ipotizzare io e te, ma Teknopedia non può contenere queste interpretazioni. E' stato condannato, ha confessato, questo è quanto --Moxmarco (scrivimi) 18:34, 28 mar 2019 (CET)
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Disambigua
[modifica wikitesto]Considerato che la voce non va più "di moda" e che il biografato viene definito terrorista da qualunque testata giornalistica, non sarebbe il caso di utilizzare la disambigua corretta come peraltro si fa con tutti i suoi colleghi? --OswaldLR (msg) 18:31, 27 lug 2020 (CEST)
- Favorevole Moxmarco (scrivimi) 18:40, 27 lug 2020 (CEST)
- Anch'io sono favorevole. - Zorobabele
- una cosa è come viene definito altra cosa sono le nostre convezioni di nomenclatura. Battisti non è oggi un terrorista, lo è stato per cui non credo che spostare a Cesare Battisti (terrorista) sia la giusta soluzione --ignis scrivimi qui 21:33, 10 nov 2020 (CET)
- Cosa credi tu non ha a che fare con le nostre convenzioni. "Terrorista" è una disambigua che viene correntemente usata per qualsiasi terrorista, in attività o meno, quindi non vedo perché questa voce dovrebbe essere diversa. Magari puoi spiegarmelo tu. --OswaldLR (msg) 21:44, 10 nov 2020 (CET)
- L'utente , praticamente senza consenso, ha spostato la voce a "terrorista". Eppure Battisti non fa il terrorista da diverso tempo, oggi fa lo scrittore, spostiamo a scrittore? Direi che oltre il consenso occorre anche il famoso cum grano salis. Io riporterei a 1954 per come è stata per diversi anni. Attendo pareri --ignis scrivimi qui 21:50, 10 nov 2020 (CET)
- D'accordo con Ignis, una disambigua così è poi palesemente NNPOV--Riöttoso 21:55, 10 nov 2020 (CET)
- Vale lo stesso anche per tutte le altre voci che la usano o solo per questa? E nel secondo caso, perché? Il fatto che non sia più un terrorista da tempo tra l'altro sembra quasi una battuta, mi risulta che si disambigui per attività principale e non per attività attuale. --OswaldLR (msg) 22:03, 10 nov 2020 (CET)
- D'accordo con Ignis, una disambigua così è poi palesemente NNPOV--Riöttoso 21:55, 10 nov 2020 (CET)
- L'utente , praticamente senza consenso, ha spostato la voce a "terrorista". Eppure Battisti non fa il terrorista da diverso tempo, oggi fa lo scrittore, spostiamo a scrittore? Direi che oltre il consenso occorre anche il famoso cum grano salis. Io riporterei a 1954 per come è stata per diversi anni. Attendo pareri --ignis scrivimi qui 21:50, 10 nov 2020 (CET)
- Cosa credi tu non ha a che fare con le nostre convenzioni. "Terrorista" è una disambigua che viene correntemente usata per qualsiasi terrorista, in attività o meno, quindi non vedo perché questa voce dovrebbe essere diversa. Magari puoi spiegarmelo tu. --OswaldLR (msg) 21:44, 10 nov 2020 (CET)
- una cosa è come viene definito altra cosa sono le nostre convezioni di nomenclatura. Battisti non è oggi un terrorista, lo è stato per cui non credo che spostare a Cesare Battisti (terrorista) sia la giusta soluzione --ignis scrivimi qui 21:33, 10 nov 2020 (CET)
- Anch'io sono favorevole. - Zorobabele
- vale per tutte le voci.
- La ns policy che tu hai voluto richiamare dice In caso di omonimia fra persone si indica solitamente la professione o attività principale. che nel caso di Battisti sono "ex terrorista" o scrittore.
- Il solitamente inoltre suggerisce che la regola non è tassativa perchè va evitata proprio nel caso si vadano a violare altre policy come WP:BPV e WP:NPOV --ignis scrivimi qui 22:17, 10 nov 2020 (CET)
- Imo NNPOV sia per Battisti come per chiunque altro.--Riöttoso 22:25, 10 nov 2020 (CET)
- [@ Ignisdelavega] Intanto è da vedere se queste policy vengono violate, e poi in tal caso bisognerebbe creare una discussione al bar in cui decidere quali attività non si possono usare come disambigua o vanno disambiguate con "ex" finché la persona è vivente (perché immagino che anche "criminale", "assassino" ecc. siano altrettanto problematiche, anche perché non si possono indicare con l'"ex" neanche in voce). Fino ad allora non c'è motivo di agire diversamente da qualunque altro caso. --OswaldLR (msg) 22:26, 10 nov 2020 (CET)
- Comunque se venisse disambiguato come scrittore Teknopedia sarebbe ufficialmente una barzelletta. Il famoso scrittore Cesare Battisti, condannato all'ergastolo perché nel tempo libero era terrorista. --OswaldLR (msg) 22:32, 10 nov 2020 (CET)
- [↓↑ fuori crono] qualcuno ha proposto di usare "scrittore"?--Riöttoso 22:40, 10 nov 2020 (CET)
- Io concordo con Ignis. PS nota per l'IP, ulteriori uscite come quella sopra saranno cancellate.--Moroboshi scrivimi 22:34, 10 nov 2020 (CET)
- Intervento rimosso perché non loggarsi da quattro anni non è che sia un jolly.
- Ho riportato il titolo a quello precedente ed è meglio non aggiungere altro sul metodo sennò dovrebbero partire i blocchi.
- --Vito (msg) 22:57, 10 nov 2020 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Che significa che non logga da quattro anni? --Emanuele676 (msg) 23:35, 10 nov 2020 (CET)
- Ma certo, e immagino che con questo la questione si chiuda e le altre voci con la stessa disambigua rimangano dove stanno. --OswaldLR (msg) 23:08, 10 nov 2020 (CET)
- "Ma certo" cosa? Seriamente pensi di aver agito correttamente? --Vito (msg) 23:10, 10 nov 2020 (CET)
- Io sì. E tu? --OswaldLR (msg) 23:11, 10 nov 2020 (CET)
- Ok, ne parliamo nella sede deputata. Qui si parla del titolo, non delle sanzioni a tuo carico. --Vito (msg) 23:14, 10 nov 2020 (CET)
- Io sì. E tu? --OswaldLR (msg) 23:11, 10 nov 2020 (CET)
- "Ma certo" cosa? Seriamente pensi di aver agito correttamente? --Vito (msg) 23:10, 10 nov 2020 (CET)
- Comunque se venisse disambiguato come scrittore Teknopedia sarebbe ufficialmente una barzelletta. Il famoso scrittore Cesare Battisti, condannato all'ergastolo perché nel tempo libero era terrorista. --OswaldLR (msg) 22:32, 10 nov 2020 (CET)
Abbiamo molte voci su persone viventi che utilizzano disambigue presumibilmente problematiche come "terrorista" o "criminale", ma solo questa è stata spostata all'anno di nascita e senza che sia mai stata data una ragione valida. Ci sono state molte discussioni, anche al bar, in cui non è mai stata presa una decisione univoca. Ho aperto una discussione qui sullo spostamento di quest'unica voce, in cui mi sono stati dati solo due pareri entrambi favorevoli. Quindi sì, credo di aver agito correttamente. --OswaldLR (msg) 23:19, 10 nov 2020 (CET)
- 2 favorevoli e 4 contrari.--Riöttoso 23:22, 10 nov 2020 (CET)
- La discussione l'ho aperta a luglio. --OswaldLR (msg) 23:24, 10 nov 2020 (CET)
- E nessuno se l'è filata in tre mesi e mezzo. Se scrivo da qualche parte che voglio colorare l'homepage di viola e trovo due favorevoli non è che ci sia consenso. Il consenso è commisurato all'importanza della questione, importanza che discende anche dalla quantità di byte che ci sono stati spesi sopra. --Vito (msg) 23:28, 10 nov 2020 (CET)
- Appunto. Non c'era consenso a luglio, non c'è adesso. Spostamento immotivato. --Riöttoso 23:30, 10 nov 2020 (CET)
- Quindi immagino che se spostassi all'anno di nascita le altre voci che utilizzano la disambigua "terrorista" agirei correttamente. --OswaldLR (msg) 23:33, 10 nov 2020 (CET)
- Se l'obiettivo fosse farti bloccare sì. --Vito (msg) 23:36, 10 nov 2020 (CET)
- Allora mi pare ci sia un'assenza di neutralità, ovvero non ci si fa problemi a definire Mario Rossi o Roberto Rosso terroristi ma il problema sorge quando si parla di Battisti. A questo punto preferisco non indagare più sui motivi, per fortuna solitamente mi occupo di altro. --OswaldLR (msg) 23:45, 10 nov 2020 (CET)
- No, il problema è WP:DANNEGGIARE.
- Bene, stai sottolineando che per altri terroristi si usi "terrorista" come disambiguante, ottimo, ora aspetti e vedi che ti rispondono i tuoi interlocutori. Funzionano così le discussioni su Teknopedia.
- --Vito (msg) 00:07, 11 nov 2020 (CET)
- [↓↑ fuori crono]OswaldLR ha agito correttamente: ha scritto in pdd, altri utenti sono intervenuti a favore della sua proposta, ha aspettato un tempo sufficientemente lungo affinchè altri potessero discutere. Dopo 3 mesi ha agito per silenzio assenso. --Afnecors (msg) 16:39, 11 nov 2020 (CET)
- Direi proprio di no, quando mai il silenzio-assenso su sta roba? Avrai certamente notato che ha spostato due volte. --Vito (msg) 17:04, 11 nov 2020 (CET)
- [↓↑ fuori crono]OswaldLR ha agito correttamente: ha scritto in pdd, altri utenti sono intervenuti a favore della sua proposta, ha aspettato un tempo sufficientemente lungo affinchè altri potessero discutere. Dopo 3 mesi ha agito per silenzio assenso. --Afnecors (msg) 16:39, 11 nov 2020 (CET)
- Allora mi pare ci sia un'assenza di neutralità, ovvero non ci si fa problemi a definire Mario Rossi o Roberto Rosso terroristi ma il problema sorge quando si parla di Battisti. A questo punto preferisco non indagare più sui motivi, per fortuna solitamente mi occupo di altro. --OswaldLR (msg) 23:45, 10 nov 2020 (CET)
- Se l'obiettivo fosse farti bloccare sì. --Vito (msg) 23:36, 10 nov 2020 (CET)
- Quindi immagino che se spostassi all'anno di nascita le altre voci che utilizzano la disambigua "terrorista" agirei correttamente. --OswaldLR (msg) 23:33, 10 nov 2020 (CET)
- Appunto. Non c'era consenso a luglio, non c'è adesso. Spostamento immotivato. --Riöttoso 23:30, 10 nov 2020 (CET)
- E nessuno se l'è filata in tre mesi e mezzo. Se scrivo da qualche parte che voglio colorare l'homepage di viola e trovo due favorevoli non è che ci sia consenso. Il consenso è commisurato all'importanza della questione, importanza che discende anche dalla quantità di byte che ci sono stati spesi sopra. --Vito (msg) 23:28, 10 nov 2020 (CET)
- La discussione l'ho aperta a luglio. --OswaldLR (msg) 23:24, 10 nov 2020 (CET)
[← Rientro] Ciao a tutti. Tempo addietro il sottoscritto aveva proposto Cesare Battisti (PAC), Vito mi ha fatto notare come fosse ipotesi già considerata, ma forse vale la pena ributtarla sul piatto? Resto dell'idea che l'incipit debba riportare "ex", fonti alla mano, e troverei quindi scortese e scomodo verso il lettore una voce che disambigua (terrorista) che esordisce con "è un ex terrorista". Dall'altra, posso capire come una disambigua (ex terrorista) sia, diciamo particolare, non risultandomi, ma correggetemi, su wiki si usi (ex calciatore) o simili. (1954) forse non è ottimale sotto diversi punti di vista, spero gli si possa però riconoscere almeno il merito di essere il più neutrale possibile, in mancanza di consenso su altro, ha la mia modesta approvazione, ribadendo l'ipotesi (PAC), che in qualche modo è un'attività e che sottintende come un biografato che ne abbia fatto parte non si occupasse di raccogliere margherite...2 centesimi, naturalmente.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 08:19, 11 nov 2020 (CET)
- Ovviamente
Favorevole allo spostamento. Il fatto che non faccia più il terrorista è qualcosa di totalmente illogico: se ragionassimo così dovremmo cambiare tutte le disambigue degli sportivi appena smettono di gareggiare. Si disambigua per la professione che ha reso il biografato enciclopedico: e in questo caso quella professione è terrorista, non ci piove. Se poi si vuole cambiare il metodo di disambiguazione e usare per tutti la nascita, ne potremmo parlare; il comportamento di [@ OswaldLR] è impeccabile, quello di chi agita i tastini come una clava un po' meno, ma gli vogliamo bene lo stesso :-D. --Advange (msg) 09:48, 11 nov 2020 (CET)
- La faccina è inappropriata perché la questione è estremamente seria e non vedo proprio nulla su cui scherzare.
- Se un autoverificato e mover con 60 mila e passa modifiche fa una mezza editwar su un titolo no, non è "impeccabile" su alcun pianeta. --Vito (msg) 11:44, 11 nov 2020 (CET)
- L'attività per cui è enciclopedico non è quella di terrorista? --82.54.133.63 (msg) 11:46, 11 nov 2020 (CET)
- Vorrei evitare di intervenire anche nel merito ma direi terrorista o ex-terrorista, è enciclopedico anche come scrittore e attivista, ma sono attività secondarie nel caso specifico.
- Direi serva uno standard: terrorista/ex-terrorista per i condannati in via definitiva, ex per i dissociati, ex anche per chi non lo è più?
- Il criterio più corretto sarebbe quello di rifarsi alle fonti, ma le fonti non ci vengono in soccorso, perché l'etichetta cambia a seconda della parrocchia della fonte.
- --Vito (msg) 12:24, 11 nov 2020 (CET)
- Vorrei far notare che, come accade per qualsiasi attività, l'"ex" va messo nel Bio ma non nella disambigua. --OswaldLR (msg) 12:31, 11 nov 2020 (CET)
- A mio parere in caso di dubbi come questo, bisognerebbe disambinguare con la data di nascita e creare vari redirect con le varie disambiguazioni. Anche se mi sembra una grande perdita di tempo discutere tanto tempo e farsi una guerra solo per una disambiguazione. --DarkNorth0000 (msg) 18:05, 11 nov 2020 (CET)
- Vorrei far notare che, come accade per qualsiasi attività, l'"ex" va messo nel Bio ma non nella disambigua. --OswaldLR (msg) 12:31, 11 nov 2020 (CET)
- L'attività per cui è enciclopedico non è quella di terrorista? --82.54.133.63 (msg) 11:46, 11 nov 2020 (CET)
Favorevole il wikicollega si è comportato in modo ineccepibile. Intellettuale dissidente (welcome)
- Addirittura? A me non è sembrato così --Ap7189ap 18:38, 11 nov 2020 (CET)
- Io le attività "ex-" non le ho mai capite. Di Carlo Magno o di Giulio Cesare non diciamo che sono "ex-imperatore, attualmente esercita la professione di morto" ... --82.54.133.63 (msg) 19:13, 11 nov 2020 (CET)
- Sì infatti ormai credo anch'io che sia una perdita di tempo, ho già fatto altri tentativi di discussione per uniformare i casi e non hanno visto alcuna partecipazione perché gli utenti sono interessati solo a Battisti. Magari quando passerà a miglior vita il problema si risolverà ma ne dubito, scommetto che si tirerà fuori un fantomatico motivo per aggiungere l'anno di morte nella disambigua e scrivere nell'incipit "è stato un ex terrorista". --OswaldLR (msg) 19:27, 11 nov 2020 (CET)
- Ho provato con la ricerca intitle e attualmente abbiamo 4 voci che usano la disambigua "terrorista" nel titolo, escludendo i redirect. Esistono molte voci disambiguate per (criminale) che pure è una possibile opzione. Per quanto riguarda la ricerca per "ex" come disambigua, c'è solo questa voce ad averla come redirect: nessun caso di "ex calciatore", "ex ballerin*", "ex rugbysta" (che esista come redirect a Rugby)... Insomma, mi pare che questo modo di disambiguare sia giusto, se poi non piace, meglio toglierlo del tutto. --Cpaolo79 (msg) 19:57, 11 nov 2020 (CET)
- Sì infatti ormai credo anch'io che sia una perdita di tempo, ho già fatto altri tentativi di discussione per uniformare i casi e non hanno visto alcuna partecipazione perché gli utenti sono interessati solo a Battisti. Magari quando passerà a miglior vita il problema si risolverà ma ne dubito, scommetto che si tirerà fuori un fantomatico motivo per aggiungere l'anno di morte nella disambigua e scrivere nell'incipit "è stato un ex terrorista". --OswaldLR (msg) 19:27, 11 nov 2020 (CET)
- Io le attività "ex-" non le ho mai capite. Di Carlo Magno o di Giulio Cesare non diciamo che sono "ex-imperatore, attualmente esercita la professione di morto" ... --82.54.133.63 (msg) 19:13, 11 nov 2020 (CET)
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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:23, 20 mar 2021 (CET)
EX TERRORISTA
[modifica wikitesto]Buonasera, ho purtroppo subito la cancellazione a delle modifiche apportate per quanto concerne l'incipit "EX TERROSRISTA" (scoprendo per altro successivamente che altri utenti avevano già esposto la questione). E' bene ribadire che l'attività di terrorismo non risulta una disciplina o un attività professionale. Nello specifico, come indicato nella documentazione processuale, Battisti è per la legge italiana un terrorista condannato per terrorismo oltre che per omicidio all'ergastolo. Come del resto lo è Nadia Desdemona Lioce. Mi permetto di precisare quanto già risposto ad un altro utente che ha ritenuto invalida la mia correzione: Per il diritto penale, oltre che per la linguistica, un soggetto che ha commesso un reato di natura terroristica risulta essere un terrorista, al pari di un soggetto che compie un omicidio e risulta essere un omicida: non esiste un "ex omicida", ma un omicida si come del resto non esisteno "EX MAFIOSI". Non essendo una professione ma un evento di natura criminale con colpa, trova riscontro anche nella letteratura di diritto il fatto che un reato che si sia protratto per svariati anni non ne configura una attività. e mi ripeto: basti pensare ai fatti mafiosi dove in tal caso ex mafiosi non ne esistono (a meno che non siano deceduti). Diversamente è il caso della scomparsa, quindi della morte del soggetto in questione; a quel punto il soggetto non essendo più vivente è classificabile come EX. Altra precisazione che potrebbe affinare ancor meglio la posizione in discussione potrebbe essere la dicitura "inattivo o non operativo" ma decisamente non EX.
--Matteobalestrini1984 (msg) 18:16, 29 apr 2021 (CEST) matteo balestrini (matteobalestrini1984)
- Siamo credo ormai alla nona-decima discussione su quella particella, credo sia cosa fisiologia. La mia posizione resta la stessa delle altre alle quali ho partecipato: le fonti mi sembrano preferire "ex", da Avvenire, a Avanti!, a Repubblica, a Libero, a Il Fatto Quotidiano, a Il Giornale, a SkyTG24 per citarne di appartenenza ideologica diciamo "non similare".
Il sito della polizia penitenziariaIl sito del Sindacato Autonomo Polizia Penitenziaria, quello della Associazione “Memoria” (i familiari dei Caduti, per fatti di terrorismo, delle Forze dell’Ordine e dei Magistrati) e vittimeterrorismi, per citarne tre che possiamo ipotizzare non abbiano simpatie per il biografato e che si intendano di queste definizioni similmente usano "ex", idem per questa mozione del 2011 della Camera dei deputati. Si troveranno, sono certo, anche fonti che non usano la particella (e invito a fornirle, cosa forse più wikipedianamente utile che fare, per quanto sensati, ragionamenti), ma andrei cauto con i "decisamente non EX".--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:02, 29 apr 2021 (CEST)
- La questione fondamentale è che in incipit va inserita l'attività (nella specie, l'attività attuale), non una qualifica soggettiva. In altri termini, "ex terrorista" significa che la sua attività si è sostanziata, in passato, nel commettere atti di terrorismo; non vuole significare che il biografato non ha più la qualifica soggettiva di "condannato per delitti di terrorismo". Per esempio, di Nino Giuffrè si scrive che è un "ex mafioso" e di Pasquale Belsito che è un "ex terrorista". In generale, la particella "ex" va utilizzata nei casi in cui, trascorso un congruo lasso di tempo, il biografato non si sia più dedicato a quella certa attività. Diverso è il caso della Lioce (essendo i fatti a lei ascritti ancora relativamente recenti); al più, si possono valutare specifiche voci in cui il biografato, condannato per fatti di terrorismo commessi negli anni settanta/ottanta, sia definito "terrorista" pur a fronte di un'attività criminosa conclusasi ormai da molto tempo. --151 cp (msg) 20:00, 29 apr 2021 (CEST)
- Per gli altri terroristi condannati per i loro crimini e, quindi, ufficialmente riconosciuti come tali dalla sentenze, non si usa inserire "EX". Sarebbe un po' come scrivere che Provenzano o Badalamenti sono EX mafiosi. Le attività per le quali si è enciclopedici non vengono mai inserite come EX anche quando uno non pratica più. Un artista che si è ritirato, ad esempio, non è indicato come "EX cantante" o "EX pittore". In alternativa, se si vuole lasciare EX in questa biografia, allora bisogna inserire "EX" in quella degli altri terroristi riconosciuti come tali.--5.90.34.36 (msg) 09:09, 20 set 2021 (CEST)
- La questione fondamentale è che in incipit va inserita l'attività (nella specie, l'attività attuale), non una qualifica soggettiva. In altri termini, "ex terrorista" significa che la sua attività si è sostanziata, in passato, nel commettere atti di terrorismo; non vuole significare che il biografato non ha più la qualifica soggettiva di "condannato per delitti di terrorismo". Per esempio, di Nino Giuffrè si scrive che è un "ex mafioso" e di Pasquale Belsito che è un "ex terrorista". In generale, la particella "ex" va utilizzata nei casi in cui, trascorso un congruo lasso di tempo, il biografato non si sia più dedicato a quella certa attività. Diverso è il caso della Lioce (essendo i fatti a lei ascritti ancora relativamente recenti); al più, si possono valutare specifiche voci in cui il biografato, condannato per fatti di terrorismo commessi negli anni settanta/ottanta, sia definito "terrorista" pur a fronte di un'attività criminosa conclusasi ormai da molto tempo. --151 cp (msg) 20:00, 29 apr 2021 (CEST)
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Riscrittura
[modifica wikitesto]L'articolo è di una bruttura unica e ho tentato almeno di adattare l'introduzione per essere coerente con WP:BIO. Tra i difetti della pagina: prolissità senza pari, pochissima chiarezza, tempi verbali che non si attagliano fra le varie sezioni, dichiarazioni di intellettuali e di Battisti riprese per intero che potrebbero e dovrebbero essere riassunte. Andrebbe riscritta da cima a piedi; per adesso propongo l'introduzione riscritta da me, aspetto commenti per vedere se piace e se ne avete consigli su come rivedere tutto il resto dell'articolo. Ffaffff (msg) 09:59, 25 gen 2022 (CET)
- Incomincio dalle fonti. Il fatto che ci siano ben 14 rimandi a carmillaonline come fonti è preoccupante, per WP:FA! Va bene se è una citazione diretta di Battisti per integrare una altra fonte, terza e NPOV, che illustra il discorso. Ci sarà pur un articolo di Repubblica che illustra sommariamente il pensiero degli "innocentisti" senza fare WP:RO, no? Ffaffff (msg) 10:06, 25 gen 2022 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] [@ Ffaffff] modifica annullata. Il fatto che l'articolo sia di una bruttura unica è una tua personale (legittima) opinione. Questa pagina di discussione esiste apposta per poter discutere con gli altri utenti prima di ridurre il tutto a una guerra di modifiche. Con la tua modifica hai rimosso diverse fonti, il fatto che la voce vada riscritta "da cima a piedi" è (come prima) una tua opinione che va discussa qui. Ti invito ad attendere altri pareri e a portare argomentazioni utili alla discussione che, finora, personalmente non vedo. Grazie --Mtarch11 (msg) 10:07, 25 gen 2022 (CET)
- Trovo l'ultima modifica significativamente peggiorativa. La versione attuale riporta in maniera chiara e asettica verità fattuali: quando è stato arrestato, quando è stato condannato e per cosa, quando è evaso, l'evoluzione del suo status di rifugiato, le sue ammissioni di innocenza e poi colpevolezza, cosa ha fatto durante la latitanza. La modifica fatta invece rimuove diverse di queste informazioni, e sembra voler "prendere una posizione", appiattendo quella è che è sempre stata una vicenda estremamente complessa. Complessità che la versione attuale mi sembra riuscire a rendere ottimamente, restituendo una versione chiara dei fatti, e che soprattutto risulta incontestabile e inattaccabile sia dai detrattori di Battisti che dai sostenitori. --Ripe (msg) 10:24, 25 gen 2022 (CET)
- La mia è WP:BRD (non trovo l'acronimo italiano), non una guerra di modifiche :)
- Per capire perché questa pagina è di una bruttura unica basta leggere WP:BIO! «In una biografia ci si aspetta di leggere una biografia, non una serie di illazioni, condizionali, "testimonianze di prima mano" ecc.». In questa pagina c'è un intera sezione WP:RO che fa proprio quello, cioè propone illazioni, riprende testimonianze di prima mano, fa insomma una ricerca originale che non solo non è permessa su Wiki ma è ovviamente prolissa per un'enciclopedia. Quella a mio avviso potrebbe essere rimpiazzata subito da altro materiale che riassuma le tesi deglli innocentisti.
- Sull'introduzione: WP:INCIBIO! Nella versione che c'era prima della mia riscrittura ci sono delle informazioni che sono ovviamente inutili in un paragrafo introduttivo: che importanta enciclopedica ha se Battisti ha avuto due figlie in Brasile? Tutte queste informazioni possono ovviamnte essere riportate ma nel corpo dell'articolo!
- La mia versione rispetta anche la consecutio temporum mentre nella precedente i verbi non collimano fra loro o sono proprio sbagliati (non "sconterà" per esempio, ma "sta scontando").
- Ora, in uno spirito collaborativo, ti chiedo se ritieni la mia versione dei paragrafi introduttivi più chiara e leggibile. Se è così e il Se il problema sono "solo" le fonti rimosse (fonti che riguardano l'estradizione e che trattano informazioni più e più volte ripetute nel corpo), posso volentieri rimetterle; se dall'intro manca qualcosa di imprescindibile per Battisti, posso rimetterlo. Ffaffff (msg) 10:27, 25 gen 2022 (CET)
- Trovo l'ultima modifica significativamente peggiorativa. La versione attuale riporta in maniera chiara e asettica verità fattuali: quando è stato arrestato, quando è stato condannato e per cosa, quando è evaso, l'evoluzione del suo status di rifugiato, le sue ammissioni di innocenza e poi colpevolezza, cosa ha fatto durante la latitanza. La modifica fatta invece rimuove diverse di queste informazioni, e sembra voler "prendere una posizione", appiattendo quella è che è sempre stata una vicenda estremamente complessa. Complessità che la versione attuale mi sembra riuscire a rendere ottimamente, restituendo una versione chiara dei fatti, e che soprattutto risulta incontestabile e inattaccabile sia dai detrattori di Battisti che dai sostenitori. --Ripe (msg) 10:24, 25 gen 2022 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] [@ Ffaffff] modifica annullata. Il fatto che l'articolo sia di una bruttura unica è una tua personale (legittima) opinione. Questa pagina di discussione esiste apposta per poter discutere con gli altri utenti prima di ridurre il tutto a una guerra di modifiche. Con la tua modifica hai rimosso diverse fonti, il fatto che la voce vada riscritta "da cima a piedi" è (come prima) una tua opinione che va discussa qui. Ti invito ad attendere altri pareri e a portare argomentazioni utili alla discussione che, finora, personalmente non vedo. Grazie --Mtarch11 (msg) 10:07, 25 gen 2022 (CET)
Cito da WP:INCIPIT: "La giusta lunghezza della sezione iniziale dipende dal contenuto della voce e dalle informazioni fondamentali che è necessario riassumere, ma per essere efficace in genere non dovrebbe superare i due o tre capoversi.". L'incipit di Battisti va a capo ben 5 volte. Per fare un confronto, l'incipit su Giuseppe Mazzini ha solo un paragrafo. WP:STILE raccomanda: "La giusta lunghezza della sezione iniziale dipende dal contenuto della voce e dalle informazioni fondamentali che è necessario riassumere, ma per essere efficace in genere non dovrebbe superare i due o tre capoversi. Si tenga conto anche che un eventuale indice, se la sezione iniziale è molto lunga, potrebbe ritrovarsi così in basso da non essere visibile nella schermata iniziale, perdendo comodità ed efficacia". Nell'intro su Battisti abbiamo notizie come "ed ebbe due figlie", che pur vere e con fonti non fanno parte dell'enciclopedicità del soggetto. Propongo di eliminare tali informazioni inutili per l'intro (possono benissimo far parte del corpo se qualcuno lo ritiene) e alla fine dei conti snellire i paragrafi introduttivi a due: carriera criminale/latitanza e processo di estradizione/carcerazione. Mi sembrano obiettivi ragionevoli, sono aperto ovviamente a consigli Ffaffff (msg) 12:02, 29 gen 2022 (CET)
- [@ Ffaffff] Scusa se non ho più risposto ma mi è sfuggita la pagina negli osservati speciali. Entro stasera rispondo meglio. --Ripe (msg) 10:20, 1 feb 2022 (CET)
- [@ Ffaffff] Penso che queste modifiche siano molto migliorative: riportano dati fattuali in tono asettico e contribuiscono a sfoltire l'incipit. Io personalmente oltre così non taglierei: di capoversi ce ne sono 4 abbastanza brevi. E' vero che le nostre linee guida parlano di 2 o 3 (mentre quelle inglesi 4), però mi sembra che quelli in voce siano chiari e concisi il giusto. Incipit come quello in Giuseppe Mazzini secondo me falliscono nell'inquadrare chiaramente il soggetto: sembrano il discorso di uno studente che sa vagamente di cosa si parla, ma non dà informazioni chiare (quali idee? quale azione politica? come partecipò al Risorgimento?). Per fare un paragone, l'incipit di Camillo Benso, conte di Cavour (con 4 brevi capoversi) è senza dubbio migliore.
- Se vogliamo tagliare ancora, l'unico periodo che si potrebbe eliminare secondo me è l'ultimo sulle scuse di Lula, senza dubbio rilevanti visto il ruolo che ha avuto nella questione, ma forse non abbastanza da restare in incipit (o, se vogliamo,dopo "Lula [...] concesse il diritto d'asilo e il visto permanente (status di "residente permanente", possiamo aggiungere ", sostenendo in seguito di aver commesso un errore" ). La menzione a figlie e moglie personalmente non la toglierei perché serve a inquadrare la latitanza, e consiste in 6 parole che contribuiscono ben poco ad allungare l'incipit. --Ripe (msg) 12:34, 2 feb 2022 (CET)
Carmilla online
[modifica wikitesto]la versione attuale del paragrafo "Arresto in Bolivia, estradizione del 2019 e confessione" riporta un pezzo (l'ultima parte) che ha come fonti carmillaonline. Leggendo WP:F: "Le voci di Teknopedia devono essere basate su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza. A volte è meglio non avere un'informazione che avere un'informazione senza una fonte". Sottolineo terze parti e con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza. Carmillaonline è una webzine di critica letteraria, quindi non un giornale, non è terza e nel caso è pure fonte primaria perché l'autore dell'articolo è Battisti stesso. ***Se*** una fonte terza (un gioronale, uno storico, etc.) hanno riportato la notizia/considerazione di Battisti si può aggiungere la citazione come completamento dell'informazione, altrimenti a mio avviso va tolta Ffaffff (msg) 10:40, 25 gen 2022 (CET)
- La fonte riporta le dichiarazioni di Battisti (che, appunto, come mezzo per comunicare ha usato il sito di carmilla online), e questo è messo in chiaro nel paragrafo ("In seguito ha sostenuto...'"). Un conto è se riteniamo che le dichiarazioni di Battisti non vadano incluse tout court (io personalmente son contrario a rimuoverle, perché in un caso come questo risultano parte fondamentale della vicenda tanto le precedenti dichiarazioni di innocenza, quanto quelle di colpevolezza).
- Se decidiamo di tenere le dichiarazioni, non per forza fonti primarie vanno escluse. Le nostre linee guida in italiano purtroppo sono molto carenti sulla questione, ma le linee guida inglesi (che già citavi anche tu), fanno molta più chiarezza, v. qui e qui ("Secondary" does not mean "good", "Primary" does not mean "bad": "Primary sources can be reliable, and they can be used. Sometimes, a primary source is even the best possible source, such as when you are supporting a direct quotation. In such cases, the original document is the best source because the original document will be free of any errors or misquotations introduced by subsequent sources. ") --Ripe (msg) 11:02, 25 gen 2022 (CET)
- La parte "La confessione riprende un articolo del 2006 in cui in un memoriale diceva: «Non ho mai ucciso. Sono colpevole d´aver militato in un gruppo armato a scopo sovversivo e di aver posseduto delle armi. Ma non ho mai sparato a nessuno»." è sicuramente WP:RO, anche leggendo WP:PSTS nel modo più caritatevole possibile. Da WP:F, su " Teknopedia non sono ammesse, per quanto corrette, ricerche originali". Su questo almeno siamo d'accordo? Ffaffff (msg) 12:08, 25 gen 2022 (CET)
- Sì su questo sono d'accordo. Pensavo ti riferissi anche al paragrafo precedente, visto che l'avevi tolto. La frase sotto effettivamente non è supportata da fonti. Pingo [@ Traiano91] che l'aveva inserita per vedere se magari si ricorda una fonte da cui aveva preso la conclusione oppure se è (magari anche correttamente) una ricerca originale (e in tal caso va tolta dalla voce). --Ripe (msg) 18:41, 26 gen 2022 (CET)
- Visto che siamo d'accordo e Traiano91 non si fa sentire, cancello la parte incriminata, che può sempre essere rimessa se ci sono fonti a supporto. Ffaffff (msg) 11:12, 29 gen 2022 (CET)
- Sì su questo sono d'accordo. Pensavo ti riferissi anche al paragrafo precedente, visto che l'avevi tolto. La frase sotto effettivamente non è supportata da fonti. Pingo [@ Traiano91] che l'aveva inserita per vedere se magari si ricorda una fonte da cui aveva preso la conclusione oppure se è (magari anche correttamente) una ricerca originale (e in tal caso va tolta dalla voce). --Ripe (msg) 18:41, 26 gen 2022 (CET)
- La parte "La confessione riprende un articolo del 2006 in cui in un memoriale diceva: «Non ho mai ucciso. Sono colpevole d´aver militato in un gruppo armato a scopo sovversivo e di aver posseduto delle armi. Ma non ho mai sparato a nessuno»." è sicuramente WP:RO, anche leggendo WP:PSTS nel modo più caritatevole possibile. Da WP:F, su " Teknopedia non sono ammesse, per quanto corrette, ricerche originali". Su questo almeno siamo d'accordo? Ffaffff (msg) 12:08, 25 gen 2022 (CET)
Anche la parte prima per me non va bene. [@ Traiano91] ha aggiunto questo testo "In seguito ha sostenuto di aver firmato il foglio di confessione per assumersi la responsabilità morale, politica e penale:" ma anche questo è WP:RO: né nella citazione né nella fonte si parla per esempio di responsabilità morale e politica e per WP:PRIMARYCARE "primary sources may only be used on Teknopedia to make straightforward, descriptive statements that any educated person—with access to the source but without specialist knowledge—will be able to verify are directly supported by the source", in questo caso non è così, e se non vi è una fonte a supporto penso che vada eliminata sia il pezzo che ho incollato che la citazione dopo. In più (WP:CIT) dice "Non è necessario che le citazioni siano neutrali in sé stesse, ma il loro inserimento non deve compromettere il punto di vista neutrale delle voci". Nella citazion Battisti stesso suggerisce che il virgolettato a lui attribuito sia un complotto di un giornalista de **il Giornale**, ma come si vede dalle fonti **la Stampa** e **il Corriere** hanno riportato gli estratti dalle dichiarazioni di Battisti al PM allo stesso modo. Di nuovo, se non vi sono fonti autorevoli che parlino del complotto del giornalismo italiano ai danni di Battisti, per me va rimosso. Ffaffff (msg) 11:45, 29 gen 2022 (CET)
- Non ricevo obiezioni quindi cancello. Se avete una fonte terza affidabile potete tranquillamente aggiungere. Ffaffff (msg) 23:21, 31 gen 2022 (CET)
Spostare a Cesare Battisti (terrorista)
[modifica wikitesto]«Scusi, avete un libro su Paolo Rossi?» «Paolo Rossi il calciatore?» «No, Paolo Rossi 1953» <-- dialoghi che mai sentirete in biblioteca.
WP:TITOLO: «In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente». Ci sono tre Cesare Battisti enciclopedici: un politico irredentista, una nave da guerra, un terrorista; nessuna fonte li distingue con 1875, 1924, 1954. Per questo motivo propongo lo spostamento e la scelta di qualcosa d’altro che non sia l’anno di nascita.
Qualche considerazione su il sostantivo da scegliere: bisogna seguire il criterio di enciclopedicità (il più importante) e — come incollato sopra — della riconoscibilità; il primo motivo (e il motivo di maggior importanza) di enciclopedicità di Battisti è la sua attività criminale. Cesare Battisti (terrorista) e Cesare Battisti (criminale) per me vanno bene. Cesare Battisti (attivista) Cesare Battisti (PAC) per esempio non andrebbero bene: non ha una pagina su Teknopedia perché è stato un attivista o un militante, ma per i trascorsi giudiziari. Cesare Battisti (latitante)/Cesare Battisti (estradato) similmente non vanno bene, nessuno fa il "latitante" o l’"estradato" di attività.
Ulteriori considerazioni: nella stragrande maggioranza delle altre pagine di terroristi che hanno deposto le armi, ex lo si usa nel corpo dell’articolo, ma non nel titolo, come ad esempio Mario Rossi, Roberto Rosso, ma anche Carlo Maria Maggi e tanti tanti altri, visto che è l’attività enciclopedica che guida la disambiguazione e non l’aver appeso i ferri al chiodo.
Concludo dicendo che questa richiesta di spostamento è ovviamente diversa dalla precedente che mirava a rendere questa la pagina preponderante e aggiungere (irredentista) all’altro Battisti (modifica con cui sarei fortemente in disaccordo). Ffaffff (msg) 20:15, 6 feb 2022 (CET)
- Non vedo commenti, sposto Ffaffff (msg) 13:37, 19 feb 2022 (CET)
- [@ Ffaffff] Mi rendo conto che possa essere frustrante aprire una discussione e non ricevere risposte, ma cerca anche di capire che questa discussione è stata fatta già 1000 volte e magari non tutti hanno voglia di tornarci sopra. Se lo ritieni opportuno puoi stimolare la discussione nei modi consueti, ad esempio segnalandola ai progetti competenti, ma direi che in uno scenario del genere, proprio perché lo stato attuale è ciò che risulta da lunghe discussioni, ora non si può procedere per silenzio assenso. --ArtAttack (msg) 14:23, 19 feb 2022 (CET)
- Ho già segnalato ai progetti competenti. Ffaffff (msg) 14:26, 19 feb 2022 (CET)
- Ovviamente se ci sono altri progetti che potrebbero essere interessati, segnalatemeli che apro una notifica anche là. Ffaffff (msg) 15:31, 19 feb 2022 (CET)
- Favorevole. --Meridiana solare (msg) 15:08, 19 feb 2022 (CET)
- Ho già segnalato ai progetti competenti. Ffaffff (msg) 14:26, 19 feb 2022 (CET)
- [@ Ffaffff] Mi rendo conto che possa essere frustrante aprire una discussione e non ricevere risposte, ma cerca anche di capire che questa discussione è stata fatta già 1000 volte e magari non tutti hanno voglia di tornarci sopra. Se lo ritieni opportuno puoi stimolare la discussione nei modi consueti, ad esempio segnalandola ai progetti competenti, ma direi che in uno scenario del genere, proprio perché lo stato attuale è ciò che risulta da lunghe discussioni, ora non si può procedere per silenzio assenso. --ArtAttack (msg) 14:23, 19 feb 2022 (CET)
Ci sono già state un sacco di discussioni: 1 (che non si è limitata a proporre di spostare l'altro Battisti a irredentista), 2, e 3 (che affronta il problema dal punto di vista legale), e non è mai emerso consenso per lo spostamento. Se adesso nessuno interviene è perché è inutile rifare la stessa discussione tremila volte. --Ripe (msg) 19:52, 20 feb 2022 (CET)
- WP:NOESP, o avete la sfera di cristallo nelle menti degli altri wikipediani? Magari sono solo in vacanza. :P Tornando a noi: WP:CCC, il consenso può cambiare! Due delle discussioni sono del 2018, un era geologica fa per Battisti, quando ancora non era stato catturato e soprattutto non aveva fatto ammissioni di colpevolezza: lo dico perché nella discussione si parla di cautela rispetto all'uso di «terrorista» quando ancore il biografato di dichiarava processualmente innocente (e questo discorso è a parte della legge, che prevede delle ovvie scriminanti per una notizia fattuale e scritta con contegno).
- L'altra discussione è del 2020 e vedo più battibecchi si «ex» o «non-ex», ma quello che credo sia molto importante per seguire WP:TITOLO è che non si usi l'anno di nascita; lasciarlo così come è ora (anno di nascita) non segue «dare la priorità a quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente».
- Parto dalla considerazione espressa in WP:CONSENSO che il consenso è prodotto dal dialogo e chiedo a te chiedo a te {ping|Ripetette} e {ping|ArtAttack}: siete d'accordo sulla mia considerazione sulla bassa efficacia dell'anno come disambiguante? E se sì sareste favorevoli ad uno spostamento a «Cesare Battisti (ex terrorista)» o simili? Ffaffff (msg) 20:52, 20 feb 2022 (CET)
- No, non sarei a favore dello spostamento, per i motivi già esposti nelle varie discussioni, in particolar modo per i possibili risvolti legali. --Ripe (msg) 23:01, 20 feb 2022 (CET)
- Capisco, ti ringrazio per aver espresso la tua opinione. Quindi anche per i sopracitati Mario Rossi, Roberto Rosso, Carlo Maria Maggi saresti favorevole ad eliminare la dicitura (terrorista)/(ex terrorista) dalla disambigua, per possibili risvolti legali? Cioè la tua è una idea particolare per questo specifico biografato o generale? Ffaffff (msg) 08:28, 21 feb 2022 (CET)
- No, non sarei a favore dello spostamento, per i motivi già esposti nelle varie discussioni, in particolar modo per i possibili risvolti legali. --Ripe (msg) 23:01, 20 feb 2022 (CET)
- Non siamo una libreria
- Il titolo è il nome e cognome e quello che c'è tra parentesi serve da disambigua ed è funzionale allo scopo essendo l'altro omonimo vissuto circa cent'anni prima e questo già chiude la questione. In ogni caso di Mario Rossi ne abbiamo 9, tutti nello stesso secolo, l'attributo è la disambigua più semplice più utile. Di Maria Maggi ne abbiamo due, entrambi vissuti nello stesso secolo e il secondo è qui soltanto come terrorista, Battisti ha pubblicato con Gallimard e Flammarion, sarebbe qui anche come semplice scrittore e forse tra 50 anni sarà più rilevante e ricordato come scrittore che come terrorista latitante.
- I risvolti legali hanno anch'essi un senso
- Le decisioni già presi sul mantenimento di una disambigua anch'esse hanno un senso
- Le discussioni che ogni tanto nascono per modificare disambigue nel senso di inserirvi termini che oggettivamente sono caratterizzanti in qualche modo moralmente il soggetto di una voce sono stancanti, per questo ormai sono poco partecipate, non aggiungono alcun valore al contenuto dell'enciclopedia e sanno di stantio, di rinfocolamento di tensioni, che è giusto ricordare, studiare, ma con l'animo di chi sa che la storia va ricordata, ma che il presente non può continuare ad essere il campo di battaglia del passato.--Bramfab (msg) 10:34, 21 feb 2022 (CET)
Collegamenti esterni interrotti
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- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190114194612/http://www.metronews.it/19/01/14/battisti-%C3%A8-italia-lui-una-cella-oristano.html per http://www.metronews.it/19/01/14/battisti-%C3%A8-italia-lui-una-cella-oristano.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:49, 1 apr 2022 (CEST)
Prima di pubblicare, controllare
[modifica wikitesto]Consulto Teknopedia per avere dati, non agiografie. Ho perso ore a leggere lo sproloquio di chi, piú che parlare di C. Battisti, ne tenta la (sprovveduta) beatificazione. Ciò non mi interessa, non mi serve, non é storia ma propaganda --EMILE VON F (msg) 20:31, 24 giu 2023 (CEST)
Attività ridondante nell'incipit
[modifica wikitesto]Ho rimosso dall'incipit l'attività "criminale" in quanto ridondante rispetto a "terrorista" e non giustificata dai fatti che risultano dalla biografia. Battisti è enciclopedico per crimini commessi in un ambito riconducibile al terrorismo e non per fatti di criminalità comune, che sono presenti nella sua biografia ma sono marginali. Vedi Teknopedia:Convenzioni_di_stile/Biografie#Attività: "Nell'incipit della voce devono essere indicate esclusivamente le attività – o le ragioni – che rendono il soggetto enciclopedico e che non costituiscano sottocategorie o dirette conseguenze della prima indicata". Una precisazione: se i fatti di criminalità comune fossero stati rilevanti al punto da giustificare la presenza di un'attività specifica nell'incipit avremmo dovuto scrivere "terrorista e criminale comune" e non "terrorista e criminale", ma il problema non si pone. --ArtAttack (msg) 10:29, 11 ott 2023 (CEST)
- Favorevole [@ ArtAttack] hai fin troppo scritto per spiegare un'ovvietà (;-)).--Bramfab (msg) 12:58, 11 ott 2023 (CEST)
Paragrafo rimosso
[modifica wikitesto]Mi sono accorto di non aver completamente revertato136727038 la modifica 136679616 del 1 dicembre 2023 di 189.28.66.103 (discussioni · contributi). Qui di seguito riporto il secondo paragrafo.
David Tezanos Pinto, difensore civico del popolo boliviano, i giornalisti Pablo Stefanoni (Argentina), Hugo Moldiz (ex ministro del governo della Bolivia) e Katu Arkonada (Venezuela), Raúl García Linera, fratello del vicepresidente, sostenitori della governo di Evo Morales Ayma, ha criticato la decisione del Consiglio Nazionale dei Rifugiati della Bolivia per aver consentito questa detenzione nonostante la richiesta pendente di Battisti.[1][2][3]
- ^ Tezanos, Moldiz y Estefanoni rechazan detención de Battisti y piden el respeto a sus derechos, su urgente.bo. URL consultato il 13 gennaio 2019.
- ^ Defensor advierte la violación de los derechos de Battisti, su noticiasfides.com. URL consultato il 13 gennaio 2019.
- ^ Afines al socialismo critican la entrega de Cesare Battisti, su lostiempos.com. URL consultato il 13 gennaio 2019.
---- ZandDev (msg) 01:01, 9 dic 2023 (CET)