Discussione:Ipazia

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In data 4 aprile 2010 la voce Ipazia è stata accettata per la rubrica Lo sapevi che. Le procedure prima del 2012 non venivano archiviate, perciò possono essere trovate solo nella cronologia della pagina di valutazione.

la distuzione della biblioteca di alessandria era già avvenuta in precedenza (si parla dei soldati di cesare)

comunque le notizie sono piuttosto scarse in proposito la distruzione cristiana della bibliteca è fosre solo una delle tante

credo ipazia sia citata più di qualche volta in corto maltese, ma non sono in grado di specificare la cosa. forse qualche lettore più assiduo di me, che ne ho letto solo una storia.... --jo 14:43, 1 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Il personaggio di Ipazia appare in Favola di Venezia (sirat al bunduqiyyah). Non si tratta propriamente di Ipazia, ma di una "filosofa ermetista" che dice essere una sua reincarnzaione. Come al solito in Corto Maltese, la differenza tra realtà e fantasia è molto tenue... Ruthven 13:54, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]

a sansepolcro tra il 1300 e il 1400 vi era molta devozione per santa caterina di alessandria (pare mai esistita) raffigurata con una ruota dentata in mano se spesso gli assasini peccano di vanità "e se piero della francesca fosse uno costruito con gli studi di ipazia ? io mi chiedo, e poi seppellire la morte di ipazia con una santa caterina di alessandria creata forse veramente per cancellare quella brutta macchia che la morte di una bella e colta donna come ipazia poteva breare --carlomarinobuttazzo 02:28, 10 mar 2007 (CET)

Ipazia era contro qualsiasi religione, era una scientista e razionalista pura, combatteva qualsisi tipo di religisità e spiritualità, era quindi anche nemica del paganesimo, non solo del cristianesimo. Mi pare quindi falso e totalmente fuorviante affermare che fosse "pagana", ciò è totalmente all'antitesi del suo pensiero. --Ediedi (msg) 19:38, 21 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Da quali fonti trai che fosse una «scientista» avversaria di ogni «religione e spiritualità»? --Paola Michelangeli (msg) 23:14, 21 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Puoi leggerlo in qualsiasi fonte comprese quelle citate nella voce :-) Non mi pare proprio un punto controverso questo, come il fatto che appartenesse alla setta degli "elleni" che era una setta scientista. Tralatro è anche implicitamente detto nella voce stessa, al paragrafo "filosofia di Ipazia"... :-) Naturalmente possiamo solo rifarci ai racconti di Sinesio, dal momento che non esistono altre fonti dirette, il resto sono deduzioni, ma dire che fosse pagana! mi pare proprio un'assurdità e un insulto per chi ha perso la vita per difendere lo scientismo! E tu, da che fonte trai l'idea che fosse pagana? :-) --Ediedi (msg) 16:26, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]

"Lo scientismo viene descritto dal Devoto Oli [1] come quel «movimento intellettuale sorto nell'ambito del positivismo francese (seconda metà del sec. XIX), tendente ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo»." (Scientismo, su Teknopedia). Sì, decisamente era una scientista...--82.55.111.136 (msg) 17:36, 2 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Questa poi... e wikipedia en e it hanno sparso la notizia in giro... ma qualcuno ha controllato le fonti ovvero gli studi sull'opera? :D --Xinstalker (msg) 10:19, 30 nov 2009 (CET)[rispondi]

Siamo allo stesso livello di quelli che la definiscono pagana :-D — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.131.201.47 (discussioni · contributi) 16:29, 1 dic 2009 (CET).[rispondi]

Rispondoall'anonimo qui sopra: falla finita!

Fonti:

• Bregman, Jay. Synesius of Cyrene: Philosopher-Bishop. Berkeley: University of California Press, 1982.
• Evrard, Etiénne. “A Quel titre Hypatie enseigna-t-elle la philosophie?” Revue des études grecques 90 (1977): 69–74.
• Heath, Thomas. Diophantus of Alexandria. Cambridge, U.K.: Cambridge University Press, 1910.
• Heath, Thomas. Greek Astronomy. New York: E.P. Dutton, 1932.
• Heath, Thomas. A History of Greek Mathematics. Oxford: Clarendon Press, 1921.
• Index Bibliothecae Mediceae. Firenze: Tip dell’ arte della stampa, 1882.
• Knorr,Wilbur. “Observations on the Early History of the Conics.” Centaurus 26 (1982): 1–24
• Knorr,Wilbur. Textual Studies in Ancient and Medieval Geometry. Boston: Birkhäuser, 1989.
• Knorr,Wilbur. “John of Tynemouth alias John of London: Emerging Portrait of a Singular Medieval Mathematician.” British Journal for the History of Sciences, 1990.
• Lampropoulou, S. “Hypatia philosophe Alexandrine.” Athenai, Bibliopholeion. Athens, 1977.
• Lewis, Thomas. The History of Hypatia, a Most Impudent Schoolmistress of Alexandria. London: T. Bickerton, 1721.
• Ligier, Hermann. De Hypatia philosophà et eclectismi alexandrini fine. Dijon: Mercurri Curte, Chassel, 1879.
• Meyer,Wolfgang Alexander. Hypatia von Alexandria: Ein Beitrag zur Geschichte der Neuplautonismos. Heidelberg: G. Weiss, 1886.
• Montucla, Jean Etienne. Histoire des mathématiques. Paris: A. Blanchard, 1967. This important work was originally published in 1799.
• Rome, Adolphe. Commentaires de Pappus et de Théon d’Alexandrie sur l’almageste, tome III, Théon d’Alexandrie commentaire sur les livres 3 et 4 de l’almageste. Studi e testi 106. Vatican City, 1943. This established Greek text with introduction and notes in French is substantially based on Halma, Nicolas. B. Theon et Hypatie, Commentaires de Theon d’Alexandrie sur le troisième livre de l’Almageste de Ptolemée. Paris: Merlin, 1820 and the introduction by Halma in his Almageste de Ptolémée, Commentaires de Théon D’Alexandrie sur le premier livre de la composition mathématique de Ptolemée. Paris: Merlin, 1821.
• Rome, Adolphe. “Le Troisième livre des commentaires sur l’almageste par Théon et Hypatie.” Annales de la société scientifique de Bruxelles 46 (1926), 1–14.
• Rome, Adolphe. “Observations d’équinoxes et de solstices dans le chapitre 1 du livre 3 du commentaire sur l’almageste par Théon d’Alexandrie.” Annales de la société scientifique de Bruxelles 57 (1937): 213–236 (première partie); 58 (1938): 6–26 (second partie).
• Suidas. Lexicon. 5 vols. Translated by Ada Adler. Stuttgart: B.G. Teubner, 1967–1971. This work was reissued in 1989-1994.
• Tannery, Paul. Diophanti Alexandrini Opera Omnia. 2 vols. Stuttgard: B.G. Teubner, 1974. This work was originally published in 1893–95.
• Tannery, Paul. “L’Article de Suidas sur Hypatia.” Annales de la faculté des lettres de Bordeaux. Bordeaux, 1880.
• Tannery, Paul. Mémoires scientifiques. Paris: Editions Jacques Gabay, 1995. This work was originally published in Toulouse in 1912.
• Toland, John. Hypatia, or the History .… In Tetradymus, part III. London: J. Brotherton and W. Meadows, 1720.
• Usener, Hermann. “Fasti Theonis Alexandrini.” In Chronica Minora Sasc. IV. V, VI, VII, edited by T.Mommsen. Berlin: Berolini, 1898.
• Waithe, Mary Ellen. “Finding Bits and Pieces of Hypatia.” In Hypatia’s Daughters: Fifteen Hundred Years of Women Philosophers, edited by Linda Lopez McAlister, 4–15. Bloomington and Indianapolis: Indiana University Press, 1996.
• Waithe, Mary Ellen. “Hypatia of Alexandria.” In A History of Women Philosophers, Vol. 1, Ancient Women Philosophers 600 BC–500 AD. Dordrecht: Martinus Nijhoff/Kluwer Academic Press, 1987.

E adesso pussa via. :) --Xinstalker (msg) 16:59, 1 dic 2009 (CET)[rispondi]

Per prima cosa modera i termini, anche nei confronti degli anonimi! Oltretutto mi pare che l'anonimo abbia detto che hai ragione... Quindi ben strano il tuo intervento aggressivo a livello personale. Poi che è sta roba? che c'entra con Raffaello? Per favore non intasiamo wiki con massivi megainterventi inutili e poco pertinenti. --Ediedi (msg) 13:09, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ma non è aggressivo c'è il faccino :)... L'anonimo sosteneva che Ipazia non fosse pagana .... Che c'entra con Raffaello? Eccheneso chiedilo all'anonimo che s'è proditariamente infilato. Ciao! :) --Xinstalker (msg) 13:14, 3 dic 2009 (CET) Ps noto solo ora che oltre l'anonimo c'eri anche tu che chiedevi fonti su Ipazia come pagana e io le ho inserite e tu ingrato mi rinfacci che ho intasato. Dovresti ringraziarmi invece!!! :p --Xinstalker (msg) 13:16, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non era solo il "pussa via" (solo addolcito dal faccino) ad essere aggressivo. Il titolo dell'argomento si riferiva a Raffaello e non al paganesimo! Su Raffaello non rispondo perché non conosco la materia, ma tutte le fonti che riporti le conosco bene e nessuna di quella afferma che fosse pagana. Poi si risponde con qualche fonte, non con una massa del genere, tantopiù se assolutamente inutile visto che per la maggior parte rioportano le stesse fonti. Su questo discorso chiuso. --Ediedi (msg) 13:23, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Aridanghete l'anonimo che è intervenuto e non ha firmato ha lui introdotto il tema del paganesimo. Per quanto concerne le fonti non hai nemmeno letto i virgolettati... Sì è meglio chiudere... --Xinstalker (msg) 13:25, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non mi pare proprio che l'anonimo abbia introdotto il tema del paganesimo! Mi pare che abbia solo paragonato il discorso di Raffaello (che non conosco e quindi non mi pronuncio) con chi la definisce pagana. --Ediedi (msg) 13:31, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Mi pare proprio che l'anonimo che ha fatto questo paragone con il paganesimo ha quindi introdotto il tema del paganesimo. Da qui le fonti, incontestabili, pulite e chiare... Ipazia era p a g a n a leggi i virgolettati. E invece tu, quoque tu, da quale fonte deduci che Ella non fosse pagana? Tirala fuori!! :) --Xinstalker (msg) 13:35, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ma per favore! Chidiamo questo insensato discorso tendente solo al flame. --Ediedi (msg) 13:38, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Sì è insensato fin dalle premesse..ci sto chiudiamolo. Buona giornata! :) --Xinstalker (msg) 13:39, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Almeno su questo siamo d'accordo :-) Buona giornata anche a te! :-) --Ediedi (msg) 13:50, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Solo per chiarezza: Ediedi, puoi confermare che tu e l'IP 82.131.201.47 non siate la stessa persona? --Paola Michelangeli (msg) 16:29, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Se fosse possibile riprendere il tema e se fosse possibile farlo con serenità, personalmente questa discussione non mi ha soddisfatto moltissimo. Il Neoplatonismo non è una religione mentre il paganesimo sì. Io non so se Ipazia fosse pagana o no, ma citare dei vescovi o di fonti che fanno affidamento a giudizi di vescovi francamente lo trovo incoerente. Quindi a mio parere o è neoplatonica o è pagana. Perché se si chiede in giro che cosa è il paganesimo quasi tutti assoceranno questo termine al politeismo, mentre per un vescovo del IV secolo ha il senso dispregiativo del campagnolo che non ha accettato il monoteismo di Abramo.--Amphsicora (msg) 10:16, 20 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Il tema si può e si deve sempre affrontare con serenità. Per quanto mi riguarda io sono sempre sereno finché il mio interlocutore presenta delle fonti attendibili, se invece esprime solo le sue personali opinioni spacciandole come 'lapalissiane' non sono più sereno diventando molto antipatico. Così asserire che chi è neoplatonico non può essere 'pagano' mi fa venire dei giramenti di testa perché rende vana quell'estate di alcuni anni fa quando spesi del tempo ad affrontare la "Teologia platonica" di Proclo, o più recentemente, i suoi "Tria Opuscola", meno ancora recentemente ricordo le opere (che posseggo intergralmente e quindi se vuoi ne possiamo discutere quando vuoi) di altri autori come: Plotino, Celso, Plutarco, Giuliano, Giamblico e Porfirio. Mi spiace anche perché penso al recentemente scomparso Pierre Hadot e al suo splendido lavoro su Plotino, nonché al 'suo' maestro Foucault. Per quanto concerne invece il rapporto tra teologie dei 'filosofi' e la religione cittadina ti rimando alla rigorosa analisi José Kany-Turpin "Teorie della religione" contenuta in quella splendida opera che è "Il sapere greco" (a cura di Jacques Brunschwig e Geoffrey E.R. Lloyd); se vuoi invece un analisi un po' più compiuta ti consiglio il 'classico' di Walter Burkert La religione greca (da leggersi tutta dal primo all'ultimo capitolo!). Non ti cito il Volume 8 di Storia della filosofia greca e romana di Giovanni Reale dall'inequivocabile titolo: Plotino e il neoplatonismo pagano perché sicuramente lo hai letto se vieni qui a ritenere incompatibili neoplatonismo e paganesimo vorrai criticare il Reale. Bene, quali sono le fonti, che vorrai citare in modo puntuale, che contraddicono le fonti che ti ho appena accennato? quali sono le fonti attendibili che sostengono che il neoplatonismo non può essere pagano? Quali? Con un po' di turbativa ti scrivo ciò perché non è piacevole leggere che decenni di studi e di fonti fin qui ritenute autorevolissime siano in realtà carta straccia. Mi citi un autore, degno di questo nome, che sostenga che non vi può essere un neoplatonismo pagano? Non la tua opinione la quale, come la mia, vale senza fonti quanto il vuoto pneumatico. Ora ti lascio con queste dorate parole che sicuramente conoscerai essendoti addentrato su questi temi in modo così assertivo:

--Xinstalker (msg) 15:12, 20 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio della più che esaustiva risposta e del tempo che vi hai dedicato. Inoltre credo di aver avuto un piccolo blackout quando ho scritto quel mio intervento, francamente non me ne capacito, spero mi vorrai perdonare --Amphsicora (msg) 19:37, 20 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Per carità. Ma prosegui questi studi che ne valgono la pena e ricordati la suddivisione fatta M. Terenzio Varrone in Antiquitates rerum humanarum et divinarum tra teologia politica, teologia mitica e teologia naturale. E' validissma per comprendere correttamente la religione greca e romana. Ciao! --Xinstalker (msg) 16:52, 22 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Si può cambiare nome a questo paragrafo? Fa orrore un termine del genere riferito a una persona uccisa in quel modo brutale e per quei motivi indegni. Un sinonimo del termine andrebbe meglio! (notorietà, diffusione, fama, qualsiasi cosa)

"Fortuna" è un termine tecnico, quando ci si riferisce alla diffusione delle opere di uno scrittore, studioso, ecc. ecc. --79.16.155.211 (msg) 23:41, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]

Ho letto le fonti che parlano di questa vicenda, esse sono le seguenti, le posto per intero qui si seguito.

Vita di Ipazia - Dalla Vita di Isidoro di Damascio, riprodotta nel Suda

"Ipazia nacque ad Alessandria dove fu allevata ed istruita. Poichè aveva più intelligenza del padre, non fu soddisfatta dalla sua conoscenza delle scienze matematiche e volle dedicarsi anche allo studio della filosofia. La donna era solita indossare il mantello del filosofo ed andare nel centro della città. Commentava pubblicamente Platone, Aristotele, o i lavori di qualche altro filosofo per tutti coloro che desiderassero ascoltarla. Oltre alla sua esperienza nell'insegnare riuscì a elevarsi al vertice della virtù civica. Fu giusta e casta e rimase sempre vergine. Lei era così bella e ben fatta che uno dei suoi studenti si innamorò di lei, non fu capace di controllarsi e le mostrò apertamente la sua infatuazione. Alcuni narrano che Ipazia lo guarì dalla sua afflizione con l'aiuto della musica. Ma la storia della musica è inventata. In realtà lei raggruppò stracci che erano stati macchiati durante il suo periodo e li mostrò a lui come un segno della sua sporca discesa e disse, "Questo è ciò che tu ami, giovanotto, e non è bello!". Alla brutta vista fu così colpito dalla vergogna e dallo stupore che esperimentò un cambiamento del cuore ed diventò un uomo migliore. Tale era Ipazia, così articolata ed eloquente nel parlare come prudente e civile nei suoi atti. La città intera l'amò e l'adorò in modo straordinario, ma i potenti della città l'invidiarono, cosa che spesso è accaduta anche ad Atene. Anche se la filosofia stessa è perita, il suo nome sembra ancora magnifico e venerabile agli uomini che esercitano il potere nello stato. Così accadde che un giorno Cirillo, vescovo della setta di opposizione [il cristianesimo], passò presso la casa di Ipazia, e vide una grande folla di persone e di cavalli di fronte alla sua porta. Alcuni stavano arrivando, alcuni partendo, ed altri sostavano. Quando lui chiese perché c'era là una tale folla ed il motivo di tutto il clamore, gli fu detto dai seguaci della donna che era la casa di Ipazia il filosofo e che lei stava per salutarli. Quando Cirillo seppe questo fu così colpito dalla invidia che cominciò immediatamente a progettare il suo assassinio e la forma più atroce di assassinio che potesse immaginare. Quando Ipazia uscì dalla sua casa, secondo il suo costume, una folla di uomini spietati e feroci che non temono né la punizione divina né la vendetta umana la attaccò e la tagliò a pezzi, commettendo così un atto oltraggioso e disonorevole contro il loro paese d'origine. L'Imperatore si adirò, e l'avrebbe vendicata se non fosse stato subornato da Aedesius. Così l'Imperatore ritirò la punizione sopra la sua testa e la sua famiglia tramite i suoi discendenti pagò il prezzo. La memoria di questi eventi ancora è vivida fra gli alessandrini".

Vita di Ipazia - Dalla Historia Ecclesiastica di Socrate Scolastico

"Ad Alessandria c'era una donna chiamata Ipazia, figlia del filosofo Teone, che ottenne tali successi nella letteratura e nella scienza da superare di gran lunga tutti i filosofi del suo tempo. Provenendo dalla scuola di Platone e di Plotino, lei spiegò i principi della filosofia ai suoi uditori, molti dei quali venivano da lontano per ascoltare le sue lezioni. Facendo conto sulla padronanza di sé e sulla facilità di modi che aveva acquisito in conseguenza dello sviluppo della sua mente, non raramente apparve in pubblico davanti ai magistrati. Né lei si sentì confusa nell'andare ad una riunione di uomini. Tutti gli uomini, tenendo conto della sua dignità straordinaria e della sua virtù, l'ammiravano di più. Fu vittima della gelosia politica che a quel tempo prevaleva. Ipazia aveva avuto frequenti incontri con Oreste. Questo fatto fu interpretato calunniosamente dal popolino cristiano che pensò fosse lei ad impedire ad Oreste di riconciliarsi con il vescovo. Alcuni di loro, perciò, spinti da uno zelo fiero e bigotto, sotto la guida di un lettore chiamato Pietro, le tesero un'imboscata mentre ritornava a casa. La trassero fuori dalla sua carrozza e la portarono nella chiesa chiamata Caesareum, dove la spogliarono completamente e poi l'assassinarono con delle tegole. Dopo avere fatto il suo corpo a pezzi, portarono i lembi strappati in un luogo chiamato Cinaron, e là li bruciarono. Questo affare non portò il minimo obbrobrio a Cirillo, e neanche alla chiesa di Alessandria. E certamente nulla può essere più lontano dallo spirito del cristianesimo che permettere massacri, violenze, ed azioni di quel genere. Questo accadde nel mese di marzo durante la quaresima, nel quarto anno dell'episcopato di Cirillo, sotto il decimo consolato di Onorio ed il sesto di Teodosio".

Vita di Ipazia - Dalla Cronaca di Giovanni, vescovo cristiano di Nikiu

"In quei giorni apparve in Alessandria un filosofo femmina, una pagana chiamata Ipazia, che si dedicò completamente alla magia, agli astrolabi e agli strumenti di musica e che ingannò molte persone con stratagemmi satanici. Il governatore della città l'onorò esageratamente perché lei l'aveva sedotto con le sue arti magiche. Il governatore cessò di frequentare la chiesa come era stato suo costume. Ad eccezione di una volta in circostanze pericolose. E non solo fece questo, ma attrasse molti credenti a lei, ed egli stesso ricevette gli increduli in casa sua. Un giorno in cui stavano facendo allegramente uno spettacolo teatrale con ballerini, il governatore della città pubblicò un editto riguardante gli spettacoli pubblici nella città di Alessandria. Tutti gli abitanti della città erano riuniti nel teatro. Cirillo, che era stato nominato patriarca dopo Teofilo, era ansioso di comprendere esattamente il contenuto dell'editto. C'era un uomo chiamato Hierax, un cristiano che possedeva comprensione ed intelligenza e che era solito dileggiare i pagani. Era un seguace affezionato all'illustre padre il patriarca ed obbediente ai suoi consigli. Egli era anche molto versato nella fede cristiana. Ora questo uomo si era recato al teatro per conoscere la natura dell'editto. Ma quando gli ebrei lo videro nel teatro gridarono e dissero: 'Questo uomo non è venuto con buone intenzioni, ma solamente per provocare un baccano'. Il prefetto Oreste fu scontento dei figli della santa chiesa, e Hierax fu afferrato e sottoposto pubblicamente a punizione nel teatro, sebbene fosse completamente senza colpa. Cirillo si irritò con il governatore della città per questo fatto, ed anche perché aveva messo a morte Ammonio, un illustre monaco del convento di Pernodj, ed anche altri monaci. Quando il magistrato principale della città venne informato, rivolse la parola agli ebrei come segue: 'Cessate le ostilità contro i cristiani'. Ma essi rifiutarono di dare ascolto a quello che avevano sentito; si vantarono dell'appoggio del prefetto che era dalla loro parte, e così aggiunsero oltraggio a oltraggio e progettarono un massacro in modo infido. Di notte posero in tutte le strade della città alcuni uomini, mentre altri gridavano e dicevano: 'La chiesa dell'apostolico Athanasius è in fiamme: corrano al soccorso tutti i cristiani'. Ed i cristiani al sentire queste grida vennero fuori del tutto ignari della slealtà degli ebrei. Quando i cristiani vennero avanti, gli ebrei sorsero e perfidamente massacrarono i cristiani e versarono il sangue di molti, sebbene fossero senza alcuna colpa. Al mattino, quando i cristiani sopravvissuti sentirono del malvagio atto compiuto dagli ebrei contro di loro, si recarono dal patriarca. Ed i cristiani si chiamarono a raccolta tutti insieme. Marciarono in collera verso le sinagoghe degli ebrei e ne presero possesso, le purificarono e le convertirono in chiese. Una di esse venne dedicata a S. Giorgio. Espulsero gli assassini ebrei dalla città. Saccheggiarono tutte le loro proprietà e li derubarono completamente. Il prefetto Oreste non fu in grado di portare loro alcun aiuto. Poi una moltitudine di credenti in Dio si radunò sotto la guida di Pietro il magistrato, un credente in Gesù Cristo perfetto sotto tutti gli aspetti, e si misero alla ricerca della donna pagana che aveva ingannato le persone della città ed il prefetto con i suoi incantesimi. Quando trovarono il luogo dove era, si diressero verso di lei e la trovarono seduta su un'alta sedia. Avendola fatta scendere, la trascinarono e la portarono nella grande chiesa chiamata Caesarion. Questo accadde nei giorni del digiuno. Poi le lacerarono i vestiti e la trascinarono attraverso le strade della città finché lei morì. E la portarono in un luogo chiamato Cinaron, e bruciarono il suo corpo. E tutte le persone circondarono il patriarca Cirillo e lo chiamarono 'il nuovo Teofilo' perché aveva distrutto gli ultimi resti dell'idolatria nella città".

Come vediamo l'unico a insinuare che Cirillo sia stato il mandante dell'Omicidio è Damascio, che vive più lontano dalla vicenda narrata, infatti l'episodio risale al 415, Damascio vive tra il 480 e il 550 ca., Socrate Scolastico invece è contemporaneo (tra il 380 e il 450 ca.), Giovanni di Nikiu è di alcuni secoli dopo. Ad ogni modo sia Socrate Scol: che Giovanni di Nikiu affermano che la decisione di uccidere Ipazia è stata un'idea del popolo, probabilmente di Pietro lettore, che andò ad uccidere quella donna, addirittura Socrate Scol: dice che fu una decisione del popolino e che l'episodio che è lontanissimo dallo spirito cristiano, "non portò il minimo obbrobrio a Cirillo, e neanche alla chiesa di Alessandria, quindi si comprende bene che Cirillo non c'entrava. Giovanni di Nikiu poi dice che il popolo accorse ad osannare Cirillo "e lo chiamarono 'il nuovo Teofilo' perché aveva distrutto gli ultimi resti dell'idolatria nella città", ma con ciò riafferma semplicemente l'eccessiva euforia di alcuni credenti un tantino fondamentalisti. Ma in ciò Cirillo non c'entra granché. [Testo inserito dall'IP 82.58.154.38 il 13 gennaio 2010]

Caro IP 82.58.154.38, non falsificare le fonti: Socrate Scolastico non scrive che l'assassinio di Ipazia «non portò il minimo obbrobrio a Cirillo, e neanche alla chiesa di Alessandria», ma scrive l'esatto contrario: «Tale fatto comportò non poco obbrobrio sia a Cirillo che alla chiesa di Alessandria». Perciò Cirillo c'entra eccome. Paola Michelangeli (msg) 16:46, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Cara Michelangeli: e tu non trarre conclusioni insensate!..il fatto che Cirillo e la comunità ne ebbero obbrobrio, non significa che siano responsabili, cioè che c'entrino. --79.18.207.215 (msg) 19:00, 13 mar 2023 (CET)[rispondi]

Per completezza di informazione va precisato che Damascio studiò ed insegnò ad Alessandria e,probabilmente vi ritornò alla fine della sua vita.Anche se cronologicamente più lontano dai fatti,ebbe di essi una conoscenza più diretta ed approfondita,mentre ciò non si può dire di Socrate Scolastico che visse a Costantinopoli e di questi fatti ebbe una conoscenza distorta,cioè quella tramandata dai seguaci di Cirillo.

Ho cercato di correggere più volte il riferimento a Socrate Scolastico, e vorrei sapere da Xinstalker perché insiste a definire "cristiano" un eretico, naturalmente secondo la dottrina cristiana. --Marco.foti (msg) 12:59, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]

Perché è eretico secondo la dottrina cattolica e ortodossa e non tout court secondo la dottrina cristiana. D'altronde i cattolici sono eretici secondo gli ortodossi e i nestoriani... Mentre gli ortodossi sono scismatici secondo i cattolici ed eretici secondo i nestoriani. Ordunque 'cristiani' sono tutti, poi si sono divisi per problematiche teologiche ma qui non offriamo nessun primato teologico a nessuno, riportiamo i fatti, non siamo la Enciclopedia cattolica. --Xinstalker (msg) 13:09, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]

Devo risponderti che non conosci la dottrina cristiana e che la tua affermazione "riportiamo i fatti" è errata. Primo, nessun cristiano - e non solo i cattolici - accetta la teoria nestoriana secondo la quale Gesù Cristo sarebbe costituito da due persone, una divina ed una umana. Di conseguenza è errato affermare che i nestoriani sarebbero cristiani. Secondo, la differenza ha grossa rilevanza per tutti i cristiani, perché la Redenzione di Cristo non sarebbe perfetta se la persona non fosse una sola. Infatti, è proprio perché è una sola persona - divina e umana - che chi crede in lui è salvato. L'Enciclopedia Cattolica non c'entra assolutamente nulla! --Marco.foti (msg) 14:31, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]

Riporto qui la voce su Nestorio e il nestorianesimo della Treccani e qui quella su Socrate, oltre a questo passo da cui non risulta che Socrate fosse nestoriano (visto che avrebbe polemizzato con Nestorio). Pertanto Marco Foti deve portare le fonti (se le ha) sul nestorianesimo di Socrate prima di modificare la voce su Ipazia. Sulla sua curiosa teoria, secondo la quale il nestorianesimo è una dottrina cristologica e perciò non può essere considerata una dottrina cristiana, è meglio stendere un velo di silenzio. Paola Michelangeli (msg) 22:50, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]

Ho trovato questa fonte che smentisce Marco Foti. La questione mi sembra chiusa. Paola Michelangeli (msg) 23:23, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]

Francamente non capisco come si possa affermare "primo, nessun cristiano - e non solo i cattolici - accetta la teoria nestoriana secondo la quale ...". Facile dimostrare che non sia affatto vero: se prendiamo un qualunque credente nestoriano, esso è cristiano e accetta la teoria nestoriana. c.v.d. --79.16.155.211 (msg) 23:32, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]

p.s. Invito l'utente Marco.foti a portare fonti (verificabili e attendibili) della sua afferemazione che nessun cristiano accetta la teoria nestoriana. POV forse suo, ed errato. E il tentativo d'imporre il quale mi pare molto, ma molto, antiwikipediano. --79.16.155.211 (msg) 23:49, 4 mar 2010 (CET)[rispondi]

Cerco di fare un po' di chiarezza. Socrate Scolastico, in alcuni passi della sua Storia si sbilancia affermando che Nestorio non è eretico, sebbene sia stato deposto da Vescovo proprio per questo. Non afferma a chiari lettere di approvare Nestorio, ma usa anche alcuni suoi scritti (vedi: Socrates of Constantinople: historian of church and state Di Theresa Urbainczyk). Dunque Socrate è un suo simpatizzante, sebbene critichi il suo modo di fare. Ora giudicate voi cosa sia più nestoriano: criticare comportamenti oppure accettare velatamente dottrine. Quanto alla differenza tra cristologia e cristianesimo, è come dire che parlare di fascismo significa esserlo. Infine, il nestorianesimo è distinto dal cristianesimo, perché mina alla base la dottrina della Redenzione, elemento assolutamente inalienabile per un cristiano. Infatti, se Cristo non è una sola persona, ma due, come affermano i nestoriani, chiunque tra queste due fosse morto e risorto, non avrebbe potuto operare una salvezza completa. L'uomo, perché non ne ha il potere; Dio da solo perché tale atto non avrebbe sufficiente rilevanza per l'uomo. Per questo motivo, in una fonte rispettabile ed attendibile, deve essere specificato che il nestorianesimo è una dottrina cristologica e non cristiana, come correttamente è stato fatto in Teknopedia e che rappresenta anche la fonte richiesta di portare fonti da parte di qualcuno di voi.

P.S.: eviterei di stendere veli di silenzio su parole che hanno significati diversi, come può testimoniare un qualsiasi dizionario di lingua italiana e la stessa voce da me citata in Teknopedia. --Marco.foti (msg) 23:45, 6 mar 2010 (CET)[rispondi]

Certamente chi si occupa di cristologia non è necessariamente cristiano, come chi si occupa della storia del fascismo non è necessariamente fascista, ma chi considerasse Mussolini un Dio sarebbe da considerare senz’altro un mussoliniano e chi, come Nestorio, credeva che Gesù fosse il Cristo, il Logos, il Verbo incarnato e il figlio di Dio è sicuramente un cristiano. Per Nestorio puoi leggere qui da pagina 200 fino a pagina 204, dove si afferma senza ombra di dubbio il cristianesimo di Nestorio e delle chiese nestoriane tuttora esistenti.

Su Socrate, oltre questo link nel quale si afferma che Socrate non fu un nestoriano, c’è da riportare l’Enciclopedia cattolica (e se lo dice lei!) la quale scrive che Socrate «si è sforzato di evitare l'animosità e l'odio generato dalle differenze teologiche. Era in pieno accordo con i cattolici nel contrastare gli ariani, gli eunomiani, i macedonii e altri eretici. Il tono moderato, tuttavia, che ha usato per parlare dei novaziani, e i riferimenti a loro favorevoli, hanno indotto alcuni autori alla convinzione che egli appartenesse a questa setta, ma è ormai generalmente ammesso che le espressioni da lui utilizzate si basavano sul suo desiderio di imparzialità e di dare credito anche ai suoi nemici per quello che di buono si può trovare in loro. Il suo atteggiamento verso la Chiesa (cattolica) è stato di costante rispetto e sottomissione. Onorò gli ecclesiastici chiamati alla loro sacra missione, e mostrò la più profonda venerazione per i monaci e lo spirito monastico. La sua ardente difesa del cristianesimo non gli impedì di utilizzare gli scritti di autori pagani, né di esortare i cristiani a studiarli. [...] Ebbe una tendenza veramente scientifica all’utilizzo delle fonti primarie, e il numero di autori consultati dimostra la portata delle sue letture e la completezza delle sue indagini. Oltre a utilizzare le opere di uomini come Atanasio, Evagrio, Palladio, Nestorio, [per questo motivo credi che fosse nestoriano ? Si trattava, per Socrate, storico serio, di documentarsi per scrivere una Storia ecclesiastica] riportò liberamente documenti pubblici e ufficiali, Atti del Concilio, encicliche, ecc Come ci si può aspettare quando si scrive di eventi così vicino al suo tempo, dipendeva spesso dalle testimonianze di testimoni oculari, ma anche in questo caso le usò con prudenza e cautela».

Dunque Nestorio era un cristiano (eretico secondo l’ortodossia che s’impose allora) e Socrate un cristiano ortodosso. Mi resta solo un dubbio: perché scrivi di Nestorio e di Socrate sulla pagina di discussione di Ipazia, anziché su quelle di Nestorio o di Socrate scolastico? Vuoi forse insinuare che essendo (solo secondo te) Socrate un non-cristiano, le sue (moderate) accuse a Cirillo di aver voluto la morte di Ipazia fossero ispirate a odio contro di lui e perciò siano prive di fondamento? Paola Michelangeli (msg) 12:02, 7 mar 2010 (CET)[rispondi]

Direi di archiviare il confronto anche con la seguente citazione e pregherei in futuro chi interviene con delle correzioni, soprattutto se utente registrato e che porta argomenti, a maggiore verifica degli stessi (e quindi delle fonti!!!) e non con congetture personali (!!!), altrimenti si rischia (io per esempio) per credibilità di non fare le opportune verifiche e di consentire la scrittura di gravi inesattezze:

cordialità e grazie paola --Xinstalker (msg) 16:12, 7 mar 2010 (CET)[rispondi]

@Marco foti. Portami per favore una fonte che sostenga i nestoriani non cristiani altrimento per favore non ragioniamo su congetture e credenze personali che come vedi più sopra qui purtroppo fanno acqua. Anzi molta acqua. Quindi secondo te chi parla di cristiani nestoriani, cioè l'universo mondo accademico, sbaglia..., sbagliano anche i cristiani nestoriani che vivono in India a definirsi cristiani. Bene, molto interessante. ora capisco... Ah occorre che avverti i docenti cattolici che evidentemente non capiscono nulla [1] e anche la caritas [2] e anche i gesuiti [3] e anche Alleanza cattolica [4] dimenticavo anche il Vaticano [5] non si sono accorti che i nestoriani non sono cristiani. Grazie Marco avvertili tu, io purtroppo sono inmpegnato. Grazie ancora. --Xinstalker (msg) 16:12, 7 mar 2010 (CET)[rispondi]

Vi ringrazio tutti per gli interventi. Naturalmente sono molto interessato alla discussione, avendola iniziata io, anche se non posso continuarla in questo momento per motivi di tempo. Spero di poterla riprendere in settimana. Per ora, vorrei confermare a Paola il fatto di aver messo mano a questa discussione per il modo in cui è stata scritta la voce su Ipazia, che ritengo non sia imparziale (oltre che per la discussione che si sta tenendo qui, anche per aver citato, ad esempio, Damascio, il quale non è vissuto all'epoca dei fatti, oppure per l'attribuzione a dei monaci dell'uccisione di Ipazia). Marco.foti (msg) 15:04, 8 mar 2010 (CET).[rispondi]

Sempre pronto a confrontarmi costruttivamente. 'Costruttivamente' significa una sola cosa: fonti alla mano. Tu scrivi che non ti convince questa voce, e non è chiaro il motivo se non il fatto che non ti convince. E' chiaro invece che ritenevi Socrate Scolastico un nestoriano (non è vero) e i nestoriani non cristiani (non è vero). Il 'non è vero' non è nostro è delle fonti: autorevoli e attendibili nonché numerose che abbiamo esibito. Tu nemmeno una. Quindi tu ti affacci correggi un testo avvii una discussione esprimendo solo opinioni prive di fonti che alla verifica delle stesse risultano sbagliate, noi per evitare i tuoi errori siamo costretti a fornire kbyte di fonti e a fare ricerche. Forse ci hai fatto perdere tempo. Non credi? Ecco, in futuro, caro Marco, armati delle fonti prima di correggere testi o avviare discussioni perché noterai questa frase scritta in grassetto e in maiuscolo BASA LE INFORMAZIONI SU FONTI ATTENDIBILI E VERIFICABILI. CITA LE FONTI non c'è scritto scrivi comunque e ringrazia e cerca di essere simpatico. Purtroppo qui su Teknopedia molto pochi si interessanto di far rispettare sempre e comunque la regola BASA LE INFORMAZIONI SU FONTI ATTENDIBILI E VERIFICABILI. CITA LE FONTI e in tanti si occupano solo dei toni delle discussioni (è più facile, costa meno fatica, è più gratificante). Ma un giorno cambierà, per fortuna. Perché ricordati Teknopedia è: BASA LE INFORMAZIONI SU FONTI ATTENDIBILI E VERIFICABILI. CITA LE FONTI Comunque cordialità, simpatia e rispetto, ma se vuoi contribuire veramente a Teknopedia CITA LE FONTI NON LE OPINIONI :) --Xinstalker (msg) 15:27, 8 mar 2010 (CET)[rispondi]

@151.95.49.73 , quando rispondi non cancellare ciò a cui rispondi, come hai fatto col mio messaggio ....

Allora, vedo di rsipondere:

Il Nestorianesimo è una "dottrina cristologica" perché riguarda Cristo. Dottrine cristologiche sono qualunque dottrina che riguarda le persone e le nature di Cristo, comprese quelle di confessioni che nessuno si sognerebbe di pensare che non appartengono al Cristiansimo (es. chiest ortodosse, chiesa cattolica)

"Dottrina cristologica" non significa "pseudo-cristiana", "non cristiana"! --79.21.209.108 (msg) 08:40, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

p.s. la fonte da te riportata (una pagina di Teknopedia in lingua inglese, oltre ad essere notoriamente non valida come fonte -Teknopedia non è una fonte attendibile- , non dice affatto che il Nestorianesimo non faccia parte del Cristinesimo) --79.21.209.28 (msg) 11:39, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]

La sezione Fonti, così com'è, è fuori standard. Potrebbe essere integrata nella bibliografia, creando delle sotto sezioni specifiche: fonti storiche o fonti originali,ì o il titolo che riterrete opportuno e bibliografia recente. Che ne dite? --Harlock81 (msg) 18:33, 9 mar 2010 (CET)[rispondi]

Per me va bene, tieni anche conto del fatto che sta venendo valutata per essere inserita nel Lo sapevi che..., per cui potrebbe uscire a breve in home page! Patafritto (msg) 18:37, 9 mar 2010 (CET)[rispondi]

Già, sono da unire (sotto il titolo standard). Anche perché non capisco la differenza (avevo ipotizzato che le fonti fossero quelle storiche coeve o giù di lì, e bibliografia quelle dell'età contemporanea (la nostra, insomma); o viceversa. Ma guardando, vedo che non è così.

Provvedo ad unire. --79.21.209.28 (msg) 11:42, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ho depovizzato la voce dalle considerazioni dilettantesche e apologetiche dell'ingegner (o ex-studente di ingegneria, non si capisce) Giovanni Costa, le quali non fanno testo. --Paola Michelangeli (msg) 12:22, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ben fatto! Grazie, stavo per far scendere la voce a livello 'c'. Appena in tempo. --Xinstalker (msg) 12:39, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Accanto alle fonti antiche, non sarebbe meglio citare il giudizio di qualche storico moderno?

Per quanto mi riguarda è allo stato 'ottimo'. Se qualcuno ritiene che questa valutazione non si congrua per favore ne spieghi accuratamente le ragioni. Ho rimosso l'immagine relativa alla Scuola di Atene di Raffaello: non esiste fonte degna di questo nome che attribuisca il biancovestito a Ipazia. Ho chiesto per settimane la fonte che non è uscita in alcun modo. --Xinstalker (msg) 13:41, 19 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Trovato un testo Hypatia: Mathematician, Inventor, and Philosopher By Sandy Donovan a pagina 37: http://books.google.com/books?id=oNoSjLwqAuQC&pg=PT19&dq=the+school+of+athens+raphael+++Hypatia&hl=en&ei=GYXMS53yM4SnOL-jhYMG&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=the%20school%20of%20athens%20raphael%20%20%20Hypatia&f=false --Bramfab Discorriamo 18:33, 19 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Mica solo lei. E' un diffondersi di questa "affermazione". Ma non c'è uno storico del pensiero né uno storico dell'arte che accredita ciò. Solo 'pubblicisti' e divulgatori (come Sandy Donovan autrice di biografie sulle donne [6]) che si riprendono a vicenda... :-( --Xinstalker (msg) 18:43, 19 apr 2010 (CEST)[rispondi]

La traduzione come cocci degli ostrakois mi ha sempre lasciato dei dubbi, considerando quanto siano taglienti i frammenti di ostrica e facili da impugnare nel palmo della mano a pugno chiuso, in confronto a cocci rotti. Ora ho scoperto che anche Edward Gibbon era dello stesso avviso. Sia pur un piccolo dettaglio potremmo inserirlo ampliando la descrizione del suo assassinio.--Bramfab Discorriamo 17:00, 19 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Migliorato il testo che era ambiguo. Se problemi con la modifica, commentare qui, grazie.--82.49.160.207 (msg) 22:23, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ho ristabilito il testo con fonti ti diffido a modificarlo prima di discutere qui portando le tue fonti. Per favore non vandalizzare. grazie--Xinstalker (msg) 22:30, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Vedi modifiche qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ipazia&action=historysubmit&diff=31655627&oldid=31655130 Infatti "come lui fatta santa" pareva riferito al vescovo invece che al fratello di lei. Che cosa c'e' che non va? A me pare di averlo migliorato. --82.49.160.207 (msg) 22:33, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

A me pare chiarissimo come è esposto ora. Aspettiamo le altre persone che hanno collaborato alla voce e vediamo cosa sostengono. --Xinstalker (msg) 22:35, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

ma non ti pare che il "come lui" sia equivoco? lo so solo io l'italiano? --82.49.160.207 (msg) 22:42, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

In attesa di delucidazioni, rimane il tag NPOV --82.49.160.207 (msg) 22:52, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Tolgo il NPOV manca la motivazione piantala di vandalizzare e due! Comunque ho aggiunto il 'che' che era saltato con la parentesi tonda. Non c'è NPOV ci sono le fonti.--Xinstalker (msg) 22:54, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

La motivazione e' in questo paragrafo (ma lo leggi quello che scrivo??) e poi non si toglie il NPOV, forse sei nuovo di wikipedia, leggi qua http://it.wikipedia.org/wiki/Teknopedia:Segnala_una_voce_non_neutrale#Come_si_risolve e rimettilo subito se non vuoi essere bloccato da un admin!! --82.49.160.207 (msg) 23:11, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Chiama pure l'admin. Aspetto. --Xinstalker (msg) 23:14, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Segnalo che questa voce viene recentemente vandalizzata da anonimi:

• tolgono che Pulcheria fosse stata fatta santa: mettiamo la fonte,
• tolgono i suoi rapporti con Cirillo: mettiamo la fonte,
• inseriscono che è santa solo per la chiesa cattolica e ortodossa quando fu fatta santa dalla chiesa conciliare...
• mettono tutto questo insieme per poi fare correzioni non concordate e inserire finalmente un tag sul dubbio senza alcuna fonte... e infine minacciano l'intervento di un admin...

--Xinstalker (msg) 23:19, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Tutto falso. Basta un bambino di tre anni (che sappia leggere la cronologia della voce) per capire che l'avevo soltanto migliorata. --82.49.160.207 (msg) 23:28, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Sugli interventi anonimi basta guardare la crono. Ascolta non bisticciamo sono pronto ad accogliere qui le tue correzioni. Dimmi cosa proponi e discutiamone civilmente. E' un problema di italiano o di cosa altro? Cosa proponi? Vedrai che troviamo una soluzione subito e insieme. --Xinstalker (msg) 23:31, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

se leggi il mio secondo post in questo paragrafo, forse capisci... finche' non lo leggi non capisci. Rispondi a quello. --82.49.160.207 (msg) 23:53, 25 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ho capito ho capito come ho anche capito le tue correzioni su Cirillo di Alessandria... Comunque nel frattempo sono state apportate delle correzioni adeguate in questa voce. Ora è tutto a posto. ciao --Xinstalker (msg) 00:07, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Devo dire che mi sono fidato delle traduzioni presenti nella rete, ma vedendo il testo, devp riconoscere che mi sono ricreduto.

Vediamo la costruzione della frase:

Τουτο(questo) ου(non) μικρον(piccolo, poco) μωμον(biasimo,marchio d'infamia,vituperio) κυριλλωι(a Cirillo) και(e) τηι(alla) Αλεξανδρεων(di Alessandria) εκκλησιαι(alla Chiesa) ειργασατο(portò, dal verbo εργάζομαι che significa "lavorare", "praticare", "causare","procurare" ed altri) αλλοτριον(di altri,straniero, estraneo, agg.da αλλοτριος) γαρ(infatti) παντελως(interamente;compiutamente) των(degli/delle, articolo genitivo plurale) φρονουντων( di coloro che hanno in mente/pensano: participio di φρονεω) τα(gli, articolo neutro plurale accusativo) Χριστου(di Cristo) φονοι (uccisioni;omicidi;stragi) και(e) μαχαι(battaglie, contese,lotte: pl. di μαχη) και(e) τα(art.neutro plurale) τουτοις(a questi) παραπλησια(le cose che si accostano/che assomigliano)

"Τουτο ου μικρον μωμον κυριλλωι και τηι Αλεξανδρεων εκκλησιαι ειργασατο αλλοτριον γαρ παντελως των φρονουντων τα Χριστου φονοι και μαχαι και τα τουτοις παραπλησια"

PotreMMO tradurla così:

Non poco biasimo portò a Cirillo e alla Chiesa di Alessandria questo avvenimento ( Τουτο), incompatibile con coloro che seguono gli (insegnamenti) di Cristo, (come) le uccisioni, le lotte e tutto ciò che somiglia a queste cose.

RAFFAELE MAMBELLA 31|5|2010

protetta 1 settimana grazie all'edit war. Invito a discutere qui per favore --ignis Fammi un fischio 11:08, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

è un bel mistero da dove abbiate tratto che secondo Socrate fu uccisa da monaci cristiani. Vi prego di citarmi l'edizione in lingua originale ove Socrate parli di uccisione per mano di monaci cristiani, dal momento che in quella in mio possesso si parla di popolo. --Crepuscolo1910 (msg) 11:14, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Se mi citate l'edizione in lingua originale ove Socrate Scolastico attribuisca apertamento l'omicidio a monaci cristiani, sono pronto a rinunciare al fatto di sostenere che l'uccisione da parte di monaci cristiani sia "presunta". --Crepuscolo1910 (msg) 11:17, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Κατα δὴ ταύτης τότε ὁ φθόνος ὡπλίσατο. Ἐπεὶ γὰρ συνετύγχανε συνότερον τῷ Ὀρέστῇ, διαβολὴν τοῦτ’ ἐκίνησε κατ’ αὐτῆς παρὰ τῷ τῆς Ἐκκληςίας λαῷ, ὡς ἄρα εἴη αὔτη ἡ μὴ συγχωροῦσα τὸν Ὀρέστην εἰς φιλίαν τῷ ἐπισκόπῳ συμβῆναι. Καὶ δὴ συμφωνήσαντεσως ἄνδρες τὸ φρόνημα ἔνθερμοι, ὧν ἡγεῖτο Πέτρος τις ἀναγνώστης, ἐπιτηροῦσι τὴν ἄνθρωπον ἐπανιοῦσαν ἐπὶ οἰκίαν ποθέν‧ καὶ ἐκ τοῦ δίφρου ἐκβαλόντες, ἐπὶ τὴν ἐκκλησίαν ᾗ ἐπώνυμον Καιςάρον συνέλκουσιν‧ ἀποδύσαντές τε τὴν ἐσθῆτα, ὀστράκοις ἀνεῖλον. Καὶ μεληδὸν διασπάσαντες, ἐπὶ τὸν καλούμενον Κιναρῶνα τὰ μέληβ συνάραντες, πυρὶ κατηνάλωσαν. Τοῦτο οὐ μικρὸν μῶμον Κυρίλλῳ καὶ τῇ Ἀλεξανδρέων Ἐκκλησίᾳ εἰργάσατο. Ἀλλότριον γὰρ παντελῶς τῶν φρονούντων τὰ Χριστοῦ, φόνοι καὶ μάχαι, καὶ τὰ τούτοις παραπλήσια. Καὶ ταῦτα πέπρακται τῷ τετάρτῳ ἔτει τῆς Κυρίλλοτὸ δέκαοὐσῶν. --Paola Michelangeli (msg) 11:29, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ciao Paola S.M. : da che edizione l'hai tratta? --Crepuscolo1910 (msg) 11:34, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Per la precisione, quel passo di Socrate [7] non dice che fu uccisa da monaci cristiani, ma che il "popolo della chiesa" malvedeva il legame tra Oreste e Ipazia. Socrate dice che fu uccisa da ἄνδρες, "uomini". Socrate non parla, come neanche nessuna fonte antica [8], né la wiki inglese né quella spagnola (voce di qualità), né di monaci né tantomeno di parabolani. La voce, più che bloccata a priori, dovrebbe essere corretta, no?--RR 11:47, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ho trovato il passo anche sul mio testo. Allora, il mio greco potrebbe essere un po' arrugginito ma a me pare che si parli di un'accusa da parte del popolo cristiano, non di un omicidio e si dice che "uomini che possedevano gli animi più ardenti" poi la uccisero, ma non si dice che questi facessero parte dei cristiani, ne tanto meno che fossero monaci!

Se non vi fidate della mia traduzione ho trovato questo link, http://www.signainferre.it/modules.php?name=News&file=print&sid=1143, che pare confermare il senso della mia traduzione. Ci fu un'accusa da parte dei cristiani, ma poi si dice che fu uccisa da "alcuni uomini guidati dal lettore Pietro". Possiamo quindi presupporre che fossero Cristiani se guidati da un lettore (ma non è detto, anche un mio conoscente è lettore in Chiesa ed è presidente di un circolo di un partito politico, ma questo non vuol dire che tutti gli appartenti a quel circolo siano cristiani, solo perchè lui è lettore), ma sicuramente non si parla di uccisione per mano di monaci. Mi pare lampante. I monaci non sono neppure citati a riguardo! La voce a mio parere dev'essere corretta, a questo punto è inutile parlare addirittura di presunta morte per mano di monaci cristiani ma al limite di presunta morte per mano di cristiani, in quanto di monaci non se ne parla, e degli uomini che compirono l'omicidio non si dice che fossero cristiani, ma solo che fossero guidati da un lettore.--Crepuscolo1910 (msg) 11:53, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

A parte il lettore Pietro. Tuttavia Teknopedia si fonda su fonti secondarie non secondo le nostre interpretazioni delle fonti primarie. Vorrà dire che nutriremo di fonti secondarie che attribuiscono questo omicidio a monaci cristiani. Badate bene fonti secondarie assolutamente attendibili e accademiche. Inizierò a farne la collezione poi le inserirò in pagina e pace sia. Se nel frattempo qualcuno trova qualche fonte secondaria che smentisce quelle da me segnalate ovvero che l'uccisione di Ipazia non è attribuibile a dei cristiani di Alessandria, purché siano fonti attendibili, le può tranquillamente inserire. Non ci inventiamo esegeti dei testi antichi, in quanto io non mi fido del giudizio di alcuno di voi, lasciamo l'esegesi agli accademici e alle fonti come è buona consuetudine di Teknopedia. Allora incominciamo (e badate bene le inserirò tutte, sarà il mio passatempo 'colto' prima di partire per le vacanze) con:

• Francesco Romano. Porfirio di Tiro: filosofia e cultura nel III secolo Parte 3. pag. 52: L'uccisione di Ipazia come grave atto di intolleranza da parte del Cristianesimo.

Università di Catania 1979.

• Julien Ries Opera Omnia vol.1 pag.176 Jaca Book 2006

e sì pure Julien Ries e si che che è una fonte difficile da smentire... e poi chi lo smentisce scusate? :-D

• Enrico Pepe. Il santo del giorno vol.2 Città Nuova 2009 pag.254

• Claudio Moreschini. Letteratura cristiana delle origini. Greca e latina Città Nuova, 2007 pag.128

Anche Claudio Moreschini... sembra una congiura di studiosi cattolici!

• H. Fries e G. Kretschmar I classici della teologia, Volume 1 di Già e non ancora. Compl. storia Chiesa Volume 1 sostengono a pag. 178 che Cirillo era troppo avveduto per farsi compromettere dall'omicidio di Ipazia ma che tale omicidio fu organizzato da un suo chierico. Voi sapete, nevvero chi sono questi due autori. Vabbé dopo vi dirò chi sono, anzi lo mettero in pagina con il virgolettato preciso.

- continua :) --Xinstalker (msg) 13:18, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Non mi pare esegesi, tradurre semplicemente i testi come stanno. Mi pare la cosa più certa e sicura basarsi sugli originali, ed è chiaro che in Socrate non si parla di monaci. Julien Ries può dir quel che vuole, non è certo esente da critiche in campo internazionale, anzi! Moreno Morani. Professore Ordinario Facoltà di Lettere e Filosofia sostiene che non furono i cristiani a uccidere Ipazia. E, ripeto, nei testi originali si può presuppore si tratti di cristiani, ma i monaci non sono nemmeno nominati. Se le fonti originali smentiscono le secondarie, queste perdono ogni attendibilità.--Crepuscolo1910 (msg) 13:35, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ah, e Francesco Romano, che addirittura pretende di conoscere il numero di monaci, in base a cosa sarebbe attendibile? Julien Ries invece è un antropologo e teologo riconosciuto (anche se spesso criticato), ma questo non significa che sia un grecista ed uno storico attendibile. Sbagliamo a considerare un uomo erudito in un campo come infallibile in tutti gli altri. --Crepuscolo1910 (msg) 13:41, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Non ci si basa sulle fonti primarie interpretate da Crepuscolo, non si fanno "ricerche originali".. ma ci si basa sulle fonti secondarie attendibili. Punto. Ripassa le regole, please. Fonti attendibili e non sei tu che stabilisci chi lo è o meno ma il grado accademico o la casa editrice che usa revisione paritaria. --Xinstalker (msg) 13:43, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Presto inserirò le fonti se non sei d'accordo chiedi una mediazione ad un admin, accomodati.--Xinstalker (msg) 13:45, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

La ricerca originale pare la traduzione del tutto di fantasia proposta nella pagina. E, secondo le regole che tu citi, anche Moreno Morani è attendibile, e lui nega decisamente l'ipotesi di omicidio per mano di monaci cristiani. Vorrei invece conosere il grado accademico di Francesco Romano. --Crepuscolo1910 (msg) 13:49, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

E' pubblicato dall'Università tanto basta. Mettiamo tutti non ti preoccupare, tu Morani io gli altri, numerosi... --Xinstalker (msg) 13:56, 17 lug 2010 (CEST) Mi inserisci il virgolettato di Morani? grazie --Xinstalker (msg) 13:59, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Aggiungo il link all'articolo di Morani [9]. Come egli stesso afferma, La beatificazione laica di Ipazia comincia nel XVIII secolo, quando il filosofo razionalista irlandese John Toland pubblica un libello anticristiano intitolato Ipazia, e

prosegue incessantemente fino ad oggi, annoverando titoli come quello di A. Agabiti. Ovvero, come fare passare per storia quello che storia non è. Moreno Morani mi pare attendibile se dobbiamo parlare di fonti secondarie: professore ordinario presso la Facoltà di Lettere e Filosofia, direttore del Dipartimento di Scienze Glottoetnologiche, con all'attivo diversi libri e pubblicazioni. "Una cosa falsa non diventa vera, anche se molti sostengono lo sia."--Crepuscolo1910 (msg) 14:02, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Crepuscolo a me la beatificazione laica di Ipazia non me ne cala niente. Lì c'è scritto che le motivazioni dell'omicidio non sono chiare. Inseriremo il parere di Morani al riguardo. No problem :) insieme agli altri, ovviamente :-D --Xinstalker (msg) 14:07, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Su una cosa sono pienamente d'accordo con te: sembra una congiura di scrittori cattolici. E probabilmente lo. Da sempre i cattolici cercano di infangare la reputazione di chi, come i Parbolani, andava contro quello che è il pensiero cattolico. Sai quanti professori universitari cattolici sostengono ancora che Lutero si sia suicidato solo per screditarlo? Hai proprio ragione tu, probabilmente si tratta di una congiura di scrittori cattolici, te ne sei accorto, eppure vuoi dargliela comunque vinta. Bene, diamogliela pure vinta un'altra volta. --Crepuscolo1910 (msg) 14:08, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Crepuscolo non sono scrittori cattolici, ma sono accademici, teologi, storici cattolici noché prelati cattolici che sostengono che Ipazia è stata trucidata dai cristiani. Mi spiace ma è così. --Xinstalker (msg) 14:20, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ma guarda, un altro studioso cattolico! Allora, dici che sembra una congiura, se te ne sei accorto ma continui a sostenerla allora agisci in mala fede. --Crepuscolo1910 (msg) 14:22, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Crepuscolo ho da fare... :) Mi disinteresso delle congiure, poi congiure cattoliche contro la chiesa cattolica.... :-D Qui si mettono le fonti. Punto e ciao--Xinstalker (msg) 14:26, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

sei tu che hai parlato di congiura per primo, mi pare. In malafede e incoerente. --Crepuscolo1910 (msg) 14:34, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ero ironico... Crepuscolo, ero ironico... ;-) --Xinstalker (msg) 14:36, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Curioso che si sorvoli sul fatto che quegli uomini (certo che erano uomini, RR, cosa dovevano essere?) erano guidati dal chierico Pietro e che dopo l'omicidio metà dei parabolani presenti ad Alessandria furono allontanati per ordine imperiale. Comunque, altre due citazioni: «Il bestiale assassinio di Ipazia è stato organizzato da chierici sotto la responsabilità almeno indiretta di Cirillo» (Hans von Campenhausen, I padri greci, 1967, p. 185)

«Cirillo fomentò l'esecuzione di Ipazia» (Jacques Lacarrière, Die Gott-Trunkenen, 1967, p. 151). Ne ho altre ... --Paola Michelangeli (msg) 18:45, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Stamattina Crepuscolo1910 ha messo un condizionale nell'incipit: "presunta uccisione da parte dei parabolani", con fonte nel campo oggetto che rimanda a un articolo di Ilaria Ramelli che non sembra essere l'ultima arrivata. La sua modifica è stata cancellata tre volte da un amministratore, quindi un altro amministratore ha bloccato la pagina a ulteriori modifiche. Crepuscolo ha chiesto qui sopra da dove salta fuori, nelle fonti, che Ipazia è stata uccisa da monaci (oppure da parabolani, come afferma con certezza l'incipit congelato). Non sono state addotte fonti primarie=antiche (nessuna fonte antica parla di monaci né parabolani: sono citati alessa--Crepuscolo1910 (msg) 10:54, 19 lug 2010 (CEST)ndrini, plebaglia cristiana, omousiani=niceni). Delle fonti secondarie (cioè studi recenti) qui citate a quanto pare solo Julien Ries parla di monaci. La richiesta di modifica di Crepuscolo1910 appare dunque più che legittima. --RR 19:57, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Premesso che un amministratore protegge sempre alla versione sbagliata e che Crepuscolo1910 non ha agito come impone la policy (si veda l'immagine) e che quindi il sysop anzichè bloccare la voce avrebbe dovuto bloccare l'utenza, da una lettura veloce qui sopra mi pare che di fonti secondarie ce ne siano diverse, così la la policy impone di preferire quelle alle fonti primarie. Detto questo se ci sono altre fonti secondarie che dicono cosa diverse le si citino e nel caso siano posizione minoritaria le si citi in nota. Questo a stretto rigore di policy linkate --ignis Fammi un fischio 23:27, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

@RR. L'opinione della Ramelli è importante come quella di Morani. Non ci piove. Come quella degli altri da noi citati e ancora citabili. Li mettiamo in nota tutti se siete d'accordo cambiando da "parabolani" a "folla di cristiani" guidata dal chierico Pietro. Le fonti maggioritarie ed autorevoli leggono così lo Scolastico, in quella sede riporteremo le perplessità della Ramelli e di Morani. Ovviamente se siete d'accordo.--Xinstalker (msg) 00:14, 18 lug 2010 (CEST) P.S. Comunque anche il libro di Christina Angelidē su Pulcheria (Jaca Book) legge Socrate accusando i parabolani dell'omicidio.--Xinstalker (msg) 00:19, 18 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Perchè non folla di uomini presumibilmente (o probabilmente) cristiani guidata dal lettore Pietro, mettendo in nota al presumibilmente il fatto che la grande maggioranza degli storici ritiene fossero cristiani, ma non mancano dubbi e critiche da parte di alcuni? --Crepuscolo1910 (msg) 08:30, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ma lo ritengono, su che basi? --La voce di Cassandra (msg) 08:44, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Beh lo ritengono perchè essendo guidati da un lettore la maggioranza degli storici che si è interessata al caso ha ritenuto che fossero cristiani. Visto che però non è detto apertamente che si trattasse di cristiani(si parla di uomini violenti guidati da un lettore)alcuni storici ritengono che non si possa avere la certezza se fossero cristiani o meno. Sicuramente, secondo le fonti, lo era colui che li guidava.--Crepuscolo1910 (msg) 09:03, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Qui occorre chiarire alcune cose. Se uno vuole interpretare delle fonti primarie e decidere che gli storici accreditati e attendibibili hanno letto frettolosamente tali fonti giungendo a delle conclusioni discutibili, scrive un libro riportando le sue osservazioni, se avrò tempo lo leggerò. Su wikipedia non si 'valutano' le fonti attendibili, wikipedia 'non accetta ricerche originali', wikipedia riporta le fonti secondarie attendibili che analizzano le fonti primare. Punto e basta. Senza offrire alcun proprio giudizio su queste. Se la larga maggioranza delle fonti secondarie, terze e attendibili, legge così le fonti primarie, si riporta questo, senza "presumibilmente"; in nota si riporteranno le fonti al riguardo e, in aggiunta, anche le osservazioni di dubbio degli altri due autori che, ricordo, sono pubblicate in articoli giornalistici il che va precisato. Queste le regole che dobbiamo osservare tutti. --Xinstalker (msg) 09:23, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Infatti, non sono ricerche originali, è il parere di alcuni storici come la Ramelli e Morani. E in secondo luogo io non interpreto le fonti primarie, le riporto solo, e non si dice che fossero cristiani gli assasssini, non è una mia interpretazione, se leggi qualsiasi traduzione in italiano in nessuna si dice che gli assassini fossero cristiani. Al massimo è un'interpretazione che lo fossero. La maggior parte degli storici interpreta così, hai ragione, ma la fonte primaria non lo dice e altri storici sottolineano che non vi possa essere la certezza che fossero cristiani. Del resto, ripeto, la maggioranza interpreta fossero cristiani, quindi propongo questa versione, che ne dici? "una folla di uomini ritenuti dalla quasi totalità degli storici cristiani" Mi pare oggettiva e mi pare che riporti quello che sostieni anche tu. che ne dici?--Crepuscolo1910 (msg) 09:35, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

No! La Ramelli non nega che fossero cristiani ma sostiene che non è chiaro il coinvolgimento di Cirillo. Rileggiti l'articolo. Il titolo è proprio del giornale e stilato dalla redazione (dal titolista, puah) non appartiene mai all'autore del testo per questo occorre specificare che proviene da un articolo giornalistico. La Ramelli è autrice solo del testo! Idem per Morani che sostiene che non ci sono connessioni chiare con i parabolani, ma sospetta comunque che fossero cristiani Sullo sfondo di questa narrazione stanno gli interessi astronomici di Ipazia: astronomia e astrologia avevano allora confini non bene definiti e la scienza degli astri era utilizzata per ricavare oroscopi e predizioni che creavano scandalo ai fedeli cristiani.. ricordando comunque la condanna anche dei cristiani dell'efferrato omicidio. Non manipoliamo please :) --Xinstalker (msg) 10:30, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Quindi folla di cristiani guidato dal chierico Pietro con note virgolettate che coinvolgono Cirillo e i parabolani comprese i dubbi della Ramelli su Cirillo e di Morani sui parabolani, specificando in questi due ultimi casi che non sono lavori sottoposti a revisione paritaria ma... articoli giornalistici.... --Xinstalker (msg) 10:34, 19 lug 2010 (CEST) P.S. E guarda che concedo tanto. In questa mediazione, ammesso che vada bene a Paola, ti metto sullo stesso piano lavori specifici con case editrici note e che utilizzano la revisione con articoli giornalistici... Nessuna enciclopedia o lavoro serio inserirebbe in bibliografia, o in nota, articoli giornalistici di quotidiani o di blog chiunque sia l'autore... Quindi occorre aspettare Paola se accetta questo allargamento delle maglie critiche. --Xinstalker (msg) 10:39, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Quindi non ti va bene la versione "una folla di uomini ritenuti dalla quasi totalità degli storici cristiani"? Bene prendo atto che tu non voglia nemmeno discuterne ma rimanere fermo sulle tue posizioni, visto che questa versione da me proposta è assolutamente oggettiva e veritiera, e riporta quel che anche tu hai sostenuti finora. Morani non ha dubbi solo sui parbolani, ma proprio sui cristiani.--Crepuscolo1910 (msg)

Morani dice che la cosa per lui non è chiara ma gli eventi: Sullo sfondo di questa narrazione stanno gli interessi astronomici di Ipazia: astronomia e astrologia avevano allora confini non bene definiti e la scienza degli astri era utilizzata per ricavare oroscopi e predizioni che creavano scandalo ai fedeli cristiani.. ricordando comunque la condanna anche dei cristiani dell'efferrato omicidio. quindi si riporta il suo virgolettato. Ripeto: E guarda che concedo tanto. In questa mediazione, ammesso che vada bene a Paola, ti metto sullo stesso piano lavori specifici con case editrici note e che utilizzano la revisione con articoli giornalistici... Nessuna enciclopedia o lavoro serio inserirebbe in bibliografia, o in nota, articoli giornalistici di quotidiani o di blog chiunque sia l'autore... Quindi occorre aspettare Paola se accetta questo allargamento delle maglie critiche.--Xinstalker (msg) 10:44, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

@RR. Su Julien Ries. Sembrerebbe? no! E' così. Ho or ora sotto gli occhi il volume I della Opera omnia di Julien Ries dal titolo "I cristiani e le religioni". Ho l' opera integrale cartacea sotto gli occhi. Io non spulcio 'blog' e non vado ravanando articoli giornalistici... io. Quindi se vuoi discutere su Julien Ries accomodati... :-) --Xinstalker (msg) 10:49, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Non mi pare tu voglia mediare, ma solo insistere e rimanere fermo sulle tue posizioni, ripeto la versione che io ti ho proposto "una folla di uomini ritenuti dalla quasi totalità degli storici cristiani" non vedo come possa essere smentita, visto che sostiene quel che tu hai affermato finora. Quindi rinuncio, fa pure come credi, è inutile cercare di discutere quando incontri un muro di supponenza e senso di superiorità ed io non ho tempo da perdere in questo, preferisco cercare di migliorare voci ove siano interessate anche altre persone disponibili al dialogo. Quindi, per quanto mi riguarda, se non vuoi approvare la mia versione che è un riassunto di quel che è stato detto finora, fai pure come vuoi, lasciate pure la versione così. --Crepuscolo1910 (msg)

Quindi io sarei un 'supponente' perché suggerisco di distinguere testi pubblicati da case editrici che utilizzano la revisione rispetto a blog e articoli giornalistici... Sarei supponente perché accetto di accoglierli comunque nell'apparato critico ma non li ritengo sufficienti per modificare un incipit largamente fontizzato da produzioni pubblicate con ben altri criteri? Considerami supponente ma io mi preoccupo per le voci che qui, su WP, tu scriverai. --Xinstalker (msg) 11:18, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Xinstalker: né la Ramelli né il glottologo Morano dicono che gli assassini non fossero cristiani, ma scrivono quello che tutti sanno e cioè che il cristiano Socrate non dice che quegli uomini fossero dei monaci (ma non lo esclude nemmeno) e di qui affermano che non ci sono prove della responsabilità di Cirillo nell'omicidio (è questo che a loro preme sottolineare). Naturalmente, i due simpatici apologeti si guardano bene dal commentare il passo successivo di Socrate «Questo evento recò grave biasimo a Cirillo e alla Chiesa di Alessandria: infatti sono atti del tutto estranei a chi professa i principi cristiani le uccisioni e le battaglie e azioni del genere». Se la chiesa e Cirillo non c'entravano niente perché mai furono «biasimati» in nome del principio cristiano di non uccidere?

Comunque, ritengo accettabile una modifica dell'incipit così formulata: «la sua uccisione da parte di una folla di fanatici cristiani, forse parabolani, ...». Paola Michelangeli (msg) 11:22, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Scusate la pignoleria ma non sarebbe il caso di mettere nelle categorie "personalità legate ad alessandira d'egitto"?--Charles (parla) 23:43, 18 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Mai capito cosa significhi che una persona sia "legata" a ... --La voce di Cassandra (msg) 08:44, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ho anche dubbi su questa frase. Da quel che si dice nella voce pare sia stata uccisa perchè "s'incontrava alquanto di frequente con Oreste, l'invidia mise in giro una calunnia su di lei presso il popolo della chiesa, e cioè che fosse lei a non permettere che Oreste si riconciliasse con il vescovo". Non in quanto pagana. Secondo wiki martire è "colui che ha testimoniato la propria fede o ideale nonostante la persecuzione". A me non pare ci fosse in atto una persecuzione dei pagani all'epoca ad Alessandria di Egitto ed in ogni caso (almeno stando alla voce) non fu uccisa perchè testimoniò la sua fede pagana di fronte ai persecutori, ma per le sue frequentazioni con Oreste. --Crepuscolo1910 (msg) 10:47, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

La frase è supportata da un testo che così la indica in quell'ambito. Continui a scambiare Teknopedia come un luogo per criticare le fonti... Fatti un blog. :) --Xinstalker (msg) 11:18, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

@Xinstalker Hai ragione, la tua frase è supportata da un testo ! Ma si tratta di un'opinione. È buffo vedervi dibattere sugli scritti di Socrate Scolastico (che non sono di suo pugno bensì trascrizioni successive!) e trasformare poi lo scritto in Verità. Per fortuna gli scienziati discutono su dati oggettivi. Non credo che Ipazia sia stata lapidata dai cristiani, perché Gesù ha detto "Chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra" ; inoltre tra i discepoli che la stimarono vi sono dei cristiani. Quanto al suo presunto paganesimo, faccio presente che la scolastica non fece altro che fondere la religione cristiana con la filosofia greca. Non intervengo sui grossolani errori scientifici presenti in quel film ... Scusate per l'intromissione di una profana. Ciao --Uranie (msg) 11:18, 19 lug 2010 (CEST)[rispondi]

No non è buffo, verificare le fonti è l'unica cosa che interessa qui. Poi se queste fonti riportino o meno la verità è cosa che qui che non interessa nessuno. La "verità" la stabilisce infatti, e se gli interessa, solo il lettore. I 'detti' di Gesù sono noti pressocché universalmente e da secoli, ma non sempre sono stati applicati da coloro che si dichiarano suoi seguaci e questo fatto non rende questi meno identificabili come cristiani. La Scolastica ha fatto di più, ha distinto la teologia dalla filosofia. La sintesi tra il neoplatonismo pagano e la nuova fede originaria della Palestina fu fatta nei secoli precedenti da noti autori cristiani come Agostino, ma non solo, ma anche da tanti sconosciuti teologi e sacerdoti 'pagani' convertiti alla nuova fede. ciao --Xinstalker (msg) 16:35, 7 set 2010 (CEST)[rispondi]

Rispetto le tue convinzioni, Uranie, ma di cristiani che se ne sono strafregati degli insegnamenti di Cristo è piena la storia. Sulle vere ragioni dell'assassinio di Ipazia, invece, probabilmente c'è materia su cui indagare...--Salkaner il Nero 10:44, 24 set 2010 (CEST)[rispondi]

Nella voce la morte della filosofa viene descritta con particolari citati da due diverse fonti: "la massacrarono e le cavarono gli occhi mentre ancora respirava" (Socrate Scolastico, cit., VII, 15), e "mentre ancora respirava appena, le cavarono gli occhi" (Damascio, cit., 79, 25; 81, 8). Il confronto con le fonti originali [10] [11] sembra mostrare che entrambe le citazioni, per quanto concordi e presenti nella voce da più di un anno, sono errate.

Ho corretto questa errata modifica, presente non da un anno, ma da due mesi. --Paola Michelangeli (msg) 21:57, 16 ago 2010 (CEST)[rispondi]

L'informazione “splatter” secondo la quale, per Damascio, “mentre ancora respirava appena, le cavarono gli occhi”, è presente nella voce da più di un anno, cioè dalle 10.59 del 20 maggio 2009, inserita da te Paola Severi Michelangeli [12]. Ma va ribadito: si tratta di un particolare assente nella fonte storica [13], come si può facilmente verificare, e che non è citato dalle corrispondenti voci delle wikipedie nelle principali lingue (inglese, tedesco, spagnolo, francese, portoghese).

Va segnalato anche che, quando dici di aver corretto l’imprecisione di due mesi fa [14], hai anche abbassato la qualità della voce togliendo il link esterno alla fonte storica di Malalas e cancellando l’importante precisazione per cui Ipazia era anziana al momento della morte.--137.204.148.73 (msg) 14:12, 30 ago 2010 (CEST)[rispondi]

E' molto facile trovare gli eventuali errori di un utente registrato con migliaia di contributi in diversi anni, errori che poi da sé stesso corregge... molto facile se poi si è 'anonimi'... molto più difficile spiegarsi le ragioni per cui un anonimo vuole diffondere 'sciocchi' sospetti anziché contribuire alla voce... forse i contributi eccellenti della Michelangeli non piacciono a tutti... ma questi se ne devono fare una ragione... l'ennesima. Detto questo caro anonimo che vuoi personalizzare il tuo confronto con Paola, se hai delle fonti autorevoli da inserire o delle correzioni da proporre non hai che da lavorare, se è questo che ti porta qui su Teknopedia. Buon lavoro dunque :) --Xinstalker (msg) 15:29, 30 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Il particolare del cavamento degli occhi è presente in Damascio, e vi era solo un errore nel riferimento al paragrafo, ora corretto, e che non venga citato nelle altre wiki non me ne può fregare di meno. Quanto all'«importante precisazione» di Malalas sull'anzianità di Ipazia, quella precisazione non precisa un bel nulla, anzi confonde le idee, dal momento che sappiamo dall'incipit che età, più o meno, avesse Ipazia quando fu uccisa, molto più di quanto ne sapesse Malalas. Paola Michelangeli (msg) 16:35, 30 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Per gli appassionati del tema comunico che da pochi giorni è in libreria Ipazia. La vera storia pubblicato da Rizzoli a firma della professoressa di filologia classica e civiltà bizantina all'Università di Siena, Silvia Ronchey. Il libro è piuttosto divulgativo se non fosse per le circa cento pagine di apparato critico ragionato (pagg. 195-290) che mi sembrano (le devo leggere) ben fatte. --Xinstalker (msg) 18:23, 17 nov 2010 (CET)[rispondi]

Saluti,

Maria Dzielska has written not only an article, but a whole book on the subject (Harvard UP), which was very well reviwed (vide quotes on Internet and from editorial rev.s on 'Amazon'). - She has herself an article on Polish W.P. - In her book she argues for a birth date ca. 20 years earlier than traditionally believed (and copied from author to author without questioning). That earlier date was taken over for the article on German W.P. as definite, and as a possiblity on Englisch W.P.; only the French and Italians stick to their old books and have "370"... perhaps you feel inclined to have a look into the matter?

- Sorry for writing in English, but my Italiano is only sufficient for some reading and very simple conversations. I promise I shall improve some time in the future!

Saluti, -- 147.142.186.54 (msg) 20:16, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

P.S.: If you feel slighted for having to read my comments in a foreign language (i.e. English), you may have a look at Vicipaediam latinam, where I made a remark to the same effect. That language may seem more apt to comfort your ancestral pride, perhaps... - The article there was promptly corrected! / Saluti, -- 147.142.186.54 (msg) 12:05, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]

Credo che questa affermazione non sia condivisibile, per il fatto che il paganesimo è un termine dal significato ampio e multiforme e non individua una religione unitaria ma una serie di credenze non integrate dal cristianesimo, pertanto non credo sia corretta tale categoria. Martire di quale paganesimo ? Dei culti formali dell'Impero Romano? Dei culti egizi? Dei manichei o dei zoroastriani? Dei culti orientali? Del culto tradizionale degli antenati ? Della stregoneria delle campagne? Della religiosità sincretistica ? O piuttosto seguace delle filosofie stoiche o epicuree (che erano atomiste e di principio materialiste). Della filosofia platonica-neoplatonica (tra l'altro in gran parte integrata nel cristianesimo vedere Giustino, Origene, Sant'Agostino). Noi non sappiamo effettivamente qual'era la fede di Ipazia e se l'aveva, sappiamo solo che combatteva l'integralismo di Cirillo e probabilmente intendeva difendere l'accademia... la libertà di filosofare e conseguentemente di pensiero.. e di essere donna padrona della propria vita...

Se Ipazia fosse stata stoica o neoplatonica poteva essere atea o credere al demiurgo o addirittura al Dio di Plotino-Sant'Agostino (vedi Ammonio maestro di Plotino). Certamente in questo caso non avrebbe creduto a Zeus e Marte più di un umanista del XVI secolo, quindi non si può dire martire del paganesimo.

Non tolleriamo inserimenti di link esterni a blog e ad autori/studiosi non rilevanti. Per favore vigiliamo. Grazie!--Xinstalker (msg) 07:18, 15 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Ipazia il link della nota n.82 non è presente The requested URL /radio3.html/lastoriaingiallo/view.cfm was not found on this server.Utente:Lucia 2002

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ipazia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141103093038/http://www.radio.rai.it/radio3/lastoriaingiallo/view.cfm?Q_EV_ID=300052 per http://www.radio.rai.it/radio3/lastoriaingiallo/view.cfm?Q_EV_ID=300052

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:43, 2 ott 2017 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ipazia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100814055423/http://www.laici.org/morani.pdf per http://www.laici.org/morani.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:19, 13 mar 2018 (CET)[rispondi]

Per svarione momentaneo ho riferito al 2011 invece che al 1994 la fonte che cito in cronologia sullo scopo dell'idroscopio (eventualmente da citare in futuro nell'articolo). --151.29.157.164 (msg) 16:33, 14 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Avere vie intitolate a lei è enciclopedico. Appoggio qui in attesa che qualcuno usi il buon senso le frasi cancellate:

• A San Giovanni in Vald'Arno, in provincia di Arezzo, le è stato intitolato un ponte.

• Le sono inoltre state dedicate vie a Forlimpopoli, Napoli, Padova.

--151.67.251.149 (msg) 01:07, 16 gen 2024 (CET)[rispondi]

Sono molto curioso di sapere come mai ritenete non enciclopedica l'intitolazione delle vie [@ TrinacrianGolem, Mannivu] cosa c'è di così "vago", se viene indicata città e oggetto e nome, ad esempio via Ipazia a Napoli? --151.67.251.149 (msg) 01:11, 16 gen 2024 (CET)[rispondi]

Quelle informazioni vanno eventualmente riportate, col corredo di fonti, nelle forme convenzionalmente previste. Tra l'altro molte altre località hanno strade o spazi intitolati alla biografata (vedi da semplice ricerca Google: Bolzano, Palermo, Crotone, ecc...). In ogni caso va valutata l'opportunità di una sezione del genere, visto l'alto rischio di localismo e l'assenza di analoghi contenuti in gran parte delle altre voci biografiche (lascio intuire cosa accadrebbe, solo in riferimento all'Italia, se dovessimo elencare appena una parte delle intitolazioni di Dante Alighieri, Giuseppe Garibaldi e tanti altri).--TrinacrianGolem (msg) 01:22, 16 gen 2024 (CET)[rispondi]

Ho rimosso il riferimento a Ilaria Ramelli perché l'articolo menzionato è riportato su di un blog, mentre l'"originale" che dovrebbe essere su Avvenire non risulta da una ricerca nel sito del quotidiano; ho rimosso anche l'articolo di Morani, in quanto l'accademico in questione è un glottologo, e non so a che titolo la sua opinione sarebbe rilevante. Nessuna dei due autori, inoltre, ha pubblicato su riviste di storia, dato che Morani ha scritto per un sito di Comunione e Liberazione e Ramelli per Avvenire (forse). --ArtemidoroSettis (msg) 21:18, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ho anche rimosso il template inserito in testa alla sezione "Uccisione di Ipazia", secondo cui la sezione sarebbe "Tutto corredato da fonti datate e poco autorevoli": le fonti che ho rivisto sono autorevoli e recenti. --ArtemidoroSettis (msg) 22:14, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Infine, ho rimosso il template "P" a inizio pagina, in quanto l'inseritore di tale template (risalente al novembre 2021) ha frainteso l'uso delle fonti primarie, che non sono lì come collezione di brani (non che ci sarebbe nulla di male a citarli) ma a indicare i punti che gli studiosi moderni portano a giustificazione della ricostruzione presentata. --ArtemidoroSettis (msg) 22:16, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

In generale molte modifiche mi appaiono migliorative (soprattutto quelle di forma) e apprezzo l'apertura della discussione per illustrarle. Riguardo a Ilaria Ramelli, i suoi articoli su Avvenire non solo più leggibili, ma sono stati pubblicati, come testimonia questa recensione di Avvenire pubblicata sul sito di Silvia Ronchey.

L'avviso P a mio parere l'hai rimosso troppo presto. Indicava di confrontare questa voce con quella di en.wiki, perché c'erano delle discrepanze notevoli. Non mi pare che quest'operazione sia stata fatta. Quindi propongo di reinserirlo.

Scorrendo la voce ho notato la frase «in altre parole, l'omicidio di Ipazia servì a dare una lezione e un avvertimento ai pagani che ancora occupavano alcuni posti chiave nell'amministrazione della città e che tentavano di mantenere in vita la cultura ellenica». Questo passaggio è fontato con il poco autorevole ilpost.it, ma nel link non l'ho trovato. Mi sembra una frase di peso, che giunge a conclusioni diverse da quelle degli studiosi. Propongo di rimuovere. --AVEMVNDI ✉ 14:14, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Avemundi Non abbiamo i riferimenti all'articolo su Avvenire; e sebbene come fonte non sia certo da scartare a priori, trattandosi di disquisizioni storiografiche su cui c'è un'ampia bibliografia, sarebbe molto meglio inserire una fonte di livello accademico piuttosto che un articolo fantasma che nessuno di noi ha mai visto (chiarisco: non sto dicendo che non esiste, sto solo affermando che nessuno di noi l'ha letto).

Il testo della "P" era il seguente: "A un rapidissimo confronto con la voce inglese mi pare che molte cose non quadrino. Qui si citano solo fonti primarie, praticamente. La voce di qualità inglese invece, tramite anche le citazioni puntuali a diversi studi, sostiene come Ipazia non venne assassinata né perché donna, né perché pagana e né perché filosofa, ma per dissidi fra Oreste e Cirillo; si parla dell'improbabile accusa di assassinio di Cirillo, dei discepoli cristiani della filosofa, della deformazione Illuminista anticattolica della sua morte, della grande considerazione di Ipazia fra gli antichi cristiani, nel Medioevo bizantino e cattolico e della venerazione assieme a santa Caterina. La voce necessita di una totale revisione di fonti, prosa e contenuti":

1: non capisco perché un confronto con Teknopedia in lingua inglese dovrebbe richiedere un template in questa voce, quella Teknopedia ha la priorità come autorevolezza su questa? Di là non c'è (mi pare) un simile template a causa della discrepanza di quell'articolo con questo;

2: qui non ci sono "solo fonti primarie", come chiunque abbia letto l'articolo può facilmente verificare

3: concordo che manchi una parte sulla considerazione della figura di Ipazia nel corso dei secoli, ma il template in questione metteva in dubbio la "neutralità" della voce, se manca una sezione la si aggiunge, non si mette in dubbio la neutralità della voce

4: la letteratura contemporanea è abbastanza concorde sul fatto che la responsabilità dell'assassinio di Ipazia fu attribuito dalla maggioranza degli autori antichi a Cirillo (contra l'autore del template "P"), non capisco invece la critica sull'Ipazia uccisa perché donna.

Per quanto riguarda la frase che inizia con "in altre parole, l'omicidio di Ipazia servì a dare una lezione...", l'ho trovata, non l'ho introdotta io, e si basa sulla parte finale del relativo articolo, quella che inizia con "La furia di Cirillo, che secondo la testimonianza delle fonti coeve fu il mandante del suo assassinio,..." (non copio tutto per evitare problemi di copyright, il testo intero è online). --ArtemidoroSettis (msg) 19:19, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

En.wiki non ha un'autorevolezza superiore a questa voce, l'autorevolezza delle nostre voci sta nelle fonti. Se en.wiki espone affermazioni fontate che discordano con quelle che esponiamo noi, il dubbio di parzialità è legittimo e l'avviso non può essere tolto se non c'è consenso per toglierlo o quando s'è fatta l'operazione richiesta. Non c'è il consenso, non c'è l'operazione, ergo l'avviso deve essere reinserito. In genere la rimozione di avvisi di servizio è un'operazione delicata e lo stesso Template:P contiene l'istruzione: «Non rimuovere questo avviso finché la disputa non è risolta.». Quindi torno a chiedere il ripristino dell'avviso.

La frase «in altre parole, l'omicidio di Ipazia servì a dare una lezione e un avvertimento ai pagani che ancora occupavano alcuni posti chiave nell'amministrazione della città e che tentavano di mantenere in vita la cultura ellenica» se proviene dal passaggio citato è infedele. Al limite si potrebbe scrivere qualcosa come "l'omicidio di Ipazia sarebbe servito a colpire i circoli culturali ellenistici, di cui Ipazia era animatrice". --AVEMVNDI ✉ 05:52, 29 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Tu dici "non c'è il consenso", esattamente chi nega che questa voce sia imparziale? Su quali basi? Se tu ritieni che questa voce pecchi di parzialità perché hai letto la voce di en.wiki e hai trovato fonti in questo senso, elenca i punti che ritieni importanti e reinserisci il template a tuo nome. --ArtemidoroSettis (msg) 21:37, 29 ago 2024 (CEST)[rispondi]

P.S.: ho notato ora che hai rimosso il testo incriminato, la necessità di raggiungere il consenso prima di fare una modifica non vale in questo caso? Non hai neppure riformulato il testo secondo la tua proposta, hai proprio rimosso il brano, è questo il modo in cui proponi di lavorare? --ArtemidoroSettis (msg) 21:40, 29 ago 2024 (CEST)[rispondi]