Discussione:Scientology

la pagina mi sembra troppo lusinghera nei confronti di scientology soprautto per quanto riguarda l'acquisto dei pacchetti per diventare clear

Discussione:Scientology/archivio1

Discussione:Scientology/archivio2

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Come per altre discussioni, la cui lunghezza è diventata eccessiva ho archiviato i precedenti post. --Madaki 19:38, Mag 10, 2005 (CEST)

• Operazione ripetuta, --Elitre 12:44, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

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Possibile che nel 2010 ci tocca definire questa setta a scopi di lucro come religione???? Ma per favore...!!!!

Attualmente l'attore sta cercando di uscire ed è molto deluso da Scientology, credo che quindi vada modificata la parte in cui si parla di lui nel paragrafo delle celebrità. Questo è stato smentito ufficlamente dall'attore. Certo i vari Gossip e Mercanti di Caos hanno pubblicato altri pregiudizi sentiti dalle allucinazioni di qualche psicofarmaco ma niente di ufficiale come spesso accade, poi Ansa smentisce tutto vedi http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/inbreve/visualizza_new.html_1622048183.html . La moglie Kelly Preston è pure attiva con Narconon Hawai assieme al marito hanno messo in piedi un centro esemplare. http://www.narcononhawaii.org/ Sanetheta (msg) 23:46, 28 lug 2009 (CEST)[rispondi]

--ignis 11:52, 21 ott 2007 (CEST)[rispondi]

ragazzi posso aggiungere una sezione bibliografica della voce ?
chtamina (non loggato)

(riportata dall'archivio) Non c'è bisogno di chiedere il permesso, basta che siano fonti attendibili (vedi anche pag.correlate) e magari ben formattate. --Elitre 00:56, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]

Protetta la voce. Esporre qui le motivazioni per rimozioni o modifiche al contenuto. Gac 23:11, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

In merito a questa sentenza Del 1989, ribadita, dopo un annullamento con rinvio della Corte di Cassazione, dalla Corte di Appello di Bologna nel 1993 (N. 2011 R. Sent. N. 1371/92-p R. Gen), la condanna del Pretore di Modena per truffa e abuso della professione medica in merito al cosiddetto "Purification Rundown" o programma di purificazione, ancora commercializzato sia dalla Chiesa di Scientology che dal suo ente associato Narconon. si può aggiungere il seguente link come nota esplicativa http://lastefani.it/settimanale/article.php?directory=080407&block=1&id=1 --ignis Fammi un fischio 15:59, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Nel periodo in cui si dce: "che luogo prescelto per quell'esilio era un lussuoso ranch in California, dove in quegli anni era stato accudito da una coppia di coniugi scientisti, Pat e Ann Broeker" la parola "sceintisti" va sostituita con "scientologist".. c'è una netta differenza. Se qualche admin può correggere. Grazie --ignis Fammi un fischio 17:31, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Fatto --Rojelio (dimmi tutto) 17:54, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]

oltre alla canzone già citata nell'articolo i "dianetici" sono menzionati anche nella canzone "Farmacista" dell'album Craccracriccrecr. direi di aggiungerlo per completezza. 18:35, 21 mag 2008 (CEST)

ehm... non era Pagano la canzone in questione? "ho provato col buddhismo/ma purtroppo dal buddhismo c'era fila/è di moda ho provato scientology di ron hubbard/ma non mi garba" (cit.)

L'articolo riporta quanto segue: "Ai sensi dell'art.8 della Costituzione italiana, che sancisce la libertà di religione, il riconoscimento giuridico di una confessione religiosa si ottiene stipulando un apposita convenzione con lo Stato. Mancando questa intesa, non si può affermare che Scientology sia una religione riconosciuta dallo Stato Italiano. Scientology non è neanche un Ente di Culto con personalità giuridica ai sensi della legge n. 1159 del 24 giugno 1929 e del R.D. n. 289 del 28 febbraio 1930". Se durante l'esame di diritto ecclesiastico avessi detto qualcosa del genere il professore mi avrebbe cacciato a pedate dalla sessione di esame. Una religione in italia non ha bisogno dell'intesa per essera riconosciuta tale e men che meno ha l'obbligo di essere riconosciuta ai sensi della legge n. 1159. La legge pone un onere non un obbligo perche' non il riconoscimento non serve a distiguere religioni da non gruppi pseudo-religiosi, ha scopi prettamenti amministrativi. --Barbaricino ^codex 14:51, 8 set 2008 (CEST)[rispondi]

perdonami non ho ben capito.. il concetto di riconoscimento come confessione religiosa di diritto avviene come descritto. Mica si dice che è un obbligo. Però mancando questo riconoscimento non si può dire che lo Stato italiano riconosca Scientology come religione... è di questo riconoscimento che si sta parlando, mica del riconoscimento che possono dare i teologi, o gli studiosi ecc... :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:56, 8 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non mi sono espresso al meglio, volevo semplicemente dire che: Una confessione religiosa e' riconosciuta dall'ordimento giuridico italiano anche solo con il riconoscimento ai sensi della legge 1159; non e' necessaria l'intesa. Mentre il riconoscimento della legge 1159 e' un atto amministrativo, di polizia per la precisione (lo fa il ministero delgi interni), l'intesa e' un atto legislativo e pertanto di natura politica, in sostanza e' un quid pluris. Perche' in Italia esiste la legge 1159 e l'intesa ex art. 8 della Costituzione? Beh questo e' un quesito che ci porterebbe lontano dall'oggetto di questo articolo. Tutto qua. Per il resto il paragrafo mi sembra abbastanza preciso. --Barbaricino ^codex 21:03, 8 set 2008 (CEST)[rispondi]

Le mie reminescenze di diritto risalgono a tempo addietro .. indi vai e correggi :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:05, 8 set 2008 (CEST)[rispondi]

Nelle varie Università Italiane e Svizzere posso confermare che Teknopedia è stato proibito di essere consultato, e conoscendo Scientology capisco molto bene del suo perchè, la profonda imparzialità pende fortemente nella versione raccontata dai azionisti delle ditte Farmaceutiche come della strana psichiatria. Scientology è tutta un altra cosa di cui vorreste fare credere ai nullatenente o ai disoccupati che vi consultano. Sanetheta (msg) 14:08, 11 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che vi siano palesi tratti di imparzialità rispetto ad altre voci religiose.

Per fare un esempio la voce Chiesa cattolica alla sezione dottrina utilizza soprattutto il tempo indicativo dei verbi, a voler indicare il fatto che certe cose "sono accadute".

Mentre invece la relativa sezione di scientology a parte il primo periodo, utilizza il condizionale, "verrebbe", "sarebbe", ad indicare che anche se ci sono scritte certe cose, comunque il lettore non deve crederci.

C'è un motivo per il fatto che di qua si usa il condizionale e di là l'indicativo?

Altra piccola nota è che si citano un sacco di giudizi negativi riferiti all'uomo, alla sua vita, e alla vicenda editoriale del suo libro. Mi chiedo cosa c'entrino con la spiegazione della religione. E' come soffermarsi sul fatto che Gesù, 2000 anni fa, ha commesso un quale reato per la legge di allora.

Ciao il perchè è dato dalla profonda differenza tra Scientology e le religioni. Una religione si fonda un dogma conscio e consapevole (credere in Dio. Allah ecc..), scientology si fonda sulla costruzione pseudoscientifica di Hubbard, in scientology ti dicono che non c'è alcun atto di fede (prova e vedi se funziona ti dicono), quindi quello che è forse impropriamente chiamata "dottrina" non è altro che il sunto dei corsi "per il miglioramento personale" e delle policy procedurali inventate da hubbard sin dai tempi di dianetics. Essendo lui l'autore non si può scindere l'una dall'altra. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:28, 27 gen 2009 (CET)[rispondi]

Trovo un po' confusa la frase"una religione si fonda un dogma conscio e consapevole( credere in dio. allah ecc..)é una contraddizone totale, é possibile avere una spiegazione piú chiara? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 212.27.27.75 (discussioni • contributi).

in una religione il dogma è: Dio c'è. Sai che, essendo un dogma, non può essere dimostrato, è la fede che ti dà questa certezza. In Scn loro dicono che non c'è alcun dogma, ti dicono "prova e vedi se funziona", per questo Scn è più propriamente inquadrabile tra i movimenti del potenziale umano --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:48, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Sono curioso di sentire dove ignis (aka Ignlig) ha raccolto la definizione etimologica di religione, da metterci a tutti costi un dio , anche il buddismo non ha dio, vedo che i dizionari sono di uso esclusivo Cristiano-Giudeo o di qualche muratore ateo. Religione in Giappone significa insegnare l’origine, insegnare la fonte dell’origine, anche loro non hanno un dio. La reincarnazione era un credo fondamentale nella chiesa Cattolica fino al 553 DC. finché un concilio di prelati della chiesa decisero che questo non debba piu' esistere e tolsero ogni riferimento dalla bibbia, (assemblea fatta senza presenza del papa). in quel modo la bibbia ha subito innumerevoli cambiamenti e contorsioni. Certo qualcosa è andato perso nei dizionari. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Sanetheta (discussioni • contributi).

la questione ha trovato risposta nella natura di wikipedia (enciclopedia compilativa) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:35, 29 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ho cambiato simbolo con croce, perché il simbolo è composto da una "S" e dai triangoli "ARC" "KRC".

Curiosità; come mai, all'inizio della pagina, è presente il disclaimer secondo cui la voce non riporta fonti o riferimenti? Se non ho letto male, in fondo alla pagina sono presenti 54 fonti. Secondo voi è il caso di togliere l'avviso?--Satyr

Da qualche commento che ho letto, mi sembra chiaro che c'é chi scrive su Scientology senza veramente conoscerla. Ogni religione si differenzia dalle altre per delle caratteristiche che le sono proprie. Scientology é una religione vera e propria. Uno dei principi fondamentali di Scientology é che l'uomo é un essere spirituale immortale, che può esistere indipendentemente dal corpo e che può quindi vivere più di una volta. La filosofia di miglioramento personale di Scientology si indirizza giustamente alla persona in quanto essere spirituale. Un esempio fra tanti: se non si riconoscono e non si affrontano le esperienze vissute nelle vite passate, sarà difficile ottenere un miglioramento personale significativo. Il riconoscimento di una natura spirituale dell'uomo é l'elemento caratteristico di ogni religione. Inoltre, come tutte le religioni, Scientology ha un fondatore, dei luoghi di culto (le Chiese), una filosofia di base e dei testi scritti, un codice di comportamento, dei servizi religiosi e perfino un Essere Supremo. Come referenza potrei citare la maggior parte dei libri di base di Scientology, ma soprattutto "Scientology: i fondamenti del pensiero", "Dianetics 55!" e "Scientology: una storia dell'uomo" pubblicati da New Era Publications Int. Bisognerebbe leggere qualche libro di base e conoscere Scientology un po' meglio prima di affermare che non é una religione. Giallini

In alcune nazioni non viene riconosciuto come religione, vedi per esempio il Regno Unito. Questo per via della sua amministrazione e del culto totalitaria che porta. Queste non sono affermazioni mie ma affermazioni contenuti in rapporti governativi (vedi la sezione Critiche). Quindi affermare in modo assoluto che è una religione è sbagliato dato che alcuni grandi stati non la riconoscono come religione o la considerano una setta. Non siamo qui a definire cosa è giusto o sbagliato ma solo a riportare quello che viene definito da altri, qui non creiamo il sapere ma semplicemente lo registriamo e organizziamo. Hellis (msg) 13:19, 25 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Il fatto che Scientology non sia (ancora) riconosciuta come religione in alcune nazioni non la priva del suo carattere religioso. Inoltre, non sono le nazioni ha decidere cosa sia una religione... e ancora meno un rapporto governativo (ne ho visti alcuni di questi rapporti... e ce ne sono che sono veramente assurdi... a domandarsi quale fosse la competenza di chi li ha fatti). La definizione di religione la si trova in un qualsiasi dizionario e se un movimento corrisponde alla definizione... beh é una religione. Scientology ha "un'amministrazione totalitaria"? Scientology é organizzata in modo gerarchico come un qualsiasi altro gruppo. Non credo che la Chiesa cattolica possa considerarsi totalitaria perché c'é un Papa, poi dei cardinali, poi dei vescovi, e poi dei preti. O che una qualsiasi associazione umanitaria sia totalitaria perché c'é un Presidente, un Comitato direttivo, dei direttori regionali, etc. Per quel che concerne il "culto totalitario", é una cosa assurda... d'altronde, che cosa vuol dire?

Noi non creiamo la conoscenza, noi la registriamo e basta. Se delle istituzioni nazionali ritengono Scientology non una religione non è colpa nostra, noi ne prendiamo solo atto. Quando (e se) loro cambieranno idea noi ci adegueremo. Fino ad allora le cose non cambieranno. Entrare nel merito del perché Scientology sia ritenuto un'amministrazione totalitaria egualmente non è interessante per questa discussione. Come già detto noi non esprimiamo giudizi o creiamo conoscenza, noi riportiamo quello che altri dicono, come è giusto che sia per un'enciclopedia. Hellis (msg) 23:28, 25 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Scientology non è una religione. A prescindere da cosa dicano governi, leggi, fan e avversari, non lo è perché non ha un dio: per Scientology non esistono dei, non c'è nessun essere supremo in cui credere. Semmai è una filosofia, come il Buddismo, ma non una religione --Kormoran (msg) 19:28, 28 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Come ho scritto sopra, scrivere su Scientology senza conoscerla non é molto informativo. Scientology ha un Dio eccome, basta leggere un qualsiasi libro di base per saperlo. Viene definito come "Entità Suprema" oppure "8a dinamica" (per dinamica si intende un impulso a sopravvivere, l'8a essendo la più elevata). Lo si definisce anche con il concetto di "Infinito", perché l'infinito comprende e include TUTTO. In effetti, ogni essere spirituale (perché l'Uomo é considerato un essere spirituale in Scientology, a differenza del suo corpo) deriva da esso. Spiegato questo, l'esistenza di un Dio non é un prerequisito per una religione: come per l'animismo od altre religioni dove non esiste un Dio, ma spesso solo degli "dei". E da quando il Buddismo non é più una religione? Il Buddismo é una delle più grandi religioni del mondo.

Scientology e' una religione, perche' dice di esserlo. Poiche' esiste la liberta' di culto, esiste anche il diritto ad inventarsi nuove religioni o ad attribuire carattere religioso alle proprie dottrine, per quanto strambe possano apparire a terzi. La Treccani dice che Scientology e' un movimento religioso: [5]. Il buddismo e' una religione (perche' i buddisti dicono cosi'). ^Nbit 03:01, 31 lug 2009 (CEST)[rispondi]

la qualificazione di Scientology è controversa (per alcuni , ad es. taluni governi è una setta), per altri (cesnur) è un movimento per il potenziale umano. La stessa Scientology ha iniziato a definirsi una religione solo al momento di chiedere lo status di charity in USA per l'esenzione fiscale. Quindi se vuoi, si fa una bella sezione in cui vengono sviscerati tutti i punti di vista. Se il sostenitore delle scie chimiche dice che essa è scientificamente provata, mica WP lo scrive. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:50, 31 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Hai cancellato un'informazione tratta dall'enciclopedia Treccani e dall'enciclopedia Encarta (cancellando le relative fonti). E hai ribattuto citando vagamente il CESNUR e le (presunte) opinioni di governi nazionali (sic!). Poi hai paragonato la Treccani ai sostenitori delle scie chimiche. Fatti la domanda che ti devi fare e risponditi da solo. ^Nbit 10:24, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Mi pare una disputa di "lana caprina": io non vedo sostanziali differenze tra "movimento religioso" e "movimento a sfondo religioso". La seconda definizione è solo più infiorettata. Il distinguo del merito è bene spiegato nel periodo successivo e nella voce linkata nuovo movimento religioso. Sinceramente, preferirei la prima definizione (per mera semplicità), ma non avrei alcun problema nel lasciare "sfondo". --Montreal (msg) 11:19, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Gia', peccato che le fonti, quelle vere (tipo la Treccani), considerino Scientology una religione in se', e non nello "sfondo". Un po' come dire che Teknopedia e' a sfondo enciclopedico ... ^Nbit 11:34, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Direi che definire wikipedia un sito web a sfondo enciclopedico sarebbe perfetto.--Montreal (msg) 12:07, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]

:-) Pero' secondo me ti sfugge il livello di offensivita' di una cosa del genere scritta alla voce su Teknopedia. Ce lo possiamo dire tra noi a mo' di battuta, questo si'. Ma perche' sappiamo che sarebbe solo una battuta. ^Nbit 12:14, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Mah, non sarei così categorico... a me sembra che anche in queste due fonti Scientology non venga definita come una religione tout court, ma che entrambe usino espressioni un po' più sfumate. Encarta usa l'espressine "Associazione religiosa", Cattolicesimo e Islam non li definiremmo mai come associazioni religiose, no? La Treccani usa l'espressione "Chiesa di Movimento religioso" e tagga la voce sia con l'argomento "religione" che con l'argomento "setta". --ArtAttack (msg) 11:52, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Quindi la conclusione e' che Scientology sia una religione solo nello sfondo? E cosa c'e' in primo piano? Il lettore sara' curioso di saperlo, no? ^Nbit 11:54, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]

I soldi? Hellis (msg) 17:07, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Va bene, porta una fonte autorevole in tal senso. Ce l'hai? C'e'? ^Nbit 01:03, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Portami una fonte autorevole che non sia vero. --Hellis (msg) 11:44, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) scusate ma in questi giorni sono senza Adsl. @Nightbit: conosco abbastanza bene scn. Dammi un pò di tempo (a metà mese conto di riavere l'adsl) e ti porto tutte le fonti (non generaliste) incluso Hubbard che non ha mai considerato scn una religione (l'accezione di religione nasce solo per avere lo status di charity in USA). Nel frattempo , fatti un giro su Allarme scientology e troverai molto. A presto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:21, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Hubbard non ha mai considerato Scientology una religione? Ouf... mi domando da dove arrivano queste affermazioni. Hubbard comincia a parlare di Scientology ad un Congresso tenuto nel marzo 1952 a Wichita (Kansas) e chiamato "La Prima Pietra Miliare" (disponibile su CD) dove spiega che con l'evoluzione da Dianetics a Scientology si é entrati nel campo della religione. Posso anche citare come referenza l'intervista filmata fatta ad Hubbard all'inizio del 1966 dove Hubbard spiega perché Scientology é una religione. Questa intervista é stata messa su DVD con il titolo "Un Introduzione a Scientology" e può essere aquistata in una qualsiasi Chiesa.

È evidente che le "fonti" citate da qualcuno in questa discussione non sono molto affidabili... specialmente se si tratta di siti antiscientology. Inoltre non credo che sia corretto affermare di conoscere Scn "abbastanza bene" basandosi su tali fonti... soprattutto se non la si é studiata! Giallini

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giallini (discussioni · contributi).

Giallini, fai cosi': scrivi per esteso le referenze di cui stai parlando, con autore, titolo dell'opera (o dell'intervento), anno, casa editrice (se esiste), titolo del CD (se esiste un CD) e tutto quanto serva ad individuare chiaramente la tua fonte. Mi occupo io di inserire la fonte in voce, insieme con la Treccani e la Encarta. ^Nbit 00:15, 5 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ecco tre referenze precise dove Hubbard afferma esplicitamente che Scientology é una religione:

1. L. Ron Hubbard, "Un introduzione a Scientology (intervista filmata)", Golden Era Productions, 2006 (maggio 1966), scene 7 e 10 (DVD, ISBN 140314380-3)
2. L. Ron Hubbard, "La speranza dell'uomo", Golden Era Productions, 2002 (3 giugno 1955), traccia 13 (CD, ISBN 140311045-X)
3. L. Ron Hubbard, "Scientology: i fondamenti del pensiero", Golden Era Productions, 2007 (settembre 1956), p.169 (ISBN 87-7687-020-0)

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giallini (discussioni · contributi).

Ottimo. Sei in grado di citare, per ognuna delle referenze che hai indicato sopra, una frase breve e chiara in cui Scientology viene chiamata religione dal suo fondatore? Appena mi dai le citazioni le inseriamo, con relative fonti.

Per firmarti devi digitare ~~~~. E' consigliato firmare i propri interventi, altrimenti non si capisce niente. Grazie.

^Nbit 01:09, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Attenzioni queste fonti vi permettono di dichiarare che Hubbard considera Scientology una religione, non che questa sia riconosciuta... Non vorrei dire ma non risolvono la diatriba. --Hellis (msg) 13:02, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

come fonti gradirei qualcosa di coevo ad Hubbard e non le ristampe (con gli adattamenti del tempo e delle varie "golden tech era"). Intanto, alcune opinioni. A giorni seguiranno altre --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:32, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ecco le citazioni riguardanti se Hubbard considerava Scientology una religione oppure no (nell'ordine come sopra):

1. "L'Hubbard Association of Scientologist International (HASI) é una confraternita religiosa. Una volta scoperto che l'uomo é uno spirito, si é nel campo della religione" (L. Ron Hubbard, 1966)

2. "Voglio dirvi che siamo in possesso di una religione pratica. E la religione é il più antico patrimonio dell'uomo. Il fatto é che non abbiamo punti di contatto, non c'é compatibilità e né influenza nei confronti della medicina, e di sicuro non abbiamo niente a che fare con la psichiatria. Noi non esistiamo nella tradizione della psicologia. Noi potremmo esistere solo nel campo della religione" (L. Ron Hubbard, 1955)

3. "Ora che l'uomo é munito di armi sufficenti a distruggere tutta l'umanità sulla Terra, l'urgenza di avere una nuova religione capace di occuparsi dell'Uomo é vitale. Scientology é quella religione" (L. Ron Hubbard, 1956) giallini 02:10, 7 ago 2009 (CEST)

mi dai il numero delle policy? Cmq se vuoi possiamo inserire un incipit simile a quello di en.wiki, cioè che HUbbard la considera una religione --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:37, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]

anzi no, dire proprio che sarebbe più utile farne una sezione a se stante --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:21, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Queste citazioni non sono prese da dalle policy ma da un'intervista filmata, una conferenza e un libro. Ho indicato le referenze esatte nel paragrafo precedente. giallini 14:52, 7 ago 2009 (CEST)

(fuori crono) Hai fatto bene, sei stato corretto e - per quello che vale - voglio farti sapere che l'apprezzo. Come vedi l'edit della voce è problematico e continuerà ad esserlo probabilmente per anni, o forse per sempre, fattene una ragione.

Non ti scoraggiare però, lascia che siano altri a citare fonti squallide, quello che ti posso consigliare io è di procurarti delle citazioni valide da fonti autorevoli: enciclopedie prestigiose, pubblicazioni su riviste scientifiche autorevoli - magari privilegiando pubblicazioni peer-reviewed, se ne trovi - pubblicazioni di organizzazioni o istituti prestigiosi (magari prova a dare un'occhiata da queste parti).

Io interverrò relativamente poco su questa voce, un po' perché non conosco a sufficienza il vostro movimento, un po' perché - non volermene - mi interessa meno di zero. Però ogni volta che porterai una fonte valida io la inserirò e lascerò ad altri la responsabilità di cancellarla.

Poi, se non ti va e decidi di lasciar perdere, ne guadagnerai solo in salute - come dire? - interiore (volevo dire "psichica" ma mi sa che sarebbe stata una gaffe ;-)).

In conclusione: se continui a portare fonti autorevoli - e solo in questo caso (ma vedo che le fonti non te le fai chiedere due volte, quindi mi fido) - stai tranquillo che almeno un utente - io - ti aiuterà ad inserirle. Non ti posso garantire che poi altri non le cancellino senza valida ragione, come hai visto che succede. ^Nbit 04:24, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Dall'Enciclopedia Britannica, versione online: «international movement that emerged in the 1950s in response to the thought of Lafayette Ronald Hubbard (b. March 13, 1911, Tilden, Nebraska, U.S.—d. January 24, 1986, San Luis Obispo, California), a writer who introduced his ideas to the general public in Dianetics: The Modern Science of Mental Health (1950). Hubbard’s stated goal was to analyze humankind’s mental aberrations and to offer a means for overcoming them. He eventually moved away from Dianetics’ focus on the mind to a more religious approach to the human condition, which he called Scientology». ^Nbit 04:24, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Columbia Encyclopedia, versione online: «Church of Scientology philosophical religion founded by L(afayette) Ron(ald) Hubbard, 1911-86, b. Tilden, Nebr. Hubbard's book Dianetics: The Modern Science of Mental Health (1950) first set forth the basis of his philosophy, offering an alternative path to overcoming physical and mental stress»

Giallini, per firmarti basta inserire il codice wiki "~~~~": il vantaggio è che il software inserisce il tuo nome utente, il link alla tua pagina utente, il link alla tua pagina discussione e l'ora, i minuti, il giorno, il mese e l'anno del tuo intervento. Si usa firmarsi con il codice "~~~~" per maggiore chiarezza. ^Nbit 04:24, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie per il tuo sostegno! "giallini 16:23, 9 ago 2009 (CEST)"

Di nulla. Firmati :-))) Basta digitare: ~~~~. Puoi leggere questa pagina di aiuto: Aiuto:Uso_della_firma ^Nbit 01:13, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Lo faccio, inserisco le 4 tilde, ma sembra non funzionare. Forse é perché sono su Mac?--giallini 14:26, 10 ago 2009 (CEST)

Su mac funziona, te lo do per certo dato che lo uso, comunque c'è anche un pulsante in alto nella toolbar. --Hellis (msg) 14:45, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) @Nightbit: assicurati di avere raggiunto il consenso prima di effettuare modifiche. Poi leggi 1, 2, (classificata come moveimento del potenziale umano), 3, dal sito ufficiale: Scientology è una filosofia religiosa applicata Basta? E si aggiunge quanto detto da Artattack:
anche in queste due fonti Scientology non venga definita come una religione tout court, ma che entrambe usino espressioni un po' più sfumate. Encarta usa l'espressine "Associazione religiosa", Cattolicesimo e Islam non li definiremmo mai come associazioni religiose, no? La Treccani--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:43, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Se Scientology assurgesse al rango di religione, ne avrebbero pieno diritto anche l'Ordine dei Cavalieri Jedi e il Culto di Cthulhu.. forse questa voce andrebbe inquadrata nella sezione "fiction", avrebbe più senso così.

"A sfondo x", dove x è un aggettivo, significa letteralmente che x non è l'aspetto centrale del fenomeno, bensì secondario o del tutto irrilevante. L'uso di questa espressione, in italiano, è quasi sempre associata a "reati a sfondo sessuale" o a qualcos'altro "a sfondo sessuale". Quasi sempre il campo semantico è negativo. Basta osservare che su google "A sfondo" compare con 249.000 hits mentre "A sfondo sessuale" compare con ben 5.220.000 hits (notare l'apparente paradosso: la ricerca più fina dà più risultati della ricerca meno fina, apparentemente un controsenso).

"A sfondo religioso" compare con 491.000 hits ma basta leggerne alcune per capire quanto marci siano i contesti di riferimento: "dubbi a sfondo religioso", "sogni a sfondo religioso", "bullismo a sfondo religioso", "battuta a sfondo religioso", "masochismo a sfondo religioso", "immagini a sfondo religioso".

Conclusione: "a sfondo religioso" è semplicemente offensivo e non si ricava da nessuna delle fonti autorevoli finora presentate. ^Nbit 05:40, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Diverso è ad esempio "a carattere religioso", ma si usa per i quadri, per le manifestazioni, non certo per le organizzazioni ... ^Nbit 05:43, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Secondo il rapporto del CESNUR, diretto da Massimo Introvigne, su Le Religioni in Italia: «Se Dianetics si concentrava sulla mente come meccanismo che riceve e immagazzina immagini, Scientology trasferisce l'attenzione dalla mente in sé all'entità che "osserva" le immagini che la mente conserva. Questa entità è chiamata thetan (dalla lettera greca theta, simbolo del pensiero e della vita), e - come si vedrà meglio in seguito - si tratta in effetti qui di uno sviluppo che entra nel campo della religione [...] Certamente, il mito di origine - di sapore gnostico - secondo cui il thetan è un creatore del mondo che ha dimenticato di esserlo, e l'importanza pratica attribuita alla dottrina delle vite passate, sono temi che non è possibile ricondurre alla semplice terapia e che fanno rientrare Scientology nelle definizioni ampie di religione che, se pure non prevalgono sul piano amministrativo e giuridico in tutti i paesi, sono però le più diffuse fra i sociologi e gli storici delle religioni» (grassetto mio, dalla fonte fornita da Ignlig). ^Nbit 06:00, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

sinceramente fammi coinvolgere in una edit war da te non mi va. Quale parte di questa policy non ti è chiara? Le tue modifiche sarebbero in parte accettabili ma vediamo di formularle meglio. Nel pomeriggio ti farò qui una proposta --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:18, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

ecco la proposta:

le note vanno sistemate un pò meglio --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:37, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sarebbe interessante sapere per quali motivi la modifica che avevo fatto e che ho cassettato qui di seguito, è stata cancellata da Hellis per essere sostituita dall'attuale versione, vergognosa e priva di fonti.

^Nbit 11:08, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Basta leggere l'oggetto [6]. Le modifiche che non passano dalla discussione verranno eliminate, ti è stato scritto anche sopra. --Hellis (msg) 11:21, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Avevo inserito praticamente tutto quello che era emerso in discussione. Quindi ti ripeto la domanda: per quali motivi hai cancellato la mia versione, che era fornita di fonti di eccezionale autorevolezza e l'hai sostituita con la versione attuale che è priva di fonti? ^Nbit 11:31, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non hai nemmeno risposto alla proposta fatta da Ignlig nella sezione sopra. Consenso vuoi dire discutere con gli altri e raggiungere una versione condivisa non fare di testa propria e aspettarsi che gli altri si adeguino supinamente. Ho fatto il rollback per questo, sai perfettamente che le tue modifiche non sono condivise quindi PRIMA devi discuterne qui, poi se trovi il consenso le puoi portare nella pagine. Fare di testa tua porterà solo al blocco della pagina. --Hellis (msg) 11:53, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Stai cioe' confermando che il tuo edit e' stato di natura vandalica (come minimo), visto che hai cancellato a valanga informazioni che erano gia' state discusse in pagina di discussione, molte di queste proposte proprio da Ignlig. Prendo atto che non puoi rispondere nel merito (di quel consenso di cui parli a sproposito) perche' non hai argomenti contro la Treccani, la Britannica, la Columbia, la Encarta, il fondatore del movimento stesso e persino un Introvigne qualsiasi. Se non trovi fonti io in un paio di giorni le informazioni prive di fonti le cancello e le sostituisco con informazioni fornite di fonti. Con il tuo consenso o senza, visto che, almeno sulla carta, non e' previsto un tuo diritto di veto. ^Nbit 12:13, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Per adesso hai un cartellino giallo, visto che (per l'ennesima volta) questa policy la hai bellamente ignorata innescando edit war. Poichè io non sono depositario di verità nè di interpretazione autentiche di sorta su fonti e amalgama di esse e poichè ritengo che nessuno sia depositorio di tali verità, devi cortesemente discutere qui le modifiche e solo dopo che hai raggiunto il consenso potrai modificare la voce. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:58, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ad Hellis e Ignis: si direbbe che per modificare qualcosa bisognerebbe avere il Vostro consenso. Dai vostri commenti si intravede che non avete un punto di vista neutrale nei confronti di Scientology, ma che piuttosto fate di tutto al fine che i lettori ne abbiano un'immagine negativa. Siete liberi di pensare quello che volete di Scientology, ma come moderatori, non dovreste avere un punto di vista neutrale, nel rispetto delle regole di Teknopedia? Se avete un'opinione negativa, non dovreste occuparvi di altre voci e lasciare che altri moderatori, neutrali, si occupino di questa pagina, nel rispetto dello spirito di Teknopedia? Sotto il vostro controllo e di quello di altri moderatori che la pensano come voi, la voce di Scientology non ha più un carattere informativo, ma é stata impostata in modo da generare un'impressione e un'emozione negativa nel lettore. Si direbbe che lo scopo non é quello d'informare, ma di dare di Scientology l'immagine la più negativa possibile. Ultima prova: dalla proposta di Nightbit avete eliminato tutte le fonti che davano un punto di vista neutrale o positivo e ne avete lasciate solo due che, di nuovo, contengono degli argomenti di dibattito e che trasmettono un'immagine e un'emozione negativa. Potete continuare a giustificare le vostre azioni e opposizioni menzionando delle policy di Teknopedia, ma spero che a tutti i lettori risulti evidente che la vera ragione é una mancanza di neutralità. Mi domando se in realtà non stiate violando delle policy di Teknopedia e se non si dovrebbe riferire il vostro atteggiamento a degli organi previsti per questo, se esistono...--giallini 15:23, 10 ago 2009 (CEST)

(fuori crono) Certo che stanno violando le regole, ma no, non esiste un organo neutrale dove gli amministratori possano essere costretti a rispondere delle loro azioni. Ignlig ed Hellis continueranno a fare quello che vogliono e a scrivere sciocchezze a non finire ... finche' non si stancheranno. Nessuno li blocchera', stai tranquillo. ^Nbit 02:28, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Fuori crono un cavolo, non è che non esistono organi neutrali e che questi non ti darebbero ragione. Ci sono più di 90 amministratori che puoi contattare se ritieni di subire dei soprusi e ci puoi anche segnalare tra gli amministratori problematici se vuoi. Io non ho nulla da rimproverarmi dato che rispetto le regole. Se tu non hai voglia di lettere e rispettare le regole di wikipedia è un tuo problema non mio. Quindi fammi il piacere di piantarla con questi piagnistei, mi sembri un bambino di tre anni che non viene accontentato e quindi si lamenta. --Hellis (msg) 10:12, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Vedi Giallini, la cosa è molto più semplice. Come io non ritengo che Nightbit voglia incensare scientology così mi aspetto che si ritenga che io (o Hellis o altri) non la voglia mettere in cattiva luce e quindi non è una querelle sui contenuti ma innanzitutto sul metodo. Quell'incipit è lì da prima del 2006. Se si vuole cambiarlo, lo si può fare ma se il cambiamento non è condiviso occorre discuterne perchè questo impone wikipedia. Il rifiuto di dialogo è incompatibile con WP. Tutto qui. Se Hubbard stesso ha dato più definizioni di scientology, se Introvigne è stato criticato per la sua deposizione in francia in un processo che vedeva imputati membri di scn, se rapporti e libri parlano di setta.. la definzione di scn non può essere liquidata solo con fonti generaliste e terziarie. Saluti (ARC) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:32, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) a parte che la nota 234 danno diverse definizioni accomunate dall'accezione religiosa, il "non tradizionale" da dove esce? Poi: hubbard considerava "una religione pratica"? Hubbard ha dato. millanta definizioni. La parte delle "intese" è assolutamente errata. L'intesa è propria del diritto italiano. In altri stati si parla per lo più di riconoscimento. Poi: a definirla una setta (oltre molti libri come quello della Boschetti) sono anche un pò di "rapporti" di pubblica sicurezza compreso uno italiano. La tua versione non va bene, mi spiace --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:29, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

1. «Scientology è un'organizzazione»: chi lo nega è un bugiardo. L'incipit deve contenere il riferimento a questo fatto indiscusso e indiscutibile.
   
2. «L'organizzazione è stata fondata nel 1954»: le fonti fornite sono in quel senso. Cos'è il 1952 proposto da Ignlig?
   
3. «L'organizzazione ha un corpo dottrinario filosofico-religioso»: fonti a bizzeffe.
   
4. «Il corpo dottrinario è non tradizionale»: le fonti dicono così (in particolare Introvigne), ma è un elemento che si può trascurare.
   
5. «La dottrina incorpora al proprio interno alcune tesi particolarmente diffuse tra le grandi religioni tradizionali»: le fonti dicono proprio così (reincarnazione, teorie gnostiche varie, etc.).
   
6. «Scientology è stata pensata dal fondatore come naturale evoluzione di Dianetics, tecnica che lui stesso aveva elaborato in precedenza con l'ambizione di aiutare l'uomo moderno a liberarsi di quei disturbi che lui chiamava "aberrazioni mentali"»: questa è una descrizione di cosa voleva fare Hubbard, fondamentale in un incipit, si sta parlando di questo, non di quello che Allarme Scientology pensa di Scientology ma di cosa gli scientologist pensano di se stessi.
   
7. «Hubbard considerava Scientology una religione pratica, non più solo una tecnica di auto-aiuto, come Dianetics, ma l'unica fonte di spiritualità di cui l'umanità avrebbe avuto bisogno per salvarsi dall'autodistruzione»: ho citato tante fonti tutte in questo senso. Eventualmente si può aggiungere un paragrafetto in cui si dice che Hubbard dava alle parole significati non del tutto univoci, in quanto parlava di filosofia e religione in maniera quasi intercambiabile (il che non capisco perché mai debba stupire).
   
8. «I siti ufficiali di Scientology ne descrivono la dottrina come una filosofia religiosa applicata»: inessenziale, ma si può tenere. Cosa ci sarebbe di diverso dal buddhismo? Anche i buddisti ti danno definizioni che possono sembrare equivoche: alcuni ti dicono che è una pratica, altri ti dicono che è una religione a tutti gli effetti, altri ancora preferiscono schivare il termine "religione" e buttarla sulla filosofia, o magari sulla mistica. È cosa normalissima e l'una non esclude necessariamente le altre: si tratta di una religione che è anche una filosofia e che ha anche una pratica, e che è tutte queste cose insieme inscindibilmente.
   
9. «L'organizzazione di Scientology ha sede legale nella cittadina statunitense di Clearwater, nella Florida, e dipende legalmente dal Religious Technology Center (RTC), società no-profit che ne gestisce i marchi d'impresa (che sono tuttavia di proprietà della Church of Spiritual Technology, anche questa una società no-profit)»: fatto fornito di fonti.
10. «Benché sia diffusa in quasi tutti gli stati del mondo, Scientology non si presenta ovunque come "Chiesa" e ha intese solo con alcuni tra i governi degli stati in cui opera, come ad esempio gli Stati Uniti e l'Australia»: si può sostituire "intese" con "rapporti formali". Per cui sarebbe: «Benché sia diffusa in quasi tutti gli stati del mondo, Scientology non si presenta ovunque come "Chiesa" e ha rapporti formali solo con alcuni tra i governi degli stati in cui opera, come ad esempio gli Stati Uniti e l'Australia».
11. «Secondo fonti interne, al 2005 conterebbe otto milioni di praticanti, benché fonti esterne riducano la cifra a circa cinquecentomila».
12. «Esiste un dibattito, portato avanti principalmente su siti internet critici, se Scientology possa essere considerata propriamente una religione nella comune accezione del termine: spesso viene considerata una "organizzazione", un "movimento", un "culto", una "setta", ma non una "chiesa"»: questa è l'opinione del sito di Ignlig. Che non può certo avere un rilievo superiore alla Britannica, alla Columbia, alla Treccani e all'Encarta. In più si aggiungano libro della Boschetti e rapporti di pubblica sicurezza.
13. «Dopo la morte di Hubbard nel 1986, il movimento è guidato da David Miscavige, presidente del Consiglio d'Amministrazione del Religious Technology Center (RTC)».
14. In nota: «Secondo la credenza diffusa in Scientology, Hubbard avrebbe volontariamente deciso di abbandonare la Terra: Scientology incorpora infatti la teoria della reincarnazione, i fedeli in fase più avanzata potrebbero cioè scegliere di trasferire la propria anima in altri esseri animati, anche al di fuori del pianeta terrestre».

A Ignlig, non posso che confermargli la mia più completa e totale disistima. Tra le tante sciocchezze che dice Ignlig, rispondo ad una sola: io non ho innescato nessuna edit-war. Tutte le volte che sono intervenuto ho aggiunto fonti e riferimenti che erano stati discussi in pagina di discussione. Nell'ultima modifica in particolare avevo inserito tutto quello che tu avevi proposto, il che è esattamente quanto le linee guida suggeriscono di fare: compromesso tra posizioni che emergono in discussione: non ho mai reinserito un testo già cancellato. Non è vero che si debba necessariamente contrattare ogni edit sulla voce, Teknopedia non è una democrazia.

^Nbit 07:05, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Carine le ricerche su Inglig , mi ricorda qualcosa.... Teknopedia si basa sulle fonti non sulle opinioni delle persone che vi scrivono, per questo che uno sia di Scientology o no non ha molta importanza, importa solo le fonti che porta. --Hellis (msg) 10:30, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

partendo dalla fine non posso che notare che l'attacco personale caratterizzato dall'appellarmi come "attivista anti-scientology" oltre a essere errato e irrilevante in questa discussione viola questa policy. Io direi che i tempi sono maturi per aprire nei tuoi confronti una segnalazione di problematicità. Questo grafico mostra poi dove hai sbgalito. Nel merito:

hai fonti primarie e secondarie (le quali vanno preferite concordi in una definizione di Scientology? no. E neanche le fonti terziarie sono univoce. Ti ho dimostrato, con le stesse parole di Hubbard, che non esiste una definzione univoca. Tu hai bellamente ignorato e non discusso due mie proposte, non hai spiegato perchè la prima o la seconda non andavano bene, mentre io ti ho detto sopra perchè non va bene. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:27, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

La prima frase è presa da en.wiki e mi pare la neutra fino ad adesso letta --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:37, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sono capitato qui per caso (Scientology non è tra i miei argomenti preferiti) e so di muovermi in un terreno minato :-) però mi lascia solo un po' perplesso la primissima parte della tua proposta:

Detta così sembra nata quasi dal caso, raccogliendo qua e là cose preesistenti e senza una precisa connotazione, mentre è indubbio che Scientology sia un'entità organizzata. Proporrei quindi la definizione:

Lepido (msg) 11:13, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

+1 , per me ok --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:30, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

-1 , Io preferisco la proposta di Nightbit. E' molto più completa e neutra. Inoltre contiene delle fonti primarie (quelle indicate da me) direttamente dai testi ufficiali di Hubbard. Già che sono in argomento, com'é possibile che nella voce di Scientology ci sono solo 2 fonti su 54 dei testi di Hubbard? Quest'é un'enciclopedia e quindi le informazioni concernenti i contenuti di Scientology dovrebbero arrivare direttamente dai testi di Scientology, no? In più i libri sono disponibili nelle biblioteche pubbliche e quindi tutto é verificabile... Comunque... trovo che la versione proposta da Nightbit é migliore e più completa. Giallini. Non so proprio come far funzionare questa benedetta firma (ho già seguito i vostri consigli) --giallini 20:17, 11 ago 2009 (CEST) Giallini

Giallini: scusami, ma quale delle definizioni di Hubbard scegliamo?

1. È composta dalla parola latina "scio" che significa sapere o distinguere, essendo collegata alla parola scindo che significa fendere (in questo modo l'idea della differenziazione è fortemente implicata), e dalla parola greca "logos" che significa LA PAROLA o la FORMA ESTERIORE MEDIANTE LA QUALE IL PENSIERO INTERIORE VIENE ESPRESSO E FATTO CONOSCERE, e anche IL PENSIERO INTERIORE o LA RAGIONE STESSA. Perciò Scientology significa CONOSCERE RIGUARDO ALLA CONOSCENZA o SCIENZA DELLA CONOSCENZA (Scn 8-80, pag.8)
2. Scientology è diretta al thetan. Scientology viene usata per accrescere la libertà spirituale, l'intelligenza, l'abilità e per produrre immortalità (HCOB 22 Apr 69).
3. Un corpo organizzato di conoscenza, derivante da ricerche scientifiche che riguarda la vita e la mente e che include esercizi che migliorano l'intelligenza, la condizione ed il comportamento di una persona. (HCOB 9 Lug 59).
4. Una filosofia religiosa nel senso più elevato poiché porta l'uomo alla libertà e verità totali (HCOB 18 Apr 67).
5. La scienza di sapere come conoscere le risposte. È la saggezza nella tradizione di diecimila anni di ricerca in Asia e nella civiltà occidentale. È la scienza delle faccende umane che si occupa delle vitalità e delle condizioni di essere dell'uomo, e che gli mostra chiaramente un sentiero verso una maggiore libertà (COHA, pag.9).
6. Un'organizzazione di tutte le pertinenze ritenute comunemente vere da tutti gli uomini in tutti i tempi, e lo sviluppo di tecnologie che dimostrano l'esistenza di nuovi fenomeni sinora non conosciuti, tecnologie utili alla creazione degli stati di essere considerati più desiderabili dall'uomo (COHA, pag.9).
7. La scienza di sapere come conoscere. È la scienza che riguarda il conoscere le scienze. Cerca di includere sia le discipline umanistiche che quelle scientifiche come una chiarificazione della stessa conoscenza. In tutte queste cose: biologia, fisica, psicologia e la vita stessa, le capacità di Scientology possono portare ordine e semplificazione (Scn 8-8008, pag.11)
8. Lo studio dello spirito umano nelle sue relazioni con l'universo fisico e le sue forme di vita (Abil 146).
9. Una scienza della vita. È l'unica cosa superiore alla vita poiché si occupa di tutti i fattori della vita. Contiene i dati necessari per vivere come essere libero. Una realtà in Scientology è una realtà nella vita (Aud 27 UK).
10. Un corpo di conoscenza che, quando usato nel modo appropriato, dà libertà e verità all'individuo (COHA, pag. 251).
11. Conoscenza e la sua applicazione nella conquista dell'universo materiale (HCL 1, 5203CM03a).
12. Una filosofia applicata e sviluppata per rendere più abile colui che è già abile. In questo ambito essa ha un tremendo successo (HCO PL 27 Ott 64).
13. È una filosofia religiosa applicata che tratta dello studio e della conoscenza e che attraverso l'applicazione della propria tecnologia può produrre dei cambiamenti desiderabili nelle condizioni di vita (HCO PL 15 Apr 71R).

--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:22, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Be' a parte la 1) che non è una definizione di Scientology, ma della parola "scientology", le altre mi sembrano un tantino POV... quindi vanno bene per definire l'Hubbard-pensiero (una vale l'altra), ma non per definire Scientology dal punto di vista enciclopedico -- Lepido (msg) 20:47, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

infatti hai colto il punto: il punto è che non c'è una definizione univoca del fondatore e le diverse fonti danno diverse fonti, per questo imho la soluzione è dare l'oggetto come nella frase da te proposta e poi dire: tizio la definisce X, caio Y --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:57, 11 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ti faccio un'esempio. Prendiamo un mela (il frutto) e chiediamo a dieci persone di definirla. Probabilmente otterrai dieci definizioni leggermente diverse, ma simili, e tutte saranno giuste. Ognuna delle definizioni di Scientology che hai elencato mostra Scientology da un punto di vista diverso o mette in risalto un punto particolare di Scientology... e tutte sono giuste. Inoltre, bisogna ricordarsi che queste citazioni non sono altro che frasi estratte da un testo dove Hubbard stava spiegando o illustrando qualcosa e quindi ognuna si colloca in un contesto ben preciso. La proposta di Nightbit à la migliore: cita diverse fonti per definire Scientology (+, - e neutre) ed é quindi la più completa. Giallini giallini 21:00, 11 ago 2009 (CEST) Giallini

Probabilmente le differenze nelle varie descrizioni della mela non avrebbero lo stesso peso che porta a discutere così tanto. Probabilmente comunque se lo avessero la procedura corretta sarebbe dire che tizio definisce la mela così e caio definisce la mela cosà: questo sarebbe infatti un resoconto obiettivo dello stato dell'arte in merito al soggetto mela. Ovvero esattamente quanto compare nella proposta di Inglig e quanto non compare nella proposta di Nighbit. A mio modo di vedere un ulteriore pregio della versione di Inglig è che è più asciutta e sintetica e di conseguenza molto più chiara sui termini della questione, un resoconto oggettivo esattamente come dovrebbe essere. MM (msg) 19:20, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) per semplicità riporto alcune fonti (incomplete) volte a dare l'idea di come sia variegata la qualificazione di Scientology. Imho non è possibile ricavarne una univoca nè da fonte primaria nè da altre fonti, per questo la definizione deve imho essere fattuale (come quella di Lepido) e poi passare alle diverse definizioni:

--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:36, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

... tenendo anche conto del fatto che

• in italiano "setta" ha un'accezione negativa
• movimento religioso sarebbe da intendersi più come organizzazione all'interno di una religione (ad esempio Comunione e Liberazione)
• la definizione di CESNUR mi sembra un po' "problematica" (IMHO della serie: come girare attorno al problema senza dire niente. Movimento con carattere di religione è un movimento o una religione?)

In definitiva è meglio essere più neutri possibile, visto che neppure le fonti sono d'accordo sulla tipologia dell'entità Scientology. -- Lepido (msg) 19:57, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

esatto, setta è accezione negativa e non va usata. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:13, 12 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Quanto sopra, mi pare la versione che cerca di aderire alle fonti senza dare un giudizio definitivo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:04, 13 ago 2009 (CEST)[rispondi]

36% di Analfabeti, un popolo in crescita in Italia http://www.corriere.it/cronache/08_settembre_06/focus_analfabeti_muglia_dbb092f4-7bdc-11dd-811a-00144f02aabc.shtml ma chi è colui che desidera alterare le definizioni le quali si distanziano enormememente dalle fonti ufficiali, vi sono muratori che insegnano Scientology? Presso le università Teknopedia è stato proibito, è solo consentito ricercare le fonti ufficiali delle voci. Sanetheta (msg) 20:14, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Puoi lanciare i tuoi proclami altrove e non qui? evita anche ti togliere link a fonti critiche e di modificare arbitrariamente i titoli delle sezioni. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:41, 20 nov 2009 (CET)[rispondi]

Scusa **ignis** ma che mestiere fai? sei un apostata dell'islamismo? Dove ti procuri i dizionari? Conosci l'etimologia delle parole? La parola etimologia dal greco “etymologia” è composta da: étymon che significa vero, reale, intimo significato della parola e da logìa che significa “studio”, disciplina che si occupa del significato originale delle parole. In questa scienza troviamo il certificato del “vero” e automaticamente la definizione primaria della parola. Thetan deriva dalla lettera greca theta( [Theta] il simbolo tradizionalmente usato per indicare il pensiero o la vita. Praticamente un essere spirituale immortale, Una persona non ha un thetan, qualcosa che uno tiene da qualche parte separatamente da sé; egli è un thetan. Il thetan è la persona stessa, non il suo corpo, il suo nome, l’universo fisico, la mente o altro. È l’unità consapevole di essere consapevole; è quell’unità che è l’individuo stesso. Un essere spirituale immortale è la realtà di oltre 12 altre religioni, come pure da Pitagora: «Lo spirito è immortale e passa da un corpo ad un altro. Sono nato prima della guerra di Troia con il nome di Euphorbes, sono tornato più tardi a Samo con il nome di Hermotimos, quindi ho preso un corpo a Delo con il nome di Pyrros, mentre ora mi vedi in questo corpo con il nome di Pitagora...» Non vedo niente di nuovo in questo, non capisco ancora del perchè si pennellano definizioni errate per il pubblico.... Mi dispiace se occupo lo spazio adibito alla comprensione delle definizioni ufficiali e non alterate Sanetheta (msg) 17:09, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

la sezione da te indicata fa riferimento all'OT3. Tu a che punto sei sul ponte? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:36, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

La definizione di Thetan [7] non ha proprio niente a che fare con i ponti o dei acronomi indefiniti, vedo che non desideri rispondere a delle semplici domande, e dubito moltissimo della tua competenza in voce e soggetto per delle semplici definizioni. Pertanto mi sento di ritirare le nostre donazioni annuali a Teknopedia, e troveremo sicuramente dei enti con un senso dell'etica corretta. Sanetheta (msg) 01:39, 22 nov 2009 (CET)[rispondi]

Il sole sorgerà lo stesso. --Vito (msg) 10:30, 22 nov 2009 (CET)[rispondi]

"Dei enti" è la cosa più bella che abbia mai letto, è ancora più bello sapere che l'ha detta lo stesso che un secondo prima aveva parlato di etimologia. Una minaccia in piena regola e stile scientologista, Teknopedia non è un posto dove farsi pubblicità, dove investire nella propria immagine o corrompere e distorcere la realtà per mezzo del denaro. --Xilion (msg) 03:53, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]

Affinchè la definizione di Thetan non corrisponde minimamente alla definizione ufficiale tedesca o inglese di Thetan propongo di inserire il tag di Teknopedia della non Neutralità della voce stessa. Sanetheta (msg) 20:07, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]

nessuna wiki può essere fonte di altra. Trovi altri motivi, sono convinto che ce ne sono a bizzeffe e cmq prima parliamone qui, grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:36, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]

Thetan su questo wikipedia viene definito quasi affine alla versione ufficiale di Scientology inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Thetan , la versione ufficiale di Scientology è molto semplice http://www.scientologytoday.org/Common/question/pg08.htm , mi pare ovvio che l'amministratore responsabile di questa voce desidera inventare delle definizioni le quali non si avvicinano minimamente alla versione inglese, senza calcolare l'assoluta assenza della scienza della etimologiaca (la scienza della parola) stessa di thetan; che deriva dalla lettera greca theta( [Theta] ), il simbolo tradizionalmente usato per indicare il pensiero o la vita. http://checose.scientology.it/Html/Part14/Chp50/pg1024-a.html Magari sarebbe meglio definire prima cosa è una persona soppressiva definita in Scientology e elencare tutti i vari attributi della persona non sociale, prima di avventurarsi nelle scienze o nelle religioni. E per finire magari anche la definizione di un apostata (ex-membro di una o piu' religioni), come il loro comportamento nella società odierna. Sanetheta (msg) 18:46, 26 dic 2009 (CET)[rispondi]

molla l'apostata :-) piuttosto scrivi la voce Persona soppressiva, la voce non esiste e attende solo te :-) Per la definizione di Thetan, aggiungo l'inciso dalla versione ufficiale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:12, 26 dic 2009 (CET)[rispondi]

Bisogna indicarlo da qualche parte.

Hai ragione, ma da quello che vedo l'informazione su Teknopedia è solo di una parte, e difatti da nessuna parte figura scritto che Teknopedia è proibito usarlo nelle università, coloro che desiderano informazioni neutrali dalla media stereotipa sono liberi di farlo, in quel modo i posti di lavoro sono meglio assicurati per coloro che sanno come procurarsi le informazioni alla fonte. Sanetheta (msg) 12:03, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

ho visto che il termine Chiesa (quello usate per se da Scientology) è stato cambiato in "associazione". Tuttavia quest'ultimo ha una connotazione giuridica ben precisa. Secondo me sarebbe più appropriato "organizzazione" e in taluni casi lasciare la denominazione auto-data di Chiesa. --ignis Fammi un fischio 14:43, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

Quale sarebbe quaesta connotazione giuridica ben precisa?

Concordo sui dubbi di "associazione" (anche se giuridicamente parlando non è del tutto sbagliata. Ma ciò per quasi qualunque unione di persone ...) --Teletrasporto (Energia!) 18:42, 12 feb 2010 (CET)[rispondi]

associazione è termine usato e regolato dalla legge ed ha una forte valenza localistica. Organizzazione è termine più ampio, che abbraccia sia onlus appartenenti a scientology, sia lo status di charity accordato negli stati uniti, si di religione riconosciuta in altri stati ecc... --ignis Fammi un fischio 19:03, 12 feb 2010 (CET)[rispondi]

Concordo con organizzazione. Avevo usato associazione per evitare la denominazione auto-data di Chiesa che potrebbe essere POV data che altri non la ritengono una chiesa. --Gac 19:47, 12 feb 2010 (CET)[rispondi]

Annullata modifica perché mi sembra che tra movimenti del potenziale umano e religioni ci sia differenza. Se mi sbaglio, correggetemi. --Gac 22:04, 8 mag 2010 (CEST)[rispondi]

una piccola precisazione,se volete anche di scarso rilievo. Quando si parla del simbolo di Scientology,la croce a otto punte,si fa riferimento ad Aleister Crowley, che qui viene definito satanista. Alla voce su Crowley,però,sempre su wikipedia italiana, si ribadisce fermamente che Crowley sia stato si un occultista,ma si nega il suo coinvolgimento col satanismo. non sarebbe coerente modificare quest'appellativo dato che ci sono pareri discordanti nelle due voci? so che possa sembrare paradossale, tentare di fare chiarezza su qualcosa che è tutto fuorchè chiaro,però..

Un IP ha modificato, senza preliminare discussione, il numero di adepti da 500.000 a 50.000. Al di là di un normale controllo di affidabilità, ritengo che la modifica non sia affatto vandalica. Il valore di 500.000 (peraltro non suffragato da nessuna fonte affidabile), sembra poco verosimile; sulla en:wiki parlano di fonti terze che stimano gli adepti tra i 100.000 ed i 200.000 negli anni scorsi; con l'ulteriore rettifica di un consistente calo negli ultimi anni. Modifichiamo? --Gac 19:12, 6 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie mille, scusate ma sto cercando di capire come funziona, sono l'IP di cui parli e fin'ora ho sempre modificato le pagine senza problemi o discussioni. Ovviamente il mio fine non è vandalico, ma è esattamente quello che hai sottolineato in questa discussione. Peraltro ne ho provato a inizare una qui sotto e l'ho postata quasi in contemporanea alla tua (e ora non so come si elimina). Volevo solo aiutare a rendere wiki più affidabile. Grazie e scusate. --Nemo 20:08, 6 lug 2012 (CEST) — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 82.60.90.228 (discussioni • contributi).

io toglierei in effetti il dato dalla tabella --ignis scrivimi qui 23:14, 6 lug 2012 (CEST)[rispondi]

concordo. Levato. --Gac 23:20, 6 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Il numero degli adepti riportato nella tabella "500.000" non è provato e la sua fonte non abbastanza affidabile. Come già scritto all'interno della pagina stessa, il numero degli adepti è stato stimato in modo molto vario (dai 40.000 ai 500.000, senza considerare le cifre propagandistiche della stessa Scientology), quindi penso sia decisamente fuorviante inserire tale dato in quella posizione. L'impressione che si trae aprendo la voce è che, a colpo d'occhio, 500.000 sia la stima certa e "giusta". Quindi chiederei a chi ne è convinto, di dirmi come mai ne è così sicuro, e farmi sapere l'affidabile fonte (non avrei nulla da obiettare in tal caso).

Nell'introduzione si fa riferimento al fatto che Scientology godrebbe del riconoscimento come religione negli Stati Uniti (Da un punto di vista giuridico il riconoscimento dello status di "religione" è accordato a Scientology solo in alcuni Stati (per esempio Stati Uniti e Australia)). Tuttavia il I emendamento della Costituzione degli USA stabilisce che Il Congresso non promulgherà leggi per il riconoscimento ufficiale di una religione [...]. Almeno va chiarificato. --itrucid 12:06, 10 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Scusate, devo ancora capire come modificare eventuali errori di definizione, ma non capisco proprio perché, nel 2014, ci siano ancora scritte certe baggianate!

La mia religione è Scientology da 25 anni, ho studiato TANTO dei materiali di Scientology, di vario tipo, e quello che è scritto su Teknopedia è proprio falso! Perché non scrivete le stesse cose allora anche sul Cattolicesimo, sull'Islam ecc? Cosa cambia? Non cambia NIENTE.E' solo discriminazione e pregiudizio.

Scientology E'una filosofia religiosa perché si occupa dello spirito, di Dio e dell'Uomo in quanto essere spirituale. Si occupa, come tante religioni, dei problemi della comunità. (www.scientology.org, www.thewaytohappiness.org,http://italian.whatisscientology.org/) La sua storia è legata al suo fondatore NON perché era anche scrittore di fantascienza (perché quello è solo uno dei TANTI generi), ma perché L.Ron Hubbard era prima di tutto un filosofo e umanitario, e documentazioni verificabili dimostrano tutte le grandi imprese che ha svolto nella sua vita! Ma non sono io che devo provarlo. (www.lronhubbard.org oppure .it)

La mia lamentela nasce perché sarebbe ora di smetterla di scrivere sempre baggianate che ormai tutti sanno essere baggianate! MILIONI di persone sono più felici grazie a Scientology, e non parlo di VIP, parlo di persone come me, che lavorano, fanno il mutuo per la casa e crescono una famiglia al meglio delle loro possibilità!

Io stessa aiuto le persone con Scientology, e stanno bene! (es. di riferimenti http://www.youtube.com/watch?v=gIsxwdXYCg8, http://www.sardegnareporter.it/giornale/prov-olbiatempio/24148-olbia-domani-tappa-in-citta-per-il-tour-di-benevolenza-dei-ministri-volontari-di-scientology)

Inoltre, andrebbe aggiornata la parte sui riconoscimenti religiosi, in quanto Scientology è PIENAMENTE e ufficialmente riconosciuta come religione, oltre che in Spagna, anche in Svezia (1999, esentasse),Portogallo (1988, esentasse), Ungheria (1991), Regno Unito (2013), Olanda, Croazia, Slovenia ed Albania, per non parlare di molti altri paesi nel mondo! (riconoscimentidiscientologynelmondo.pdf)

Inoltre tengo a precisare che non è un foglio di un tribunale a sancire se qualcosa sia o meno una religione, o lo è o non lo è. E Scientology lo è! Solo chi ha fini loschi e abietti è interessato ad infangarla. Ma tanto non funzione, perché le bugie non funzionano, ma solo la verità!

Il mio consiglio è solo questo: affidatevi sempre a fonti certe e oneste, e le fonti oneste non sempre sono quelle negative!

Il sito (bellissimo tra l'altro) è www.scientology.it o www.scientology.org. Ve lo consiglio di cuore, altrimenti...pazienza, peccato!

Ciao Ayla78

Ognuno è libero di credere a quello che vuole :-) Teknopedia si attiene alle fonti (terze ed affidabili). Auguri per una vita felice e serena. --Gac 06:28, 21 feb 2014 (CET)[rispondi]

Definirla una credenza di Hubbard (entità vaga, aerea e immateriale) mi sembra un punto di vista decisamente personale. Lasciamo organizzazione che è meglio. --Gac 14:38, 14 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Non c'è un punto di vista personale sulla faccenda. Occorre fare una bella distinzione tra quello che indichiamo come organizzazione e quello che indichiamo con l'insieme delle credenze (teoria, testi, teorie, pratica, scritture, libri, ecc...). Senza una netta distinzione di questi due aspetti della parola, si crea una grande confusione. Ed è indubbio che alla parola Scientology ci si riferisce più comunemente come all'organizzazione, quindi si dovrebbe iniziare questa voce riferendosi all'organizzazione di Scientology (se è questo l'oggetto della voce). Ed in seconda battuta (poichè non è di uso comune) distinguere che esiste anche una definizione di Scientology come insieme di credenze, ecc... --Renatoongania (msg) 15:38, 14 mag 2015 (CEST)[rispondi]

la voce parla di entrambe le cose (ad es Scientology#La_dottrina). Non vedo dove sia il problema --ignis scrivimi qui 17:26, 14 mag 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Ignis]finalmente qualcuno ammette che la voce tratta due cose: la dottrina e l'organizzazione. A me pare ovvio che quando si tratta un fenomeno come una religione vi è una parola per definire la religione stessa (ad es. cristianesimo) e la comunità dei credenti (Chiesa di...) - Se si fa un mix all'inizio, cioè quando si introduce il lettore alla trattazione, poi si finisce nel caos perché a volte ci si riferisce a Scientology (dottrina), a volte a Scientology (organizzazione). Immagino che WP abbia già affrontato questo problema e dato delle indicazioni. Per esempio non è Scientology che viene riconosciuta dallo stato, ma l'ente, l'organizzazione. Però se non si fa distinzione banalmente si scrive che scientology viene riconosciuta dallo stato. --Renatoongania (msg) 22:01, 14 mag 2015 (CEST)[rispondi]

ci deve essere una parola malcompresa in quello che ho scritto :-) Le fonti trattano Scientology nello stesso modo in cui fa wikipedia. Quindi, dove stà il problema? --ignis scrivimi qui 23:02, 14 mag 2015 (CEST)[rispondi]

IgnisSe le fonti trattano Scientology confondendo o sottintendendo che Chiesa e Dottrina siano la stessa cosa, ciò non vuol dire necessariamente che la voce enciclopedica di Scientology debba unire i due significati della parola senza specificarlo (per la verità mi pare che nell'ultima versione di questa voce sia passata la mia sottolineatura, anche se non è ancora di gran qualità). Indubbiamente la parola ha una sua definizione (il dizionario tecnico di Dianetics e Scientology riporta 13 che coprono i vari periodi di sviluppo di Scientology), ma sono tutte definizioni di Scientology come dottrina/filosofia/religione/corpo di conoscenza, ecc. Le fonti secondarie che vengono presentate parlano invece della Chiesa di Scientology e danno definizioni sulla chiesa di Scientology, a volte mischiando pure i due significati. La soluzione a questo equivoco del termine 'Scientology' è la chiarezza espositiva nell'incipit così che si sia legittimati a trattare entrambi i significati della parola Scientology.--Renatoongania (msg) 10:36, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Gac]Si ripropone l'equivoco del termine Scientology. Occorre differenziare. Un conto è l'organizzazione (Chiesa di Scientology), altra cosa è Scientology stessa, cioè un insieme di scritture di L. Ron Hubbard. Scientology (organizzazione), ha tutti i titoli per far sapere di cosa tratta Scientology (filosofia religiosa). Se non si accetta come fonte primaria Scientology stessa, non capisco come si possa costruire la voce. Scientology include la propria definizione. Se vogliamo possiamo citare il primo libro di Scientology e prendere la definizione da lì. Ma come si può farne a meno?--Renatoongania (msg) 21:54, 14 mag 2015 (CEST)[rispondi]

si costruisce come le altre fonti secondarie la costruiscono. --ignis scrivimi qui 23:04, 14 mag 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Ignis, Gac]Capisco perfettamente l'esigenza di costruire la voce sulle fonti secondarie - è un criterio che mi pare di capire appartenga a WP e mi pare anche un buon criterio generale per un enciclopedia come questa. La cosa però che viene equivocata è che non si accetta di inserire l'etimologia della parola Scientology come viene presentata dall'organizzazione Scientology (e dallo stesso Hubbard). Mi rivolgo a [@ Gac] che ha cassato una mia modifica in cui riprendevo l'etimologia della parola Scientology dal sito ufficiale di Scientology. Impedire al lettore di avere questa comprensione della parola è, dal mio punto di vista, contro i principi di neutralità di WP. Chiedo il consenso di inserire l'etimologia della parola 'Scientology', usando come fonte il sito ufficiale di Scientology (se c'è una fonte secondaria, nel caso dell'etimologia, che fa un lavoro migliore siamo di fronte a una 'deriva' da Scientology - e bisognerebbe creare altra voce che non è più 'Scientology'). --Renatoongania (msg) 10:16, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

La parola Scientology è composta dai due lemmi scio (latino) e logos (greco). L'etimologia delle parole e la traduzione dal latino e dal greco, appartiene alla cultura generale di tutti. Quello che intendono sul sito ufficiale di Scientology, chiunque lo può leggere dal sito ufficiale di Scientology. --Gac 10:25, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

GacNon penso ci sia nulla di sbagliato in quello che dici, tuttavia rilevo con un certo stupore la decisione di non utilizzare come fonte per l'etimologia l'autore della parola. La cosa mi pare illogica perché è come non voler comunicare il motivo per cui i nostri genitori ci hanno chiamati in questo modo, con il nome di battesimo che abbiamo. Propongo una modifica con il consenso. Accanto al lemma greco o latino, metterei anche una traduzione con l'italiano. Farei presente anche che L. Ron Hubbard ha coniato questa parola. Quindi con dizionario di latino e greco alla mano propongo questo: "La parola Scientology, concepita da L. Ron Hubbard, deriva dal Latino 'scio' che significa "sapere" o "conoscere", e la parola greca 'logos' che significa "studio di". Il fondatore di Scientology nel suo primo libro sul soggetto fornisce un'etimologia differente del termine Scientology.--Renatoongania (msg) 11:51, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

la parola pare esistesse prima di Hubbard vedi en:Scientology#Etymology_and_earlier_usage, in ogni caso toglierei l'inciso dall'incipit e tradurrei il paragrafo da en.wikipedia --ignis scrivimi qui 11:57, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

IgnisNon credo che la parola sia mai diventata di rilevanza enciclopedica prima di Hubbard. Sono informazioni, anche curiose se vogliamo, relative ad altre voci che andrebbero forse rese più documentate da una pagina ad esse dedicate, essendo voci completamente diverse da quella che stiamo discutendo. Non penso possano minare in alcun modo la paternità di Scientology. Rientrano nelle informazioni a carattere etimologico, ma credo di un dizionario etimologico, non di WP--Renatoongania (msg) 12:44, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

premesso che la tua modifica mi piace ma non la terrei lì ma lo sposterei in un paragrafo ad hoc come in en.wiki, che c'entra che la parola non era enciclopedica prima? se una parola ha una storia o non ne è certa l'attribuzione la cosa è certamente rilevante. --ignis scrivimi qui 13:19, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

La storia della parola Scientology è molto curiosa ed ha anche una sua rilevanza, ma probabilmetne solo grazie a L. Ron Hubbard è diventata una parola di uso comune (e persino protetta perché registrata come marchio d'impresa). Bisognerebbe forse creare una sezione che tratta della storia della parola (cosa alquanto distinta dalla definizione che viene data della parola), e distinta dall'etimologia a cui ci indirizza Hubbard nel libro "Scientology: i fondamenti del pensiero". Mi chiedo solo se sia pertinente con la voce enciclopedica "Scientology".--Renatoongania (msg) 14:01, 15 mag 2015 (CEST)[rispondi]

IgnisEtimologia della parola. Il dizionario di Latino sotto la voce 'scio' non dice 'conoscere', ma 'sapere'. Il dizionario di greco, sotto la voce 'logos' non dice 'discorso', ma 'studio di'. Quindi la mia modifica vuole proporre l'etimologia come da dizionari consultati.--Renatoongania (msg) 19:17, 17 mag 2015 (CEST) Se poi si vuole usare la fonte www.scientology.org - beh qui l'etimologia presentata è altra: The word Scientology comes from the Latin word scio, meaning “know” and the Greek word logos, meaning “the word or outward form by which the inward thought is expressed and made known.” Thus, Scientology means knowing about knowing. Quello che non è corretto è dire che si cita il sito internet e poi dare una etimologia diversa!--Renatoongania (msg) 19:22, 17 mag 2015 (CEST)[rispondi]

cioè il sito non dice che deriva dal latino scio e dal greco logos? perchè la voce questo dice --ignis scrivimi qui 19:27, 17 mag 2015 (CEST)[rispondi]

ho sistemato il tutto --ignis scrivimi qui 19:37, 17 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio. Ho apportato ulteriori due modifiche come specificato (di minore importanza)--Renatoongania (msg) 22:01, 17 mag 2015 (CEST)[rispondi]

leggi qui --ignis scrivimi qui 22:07, 17 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Grazie. Se si vuole usare la parola 'Perciò', occorre essere fedeli anche nella traduzione di 'scio' - e qui non ci siamo. Sul sito la parola 'scio' viene spiegata come "sapere nel senso più completo del termine", mentre nella voce ci siamo limitati a scrivere "sapere". Il dizionario per il vero dice assol. quindi il sito ha ragione, ma stante le cose offriamo due definizioni della parola 'scio', quindi il nesso causale va tolto. Oppure va lasciato e aggiungere dopo 'sapere', 'nel senso più completo del termine'.--Renatoongania (msg) 22:13, 17 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Credo sia inutile sottolineare che fonti primarie come questa, che non direttamente riportano lo status di religione, non hanno qui alcun utile impiego --ignis scrivimi qui 23:11, 19 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Ammetto di aver fatto un lavoro di fretta, ma tanto era lo stupore nel non vedere almeno un paese per continente, che ho inserito le stesse fonti che sono state accettate su un altra pagina di WP in inglese. Inserirò le fonti secondarie per i seguenti paesi: Argentina, Filippine, Sudafrica. Se qualcuno non lo farà prima di me s'intende.--Renatoongania (msg) 23:24, 19 mag 2015 (CEST)[rispondi]

a me piace poco il ruolo di controllore e prego Renato di evitare ulteriori edit e di fare qui prima le proposte, ho annullato perchè:

• associazione religiosa non necessariamente significa associazione caritatevole
• idem per "movimento religioso"
• Questa fonte (dipartimento di Stato USA) non mi pare dica che Twain riconosca Scientology come religione, idem per il Sud Africa. Dire che in Italia ci sono 1000 scientologist non significa riconoscerla nel senso giuridico del termine --ignis scrivimi qui 19:03, 28 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Taiwan => "Groups that constitute less than 5 percent of the population include [...] the Church of Scientology, [...] all of which are registered". A me pare che affermare che la Chiesa di Scientology sia 'registrata' può essere fonte secondaria di un riconoscimento religioso. Cercherò ulteriori fonti secondarie a sostegno di quanto riportato; Sud Africa => "On 3 December 2007, the South African Revenue Service granted the Church of Scientology the status of a Public Benefit Organization as a religious entity with full tax exemption" - mi è sembrato un articolo piuttosto documentato. Ne cercherò altri. --Renatoongania (msg) 20:30, 28 mag 2015 (CEST)[rispondi]

quindi sei io dico che in Italia c'è un gruppo di 1000 scientologist, significa che in Italia è riconosciuta? --ignis scrivimi qui 20:56, 28 mag 2015 (CEST)[rispondi]

la parola chiave è "registrata", non il numero degli aderenti, mi è chiaro infatti che sono due aspetti diversi. Ho messo l'attenzione su Sud Africa e Taiwan perché a questa pagina di WP è assodato che abbiano riconosciuto la Chiesa di Scientology nella sua natura religiosa. E avevo scelto due stati di due continenti diversi, giusto per dare l'idea che non è riconosciuta solo in Stati Uniti e Canada.--Renatoongania (msg) 21:11, 28 mag 2015 (CEST)[rispondi]

"registrata" come public benefit organization vuol dire poco, dipende dalle legislazioni. In italia, ad es., puoi essere riconosciuto come Ente di Culto ma questo non significa che sei una religione riconosciuta (è riconosciuta solo quella che ha firmato l'accordo con lo Stato italiano) --ignis scrivimi qui 22:48, 28 mag 2015 (CEST)[rispondi]

In Italia il problema è un tantino diverso perché la Chiesa di Scientology non ha mai chiesto un accordo con lo Stato italiano (Governo italiano) e quindi il riconoscimento (o non riconoscimento) può avvenire solo nei tribunali dove vi sono state le cause legali. Ed in qualche modo un certo riconoscimento c'è stato con il processo di Milano. Ogni paese ha la sua legislazione, verissimo. Non amo le semplificazioni eccessive (riconosciuta o non riconosciuta), forse si possono riprodurre le sfumature di grigio come nella tabella che ho menzionato. questa pagina--Renatoongania (msg) 10:11, 29 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Pregherei di leggere edit war. Sono due settimane che gli inserimenti (giusti o sbagliati, non entro nel merito) si susseguono e vengono rollbackati. Le possibilità sono due: o si protegge la pagina o si blocca l'utenza. Meglio non bloccare la pagina. Invito quindi caldamente Renatoongania (utenza monoscopo e decisamente interessata a migliorare questa voce) a motivare qui le sue eventuali proposte di modifiche migliorative della voce. Le stesse potranno essere inserite (da lui o da chiunque altro) solo dopo esplicito consenso ottenuto in questa discussione. Qualunque intervento (anche minimo, visto l'insistenza) sarà considerato contrario alle linee guida. Grazie, --Gac 19:13, 28 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Gac, alcuni miei inserimenti sono stati degli errori, dovuti principalmente ad una convinzione (sbagliata), che le fonti che avevo sotto mano fossero adeguate. Sono stato ripreso molte volte, è vero, principalmente da Ignis, che ringrazio pubblicamente per la pazienza che dimostra, per ripagarlo sono migliorato parecchio nella qualità dei miei contributi (questa è la mia percezione), perché ho compreso molto meglio come intervenire nelle modifiche migliorative della pagina. La segnalazione per edit war arriva in un momento in cui non penso di averla meritata (mi appello a Ignis su questo punto. Fatto salvo che sono onorato di essere corretto da utenti esperti, trovo ingiusto avermi richiamato ad una così rigida disciplina nelle modifiche a questa voce considerata la bassa qualità in cui è precipitata (mia osservazione). Non credo sia il caso di scomodare scelte così radicali (bloccare la pagina o bloccare l'utenza). Vengo addirittura additato come un utente monoscopo...--Renatoongania (msg) 20:58, 28 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Riferimento violato: "Sono automaticamente non neutrali e vanno rimossi dalle voci se non sono riferiti precisamente e specificamente alla fonte che li ha espressi: giudizi, valutazioni, comparazioni, graduazioni di valore, commenti, deduzioni, elaborazioni, etc; aggettivi non oggettivamente tecnici, superlativi (o i loro contrari), etc; [omissis] In mancanza di riferimento alla fonte, qualsiasi contenuto di questo genere è non neutrale, costituisce quindi punto di vista non neutrale (o al limite teoria originale) di chi lo scrive, e va rimosso in base alle linee guida sull'uso delle fonti."

Nello specifico:

1. "È facile quindi comprendere come il costo dell'affiliazione sia difficilmente determinabile e potenzialmente illimitato,"

 Questa deduzione relativa al 'costo dell'affiliazione', oltre ad essere in palese violazione alle linee guida di Teknopedia poichè è non neutrale, parla di un altro ente - IAS - che non è la Chiesa di Scientology; 

1. "l'unica cosa certa che si può dire è che essere scientologist costa molto,"

 Questa valutazione è sbagliata oltre che nel merito anche nella forma perché non occorre un affiliazione per essere uno scientologist (si veda definizione di scientologist);

1. "a volte più di quanto l'interessato si possa oggettivamente permettere mediante il mero ricorso a mezzi propri"

 questa enfasi sui 'costi di affiliazione' alla IAS fa emergere che si ignora il fatto che per essere uno scientologist non devi essere necessariamente 'affiliato' (socio) della IAS.

--Renatoongania (msg) 10:29, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

la parte è stata modificata e sono state inserite alcune fonti (molte altre ce ne sono) --ignis scrivimi qui 10:39, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

Il fatto di aver inserito delle fonti, sebbene siano fonti che riportano commenti e valutazioni di persone che per la loro natura non dovrebbero trovare spazio enciclopedico (gli apostati non dovrebbero costituire una fonte così autorevole), si è sanata la violazione alle linee di Teknopedia. Rimane una falsità nel merito e cioè che "essere degli scientologist" avrebbe dei costi. Mi scuso per la banalità... è un po' come dire che per essere musulmano devi pagare una qualche affiliazione diversamente non lo sei, o per essere testimone di geova devi avere la tessera, insomma, si confonde (forse in buona fede ma non è questo il punto), lo status associativo con la libertà di riconoscersi in una religione (o filosofia).

Propongo di riformula come segue: (attuale) Se il costo dell'affiliazione è difficilmente determinabile e potenzialmente illimitato (proposta) Il costo di affiliazione alla IAS varia dalla gratuità per i primi sei mesi, 500 dollari (socio annuale) e può raggiungere la somma di 5.000 dollari (socio vitalizio) [[8]]

(attuale) l'essere scientologist ha dei costi alti, a volte più di quanto l'interessato si possa permettere mediante il mero ricorso a mezzi propri

(proposto) cancellato

(attuale) esistono testimonianze di aderenti indotti a ricorrere a prestiti bancari, da parenti o correligionari, o a vendere le proprie proprietà, o prestare servizi gratuitamente alla chiesa

(proposto) esistono testimonianze sui giornali di ex aderenti che sarebbero stati indotti a ricorrere a prestiti bancari, da parenti o correligionari, o a vendere le proprie proprietà, o prestare servizi gratuitamente all'organizzazione--Renatoongania (msg) 11:30, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

Essere musulmani non comporta il pagamento di corsi, di auditing, di "donazioni" durante event ecc.. il paragone è quindi poco tagliato.

Le tue proposte cozzano con le numerosissime testimonianze oltre che con i listini prezzi che girano in rete e con le inchieste giornalistiche che parlano di religione per ricchi. Se vuoi più tardi ti do' ulteriori fonti in merito --ignis scrivimi qui 12:54, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

gli apostati non dovrebbero costituire una fonte così autorevole, invece i seguaci si? Leggi uno dei 5 pilastri, prego. --Gac 13:40, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

Nel non intervenire su questa voce si avallerebbe una certa disinformazione e questo non fa onore a Teknopedia e a noi wikipediani. Il pagamento di corsi non ha nulla a che vedere con l'essere degli scientologist e tanto meno con l'associarsi alla IAS. Se un musulmano frequenta una comunità (una Moschea) e vuole contribuire al miglioramento della stessa, è libero di contribuirvi - avviene similmente per Scientology (ammetto che vi sono dinamiche diverse, ma non è questo il punto), ma non perde la qualifica di musulmano solo perché non contribuisce! Le mie proposte di modifica tengono conto solo delle fonti citate, se ve ne sono altre andrebbero aggiunte, in tal caso sarò ben disposto a rivedere la mie riformulazioni proposte - le 'numerosissime' testimonianze non sono per nulla documentate, "i listini prezzi" li ho allegati io come quote associative (gratuita primi sei mesi, 500 euro un anno, 5000 dollari vitalizia) - le inchieste giornalistiche sono appunto "inchieste giornalistiche": se vi sono 1.000 fedeli non-ricchi e ve ne sono 10 ricchi, le "inchieste giornalistiche" saranno sui 10 ricchi, perché di questo genere di "notizie" si nutrono i giornali - perché non prendere invece come fonte uno studio accademico sulla religione di Scientology? Questo ci si aspetta da Teknopedia. Non ho aggiunto alcuna fonte che facesse riferimento "ai seguaci" o fatto modifiche che tenessero conto di dichiarazioni fatte da seguaci che al pari degli apostati potrebbero non essere fonti terze neutre--Renatoongania (msg) 16:38, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

il problema è che le fonti, ampiamente disponibili in rete, descrivono una realtà molto diversa da quelli che tu descrivi. Queste fonti, tutte, dicono che l'elemento economico in Scn è importante, le statistiche delle varie org sono legate ai corsi/auditing erogati e quindi a soldi, le pressioni per sborsare soldi (comprando corsi ecc. o per donazioni) sono costanti. Questo descrivono le fonti. Da wikipedia ci si aspetta che riporti quello che le fonti dicono. Circa i seguaci, a parte le solite testimonianze di propaganda raccolte nei siti SCN non dico a priori che non ci possano stare ma devono aggiungere qualcosa a quello che già scientology propaganda o è una mera ripetizione. Se poi Scientology fosse davvero una setta come alcuni fonti la descrivono e quindi con un grado di condizionamento alto degli adepti allora servirebbe qualcosa in più di quello che dicono gli adepti stessi. Cmq in voce è chiaramente detto che si tratta di "testimonianze" --ignis scrivimi qui 17:49, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

Ammesso che le fonti dicano qualcosa di rilevante rispetto all'Organizzazione denominata Chiesa di Scientology, in questa sezione si parla di costi di affiliazione e in modo particolare di costi di affiliazione alla IAS che c'entra solo marginalmente rispetto alle contribuzioni per i servizi, i libri e le conferenze che offre invece la Chiesa di Scientology. La IAS non offre corsi o servizi. Un conto è essere soci della IAS, altro conto è essere degli Scientologist: ci sono scientologist soci IAS e scientologist non soci IAS così come vi sono scientologist che non hanno mai versato un euro in una chiesa di Scientology. La prima fattispecie prevede un tesseramento, la seconda fattispecie no e la terza fattispecie ci fa dire che la frase "Essere degli scientologist ha dei costi alti" è falsa. Rispetto ai seguaci, io non li ho nemmeno menzionati, mi sono attenuto alle fonti citate e ho proposto le modifiche in base a quello che si evince dalle fonti: una donazione alla IAS è cosa diversa da una contribuzione alla Chiesa di Scientology, spero che ora sia chiaro. Le modifiche che propongo sono:

1. sostituire la parola "aderenti" con la parola "ex-aderenti"
2. sostituire "l'essere scientologist ha dei costi alti" con "gran parte dei corsi e dei servizi offerti dalle Chiese di Scientology richiedono delle contribuzioni che secondo alcune testimonianze critiche sarebbero eccessivamente alte"
3. usare condizionale nel riferire delle testimonianze: "esistono testimonianze di ex-aderenti secondo cui sarebbero stati indotti a ricorrere a prestiti bancari, da parenti o correligionari, o a vendere le proprie proprietà, o prestare servizi gratuitamente alla chiesa".

--Renatoongania (msg) 20:02, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

i primi due punti sono valutabili il terzo no visto che non serve mettere il condizionale se il soggetto è esplicitato --ignis scrivimi qui 20:25, 18 gen 2016 (CET)[rispondi]

[@ Ignisdelavega, Gac]Sul terzo punto che propongo per la modifica ho consultato lo Zanichelli. Tra gli usi possibili del condizionale, ce ne è uno che fa al caso: è quando si vuole riferire una notizia non confermata o di cui si dubita, ad esempio:

"secondo i giornali i criminali si troverebbero ancora in Italia; secondo il servizio meteorologico domani sarebbe una giornata di sole." - ora capisco che il soggetto è esplicitato, ma le testimonianze non sono sentenze passate in giudicato quindi si dovrebbe essere cauti nel riferirle. L'uso del condizionale sarebbe quindi lecito.--Renatoongania (msg) 10:09, 19 gen 2016 (CET)[rispondi]

[@ Ignisdelavega, Gac]Son passati 10 giorni, ma non ho visto alcun intervento migliorativo.--Renatoongania (msg) 19:16, 29 gen 2016 (CET)[rispondi]

si puo' scrivere ex-aderenti. Il resto è invece supportato direttamente da molteplici fonti. E' il lettore a dare poi valenza alle fonti e non stà noi suggerirla --ignis scrivimi qui 19:30, 29 gen 2016 (CET)[rispondi]

Inserire fonti o dare credito a fonti che siano affidabili credo che sia parte della responsabilità di ogni Teknopediano che intende offrire delle informazioni neutre alla voce - Implicitamente suggerendo una fonte piuttosto che un altra, il wikipediano suggerisce la valenza da attribuire alla fonte. Useresti come fonte qualcosa che tu stesso riterresti non affidabile? Quindi occorre entrare nel merito di una valutazione dell'affidabilità della fonte, a mio parere, ma capisco che è una responsabilità individuale, ed io ne vedo una responsabilità collettiva, della comunità! Quali sono le fonti che supportano questa sezione? A parte qualche ex-aderente (anonimo per giunta!) non vedo altre fonti citate. Ci sono invece affermazioni come "l'essere uno scientologist ha dei costi alti", senza alcuna fonte, in palese violazione alle linee guida di Teknopedia.--Renatoongania (msg) 23:02, 31 gen 2016 (CET)[rispondi]

Il paragrafo ha 5 fonti diverse. Evitiamo le affermazioni imprecise, grazie --Gac 23:08, 31 gen 2016 (CET)[rispondi]

[@ Gac]Sarebbe bello se la quantità delle fonti di una voce o sezione o paragrafo determinasse la qualità delle fonti... non penso che un accumulo di fonti non affidabili determini una affidabilità complessiva. Non è così. Il mio ragionamento è un tantino più articolato e prende in considerazione aspetti specifici di come è stata scritta questa sezione. Piuttosto si dica "secondo alcuni ex-aderenti essere scientologist ha dei costi alti", cioè si tolga quel significato di assoluto che appare nella formulazione, questo migliorerebbe di molto la qualità dell'informazione che si vuole dare perché si circoscrive la valutazione a delle fonti ben "precise".--Renatoongania (msg) 23:50, 31 gen 2016 (CET)[rispondi]

Segnalo che la versione attuale della voce usa due volte come fonte il sito "freedommag. org" che è in black list. Che facciamo? Mettiamo un'altra fonte? Per il momento li ho lasciati lì con uno spazio in mezzo. --ArtAttack (msg) 12:55, 29 feb 2016 (CET)[rispondi]

una l'ho tolta perchè sostanzialmente pleonastica, l'altra per adesso la lascerei --ignis scrivimi qui 13:18, 29 feb 2016 (CET)[rispondi]

Ho ri-sistemato l'incipit per contestualizzare una nota altrimenti totalmente avulsa dal contesto. In seguito a una discussione avuta ieri mi è stato detto da Gac che riportare il nome italiano di Scientology sarebbe "ingiusto rilievo" in quanto «termine che nessuno usa». Viste le mie lamentele, mi ha invitato ad aprire una discussione.
Gli ho fatto notare che dire che nessuno usa questo termine è palesemente falso (e infatti si è poi corretto): visto che una rapida ricerca in google books mostra che il termine è usato in decine di libri, meno recenti, recenti e recentissimi, in una varietà di pubblicazioni di vario genere, dal testo specialistico alla narrativa. È ben poco significativo far notare che un'analoga ricerca per "scientology" produca molti più risultati: in questi, infatti, sono inclusi i risultati, estremamente più numerosi, in lingue inglese, nonché tutti i libri in tutte le lingue in cui il termine viene anche solo riportato, all'interno del libro, in quella forma; mentre i libri per "scientologia" sono italiani in maggioranza schiacciante.
Ritengo inoltre assurda l'accusa di ingiusto rilievo in quanto mi ero limitato a riportare il termine, senza spostare la pagina o minimamente alterare il restante contenuto della voce, dove è sempre usato il nome inglese, più comune.
Inoltre il termine è riportato dal vocabolario Treccani (sicuramente uno dei più autorevoli in assoluto) senza alcuna dicitura come rar. o non com. o simili.
In conclusione, considerando che questa è la Teknopedia in lingua italiana, e che il primo punto nel rivolgerci ai lettori deve essere quello della lingua italiana, mi sembra doveroso riportare questo nome, con un rilievo giusto e non ingiusto: ci si limita a darlo e poi non viene usato nel corpo della voce. Mi sembra francamente che, più di così, il punto di vista "anglicista" non possa chiedere. --Giulio Mainardi (msg) 08:31, 28 ott 2016 (CEST)[rispondi]

  Sostengo la tesi dell'ingiusto rilievo avanzata da  Gac per le seguenti ragioni:
  * Dianetics e Scientology sono marchi registrati in gran parte del mondo e in Italia sono registrati nella loro locuzione non tradotta pertanto tutte le pubblicazioni relative a Scientology fatte dagli editori che hanno in       concessione i marchi, usano la parola 'Scientology' e non 'Scientologia'. 
  * Nell'uso comune in italiano prevale la parola 'Scientology'.--Renatoongania (msg) 09:25, 28 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Sì, ma, come le ho già detto ieri, il vocabolario (e, poi, wikipedia) nasce per registrare l'uso dei parlanti, anche se questo si discosta dal nome ufficiale. Il nome ufficiale di Londra è London: ma non per questo ci sentiamo obbligati a chiamarla London. Sul fatto che "prevale" il nome inglese (mi tocca ripetermi...): il nome italiano «ci si limita a darlo e poi non viene usato nel corpo della voce». Chiedere che però sparisca o sia relegato in una qualche nota invisibile è scorretto: Teknopedia non è un bollettino di Scientology e deve riportare tutte le informazioni, anche di carattere linguistico. Il fatto che Scientology nei suoi documenti ufficiali in Italia usi sempre la locuzione inglese è invece un'informazione interessante e degna di essere segnalata a fianco del nome italiano, possiamo discutere di come aggiungerla. Quali sono le fonti? --Giulio Mainardi (msg) 10:36, 28 ott 2016 (CEST)[rispondi]

L'uso dei parlanti mi sembra un buon criterio, tuttavia non dovrebbe essere limitato al dizionario Treccani: libri/dizionari/enciclopedie sono scritte da singoli individui che non hanno condotto dei sondaggi su ampia scala con validità statistica per rilevare l'uso dei parlanti. Ho controllato anche il Devoto-Oli, ed è conforme al Treccani. Mi permetto di osservare che il criterio che lei offre (uso dei parlanti) è difficile da seguire e la sua dicitura dovrebbe comparire come nota linguistica e non certo nell'incipit (ingiusto rilievo). Propongo:

a) che si tolga dall'incipit b) che si faccia un paragrafo che va a specificare meglio la nota, e vada a chiarire in quali contesti si usa il termine tradotto in italiano e in quali contesti si usa invece il termine non tradotto. c) che si crei un reindirizzamento della parola 'Scientologia" sulla parola "Scientology". Chiedo il consenso su queste modifiche.--Renatoongania (msg) 12:57, 29 ott 2016 (CEST)[rispondi]

a) Contrario. Il criterio che io offro (non è un "mio" criterio né lo "offro" io: qui si scrive in italiano) non è affatto «difficile da seguire»: basta aprire un buon dizionario, come io ho fatto e come lei ha fatto. Su Teknopedia si indicano nell'incipit tutte le varie varianti linguistiche, più o meno usate: non in nota, ma nel corpo del testo. Se si trattasse di un uso desueto, ristrettissimo, non registrato dai dizionari, di un hapax legomenon o simili, allora si potrebbe mettere in nota. Ma, come abbiamo visto, questo non è proprio il caso. Come le ripeto, per la terza e – spero – ultima volta, il termine viene solo riportato e tutta la voce usa la versione inglese. Questo non può essere definito ingiusto rilievo. Se un lettore visita la pagina dopo aver letto uno dei tanti libri che usano "scientologia", non vedendo indicato subito il termine in modo esplicito potrebbe pensare a un errore: è invece bene chiarire che si tratta di una forma giusta e assolutamente legittima.

b) Favorevole. Che si faccia un paragrafo intitolato "Questioni linguistiche" o qualcosa del genere mi sembra un'ottima idea. Buono anche che si «vada a chiarire in quali contesti si usa il termine tradotto in italiano e in quali contesti si usa invece il termine non tradotto»: questa per esempio è un'informazione che io ignoro e se lei ha fonti sull'argomento la invito a scriverlo, sarà senza dubbio interessante. Se posso suggerirle, può essere utile anche un'analisi comparata con le altre lingue: visto che vediamo che il francese ha scientologie, lo spagnolo cienciología, il portoghese cientologia, ecc., sarebbe interessante sapere perché quest'organizzazione sia tanto avversa alla versione italiana del termine.

c) Sarei favorevole, ma non serve: esiste già dal 2005.

d) Detto tutto questo, ammetto un'imperfezione della mia modifica e dell'attuale incipit: Scientology è il nome dell'organizzazione, mentre la scientologia è il "movimento, l'insieme di credenze": i due termini, per quanto naturalmente caratterizzati da una parziale sovrapposizione semantica, non sono in rapporto di piena sinonimia: intercorre tra i due un po' il rapporto che c'è tra Chiesa cattolica e cattolicesimo. Cambierei quindi l'incipit in qualcosa del genere:

Che gliene pare? --Giulio Mainardi (msg) 15:06, 29 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Grazie per la cura nell'argomentare, apprezzo molto. Il suo lavoro mi offre la possibilità di comprendere le ragioni del suo intervento che certamente voleva essere migliorativo nelle intenzioni. Scientology, tuttavia, è intesa come insieme delle credenze. La Chiesa di Scientology è l'organizzazione. Questa voce (purtroppo) non differenzia i due termini, e questa è una mia vecchia critica alla voce: Scientology non è la "Chiesa di Scientology". Scientology nasce molto prima della Chiesa di Scientology ed ha anche due paternità diverse. Scientology è la filosofia religiosa sviluppata da L. Ron Hubbard. La Chiesa di Scientology è stata fondata da alcuni Scientologists (non da L. Ron Hubbard, che invece è il fondatore di Scientology). In questa voce si è fatta una semplificazione che ora riemerge con tutte le sue implicazioni.

Sarei più favorevole se si scrivesse "Nota linguistica: Scientology è denominata da alcuni dizionari scientologia", in questo modo non vi sarebbe un ingiusto rilievo e si potrebbe fornire al lettore una informazione utile rimandando il lettore ad un paragrafo all'uopo (da creare). --Renatoongania (msg) 15:35, 29 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Guardi, non so che dirle: "Scientology" è un termine universalmente noto come il nome dell'organizzazione, non come l'insieme delle credenze. Ciò è inevitabile, visto che il termine è lasciato in inglese, ha la maiuscola, campeggia sui palazzi ed è usato come un nome proprio: «Secondo Scientology... La storia di Scientology... Scientology sostiene che...» tutti usi che in italiano sono riservati a un nome proprio: mentre, se è come dice lei, bisognerebbe usarlo come un nome comune, con l'articolo, la minuscola, ed eventualmente proprio l'italianizzazione cui lei si oppone: «Secondo la scientologia... La storia della scientologia... La scientologia sostiene che...». Ma queste sono divagazioni, ipotesi; noi qui dobbiamo attenerci all'esistente: l'associazione in italiano è chiamata Scientology. Dire che «Scientology è denominata da alcuni dizionari scientologia» non va bene: innanzitutto non è che l'uso sia ristretto ad "alcuni dizionari": i dizionari non sono entità astratte, avulse dalla realtà, che denominano le cose secondo il loro arbitrio: essi studiano e analizzano la lingua, che esiste indipendentemente e al di fuori di loro. In secondo luogo, così non va appunto perché si ricade nella stessa inesattezza di cui al mio punto d) poco sopra, su cui ora lei mi ha dato nuove informazioni. Riassumendo:

Appurato che:

1) In italiano Scientology indica la Chiesa di Scientology.

2) In "teoria" (secondo quanto mi dice lei: io non me ne intendo e mi devo fidare delle sue parole), contrariamente al comune uso linguistico, Scientology non è l'organizzazione ma la teoria di Hubbard. Ciò detto, l'uso attuale del punto 1) è talmente radicato che non si può in alcun modo scrivere diversamente.

Alla luce di questi due fatti, mi sembra che la cosa migliore sia rendere ben chiaro ciò che lei mi ha detto, spiegandolo per l'appunto in una nota (visto che questa sì che è una nota "etimologica" su un uso sconosciuto ai parlanti); ora faccio solo un esempio: lascerei poi a lei la scelta delle parole:

--Giulio Mainardi (msg) 16:37, 29 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Le riconosco una maestria ammirevole (non avevo ancora avuto il piacere di trovare tutto questo su WP). Ne vorrei approfittare per arrivare ad un miglioramento della voce. La nuova proposta risolve in parte il problema. A conferma di quanto ho precedentemente esposto, nel Dizionario Tecnico di Dianetics e Scientology, edito da New Era Publications International ApS, 1984, ci sono ben 13 definizioni di Scientology scritte dallo stesso L. Ron Hubbard e nessuna di queste è relativa alla Chiesa o fa riferimento all'organizzazione, tutte e 13, nella varie declinazioni sono relative alla filosofia denominata Scientology. Nessuna di queste 13 definizioni date fa riferimento al movimento religioso che è derivato dalla filosofia di Scientology, pertanto dire che la 'Scientologia' è sinonimo di 'Scientology' è sbagliato. La scientologia, per come è definita dal dizionario Treccani, descrive l'organizzazione. Se da un occhio a quanto scrive la Treccani (enciclopedia) alla voce "Scientology", vi è una migliore distinzione tra la filosofia di Scientology e la Chiesa di Scientology. Indubbiamente ciò che descrive il dizionario è riconducibile alla definizione di Chiesa di Scientology.

Per concludere la sua ultima versione mi piace molto, salvo modificarla come segue: Tale movimento religioso viene a volte denominato 'scientologia La nota etimologica è estremamente utile e apprezzo quanto proposto, si può già inserire.--Renatoongania (msg) 17:51, 29 ott 2016 (CEST)[rispondi]

La ringrazio per i complimenti, lei è molto gentile; ma in realtà sono solo un wikipediano come tanti, che fa quel poco che può per migliorare questa bella opera comune.

Le faccio solo un piccolo appunto: il vocabolario Treccani non definisce "scentologia" come l'organizzazione (la Chiesa di Scientology), bensì come «Movimento religioso ispirato a una visione scientista della realtà, che si propone [...]»: è un concetto più ampio.

Sono felice che siamo arrivati a una soluzione condivisa e ho sistemato l'incipit accettando la sua correzione. Ho messo la nota etimologica esattamente come scritta qui: se lei volesse esprimerla con parole diverse, ampliarla o correggerla, faccia pure: questo non è il mio campo, lascio volentieri il posto a chi è più esperto.

Finito il motivo del contendere, la saluto, la ringrazio ancora per la gentilezza e le auguro un buon proseguimento, su questi schermi e altrove. --Giulio Mainardi (msg) 19:14, 29 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Apro questa discussione su invito di ignis perproporre una modifica.

Nella voce di 'Scientology' in lingua inglese viene posto in risalto la differenza tra i due significati della parola Scientology, cosa che non avviene nella Teknopedia in Italiano.

Comunemente si intende per 'Scientology' non la sua dottrina, il credo e l'insieme delle ricerche di L. Ron Hubbard.

Comunemente si fa riferimento a 'Scientology' come agli edifici e alla gestione di Scientology stessa, la sua amministrazione o se vogliamo alla sua presenza da un punto di vista giuridico. Ecco che la voce 'Scientology' quindi fa fatica a parlare di Scientology stessa ed è una descrizione della Chiesa di Scientology, denominazione che è vero non essere comune perché dall'inglese 'Church of Scientology' rimane solo 'Scientology'.

La Voce 'Scientology' nella WP in lingua italiana, è una traduzione dell'inglese Church of Scientology nell'incipit, salvo unire malauguratamente anche la voce 'Scientology' inglese che è ben separata da 'Church of Scientology' nella WP in lingua inglese. La pagina originale inglese non obbliga il lettore a dover mischiare le diverse accezioni di Scientology e lo scrive nella premessa alla pagina 'scientology' che trascrivo: "This article is about the belief system and practices. For the organization, see Church of Scientology. For other uses, see Scientology (disambiguation)." -- Se volessimo guardare con più attenzione all'incipit della pagina italiana ci renderemmo conto del mix.

Se al momento attuale la versione in lingua inglese presenta un incipit più chiaro, penso sia più che ragionevole guardare a questa chiarezza e orientare l'incipit in italiano a questa maggior chiarezza. Forzare la presenza di due significati così diversi della parola 'Scientology' nell'incipit può non essere così grave, ma è certamente un errore: in nessun dizionario ed in nessuna enciclopedia si commetterebbe un errore simile. Quando il lettore cerca 'Scientology' cerca informazioni su quello che più raramente conosciuto come 'Chiesa di Scientology'. Ma nel secondo paragrafo trova una diversa accezione per Scientology, che è di per sé un altro significato della parola.

Terzo paragrafo e per tutto il resto dell'incipit si trovano informazioni che non hanno a che vedere con un secondo significato della parola 'scientology'.

Ci troviamo quindi con uno schema di significati di questo tipo: 1-2-1-1-1-1-1. Se proprio non si vuole dividere la voce in due voci distinte, si faccia almeno una distinzione tra 'scientology' intesa come 'chiesa di scientology' e quindi organizzazione, e 'scientology' intesa con la definizione che ne da Hubbard. E lo si faccia in una sequenza di significati 1-1-1-1-1-1-1-2 (ogni numero rappresenta un paragrafo dell'incipit), ponendo Hubbard in conclusione dell'incipit, come se fosse una informazione sull'etimologia della parola.--Renatoongania (msg) 23:07, 7 mar 2017 (CET)[rispondi]

io sinceramente non ci veda nulla di male a parlare sia del credo sia dell'organizzazione che lo professa, però se hai proposte concrete che non comportino lo scorporo di parte della voce parliamone. --ignis scrivimi qui 18:10, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]

Propongo questo:

Scientology (pron. [ʃenˈtɔloʤi][1]; in inglese [sʌɪənˈtɒlədʒi][2]), più raramente Chiesa di Scientology, è un'organizzazione che ha sede principale negli Stati Uniti e che raccoglie e diffonde dal 1954 l'insieme delle credenze e pratiche ideate da L. Ron Hubbard basate sul precedente sistema di autoaiuto denominato Dianetics[3]. Tale movimento religioso viene a volte chiamato scientologia[4]

La qualifica di Scientology è argomento di dibattito: se fonti terziarie la caratterizzano come "associazione religiosa" o "filosofia religiosa"[8] o "movimento religioso"[9], altre fonti[10] la definiscono una setta. Il Cesnur la include tra le religioni e movimenti del potenziale umano[11].

Da un punto di vista giuridico il riconoscimento dello status di "religione" è accordato alla Chiesa di Scientology solo in alcuni Stati (per esempio Stati Uniti e Australia); la corte suprema dell'Inghilterra l'ha riconosciuta nel 2013;[12] in Europa, nella maggioranza degli Stati, non gode dello status di religione riconosciuta.

Secondo Scientology, nel 2005 l'organizzazione contava otto milioni di praticanti[13]. Fonti esterne tuttavia ridimensionano molto la cifra con numeri variabili tra i quarantamila[14] e i cinquecentomila praticanti in tutto il mondo[15]. In Italia si contano 12 chiese, 30 missioni e più di 300.000 associati[16]. Anche il Cesnur affronta l'argomento e stima il numero degli scientologist italiani nel 2007 tra i diecimila e i cinquantamila.[17]

La Chiesa di Scientology Internazionale (Chiesa madre), si trova a Los Angeles. Altra sede di Scientology, soprannominata Int Base o Gold, si trova a nord delle cittadine statunitensi di San Jacinto e Hemet[18]. Ivi è la sede del Religious Technology Center (RTC), che gestisce i marchi d'impresa dell'organizzazione. Qui inoltre si trovano le sedi dei più importanti dipartimenti dell'organizzazione, incluso Golden Era Productions, una divisione cinematografica. Sede operativa di grande rilevanza è la Flag Land Base che si trova nella costa est degli Usa, nella cittadina di Clearwater in Florida.[19]

Dopo la morte di Hubbard nel 1986, il movimento è guidato da David Miscavige, presidente del Consiglio d'Amministrazione del Religious Technology Center.

Hubbard ha dato nel tempo diverse definizioni di Scientology stessa, parallelamente al suo sviluppo. Nel suo primo libro sul soggetto la definisce "uno studio dello spirito"[5] o più precisamente "Lo studio e il modo di occuparsi dello spirito in relazione a sé stesso, agli universi e ad altre forme di vita"[6]. Sul sito del movimento si legge che la parola scientology deriva dal latino scio (sapere) e dal greco logos (studio di). Il significato di scientology, affermano sul sito, è sapere come sapere[7].--Renatoongania (msg) 15:07, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

da quello che vedo hai spostato una paragrafo alle fine e tolto una frase L'organizzazione non ha una propria definizione di cosa sia Scientology, salvo presentare le parole del suo fondatore. . --ignis scrivimi qui 15:52, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

precisamente. Ho tolto la frase perché l'organizzazione non ha una propria definizione di cosa sia Scientology si riferisce, ovviamente, ad un significato della parola 'Scientology' che non è trattato in precedenza, ma solo in questa nota conclusiva che se vogliamo appare come informazione etimologica.--Renatoongania (msg) 15:57, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

se l'organizzazione non ha una propria definizione di cosa sia Scientology perché non lo scriviamo? --ignis scrivimi qui 19:10, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

banalmente perché fu una mia affermazione - che ora sarebbe de-contestualizzata rispetto al significato di cui si parla.--Renatoongania (msg) 19:14, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

mettiamola diversamente: l'organizzazione ha una propria definizione di cosa sia Scientology? . Se non la ha mi pare rilevante scriverlo. --ignis scrivimi qui 20:15, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

Forse sto dando per noto un dato che non lo è: tutto ciò che si trova in Scientology in termini di scritture e testi, ha come unica fonte L. Ron Hubbard. La Chiesa non ha alcuna necessità e volontà di ri-definire o di ri-scrivere i testi (inclusa la definizione di Scientology che è presente negli scritti di Hubbard). Semmai una missione della Chiesa è (od è stata) di recuperare gli scritti originali del fondatore, quello sì, e vi sono persone e strutture designate a farlo. Le scritture sono date in licenza alla Chiesa di Scientology che non è certo autorizzata dal fondatore ad alterare quanto è stato scritto. Questa informazione credo possa essere meglio formulata nel seguito dell'articolo perché è un dettaglio non sul significato della parola Scientology, ma sull'aspetto dei copyrights, e se vogliamo sull'amministrazione di Scientology.--Renatoongania (msg) 20:48, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

quindi la voce è corretta, visto che dice Hubbard ha dato nel tempo diverse definizioni di Scientology stessa, parallelamente al suo sviluppo. L'organizzazione non ha una propria definizione di cosa sia Scientology, salvo presentare le parole del suo fondatore. . Rimane da capire se invertire i paragrafi come vuoi fare e sinceramente non ne vedo la necessità --ignis scrivimi qui 20:52, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

Il senso è corretto, la formulazione tuttavia apre la porta a delle ambiguità: la chiesa non ha una definizione di 'Scientology intesa come organizzazione' o non ha una definizione di 'Scientology stessa' ? -- per sanare questa possibile ambiguità, preferirei la seguente formulazione:

L'organizzazione non ha modificato il significato di Scientology stessa e si limita a presentare la definizione che ne ha dato il suo fondatore.
Per quanto riguarda invece la sequenza dei paragrafi mi appello alla comunità.--Renatoongania (msg) 21:22, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]

quello che dici non è di poco conto. Cio' significa che l'organizzazione poteva modificare qualcosa? l'organizzazione ha mai modificato qualche asserzione di Hubbard? --ignis scrivimi qui 18:27, 10 mar 2017 (CET)[rispondi]

La formazione di Scientology (organizzazione) è stata burrascosa, vi sono stati tradimenti all'interno della Chiesa e tentativi di impossessarsi delle scoperte di L. Ron Hubbard (Scientology) denunciati da Hubbard stesso sin dagli inizi. Persino amici e collaboratori stetti di Hubbard sono venuti meno al rapporto di fiducia che si istaura all'interno di una chiesa. Il vantaggio di una religione come Scientology è che è protetta da copyright (credo che questo faccia invidia a molte altre religioni), fatto piuttosto insolito. E' impossibile procedere ad una modifica delle asserzioni di Hubbard: se le ha dette sono registrate su bobina, se le ha scritte sono state pubblicate e ci sono gli originali. A garanzia di scientology stessa. Nell'articolo credo che vi siano anche dei riferimenti su questo, non sto dicendo nulla di nuovo. --Renatoongania (msg) 19:12, 10 mar 2017 (CET)[rispondi]

l'esegesi di un testo non intacca il copyright, quindi se l'organizzazione non fornisce alcuna definizione non è certo per motivi di copyritght. Mi pare quindi abbia a che fare con qualcosa di diverso, in sostanza mi pare che in Scientology non si possa avere esegesi dei testi ma tutto va ripetuto alla lettera. E' un punto interessante che potrebbe essere anche essere sintetizzato nel termine "dogmatica"--ignis scrivimi qui 08:45, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

Riporto quanto si afferma sul sito di Scientology: "Scientology non è una religione dogmatica i cui fedeli sono tenuti a credere a qualsiasi cosa per Fede. Al contrario, si scopre da soli che i principi di Scientology sono veri attraverso l’applicazione dei suoi principi e osservando e sperimentandone i risultati."

Scientology (dottrina) non ha bisogno di alcun esegeta perché tutto è molto chiaro, scritto in una lingua corrente che non lascia spazio a molte interpretazioni, in più da un autore che ha fatto dello scrivere la sua professione principale. La chiesa stessa non ha al proprio interno figure di questo tipo (esegeti o maestri).

L. Ron Hubbard ha consegnato i risultati delle sue scoperte ad un ente perché venissero protetti da tentativi di alterazione, già nel 1982. L'assenza di "interpreti" non dovrebbe esser vista come "dogmatismo", piuttosto come valore aggiunto, ma capisco il punto di vista. In nessuna comunità di Scientology avviene una spiegazione di Scientology: lo studio e la comprensione di Scientology è molto personale. --Renatoongania (msg) 15:31, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

In questa discussione possiamo scrivere quello che vogliamo; scientology sul suo sito può scrivere quello che vuole; in italiano corrente (italiano medio) le parole tutto è molto chiaro...non lascia spazio a interpretazioni significano che l'organizzazione è dogmatica. Si fa così perché qualcuno ha detto che fare così è giusto. Di organizzazioni/sette/religioni/movimenti del genere la storia è sempre stata piena. Possiamo valutarli positivamente o negativamente: ognuno è libero di pensarla come crede (e di credere a quello che vuole credere). ma non raccontiamoci che Gesù Cristo è morto di freddo...--Gac 17:01, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

Rispondo a Gac - un dizionario offre questa def: "dogmatico: Fondato su uno o più principi dati come veri e indubitabili, indipendentemente dalla loro verifica nella realtà e nei fatti; indiscutibile: enunciazione dogmatica" (Devoto-Oli, def. 2) -- Se ci atteniamo a questa definizione di 'dogmatico', certamente scientology non lo è. Se però conosci dei dogmi di scientology vediamoli, sono curioso a questo punto di sapere quali sono.--Renatoongania (msg) 17:11, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

Gli scritti di L. Ron Hubbard? Del resto anche loro dichiarano: tutto è molto chiaro, scritto in una lingua corrente che non lascia spazio a molte interpretazioni --Skyfall (msg) 17:20, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

@ Renatoongania: già affermare che tutto è molto chiaro significa affermare un dogma (o un assioma) e cozza contro la comune filologia. Tornando al topic, io lascerei l'incipit così --ignis scrivimi qui 19:14, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ignis, Dianetics ha degli assiomi, Scientology no. Non vuoi nemmeno modificare la sequenza dei paragrafi? --Renatoongania (msg) 19:23, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

direi di no, come è costruita ora mi pare esaustiva e chiara --ignis scrivimi qui 19:26, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

A questo punto chiedo consenso per modificare la sequenza dei paragrafi, senza modificare in alcun modo i contenuti. Cioè spostare il secondo paragrafo in coda all'incipit della voce. Il vantaggio che ne deriverebbe è una migliore distinzione dei due significati della parola 'Scientology' quello più in uso (l'organizzazione) che quindi prenderebbe 6 paragrafi in una continuità logica e quello meno in uso (la dottrina) a cui è dedicato un unico paragrafo che verrebbe a trovarsi dopo i 6 paragrafi, come appare nei dizionari a mo' di etimologia. FAVOREVOLE--Renatoongania (msg) 20:09, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

Contrario. Al secondo paragrafo si precisa la definizione del lemma e non ha senso spostarla al termine dell'incipit. --Gac 20:24, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]

Intervengo nuovamente perché rilevo una scarsa partecipazione, a parte ovviamente ai veterani di questa voce come Gac e Ignis. Nel mondo di Teknopedia pare che vi siano O SI STIANO SCRIVENDO delle regole ed a queste mi richiamo: in particolare su come si scrive l'incipit di una voce.

RISPETTO ALL'INCIPIT (1): "Poi si è liberi di procedere come meglio si confà all'argomento trattato, anche se è consigliabile mantenere una certa gradualità nella complessità dell'esposizione, per permettere anche ai profani di acquisire informazioni senza trovarsi dinnanzi a un muro già dopo poche righe."

RISPETTO ALL'INCIPIT (2): "Per dare un'idea più precisa del contenuto che dovrebbe essere presente in una sezione iniziale "di qualità", riportiamo un passo descrittivo della pagina "La voce perfetta":

« [...] Comincia con una definizione o una chiara descrizione del soggetto trattato. Questo viene reso assolutamente chiaro al lettore non specialista, per quanto l'argomento lo consenta. Lo scopo di un'enciclopedia è quello di codificare la conoscenza umana in un modo che sia il più accessibile possibile al maggior numero di persone, e ciò richiede descrizioni chiare dell'oggetto di ciascuna voce. Per questo motivo non si catapulta il lettore nel pieno della disciplina trattata sin dalla prima parola, lo si mette a suo agio in modo graduale. »

Nell'incipit attuale viene meno la chiarezza: di quale definizione stiamo esplicitando? quella relativa alla Chiesa di Scientology (organizzazione) o di quella relativa a Scientology (dottrina)--Renatoongania (msg) 11:28, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Sul sito della Chiesa di Scientology viene esposto il motivo per il quale 'Scientology' è un marchio d'impresa e di servizio. Questa informazione dovrebbe apparire in qualche modo anche nell'incipit a tutela del detentore del marchio e di tutti gli utenti di WP.--Renatoongania (msg) 12:19, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Che l'organizzazione di Scientology, in quanto attività imprenditoriale, abbia registrato dei marchi (senza fonte) per proteggere i propri investimenti economici è normale. Si può inserire nella voce; non nell'incipit. --Gac 12:29, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

l'organizzazione non è "attività imprenditoriale", cioè non è impresa che genera profitto. Il gergo utilizzato fa pensare ad un pregiudizio sulla natura dell'organizzazione - a parte questa precisazione che espone l'autore ad affermazioni anti-scientology, accolgo con favore l'apertura ad un inserimento dellinformazione nella voce.--Renatoongania (msg) 12:37, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Pregiudizio? Non conosco scientology e mi baso su quello che c'è scritto nella pagina [9]. Se i corsi sono a pagamento generano profitto e quindi di conseguenza almeno una parte dell'organizzazione svolge un'attività imprenditoriale. Non c'è niente di male. --Gac 07:39, 16 mar 2017 (CET)[rispondi]

La pagina, ok. Mi pare poco. Andrebbe investigato lo scopo statutario ed è quello che fanno le commissioni tributarie in Italia. Teknopedia sarà pure autorevole, ma non sia autorefenziale, almeno non lo sia per i suoi autori. Faccio un passo indietro: poiché i pareri delle varie commissioni tributarie sono vari (se ne trovano a decine in Internet), trovo veramente un punto di vista non neutrale usare il gergo del mondo profit per descrivere l'attività della chiesa.--Renatoongania (msg) 16:28, 16 mar 2017 (CET)[rispondi]

Teknopedia non è autoreferenziale e non è possibile usare wikipedia come fonte ... per le voci; diverso è il discorso se la cita in una discussione interna (questa). Sei tu che hai tirato in ballo il mondo profit per parlare di marchi e di tutele legali. Poi che scientology sia una chiesa è un'opinione (legittima), ma di parte; altri la definiscono una setta e wikipedia ha salomonicamente scelto di chiamarla organizzazione. Le commissioni tributarie presumo che si occupino dei ricavi (legali, ovviamente) dell'organizzazione mentre i teologi si occuperanno degli aspetti spirituali. --Gac 17:11, 16 mar 2017 (CET)[rispondi]

Sono lieti di vedere che hai usato il termine "ricavi", e non "profitto", anche in questa discussione interna. E' indubbio che vi siano ricavi, è dubbio che questi ricavi vadano a creare un profitto inteso come scopo imprenditoriale. La tutela dei marchi può avvenire anche nel mondo del no-profit? (Fonte)--Renatoongania (msg) 17:25, 16 mar 2017 (CET)[rispondi]

Propongo di sostituire la croce nera (dalla forma non rispondente a quella protetta da copyright), con una più fedele all'originale (presente sul sito di scientology). Coa Illustration Cross Scientology --Renatoongania (msg) 17:07, 6 apr 2017 (CEST)[rispondi]

L'immagine attuale è presente su Commons con la licenza:Questa immagine non possiede i requisiti per essere soggetta a copyright ed è quindi nel pubblico dominio, poiché è costituita interamente da informazioni che sono proprietà comune. Non sembra ci siano problemi. --Gac 20:44, 6 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Certo - dico solo che quella che propongo è esteticamente più bella e "simile" a quella ufficiale.--Renatoongania (msg) 20:51, 6 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Bella? Questione di gusti. A me sembra più barocca mentre quella attuale è più stilizzata. --Gac 20:55, 6 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Esattamente, questione di gusti. Dal mio punto di vista il nero di questa croce appesantisce la pagina. Chiedo consenso per sostituirla con l'altra, altrettanto libera da copyright e già utilizzata su WP (menzionata in aperta di questa discussione.--Renatoongania (msg) 21:26, 6 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Concordo con Renatoongania: l'immagine da lui proposta mi sembra più idonea. --83.211.216.8 (msg) 16:42, 8 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Specifico (se prima non era chiaro) che sono d'accordo, che sottoscrivo, che faccio mie le motivazioni di Renatoongania, e che l'immagine da lui proposta è più stilizzata rispetto a quella nera voluta da Gac. --83.211.216.8 (msg) 11:05, 9 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Non deve essere una questione di gusti, ma di recare informazioni corrette e, entrambe le immagini, sono in realtà differenti dal logo di Scientology. Una (a mio avviso) buona soluzione, adottata da fr.wiki, è quella di mettere una fotografia in pubblico dominio della Chiesa di Scientology File:Church of Scientology building in Los Angeles, Fountain Avenue.jpg. --Harlock81 (msg) 12:00, 9 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Non condivido: la Chiesa di Scientology di Los Angeles, con la scritta e la croce mette in risalto la scritta e solo in secondo piano la croce. Propongo di mettere questa: che è già su WP e utilizzabile

--Renatoongania (msg) 14:15, 9 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Avevo notato la fotografia, ma mi sono anche domandato: se un logo è soggetto a copyright, possibile che una fotografia del logo stesso non lo sia? Insomma, credo che il copyright dell'immagine andrebbe un attimo approfondito.

Inoltre, la croce non è l'unico simbolo/logo di Scientology. Perché preferirlo ad esempio a questo?

L'immagine di uno dei luoghi di culto principali, non costituisce forse la scelta ottimale, ma l'identificazione tra religione e luogo di culto esiste ed è storicamente ben attestata. Constatate le limitazioni imposte dal copyright, potrebbe essere migliore di una rappresentazione semplicistica di uno dei possibili loghi. --Harlock81 (msg) 14:23, 9 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Le considerazioni sui copyright mi portano a suggerire di rinunciare anche ai simboli stilizzati che comunque sono difformi dai loghi registrati e protetti da copyright.--Renatoongania (msg) 14:46, 9 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Errore che segnalo nel template dell'incipit: David Miscavige non è Presidente di Scientology. E' presidente del Consiglio di amministrazione del Religious Technology Center (detentore dei marchi Dianetics e Scientology). Quindi pur essendo alla guida di Scientology, essendone il leader ecclesiastico, non è il presidente di Scientology - se si volesse mettere il presidente di Scientology occorrerebbe inserire il nome del Presidente della Chiesa di Scientology Internazionale.--Renatoongania (msg) 10:24, 10 apr 2017 (CEST)[rispondi]

“Secondo Scientology nel 2005 l'organizzazione contava otto milioni di praticanti”

La fonte #13 riporta il seguente testo:

Arlington, Va.: How many members of the Church of Scientology are there in the United States? How many worldwide? Also, I've heard that a person can practice Scientology and also be a Christian. Can you please elaborate on this? Frank K. Flinn: The census numbers on Scientology, as with all other newer religions, are very iffy. Scientologists count about 8 million people worldwide, but that includes people to took just an introductory course without necessarily continuing. - Nono si tratta di quello che dice Scientology, ma quello che Frank K. Flinn dice che Scientology dice. - Invece, in maniera errata, nell’incipit appare questo: “Secondo Scientology nel 2005 l'organizzazione contava otto milioni di praticanti” - Propongo di sostituirlo con la seguente dicitura: “Nel 2005, in una intervista pubblicata sul Washington Post, Frank K. Flinn afferma che gli scientologists sarebbero 8 milioni nel mondo, includendo persone che semplicemente hanno fatto un corso introduttivo senza poi necessariamente continuare”. Chiedo consenso per modificare come proposto.--Renatoongania (msg) 11:38, 11 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Se l'informazione è falsa (secondo Renatoongania), riportiamo quella giusta. Secondo Scientology quanti sono? --Gac 12:36, 11 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Ciò che è falso è affermare che "Scientology ha detto" e poi portare come fonte non "Scientology", ma quello che uno riferisce che "Scientology ha detto". Far credere che sia "Scientology" ad averlo detto è disinformazione o semplicemente qualcosa di falso (se poi si porta una fonte diversa, l'errore può anche venir sanato senza variare la frase).--Renatoongania (msg) 15:33, 11 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Avevo capito :-) Ripeto la domanda (semplice): secondo Scientology quanti sono? Grazie della risposta, --Gac 16:17, 11 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Ok Gac - la domanda è semplice e per dare una risposta altrettanto semplice ho consultato il libro "Che cos'è Scientology?", edizione del 1998. Ma non so rispondere in maniera semplice perché non c'è un censimento ufficiale della Chiesa recente. C'è un capitolo dal nome "Le statistiche e la crescita di Scientology" - a pag. 452 appare che nel 1997 vi sono 11.310 persone all'interno dello staff delle chiese e delle missioni di scientology nel mondo, contro le 5.150 del 1980 e le 2.553 del 1970. Vi è anche un altro dato utile: nel 1997 sono state 643.596 le persone si sono avvicinate a Scientology per la prima volta, contro le 150.924 del 1980 e le 87.045 del 1970.--Renatoongania (msg) 16:55, 11 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Quindi il Washington Post ritiene che siano 8 milioni e Scientology invece dice che sono 11.310? Che strano, di solito le associazioni/congregazioni/partiti/società esagerano sempre il numero di iscritti. Come mai Scientology tende invece a sottostimarli? O vogliamo pensare che il Washington Post (che mi risulta fonte attendibile e seria) abbia sbagliato di ben 707 volte ? (8.000.000 / 11.310 = 707) --Gac 17:59, 11 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Io non ripongo così tanta fiducia nel Washington Post (vedi link), ma a parte questo che è poco rilevante, a me risulta che l'intervista è fatta a: Frank K. Flinn (e solo pubblicata dal Washington Post), quindi chi afferma quei numeri non è il Washington Post, ma Frank K. Flinn. ***11.310 è il numero degli scientologist che sono impegnati come membri dello Staff*** Nella pubblicazione che ho citato, pur essendovi un censimento, non è riportato il numero degli iscritti.--Renatoongania (msg) 18:09, 11 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Prendiamo atto che il numero degli iscritti è segreto. L'unica informazione rimane quindi quella del Washington Post. --Gac 18:11, 11 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Prendiamo atto anche che per come è scritta l'informazione, è falsa. Andrebbe riscritta coerentemente con quanto è specificato nella fonte. Sulla deduzione, invece, io non ho affermato che inumerò degli iscritti è 'segreto', ma che non vi è un censimento pubblicato sul libro di riferimento. Non credo vi sia alcuna necessità segretezza. --Renatoongania (msg) 18:18, 11 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Prendiamo atto che tu dici che è falsa. Diciamo che si trovano fonti, di parte lo ammetto, che riportano però le affermazioni del suo presidente Jentzsch "Certo, e questo dimostra quanto valore abbia un corso. Otto milioni di persone, sì, nell'ultimo periodo - dal 1954." Forrest Sawyer, sulla rete televisiva ABC Nightline, il 14 Febbraio 1992, mentre intervistava Heber Jentzsch, il Presidente della Chiesa di Scientology. Questo dimostra (secondo me) che il Washington Post non riportava opinioni del proprio redattore ma affermazioni provenienti da fonti ufficiali dell'associazione. --Gac 19:15, 11 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Sono felice che hai trovato una fonte a sostegno della frase, ma allora si metta tale fonte a sostegno dell'affermazione e si tolga l'altra (non supportata dalla fonte). Non mi sembra di chiedere la luna. Credo che il dato relativo agli 8 milioni sia anche da contestualizzare rispetto a cosa si intenda per 8 milioni e cioè "dal 1954 al ..." conteggiando tutti coloro che hanno iniziato un corso per la prima volta... Insomma, una stima molto approssimativa che prende in considerazione l'intera vita dell'organizzazione. La mia proposta è molto semplice: sostituire la fonte oppure riscrivere la frase - se si vuole lasciare 8 milioni, che venga contestualizzato, altrimenti sembra proprio quello che attribuisci ai associazioni/congregazioni/partiti/società cioè che "esagerano sempre il numero di iscritti". Invece, per la fonte che riporti, non mi sembra assolutamente il caso.--Renatoongania (msg) 19:22, 11 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Fatto--Gac 19:31, 11 apr 2017 (CEST)[rispondi]

BEN FATTO Gac! Anche se non sono d'accordo con l'uso del termine 'praticanti' visto che, con riferimento a quello che ha affermato il presidente della Chiesa di Scientology Internazionale, sono semplicemente persone che si sono avvicinate a Scientology, quindi 'iscritti' all'organizzazione. Se ne deduce che il numero dei 'praticanti', non solo sarebbe di gran lunga inferiore nel 2005 di 8 milioni (mia deduzione), ma è ancor più un uso improprio del termine. Propongo che si usi 'persone che hanno mostrato interesse verso Scientology'--Renatoongania (msg) 20:02, 11 apr 2017 (CEST)--Renatoongania (msg) 09:55, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

La fonte (il presidente di Scientology) dice che 8 milioni di persone hanno seguito un corso. Quindi sono praticanti. Seguire un corso mi sembra un po più che iscriversi. --Gac 19:12, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Che poi il fatto sia vero o meno, non tocca a noi dirlo. Noi riportiamo che il presidente dell'associazione afferma di aver avuto 8 milioni di persone che hanno seguito un corso di Scientology. Altre fonti sono critiche e ritengono la cifra largamente esagerata. Il lettore di wikipedia è in grado di leggere e trarre le sue deduzioni. --Gac 19:15, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Ok, ma non si offre al lettore la realtà di cosa vuol dire iscriversi ad un corso: potrebbe trattarsi anche solo di mezza giornata. Ecco perché l'uso del termine 'praticanti' è improprio. A meno di considerare che per un corso di mezza giornata uno è 'praticante'. Gran parte dei corsi di Scientology disponibili nel 2005 non erano nemmeno presenti nel 1954. Quindi andrebbe contestualizzato il dato di 8 milioni usando la terminologia del presidente della chiesa di scientology. Diversamente il lettore vede due cifre che sono molto diverse e ciò può avvalorare la tesi dei detrattori, cioè che la chiesa mette enfasi sulle cifre esagerandole, cosa non vera. Tornando sul punto, il presidente non ha parlato di 'praticanti', ma di persone che hanno fatto un corso in una chiesa di scientology dalla sua fondazione a livello mondiale, presentando una statistica cumulativa. Sintetizzare il suo pensiero è assolutamente legittimo purché non si perdano quelle informazioni che sono utili per capire il pensiero espresso con quelle parole. Usando poi il termine 'praticanti' si avalla in toto la tesi dei detrattori e non sta a noi contribuire ad una tesi o all'altra.--Renatoongania (msg) 19:43, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Cerchiamo di non aggiungere informazioni (POV). La fonte dice che hanno seguito un corso. Punto. Non dice se il corso durava 3 mesi o 4 ore. Punto. Non dice che si erano iscritti, ma che l'hanno seguito. Punto. Il lettore deve vedere due cifre molto diverse, perché le cifre sono diverse. Quale sia poi quella giusta lo deve decidere il lettore. Che poi frequentare un corso non voglia dire essere praticanti è una tua (legittima) opinione; secondo me è neutra, secondo te è di parte? visto che tu curi (legittimamente e dichiaratamente) gli interessi di Scientology, non sarà magari di parte la tua opinione sul fatto che il termine sia di parte? --Gac 21:05, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Mentre la fonte dice che "hanno seguito un corso" la sintesi in voce dice "sono praticanti". Accostare il dato di 8 milioni con altre cifre molto inferiori palesa solo una difformità, e rilevo che vi è una decisione da parte degli editor di WP di mantenere palese tale difformità, a dispetto dell'evidente impropria interpretazione che si fa della fonte (che non parla di praticanti, ma di iscritti a un corso). Se si trovasse una fonte che affermi che Scientology rivendica o ha rivendicato a sé 8 milioni di praticanti, vi sarebbe coerenza con quanto viene ora impropriamente descritto su WP. In assenza di tale fonte, dal mio modesto punto di vista, rilevo che si è operata una "aggiunta", mascherata da una "sintesi". Mi insegni che le opinioni non dovrebbero contare più delle fonti. Ora abbiamo delle fonti che dicono una cosa e la voce che dice altro. Perché? Forse mi sfugge qualche regola di coerenza. Hai ragione nel sostenere che io sono di parte (è un tuo pensiero legittimo), ma non posso mica essere reso colpevole perché rilevo una incoerenza tra le fonti e quello che appare in voce.--Renatoongania (msg) 21:19, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

il dato degli 8 milioni era molto diffuso negli anni '90 si veda ad es. qui. Si puo' comunque creare un paragrafo ad hoc e tradurre paro paro en:Scientology#Membership_statistics aggiungendo la tendenza di Scn ad attribuirsi negli anni '90 8 milioni di aderenti--ignis scrivimi qui 21:45, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

"il dato degli 8 milioni era molto diffuso negli anni '90" - diffuso da chi? "la tendenza di Scn di attribuirsi negli anni '90 8 milioni di aderenti" - ma le fonti? (un sito antagonista e che fomenta odio religioso) non offrono una minima fonte nella quale vengono esplicitate le dichiarazioni di Scientology. Il mio puntiglio non è una formalità: si discute della discussione perdendo di vista le fonti dei numeri. L'unica cosa pubblicata dalla chiesa in relazione ai numeri è il rapporto statistico (Che cos'è Scientology?" e se qualcuno si prende la briga di andarlo a leggere, non trova gli 8 milioni, perché? Vi sono i numeri e sono contestualizzati. E le cifre non palesano una differenza. Rimane una voce che è incoerente rispetto alla fonte citata. Allora tanto vale omettere come fonte la Chiesa di Scientology e "divertirsi" a dire quello che si vuole in massima libertà, ma non chiamiamola enciclopedia è un esercizio sociale di ricamo.--Renatoongania (msg) 22:06, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

leggi meglio quello che ti ho linkato, la fonte è Allarme Scientology, Espresso N. 5 - ANNO XLIII - 6 Febbraio 1997 . Dove Allarme scientology è il titolo dell'articolo. Questa è la fonte e a noi non interessa altro se non caso mai aggiungere quello che wipiedia in lingua inglese, con altrettanti fonti, dice e cioè che Scn tende ad aumentare il dato degli scientologist quando al contrario invece c'è stata una forte contrazione degli aderenti. --ignis scrivimi qui 22:10, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Io leggo anche meglio, ma stiamo dando credito ad una sola campana (anti-scientology). Chi suona il batacchio non è neutrale (mi pare). Allora, dico io, si dia credito anche alle pubblicazioni ufficiali della Chiesa di Scientology di quel periodo: libro "Che Cos'è Scientology?", New Era Publications, ApS, 1998, Copenaghen. Forte contrazione degli aderenti??? E chi avrebbe fatto una indagine statistica? Non c'è una indagine statistica ne interna, ne esterna alla chiesa (salvo quella pubblicata nel 1998). In quel rapporto ci sono delle stime utili per farsi una idea ed il lettore di WP questo dovrebbe trovare: dati grezzi, in mancanza di dati accurati. E chi li fornisce i dati grezzi? Intanto abbiamo una pubblicazione ufficiale con un rapporto statistico del 1998. Poi ok, il CESNUR, poi ci sono i detrattori che offrono i loro dati grezzi, pubblichiamo pure quelli, ma io me ne guardo bene dall'aggiungere una parvenza di legittimità a quelle dichiarazioni, per il semplice motivo che non è stato fatto un lavoro statistico serio - ammettere che non vi è un dato certo, forse aiuta. Colpevolizzare la chiesa per aver reso pubblico il numero di coloro che si sono avvicinati dal 1954 mi sembra un accanimento improprio in più se operiamo quella sintesi poco utile di trasformare gli iscritti ad un corso (statistica cumulativa dal 1954) a 'praticanti'.--Renatoongania (msg) 22:28, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

perchè non sarebbe neutrale? mi pare che tu stia trabordando con le tue opinioni personali. Come detto, in WP contano le fonti. E nessuno sta colpevolizzando ma se leggi ad es. il paragrafo in en.wikipedia è semplicemente Scientology che tende a esagerare e di molto il numero de propri aderenti. Cmq quello che io e te pensiamo invece conta molto ma molto meno --ignis scrivimi qui 22:37, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Ci tengo a chiarire un punto: benché io possa avere la mia idea che si basa prevalentemente sulla mia esperienza diretta con Scientology sia in Italia che negli States, da almeno 15 anni, ho sottoscritto di essere un editor di WP e quindi usare non solo la mia diretta esperienza (che ha poco o nessun valore), ma il sistema delle fonti (che invece hanno valore). Detto questo, non ho evidenze che Scientology tende ad esagerare il numero dei propri aderenti (non ci sono fonti primarie) - e per le fonti citate nella WP in lingua italiana, non appare che Scientology abbia mentito sul numero degli aderenti. Lo dicono altri, benissimo, sia riportato che ALTRI dicono che scientology ha mentito o tende a mentire sul numero degli aderenti. Ma non si dica "Scientology tende a mentire sul numero degli aderenti". Nella WP in lingua inglese, anche lì, non vi è una pubblicazione ufficiale della Chiesa che asserisce "Gli Scientologists sono 8 milioni", anzi, si trova il dato di 8 milioni ben argomentato dal Presidente della Chiesa Internazionale. Non è neutrale dichiarare in voce che "Scientology rivendica 8 milioni di praticanti" perché non è ciò che rivendica ne il presidente della chiesa internazionale, ne la pubblicazione che ho portato io come fonte. Sui cali o sugli aumenti, non credo vi siano elementi validi di giudizio sufficientemente ponderati da costituire una fonte enciclopedica.

“Secondo Scientology nel 2005 l'organizzazione contava otto milioni di praticanti” sia cambiato in "Nel 2005 Scientology afferma che l'organizzazione, dalla sua fondazione, ha avuto un totale di 8 milioni di persone che hanno frequentato almeno un corso"--Renatoongania (msg) 22:52, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

direi di no, visto che la frase è supportabile da The Church of Scientology: A History of a New Religion di Di Hugh B. Urban a pag 254 da deseret news così come riprodotto sul sito del Cesnur e se serve anche da Rinder --ignis scrivimi qui 23:28, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Strano che io li leggo e capisco che il numero di 8 milioni presentato così è una falsità, mentre tu che leggi le stesse fonti sostieni che stia in piedi e legittimo. Qualcosa non torna. Le fonti che porti non rivelando null'altro dell'intervista televisiva del presidente della chiesa internazionale, senza nemmeno trascrivere paro paro le sue parole... Quando noi abbiamo già nelle fonti in voce la trascrizione paro paro delle sue dichiarazioni. E' interessante invece il dato di UK dove si fa una (finalmente) utile distinzione tra 'iscritti' e 'iscritti praticanti' - la stessa che io vorrei fosse fatta per il dato degli 8 milioni non perché è una mia idea, ma perché è ciò che afferma il presidente della chiesa internazionale nella sua intervista televisiva completa. Il dato dei praticanti attivi di UK dovrebbe trovare spazio su WP perché ha una sua ufficialità ed aiuta il lettore a distinguere e capire l'entità del numero (8 milioni). La frase non è sopportabile dalla fonte che citi, almeno non quella frase. Si potrebbe riportare così: secondo il CESNUR la Chiesa di Scientology Internazionale dichiara più di 8 milioni di membri in 159 paesi." - se fosse scritta così la voce non sarebbe una falsità e la tua fonte sosterrebbe quanto in grassetto (anche da sola volendo), però non rinuncerei alla trascrizione integrale della fonte primaria su cui quell'articolo del CESNUR si basa. Fare diversamente non sarebbe neutrale.--Renatoongania (msg) 23:53, 13 apr 2017 (CEST)[rispondi]

il problema è che, secondo il tuo punto di vista, tutte le fonti che non danno ragione a scientology dicono falsità. Ma ripeto: a me non interessa sapere se dicono il vero o il falso, a me interessa seguire le fonti. Le fonti dicono quanto scritto in voce e siccome sono molteplici , non vedo motivo di specificare chi dice cosa. --ignis scrivimi qui 08:11, 14 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Le fonti sono a supporto della voce. A me interessa molto sapere se dicono il vero o il falso od una mezza-verità, perché se dicono il falso non le inserisco, se dicono una mezza-verità cerco altre fonti da inserire. La voce dice quanto scritto nelle fonti (e non il contrario), e spesso sono fonti secondaria delle fonti, e Teknopedia come risultato è proprio questo, una rilettura delle fonti scelte dagli editor. Se le fonti dicono che "scientology dice", non può diventare "scientology dice" perché si introduce una bugia nella comunicazione. Mi spiego con un esempio:

I vangeli scrivono che Gesù dice di essere il figlio di Dio. Nella voce di wikipedia viene scritto "Gesù dice di essere il figlio di Dio" (e si citano come fonti i vangeli). - Mettiamo il caso che i giornali avversi a Gesù dicono che Gesù ha detto di non essere figlio di Dio. Nella voce di wikipedia viene scritto "Gesù dice di non essere il figlio di Dio" (e si citano come fonti i giornali avversi). -- Nei due esempi, secondo il tuo metro di misura sono equamente scritture legittime. Secondo il mio modesto parere la seconda non è così legittima perché non prende in considerazione quello che scrivono i vangeli. -- Non dico che tutte le fonti che non danno ragione a scientology dicono falsità, dico però che determinate fonti ( in questa pagina purtroppo ce ne sono molte) sono ricettacolo di fuori-usciti, espulsi, col dente avvelenato. Dico anche che la stampa tendenzialmente è effetto di una campagna "Anti-" e abbraccia la causa dei cuori-usciti, espulsi, col dente avvelenato. Esempi di questo ce ne sono a decine. Dal mio punto di vista lavorare a questa voce richiede un pizzico di responsabilità in più degli autori e la volontà di indagare se le fonti sono neutre oppure schierate oppure effetto di qualche campagna (non-neutra).--Renatoongania (msg) 11:18, 25 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Caro Renatoongania, le tue ultime affermazioni evidenziano chiaramente che il tuo modo di argomentare cozza totalmente ed inevitabilmente contro i principi di neutralità che sono alla base di questa enciclopedia.

1. Riguardo alle fonti tu affermi se dicono il falso non le inserisco. Quindi tu decidi se una fonte dice il falso o no? Chi sei tu per valutare? il giudice supremo? Su wikipedia l'approccio è completamente diverso: dobbiamo valutare se le fonti sono affidabili (in generale), senza (senza) entrare nel merito della specifica affermazione che rimane di esclusiva responsabilità della fonte stessa.
2. Esempio di Gesù: secondo il tuo metro di misura. No, secondo il metro di misura di wikipedia.Leggi (attentamente) POV
3. Esempio di Gesù: seconda non è così legittima E perché mai? Forse perché dice il contrario della tua verità?
4. Evitando ovviamente un ingiusto rilievo, su wikipedia si riportano tutte le fonti (affidabili). E siccome di fuoriusciti ce ne sono a decine (come affermi sopra) è assolutamente corretto riportare le loro opinioni (che non sono un fenomeno marginale) così come riportiamo le affermazioni di Scientology. Per noi hanno lo stesso valore.

Mi permetto di evidenziare che questo tuo approccio dogmatico (considero ed inserisco solo le fonti che rispecchiano la mia verità), peraltro ben giustificato dal tuo esplicito conflitto d'interessi, contrasta con i wikipedia:Cinque pilastri e porta ad una totale incompatibilità col progetto.

Un saluto, --Gac 12:39, 25 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Ciao Gac, è sempre un piacere leggere i tuoi interventi, anche quando sono dei dipinti soggettivi ma vengono offerti come qualcosa di oggettivo.

1. Riguardo alle fonti confermo: se dicono il falso non le inserisco, è una delle libertà che mi sono preso, forse altri non fanno lo stesso ma se io son certo che le fonti descrivono casa mia senza esserci mai stati... credo sia mio diritto di ignorarle poiché ho un punto di vista più verosimile alla realtà. Non vado a modificare voci di cui non so nulla (in questo caso posso prendere tutto per buono).

"Chi sono io per valutare?" è assolutamente una frase importante: lo scrivo nella mia pagina utente e posso vedere quella degli altri utenti. Loro sono quel che sono per valutare. Entra in gioco la responsabilità tanto bistrattata in wikipedia, la responsabilità di avere un nome e cognome negli interventi.

"Su wikipedia l'approccio è completamente diverso: dobbiamo valutare se le fonti sono affidabili (in generale), senza (senza) entrare nel merito della specifica affermazione che rimane di esclusiva responsabilità della fonte stessa". -- QUI STA IL PUNTO le fonti di questa voce sono per un buon 80% effetto di campagne di odio nei confronti di Scientology.

1. Esempio di Gesù: secondo il tuo metro di misura.
2. Esempio di Gesù: seconda non è così legittima E perché mai? Forse perché dice il contrario della tua verità? - Non è così legittima perché si omette di contestualizzare la fonte ed il lettore non necessariamente va a valutare la fonte, sarebbe più corretto precisare in voce la natura della fonte.
3. Evitando ovviamente un ingiusto rilievo, su wikipedia si riportano tutte le fonti (affidabili). E siccome di fuoriusciti ce ne sono a decine (come affermi sopra) è assolutamente corretto riportare le loro opinioni (che non sono un fenomeno marginale) così come riportiamo le affermazioni di Scientology. Per noi hanno lo stesso valore. -- MA OCCORRE SOTTOLINEARE CHE SONO FUORIUSCITI perché come rilevato dalla letteratura specializzata, i fuoriusciti hanno degli interessi primari a criticare l'associazione di cui erano parte a mo' di reazione umana e prenderne le distante, come a volersi giustificare da un errore commesso, ecc...

Mi permetto di evidenziare che questo tuo approccio dogmatico (considero ed inserisco solo le fonti che rispecchiano la mia verità) -- approccio basato sulla mia realtà più che su un dogma, ma è relativo alle sole voci di cui ho una realtà diretta.

Un saluto anche a te.--Renatoongania (msg) 15:36, 25 apr 2017 (CEST)[rispondi]

tu dici le fonti di questa voce sono per un buon 80% effetto di campagne di odio nei confronti di Scientology, a prescindere il fatto che occorrerebbe capire perchè esistano così tante fonti di odio, mi fai un esempio di fonte appartenente al 20% restante? grazie. --ignis scrivimi qui 18:26, 25 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Ciao Ignis. La frase falsa rimane quindi questa discussione si rivela un chiacchiericcio, ma tant'è... Almeno ho modo di relazionarmi con due BIG della voce, tu e Gac. Hai ragione, bisognerebbe capire perché c'è questo odio. "Allarme scientology" contiene probabilmente il 50% delle fonti di questa voce (che io non considero affidabili per le ragioni che ho già scritto), a questa fonte aggiungi altri anti-scientology fuori-usciti, espulsi, ecc... e arrivi a quell'80% che indicavo. Ora ci sarebbe da riflettere sulle fonti che sono influenzate da Allarme Scientology ed escludere pure quelle dalla attendibilità. Se si evitassero tutti i siti web (anonimi o che appartengono a gruppi anti qua e anti la) e si lasciasse solo la letteratura accademica si arriverebbe a quel 20% di fonti affidabili (purtroppo poche e insufficienti) che indicavo (sono stato ottimista). Sarebbe un lavoro interessante da fare, ma temo che non sia per una enciclopedia non professionale come wikipedia, che fondamentalmente prende tutto e vuole dire, riempire scrivere (in maniera irresponsabile come ho già evidenziato), e senza nome/cognome degli autori (anonimato che io proprio non amo).--Renatoongania (msg) 21:29, 25 apr 2017 (CEST)[rispondi]

prendo atto che non mi hai risposto. --ignis scrivimi qui 22:29, 25 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Avevo iniziato a fare una selezione delle fonti, ma poi ci avevo rinunciato - poi con Word mi sono convinto così ho lasciato solo quelle che mi paiono neutrali e affidabili, tralasciando quelle dubbie e quelle inaffidabili...

1 ^ Scientology, in Lessico del XXI secolo, Istituto dell'Enciclopedia Italiana, 2012-2013. URL consultato il 28 ottobre 2016.

2 ^ (EN) Scientology, Oxford Dictionaries. URL consultato il 28 settembre. 3 ^ Scientologia, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Istituto dell'Enciclopedia Italiana, 15 marzo 2011. URL consultato il 27 ottobre 2016. 4 ^ L. Ron Hubbard, Scientology: i fondamenti del pensiero, Copenaghen (Danimarca), New Era Publications International, ApS, 2007, p. 6. 5 ^ L. Ron Hubbard, Scientology: i fondamenti del pensiero, Copenaghen, Danimarca, New Era Publications International ApS, 2007, p. 5. 6 ^ Definizione sul sito ufficiale 7 ^ (EN) Scientology, Church of. The Columbia Encyclopedia, 6th ed., Encyclopedia.com, 2013. URL consultato il 24 marzo 2014. 8 ^ Scientology, Church of, Enciclopedia Treccani. URL consultato il 24 marzo 2014. 9 ^ Religioni e movimenti del potenziale umano La Chiesa di Scientology, CESNUR. URL consultato il 24 marzo 2014. 10 ^ John Bingham, Religious Affairs Editor, Scientology is a religion, rules Supreme Court, in The Telegraph, 11 dicembre 2013. 11 ^ Carlo Faricciotti, Scientology, in Il Quotidiano Italiano, 9 luglio 2015. URL consultato il 18 novembre 2016. 12 ^ La Chiesa di Scientology, in Le religioni in Italia, 27 marzo 2014. URL consultato il 4 marzo 2017. 13 ^ (EN) Official Church of Scientology Video: Religious Mecca, Flag Land Base, scientology.org. URL consultato il 24 marzo 2014. 14 ^ La maestosità di Scientology: la nostra cattedrale del 21° secolo, scientology.it. 15 ^ (EN) The Hubbard Guidance Center, in Reality, nº 1, Los Angeles, California, US, Jack Harness, giugno 1959, p. 13. 16 ^ (EN) Nerve Assist - Assists for Illnesses and Injuries, How can Scientology help me, scientologyhandbook.org. URL consultato il 24 marzo 2014. 17 ^ L. Ron Hubbard, "Comprendere l'Elettrometro", pag. 50 [non chiaro] 18 ^ Ringraziamenti, jessicapolsky.com. URL consultato il 4 marzo 2008 (archiviato dall'url originale il 7 gennaio 2005). 19 ^ Sito della Fondazione drugfreeworld 20 ^ Un gruppo religioso, in Italia, può richiedere il riconoscimento attraverso un atto amministrativo del Ministero dell'interno diventando un Ente di Culto con personalità giuridica ai sensi della legge n. 1159 del 24 giugno 1929 e del R.D. n. 289 del 28 febbraio 1930. Oppure, stipulare un'intesa con il governo italiano che si perfezionerà diventando legge dello Stato tramite approvazione parlamentare. Fino ad oggi tutte le confessioni religiose che hanno ottenuto una intesa erano enti di culto riconosciuti ai sensi della legge n. 1159. 21 ^ a b Sentenza 22 ottobre 2001, n.12871 La connotazione religiosa di Scientology e la sua rilevanza ai fini della concessione di benefici fiscali, OLIR Osservatorio delle libertà ed istituzioni religiose, 22 ottobre 2001. (archiviato dall'url originale il 16 novembre 2005). 22 ^ Sentenza 23 febbraio 2000, n. 2081 Qualificazione religiosa dei Centri Narconon, OLIR Osservatorio delle libertà ed istituzioni religiose, 23 febbraio 2000. URL consultato il 24 marzo 2014. 23 ^ (ES) Julio M. Lázaro, La Audiencia Nacional reconoce a la Cienciología como iglesia, in El País (Madrid), 1º novembre 2007. URL consultato il 24 marzo 2014. 24 ^ (FR) Premiere section affaire eglise de scientologie c. Russie (Requête n° 18147/02) (PDF), coordiap.com. URL consultato il 24 marzo 2014. 25 ^ (EN) Church of Scientology Moscow v. Russia (application no. 18147/02) (PDF), OLIR Osservatorio delle libertà ed istituzioni religiose, 5 aprile 2007. URL consultato il 24 marzo 2014. --Renatoongania (msg) 22:52, 25 apr 2017 (CEST)[rispondi]

il Cesnur lo elenchi come fonte affidabile ma non sarebbe affidabile quando riporta la fonte degli 8 milioni. Nel 2004 La stessa Scientology sul proprio sito dichiarava milioni di persone che usavano i principi di scientology giornalmente --ignis scrivimi qui 18:28, 26 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Non ho dubbi che siano milioni di persone coloro che usano i principi di scientology giornalmente, proprio nessun dubbio. Ma da qui a dire che sono 8 milioni di praticanti ce ne passa! E non ho trovato scritto che scientology dice che siano 8 (otto) milioni gli scientologists. Il CESNUR è fonte affidabile, infatti sono stato io ad aggiungere la stima del CESNUR sull'Italia.--Renatoongania (msg) 19:08, 26 apr 2017 (CEST)[rispondi]

nell'opuscolo in pdf (sul sito del 2004), Scientology dice milioni di parrocchiani ; quindi siamo tra almeno i 2 milioni e gli 8 milioni. Almeno su questo sei d'accordo? --ignis scrivimi qui 20:01, 26 apr 2017 (CEST)[rispondi]

"milioni di parrocchiani" questo è ciò che dice la pubblicazione del 2004. Non voglio stare a disquisire su cosa si intenda per "parrocchiano", secondo me però è una persona che ha fatto un corso e non è necessariamente un "praticante". Sarebbe come dire che tutti i battezzati che sono sul registro del battesimi sono dei "praticanti". Sono certamente dei "parrocchiani", ma di questi quanti sono praticanti? Se per ipotesi una persona fa un corso di mezza giornata e poi non continua, perché conteggiarlo tra i praticanti? Non mi pare che la Chiesa di Scientology Internazionale dica quanti sono i praticanti. Dice però che ogni anno (nel 2004) si avvicinano 600.000 persone questo mi sembra un dato importante che potrebbe trovare spazio.--Renatoongania (msg) 20:23, 26 apr 2017 (CEST)[rispondi]

quindi, quelli che giornalmente applicano i principi di scientology non sono praticanti, quelli che scientology definisce parrocchiani non sono praticanti. --ignis scrivimi qui 20:51, 26 apr 2017 (CEST)[rispondi]

me ne guardo bene dal fare deduzioni, nel riportare ciò che dice la fonte occorre usare la stessa terminologia. Parrocchiani non vuol dire praticanti e coloro che applicano i principi di scientology possono essere tranquillamente non scientologist e non parrocchiani oppure essere sia scientologist che praticanti.--Renatoongania (msg) 21:08, 26 apr 2017 (CEST)[rispondi]

chiaro, i parrocchiani sono milioni e sono diversi dai praticanti, chi applica i principi di scn sono milioni ma son diversi dai praticanti e dai parrocchiani e così ad libitum. Mi pare che tu non solo faccia deduzioni ma che siano anche piuttosto azzardate. --ignis scrivimi qui 21:15, 26 apr 2017 (CEST)[rispondi]

"i parrocchiani sono milioni" - confermo - è un dato oggettivo perché sono iscritti all'associazione e quindi parrocchiani con un ritmo di 600.000 in più ogni anno (secondo la fonte che tu hai menzionato (file PDF); "i parrocchiani sono diversi dai praticanti" - confermo - sono due categorie differenti: i primi sono iscritti ad una associazione o chiesa, i secondi possono anche non essere iscritti e di quelli iscritti solo una parte "mette in pratica", in più se ne trovano anche di non scientologist perché i principi di scientology sono presenti anche in altre realtà religiose o filosofiche. Gli esempi non mancano.--Renatoongania (msg) 21:31, 26 apr 2017 (CEST)[rispondi]

c'è una kakofonia logica in quello che scrivi. I parrocchiani sono solo quindi quelli iscritti all' IAS? e sono milioni? non mi risulta poi che ci sia alcuna iscrizione se non quella all'IAS, e non mi risulta possibile praticare scientology senza pagare i corsi e l'auditing quindi non comprendo come ci siano i praticanti non scientologist--ignis scrivimi qui 22:28, 26 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Non ho introdotto la sigla IAS (International Association of Scientologists) e nemmeno la fonte PDF la introduce nell'argomentazione sui milioni di parrocchiani. La fonte è da ricondurre a Church of Scientology International, la chiesa madre, non è la IAS. I parrocchiani sono una categoria che è propria delle singole chiese che fanno riferimento alla Chiesa Madre (CSI), quindi nel PDF ci si riferisce a loro. sul sito di Scientology si legge: "La Chiesa di Scientology Internazionale (CSI) è la Chiesa madre della religione di Scientology e ha sede a Los Angeles. La CSI sovrintende alle attività ecclesiastiche di tutte le Chiese e delle associazioni e dei gruppi di Scientology nel mondo, si assicura che ogni singola Chiesa sia guidata nel proprio ministero. La CSI offre inoltre la pianificazione generale e la direzione necessarie a sostenere la crescita internazionale della Chiesa." -- la fonte non parla di iscritti, ma di parrocchiani che è un tantino diverso. "Praticare Scientology" vuol dire applicare i principi contenuti nella dottrina di Scientology: dopo che una persona che fatto un corso mette in pratica quello che ha imparato, questo "praticare", cioè mettere in pratica può essere tradotto nella realtà come fornire una consulenza spirituale (azione svolta gratuitamente dai ministri volontari), o può voler dire cambiare la propria condotta (un percorso di miglioramento etico), azioni che non sono "a pagamento", sono una mera applicazione di scientology. I corsi e l'auditing sono relativi alla Chiesa, cioè a quello che si fa all'interno di una chiesa di Scientology. Ma sarebbe estremamente riduttivo (e sbagliato), ricondurre l'applicazione di scientology al solo auditing o al solo studio dei corsi. Quindi i "praticanti" non sono coloro che frequentano la chiesa, ma coloro che mettono in pratica i principi di scientology nella vita e non necessariamente sono "parrocchiani" perché una persona può formarsi anche mediante la lettura di un libro (infatti i primi auditor sono nati proprio in maniera autonoma) e poiché i libri sono in circolazione, di praticanti non-parrocchiani ce ne sono in un numero che è certamente non monitorato. Se praticano scientology ricadono nella definizione di Scientologist, pur non essendo parrocchiani.--Renatoongania (msg) 10:10, 27 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Sull'argomento segnalo questa fonte--Renatoongania (msg) 17:54, 6 mag 2017 (CEST)[rispondi]

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Nell'incipit della voce, il passo: «[...] affermano sul sito [...]» non rendeva conto (grammaticalmente) del soggetto cui la voce verbale si riferiva, e così ho riformulato, per così dire, impersonalmente: «[...] si afferma nel sito [...]». Spero che la modifica sia accettabile per i numerosi utenti che curano l'articolo. Grazie. --Bologai (msg) 15:07, 28 ott 2017 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:39, 8 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Vorrei aggiungere questa citazione nella sezione Dottrina: Scientology si basa sui principi di libertà, lealtà ed eguaglianza e dunque ripete ciò che dovrebbe essere e volere ogni società. Sottolinea soltanto "idealità" che sono proprie della cultura. In concreto, la chiesa di Scientology avendo come scopo iltimo il miglioramento dell'umanità non è intaccabile, non contraddice a nussun principio, ma anzi si offre come modello di possibile integrazione di cultura e religione.<ref>{{Cita libro|autore=Aldo Natale Terrin|curatore=European Federation For Freedom of Belief|titolo=Diritto e libertà di credo in Europa|anno=2018|editore=Pacini Editore|città=Ospedaletto (Pisa)|ISBN=9788833790183}}</ref> --Renatoongania (msg) 13:51, 13 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Torno su questa proposta di modifica perchè non vorrei avvantaggiarmi di un silenzio-assenso perchè la mia proposta è preceduta da una obiezione da parte di un Amministratore che ha roll-back la mia modifica. Quindi vorrei agevolare la formazione di un consenso più solido e se possibile discusso dai partecipanti della comunità.--Renatoongania (msg) 19:26, 5 nov 2018 (CET)[rispondi]

Il fatto che le tue modifiche siano state annullate indica che probabilmente tanto consenso non ci sia. Personalmente aggiungo che affermazioni come quelle che riporti mi sembrano un tantino elogiative soprattutto se non suffragate da fonti terze autorevoli e quella che citi non mi sembra tale (opera di autore non enciclopedico edita da piccolo editore). Idraulico (✉) 11:10, 11 mar 2019 (CET)[rispondi]

La Morcelliana è su Teknopedia, per me è difficile considerarla un "piccolo editore". Per quanto riguarda l'autorevolezza dell'opera cercherò delle recensioni (se vi sono e spero di trovarle). E' pur vero quel che dici: che non c'è una voce di Teknopedia per l'autore della citazione. Quindi potrebbe non essere enciclopedico, se questo fosse il criterio lo potrei anche comprendere. Ho scorso però le fonti di questa pagina e preso nota dei nomi (solo di quelli italiani), ne ho segnati 12 - di questi ben 9 non sono "enciclopedici" (o meglio, non è loro dedicata una pagina ad personam), 2 invece sono giornalisti (Primo Di Nicola e Gianni Del Vecchio) e l'ultima che ho verificato è diventua nota per la sua uscita da Scientology. --Renatoongania

Rispetto all'autorevolezza dell'autore, don Aldo Natale Terrin, ho trovato queste pubblicazioni:CUT

--Renatoongania 12 mar 2019

mi sono permesso data l'illegibilità della cosa di tagliare. Lo scritto è comunque visibile in cronologia.

Circa la modifica, mi sembra, per quanto estrapolata da un testo di un docente cattolico, autoreferenziale e priva di contestualizzazione. --ignis scrivimi qui 20:09, 12 mar 2019 (CET)[rispondi]

[@ Renatoongania]: non mi sembra che ci fosse consenso su questa modifica. Se ne stava ancora parlando. Va bene essere bold, ma se una discussione è in atto bisognerebbe fermarsi un attimo e aspettare che si raggiunga un consenso ampio. Idraulico (✉) 16:10, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

Non ho portato avanti la modifica che qui proponevo, ne ho implementata un'altra di altro spessore, di simile c'è solo l'autore. --Renatoongania 12 mar 2019

Sì, ma essendo di questa portata bisognerebbe parlarne. Affermare che scentology sia una religione è molto azzardato e non basta che un singolo autore lo affermi. Deve essere qualcosa di storicizzato e ampiamente accettato. Riportarlo anche poi come un parere di un singolo autore è cmq sbagliato considerato che per molti scentology è quello che hanno letto su WP e una simile affermazione potrebbe essere equivocata. Idraulico (✉) 16:21, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

[← Rientro] In quel periodo non si discute se sia una religione ma se ci sia un DIO infatti il periodo dice Mancando a Scientology una teologia e un concetto di Dio definito Quindi che senso ha scrivere che Terrin la considera una religione? --ignis scrivimi qui 16:29, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

In quel periodo, giustamente, non si discute se sia una religione ma se ci sia un DIO (e si arriva alla conclusione sommaria che alcuni ritengono, in virtù di tali premesse, che Scientology non si ana religione) - Terrin, affermando l'esatto opposto (esiste un Dio ed esiste una Teologia), avrebbe titolo per seguire quel periodo. Se poi le sue conclusioni non sono simili a quelle espresse nel periodo precedente, è rilevante che appaiano.Renatoongania (msg) 16:39, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

fammi capire. Terrin afferma che in scientology è descritto un Dio e come tale idolatrato e attorno ad esso costruito un sistema di regole (teologia)? --ignis scrivimi qui 18:21, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

"Il libro non intende essere "esaustivo" neppure nei temi dottrinali che riguardano Scientology

."scrive Terrin nelle sue conclusioni. Sul concetto di Dio scrive "il modo di riferirsi a Dio è un modo “diverso” rispetto a quello proprio delle religioni monoteistiche. Nelle pratiche rituali, e in particolare nella funzione domenicale di Scientology ci si riferisce anche a Dio, ma come all’Essere Supremo, e non come a una persona che interagisce con i problemi della vita dei singoli. Dio dunque non è un soggetto/oggetto diretto di cultoe non ci si rivolge a Lui attraverso la preghiera come a un “Tu” dialogante … Potremmo affermare, anzitutto, che questa posizione di fronte all’Essere Supremo appare analoga a quella che si vive nel mondo buddhista, dove l’idea dell’assoluto è data da qualcosa che è sempre “oltre” questo mondo, “oltre” il tempo e lo spazio, dove alla fine l’atmanè piuttosto anatta(il non Sé) in quanto in questo mondo – si afferma nel mondo buddhista – non si può trovare l’assoluto. Ma se è così anche per Scientology, per altro verso, occorre affermare che l’idea di Dio per la Chiesa non è affatto secondaria. È un’idea “potente” in sé e per sé, ma è un’idea che sta – come dire – alla fine del percorso o meglio – potremmo dire – è una realtà in fieri, che ciascuno Scientologist si crea a partire dalle sue esperienze personali e dalle varie dinamiche che è in grado di mettere atto. Soltanto nell’“ottava dinamica” – quella più alta – si fa riferimento all’Essere Supremo e all’infinito, in quanto Egli è il supremo impulso alla vita e sta all’apice della sopravvivenza universale. p. 241-242 - Ho scritto questo libro con la convinzione di prestare un servizio al mondo delle religioni in generale, ma anche convinto che Scientology abbia ancora una parola da dire nel mondo moderno e post-moderno per le novità che propone e per le istanze religiose che fa proprie, tenendo conto che questa Chiesa oggi vive in un clima più aperto e gode di un “respiro” alquanto più libero e liberante rispetto al passato … - Il mondo di Scientology ha un “orizzonte di significatività” talmente ampio che l’unica possibilità che mi era concessa, dopo lunga riflessione, era semplicemente quella di “gettare la rete” e cercare di cogliere alcuni significati costruendovi intorno un “precipitato di senso” che potesse rispecchiare in qualche modo la “filosofia religiosa globale” costruita da Ron Hubbard … - In un mondo in cui Dio sembra uscire dall’orizzonte della visibilità, in una situazione in cui di fatto Dio “non si mostra agli uomini”, una religione come Scientology è – come dire – una nuova scommessa. - Può aiutare molto a capire diversamente lo stesso concetto di religione. Può aiutare ad agire in modo più concreto. Può servire a migliorare la propria performance spiritualee di conseguenza può davvero diventare una “pedana di lancio” per migliorare nello stesso tempo le sorti dell’umanità intera. - In questo senso Scientology, mentre rinuncia a forme classiche di religiosità, invita per altro ad essere “asceti nell’ambito della ricerca di una vita migliore” e in questo modo stimola ad essere nuovi “atleti di spiritualità”. Di conseguenza spinge forse a scoprire un altro modo di essere “vicini a Dio”, dopo Dio. p. 261-262 Renatoongania (msg) 20:13, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

nel giusto contesto, puoi scrivere che secondo Terrin in Scn esiste un riferimeno a Dio ma in un modo “diverso” rispetto a quello proprio delle religioni --ignis scrivimi qui 11:00, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]

Posso eventualmente inserirlo con poche parole di premessa per contestualizzare: In un libro sull'argomento pubblicato nel 2017 da Morcelliana, nel capitolo relativo alla dottrina di Scientology, don Aldo Natale Terrin afferma che il modo di riferirsi a Dioin Scientology è un modo “diverso” rispetto a quello proprio delle religioni monoteistiche.Renatoongania (msg) 20:21, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]

A me sembra un ingiusto rilievo dato a una personale interpretazione di un autore minore. A questo punto aggiungiamo anche, citandoli uno per uno, tutti gli altri autori, spesso di spessore molto maggiore, che la definiscono una setta finalizzata a truffare soldi a persone ingenue e in difficoltà. Idraulico (✉) 09:17, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]

A me non sembra che don Aldo Natale Terrin sia un autore minore, i dubbi che sollevi, tuttavia, ci rimandano alla discussione che segue. Ciò premesso credo che che la tua proposta di citare tutti gli altri autori di spessore molto maggiore di Terrin sia molto valida e vada perseguita fino in fondo (a quel punto si paleserà il punto di vista neutrale) - a tal proposito rilevo che la sezione dottrina è molto povera di fonti accademiche (forse segno che il soggetto è ancora poco studiato). Per quanto riguarda le tue critiche a Scientology (che sono purtroppo molto generiche e offensive) sarebbe opportuno aprire altra discussione per evitare di inquinare la sezione dottrina, e così valutare se trovano una loro legittimità su WP, tenendo presente che vi è un'ampia giurisprudenza che ha preso in esame accuse simili. A me non mi risulta che esistano procedimenti penali in essere a carico della Chiesa di Scientology, pertanto è difficile credere che le tue affermazioni siano supportate da notizie di reato, e comunque non è questa la sede, ti pare? Renatoongania (msg) 10:33, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]

@Renatoongania, non fraintendere, quello che intendevo era proprio quello che ho scritto. Nelle mie ricerche per aggiornare la voce in oggetto ho trovato innumerevoli fonti che definiscono l'associazione come una setta finalizzata a raccogliere denaro vendendo corsi ai propri adepti (cosa che non credo sia reato e infatti non l'ho mai scritto e sei tu che ne hai parlato andando fuori tema), mentre non ho mai trovato nessuno che asserisca che sia una religione. Ho anzi trovato spesso che l'associazione tenta da anni di farsi definire una religione sia dalle istituzioni che dagli studiosi, senza mai esserci però riuscita. Che ora sia spuntato fuori qualcuno che asserisce il contrario fra le innumerevoli fonti che invece sono di avviso contrario, mi sembra appunto un ingiusto rilievo. Ti invito a dare una occhiata qui per approfondire meglio l'argomento. Aggiungo che di offensivo non c'è nulla in quello che ho scritto in quanto mi sono limitato all'analisi delle numerosi fonti che rimarcano da decenni quello che ho scritto. Idraulico (✉) 11:23, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]

@Idraulico, hai precedentemente (09:17, 18 mar 2019 (CET)) introdotto l'argomento "truffa", e più precisamente, qualche riga sopra in questa discussione - truffa ai danni di "persone ingenue" e "in difficoltà" - un pensiero molto chiaro che ho ritenuto di dover commentare in questa discussione (anche per prenderne le distanze) e sintetizzare con l'espressione "critiche". Riconosco che tali critiche potrebbero non coincidere con le tue conclusioni e la tua conoscenza personale di Scientology, ma non è questo il punto, se lo hai dedotto dalla tua ricerca sono le tue deduzioni, eventualmente, e, cosa più rilevante, se ti hanno portato a riprodurle in questa discussione ti rendono co-protagonista di tali critiche. Io, per quanto sia magari una inutile precisazione, ne prendo le distanze. Tornando al topic di questa sezione, comprendo pienamente il tuo richiamo a qui in relazione all'ingiusto rilievo. E' difficile tuttavia sostenere che la posizione di Terrin non sia una posizione di enorme rilievo. Quale altra casa editrice di testi religiosi (fondata da colui che diventerà papa) ha pubblicato uno studio su Scientology da un punto di vista dottrinale? - nel libro vi è un intero capitolo sulla 'dottrina' di Scientology da pag. 143 a pag 185. Come ho avuto modo di precisare in altra occasione in un mio contributo, vi è anche una recensione molto positiva di Vannini, al cui confronto, per levatura e spessore, gli altri autori delle fonti portati a sostegno della sezione "dottrina", semplicemente svaniscono. In sostanza, contesto l'ingiusto rilievo perchè la posizione di Terrin, benchè non supportata da articoli di gossip (e come potrebbe esserlo?), ha una sua legittimità, affidabilità e autorevolezza. Non l'avrebbe in una ipotetica sezione "Gossip". Le fonti attuali della sezione riconducono al sito di una onlus, ad un articolo anonimo pubblicato su Il Post che riprende una notizia di gossip, ad un libro pubblicato da un giornalista (suo unico libro in ambito religioso a quanto pare) e Simonetta Po (alias Alessia Guidi, alias Martini) gestore di siti Internet anti-Scientology (Martini). Renatoongania (msg) 12:36, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]

Apro questa discussione perchè, con sorpresa, il pensiero di don Aldo Natale Terrin, rispetto allo status di religione di Scientology (sezione Dottrina), non sta venendo accettato come fonte da almeno 2 editor veterani (forse entrambi amministratori) - nemmeno una semplice menzione. La situazione è paradossale perchè il sacerdote è autore di un libro interamente su Scientology del 2017, edito dalla casa editrice Morcelliana con una recensione pubblicata in una prestigiosa rivista accademica... Intorno a quali criteri sta ruotando l'ammissione di tale fonte??? Qualcosa non torna perchè nell'intera sezione non vi sono fonti, zero e quella che viene proposta, non viene accettata. Renatoongania (msg) 16:35, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

è inutile aprire questa sezione, se ne parla sopra. E il punto è la mera contestualizzazione della fonte e non quanto sia affidabile--ignis scrivimi qui 18:23, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

Ok, contestualizziamola allora perché Terrin scrive di "Dottrina" di Scientology avendola studiata, a differenza di altri.Renatoongania (msg) 20:18, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]

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La comunità di Scientology subisce aspre critiche sulle modalità di reclutamento e sulla trasparenza dei processi da parte di ex adepti. Ma a questi attacchi l’organizzazione (o setta) risponde sostenendosi estranea ai fatti oggetto di contestazione. Come suggerito da @Ignisdelavega --Contributore93 (msg) 08:56, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Contributore93 Gli articoli linkati (link esterni a WP) non dovrebbero costituire materiale enciclopedico salvo considerare fanpage.it (2019) e creatoridifuturo.it (forse un sito promozionale o un blog) come fonti per WP. Lo sono? Se lo sono basta aggiungerli alla voce di Scientology. Osservo che non si trovano le risposte dell'organizzazione sugli stessi media, non le ho trovate io, cioè forse quei media non hanno proposto interviste a qualcuno dell'organizzazione con domande, non è chiaro... sono piuttosto - massimamente - ricostruzioni, punti di vista, "liberamente espressi", articoli di giornale/blog con il vantaggio informativo che sono firmati. Quindi la frase "Ma a questi attacchi l'organizzazione non sembra aver ritenuto di dover rispondere" sarebbe forse più fedele alla realtà dei fatti, il punto è se ciò (la mancata pubblicazione di una eventuale risposta da parte dell'organizzazione) è un fatto oppure l'esito di una risposta dell'organizzazione non pubblicata, la forma dubitativa è preferibile -- tutto ciò ammesso che abbia una qualche utilità informativa per WP. --Renatoongania (msg) 10:03, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Su Teknopedia versione inglese puoi trovare qualcosa su Luca Poma, mentre per la inchiesta avviata da Fanpage sul reclutamento, trovi le fonti di quanto scritto su WP dagli stessi autori ed ex adepti. Non mi addentro nella questione metodologica volta a stabilire cosa è enciclopedico e cosa non lo è, dal momento che a volte, anche fonti attendibili sono ritenute spam --Contributore93 (msg) 10:23, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Contributore93 Comprendo, ma creatoridifuturo.it è il blog di Luca Poma se non ho capito male. E riprende un articolo che lo stesso Poma ha pubblicato su Ferpi (di cui Poma è socio) ma quell'articolo è stato pure risposto (commentato) dall'organizzazione. Quindi Ferpi, ha pubblicato una risposta dell'organizzazione: cade la tesi secondo cui l'organizzazione non avrebbe risposto alle critiche. Quanto invece a fanpage, non mi risulta che sia stata approntata una denuncia alle autorità e che si sia imbastito un processo... siamo ancora nel campo dell'inchiesta di Fanpage che non necessariamente deve avere una risposta da parte dell'organizzazione. --Renatoongania (msg) 10:30, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Creatori di futuro è una rivista iscritta con una sua redazione nella sezione competente del tribunale di Torino. Quanto a ciò che scrivi, mai detto che non risponde alle critiche infatti, ma che risponde dichiarando di essere estranea ai fatti --Contributore93 (msg) 11:40, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Contributore93 non sapevo che il blog fosse registrato presso il Tribunale, ma credo che sia una formalità per ogni blog che fa giornalismo il fatto che sia registrato, non cambia la sostanza di nulla, solo che è un blog registrato in tribunale. La risposta dell'organizzazione sull'articolo di Poma pubblicato (accolto) da Ferpi, sembra molto più articolata che una mera dichiarazione di estraneità ai fatti. Mi pare una sintesi che mal-rappresenta la risposta. --Renatoongania (msg) 11:47, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Renatoongania non è così, un blog un blog una rivista e una rivista. Ad esempio un blog non ha nessun direttore responsabile e non richiede la presenza di giornalisti iscritti all’albo in redazione. Questa è sostanza, non forma. Poi fai confusione: una cosa è l’analisi articolata di Luca Poma pubblicata con Ferpi, un’altra la risposta di Scientology. --Contributore93 (msg) 12:42, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Contributore93 il blog è semplicemente l'etichetta (significante) che si vuole dare alla fattispecie di un sito Internet - che questo sia strutturato come giornale o rivista ovviamente è rilevante, ma il fatto che sia registrato al tribunale non ha alcuna rilevanza, salvo il fatto che quel blog deve farlo per tutelarsi e saggiamente è iscritto al tribunale. La sostanza dei contenuti pubblicati su qualsivoglia blog e sulla più autorevole delle riviste non cambia certo dall'inquadramento giuridico del significante. Il contenuto dell'articolo conta e conta che è firmato. E trattasi dell'articolo pubblicato su Ferpi, caso vuole che l'autore coincida. Che l'analisi di Poma sia articolata non v'è dubbio, che abbia ricevuto una risposta dall'organizzazione nemmeno. Quanto all'analisi della risposta di Scientology nel merito, forse andrebbe inquadrata come risposta ad un articolo di "attacco" e comunque non è una mera sintesi "siamo estranei ai fatti". --Renatoongania (msg) 13:13, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Renatoongania leggo che sei un ministro di Scientology e ti segnalo che si sta instaurando da parte tua, una posizione di conflitto di interessi come tu stesso digiti nella tua pagina utente --Contributore93 (msg) 12:47, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Contributore93 confermo, sono un ministro di Scientology. Se il modo in cui argomento questa discussione palesa che sto portando avanti un interesse specifico che non sia la qualità della voce WP vorrei anche capire su quale aspetto. Torno a dire che la formulazione proposta non dia contezza della posizione di Scientology rispetto ai due articoli. --Renatoongania (msg) 13:17, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Renatoongania comunque puoi stare sereno che tanto @Ignisdelavega ha eliminato ogni riferimento dalla voce --Contributore93 (msg) 13:41, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Contributore93 ti ringrazio per il pensiero, ma vivo un gran senso di serenità indipendentemente da WP. --Renatoongania (msg) 12:27, 5 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Renatoongania Si anche se ci sono alcune cose che non mi spiego dell’approccio che avete - anche riguardo questo senso di serenità - sulla gestione della sofferenza o comunque di cose che hanno aspetti negativi dell’esistenza. Penso non sia possibile vivere così e che bisognerebbe sublimare ciò che di brutto ci succede traendone un insegnamento così come suggerisce un noto Dottore della Chiesa. Mi rendo conto però che tra noi e voi c’è un abisso --Contributore93 (msg) 12:34, 5 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Contributore93 non ho la pretesa di rappresentare molte più persone del sottoscritto (almeno quando commento su WP), e per venire all'ergo quel "voi" è malposto: le mie idee non necessariamente coincidono con quelle di altri e non hanno tale pretesa, non ho nessun mandato per operare delle modifiche su WP. Qui (WP) pubblico solo quei contributi che cercano di migliorare WP, se poi le mie argomentazioni sono subissate da altri utenti me ne faccio una ragione, ma certamente non me ne dolgo. Potremmo parlare di Agostino o Tommaso, io sono sui social e non si ha difficoltà a trovarmi, quello, forse, è uno spazio più adeguato. --Renatoongania (msg) 14:18, 5 lug 2023 (CEST) Cerco di rimediare all'omissione rilevata del COI, e chiedo scusa a tutti i wikipediani coinvolti per non averlo fatto prima:[rispondi]