Discussione:Base monetaria

Cito direttamente da questa definizione: "...Come ogni altra attività finanziaria, quelle che costituiscono la base monetaria rappresentano passività per il soggetto che le emette: la banca centrale. Le banconote e le monete metalliche, infatti, sono promesse di pagamento della banca centrale verso i portatori della stesse..." Se io sono portatore di (possiedo quindi) una banconota da 50€, la BCE cosa ha promesso di pagarmi in cambio? Se gliela riporto, in cambio, cosa mi paga? Capisco bene che se compro un'obbligazione della società Abc (attività finanziaria che và nel passivo dello stato patrimoniale di Abc) allora Abc promette di pagarmi quanto ho già speso per comprarla, oltre a un certo interesse, ma non capisco affatto come questo stesso discorso possa valere per la banconota da 50€ che ho in mano... Cordialmente, Diego Bonci— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.61.1.146 (discussioni · contributi) 00:29, 3 mar 2009 (CET).[rispondi]

che sia una promessa è una cosa senza senso, che che non si trova in alcun libro di economia. Un'invenzione di persone che non conoscono la materia E chi lo ha scritto è riuscito a scrivere "le a ttività che rappresentano le passività"... contraddizione senza senso come ciò che ha scritto

Se è una promessa è una cambiale. Ma il cod. civile art 1277 dice: i debiti si estinguono con moneta avente corso legale. Dunque non è una cambiale, la moneta, e non ha alcun senso dire che si tratta di una promessa. Promessa di fare che cosa? di pagare? io verso una banconota, e quindi pago. Dunque o pago o prometto di pagare. E se prometto di pagare come pagherò? con una banconota? non possono pagare con una banconota se la banconota è una promessa di pagare...

Fotogian (msg) 00:53, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Sono la persona che ha scritto quelle cose. Potrei stare a discutere su cosa intendevo scrivendole oppure osservare come certi atteggiamenti, tanto gratuitamente offensivi quanto codardi (c'è chi mette in gioco il proprio nome e cognome, chi no...), siano più consoni ad una banda di naziskin che alla redazione di un'enciclopedia. Tuttavia, memore del saggio che consiglia di “non discutere mai con un cretino, potrebbe non notarsi la differenza”, mi limito ad ignorarti e ad ignorare le tue modifiche, rollbackandole. Ovviamente sono apertissimo a discutere, civilmente, con qualsiasi altro utente, riguardo a quello che ho scritto nella voce. Marco Piletta (msg) 10:33, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Non esiste alcun testo serio che parli di certe cose insensate. Se vuoi lasciarle fatti tuoi e di wikipedia. Un'immondizia in + o in meno non cambia certe voci-immondizzaio nè fa conoscere le cose a chi non le sa Se sai citare un solo testo serio in cui si parla di promesse fallo. E almeno impara a scrivere cose sensate: le attività che costituiscono le passività è come dire: il cervello presente in uno che ne è senza

A scanso di equivoci ecco cosa scrive Arcelli che per anni ha insegnato economia moentaria e quindi ne sa molto + di tanti ignoranti che si inventano cose che non conoscono. Ti potrebbe essere utile per scrivere qualcosa di sensato:

“la moneta emessa dalla Banca Centrale è definita base monetaria o moneta ad alto potenziale ed è costituita ai debiti a vista della Banca d'Italia, che comprendono le banconote e i depositi del pubblico e delle aziende di credito presso l'istituto di emissione, e dai debiti a vista del Tesoro che comprendono le monete metalliche coniate dalla Zecca”.

M. Arcelli, Economia e politica monetaria, CEDAM, pag. 39

Non esiste alcuna assurdità sulle promesse di pagamento o sulle attività che costituiscono le passività

Fotogian (msg) 11:55, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Scusa, Fotogian, ma che i biglietti di banca rappresentino le passività di un istituto di emissione c'è scritto in qualsiasi schema di bilancio che io abbia mai letto. --Ginosal 2.0 12:06, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Infatti. Ma non che è una promessa di pagamento. Promessa di pagamento? tu hai in mano 20 euro e qualcuno ti promette qualcosa? che senso ha? non è una cambiale.

Il codice civile, all'articolo 1277 dice che “i debiti si estinguono con moneta avente corso legale”. Dunque che senso ha parlare di promessa di pagamento? tu paghi o prometti di pagare quando usi una banconota? Fotogian (msg) 12:10, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Ok, i termini della questione sono chiari, sentiamo cosa ha da dire "sul punto" Marcopil64, senza trascendere. --Ginosal 2.0 12:11, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Oltretutto nel paragrafo soggetti emittenti che senso ha riscrivere cos'è la base monetaria? era già scritto nel paragrafo precedente e come visto esistono autorevolissimi autori che possiamo citare o parafrasare, evitando invenzioni senza senso Fotogian (msg)

@ Fotogian. Il tono e il linguaggio della sua risposta si commentano da soli! Comunque:

• Arcelli dice la stessa cosa che dico io, con parole diverse: un debito a vista è una promessa di pagamento e in quanto debiti a vista le banconote sono promesse di pagamento (poi, è vero, se vado alla banca centrale non me le cambiano in oro o valuta estera, ma questo è un altro discorso: si tratta del cd. corso forzoso, stabilito per legge ... sono comunque formalmente delle promesse di pagamento ed è questo il motivo per cui vengono iscitte a passivo del bilancio della banca centrale);
• quando ho scritto che le "le altre attività che costituiscono la base monetaria sono rappresentate da passività della banca centrale" mi ponevo dal punto di vista di chi detiene la moneta, per il quale è un'attività cui - come succede per ogni altra attività - corrisponde una passività in capo ad un altro soggetto (in questo caso la banca centrale).
• chi l'ha detto che non posso estinguere un debito con una promessa di pagamento? Nel mondo ogni giorno vengono estinti moltissimi debiti con cambiali... e se non è una promessa di pagamento la cambiale!

Un ultimo commento: cerca di imparare l'educazione e renderti conto che sostenere una tesi con arroganza e livore può magari funzionare in qualche talk show ma di fronte ad consesso di persone razionali, come spero siano coloro che collaborano a questa enciclopedia, più che rafforzare la tesi rende patetico chi la sostiene...

@ Ginosal. Al di la di certi atteggiamenti, come avrai capito, stiamo dicendo la stessa cosa con parole diverse. Per cui, se vogliamo sostituire il termine "promessa di pagamento" - che, a quanto pare, non fa dormire qualcuno... - con "debito a vista" nessun problema (anche se, probabilmente, la soluzione migliore è usare entrambe le espressioni). Marco Piletta (msg) 12:39, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Sì, me ne sono reso conto. Anzi, sono d'accordo con te. Dire "passività", dire "debito a vista", dire "promessa di pagamento", non cambia la situazione. Capisco le perplessità di Fotogian e di chi parla di "signoraggio", perché se io ho un debito sono io a pagare gli interessi, non il creditore, ma formalmente, come dici tu, la moneta è una passività, un debito, perché emessa in cambio di un'attività (moneta estera, certificati di debito) che la BC (IN TEORIA) dovrebbe restituire. Il busillis sta tutto nel "chi paga gli interessi". --Ginosal 2.0 12:44, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Non esiste alcuna promessa di pagamento. E nessuno usa tale termine, a cominciare da Arcelli. Almeno nessuno che conosca l'argomento.

Una promessa di pagamento è un promessa di pagare in futuro qualcosa. La banca centrale comprando titoli accredita l'importo su un conto della banca -da cui compra i titoli- presso la banca centrale cioè presso di sè

Se si trattasse di mere promesse non pagherebbe ma prometterebbe di pagare. E non accrediterebbe nulla sui conti delle banche presso di sè.

Le banche non riceverebbero alcun importo ma promesse e quindi non potrebbero prestare nulla ma solo promettere di prestare.

In realtà la banca centrale accredita. Scrittura contabile: titoli @ conto della banca X presso la banca centrale

Poi se la banca X ha bisogno di contanti, li preleva. Scrittura contabile

conto della banca X presso la BC @ banconote

In tutto ciò non esiste alcuna promessa di nulla, nè ha alcun senso immaginare promesse inesistenti e impossibili, visto che la convertibilità è morta e sepolta da un pezzo

La differenza tra promessa e pagamento esiste. Poi se volete inventarvi cose errate o interpretazioni senza senso fate pure. Certe voci sono talmente devastate da gente che ignora l'argomento (ed è pertanto ignorante) che una devastazione in + o in meno non cambia molto Fotogian (msg)

Vogliamo mettere "debiti a vista" come dice l'Arcelli? Perfetto, mi sembra la cosa migliore. Come Marcopil64 non vedo molta differenza. --Ginosal 2.0 13:03, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

L'importante è che non sia indicata come promessa di pagamento (da parte della banca centrale) perchè non ha alcun senso. Anche perchè vorrei sapere cosa prometterebbe di pagare? il debito rappresentato dalla moneta? debito verso chi? e come lo dovrebbe pagare?

Debito a vista significa che chiunque abbia un conto presso la banca centrale (ovvero le banche) può chiedere di prelevare contanti. Esattamente come chiunque abbia un conto corrente in banca. Non implica alcuna promessa di alcun genere

La differenza tra pagamento e promessa c'è ed è enorme e si chiama definitività. Il pagamento con moneta è definitivo. Non comporta alcun obbligo successivo, a differenza di altre forme di pagamento.

Si estingue il debito come dice il codice civile, art. 1277 con moneta. Non con quel che piace a noi, cambiali comprese. Altrimenti che lo hanno scritto a fare il codice civile? Per lasciare che ciascuno lo interpreti come meglio crede? Specifica che i debiti si pagano con moneta. Pagare un debito con una cambiale significa estinguere un debito con un altro debito, magari verso un altro soggetto. E questo implica successivi pagamenti del debito. Non esiste la definitività che qualsiasi testo di economia monetaria ma anche di diritto attribuisce alla moneta legale

Anche per questo non ha alcun senso parlare di promessa di pagamento. Quanto poi alla cambiale, cioè alla promessa di pagamento, si consiglia una lettura del codice civile, da cui si trae l'evidenza che non alcuna preoccupazione del legislatore di indicare la cambiale come mezzo di pagamento anche solo lontanamente paragonabile alla moneta Fotogian (msg)