Discussione:Omosessualità/Archivio1

Questa mia opinione la trovate anche in "cosa pensi di Teknopedia" --- Teknopedia è un sito bello, niente da dire, molte volte è davvero utile. Peccato che chi ha il potere di decidere cosa va tenuto e cosa può essere eliminato immediatamente si permetta di fare censura su un sito che invece dovrebbe parlare di tutto. Immagino che vogliate un esempio, vero? Ho provato più volte ad inserire sotto il termine omosessuale i sinonimi comuni, anche se sono dispregiativi, anche se non sono "politically correct", li conosciamo tutti: culattone, frocio, checca, etc. Su wikipedia si trovano termini come negro, pornografia e fellatio con tanto di figure, quindi non penso sia il caso di fare i finti moralisti. Basta spiegare, come avevo fatto io, che sono termini dispregiativi e denigrativi, ma non credo sia giusto fare della censura. E' facile predicare bene e razzolare male. Vergognatevi. Marco Beltrame - Venezia

i tre termini citati come paragone di non si sa quale ingiustazia sono in realtà i termini più antichi, quelli etimologici proprio; è nella società moderna che il termine negro viene usato come accezione negativa (senza contare che in spagnolo è il nome del colore nero e basta) e quindi evitata nel parlare, i termini che lei citava tra l'altro non sono nemmeno tutti, alcuni si usano solo in alcune regioni italiane e sono forme dialettali, localismi volendo, ma non scientifici o etimologici, sarebbe come pretendere che sotto eterosessuale ci fosse latin lover, sciupafemmine, tombeur de femmes, macho latino etc...forse in una sottosezione di gerghi...non nell'intro. (evito di citare i femminili eterosessuali perchè per lo più scadremmo nel torpiloquio). l'enciclopedia tiene come nomi delle voci i termini enciclopedici, le stesse parole (fellatio, pornografia, negro si trovano nei vocabolari con l'etimologia proprio altri si trovano semmai tra i sinonimo e contrari con accezione negativa); sono tutti termini antichi, i primi esistenti nelle lingue a noi arrivate, volendo quelli più 'scientifici' e basta senza malizia o altro, di origine latina e greca (nell'antica grecia tra l'altro era di norma l'omosessualità e vista quasi meglio dell'eterosessualità, perchè la donna veniva considerata come un animale, quindi era considerato più dignitoso andare con un proprio simile, in questo caso uomo-uomo).--2.227.24.31 (msg) 23:54, 22 nov 2012 (CET)

Pur non trovandomi d'accordo con quanto scritto sull'opinione della Chiesa, faccio i miei complimenti a donpaolo per la capacità di chiarimento e della descrizione del punto di vista cristiano, molto chiaro e privo di dietrologie o moralismi.Marrabbio2

Grazie!!! :-) don Paolo - dimmi che te ne pare

Senza polemica (davvero!). Ma perché la Chiesa cattolica si interessa tanto di omosessualità? Tra l'altro in questa versione sembra che il termine omosessualità abbia più a che fare con la teologia (e quindi con il peccato) che con le variazioni infinite dell'animo e dei comportamenti umani. Cosa consiglia Donpaolo per ovviare a questa (secolare) invadenza di Santa Romana Chiesa? Di aggiungere il punto di vista islamico, buddhista, ebraico, zoroastriano, hindu, vedanta, protestante (nelle sue decine di forme), nonché ateo, eccetera eccetera? Oppure tutte le varie discussioni nel movimento gay e lesbico sull'omosessualità dagli anni Trenta a oggi, Kinsey compreso (e perché non Woody Allen e la sua pecora armena)? A me sembra che questo atteggiamento mini alla base la desiderata imparzialità di Teknopedia, che credo non consista solo nel riportare in modo asettico notizie ed evitare propaganda da una parte o dall'altra (e ci mancherebbe anche!) ma debba consistere anche nell'evitare di sbilanciare le definizioni da una parte o dall'altra. È come se nella definizione "piede" si evitasse in modo politically correct di dire che i piedi puzzano, ma poi si facesse un lungo e dettagliato elenco dei vari tipi di puzza di piede. Alla fine a uno gli rimane in mente che i piedi puzzano, anche se nessuno l'ha detto. Scusate l'esempio, ma era per sdrammatizzare un po'. Mi chiedo (paradossalmente) cosa penserebbe un lettore occasionale se aggiungessi un lunghissimo paragrafo sulla visione che gli indiani d'America avevano delle varianti sessuali (con i vari tipi di definizioni, quelle più o meno accettate e il loro importante ruolo sociale)? Non sembrerebbe un po' folle? Eppure questo per la Chiesa Cattolica non vale... Sono molto colpito e rattristato da questa cosa. Tra l'altro se guardate, ad esempio, la definizione inglese in wikipedia.org (ma anche quelle nelle altre lingue) non ci sono certo dissertazioni religiose, forse perché nei paesi anglosassoni, (ma anche in Francia e in Spagna dove i cattolici sono maggioranza) la cappa di piombo vaticana è meno pesante che nel nostro sfortunato paese.Messejam

Sono in gran parte (quasi totalmente per la verità) d'accordo con quanto sostenuto da Messejam. Ancorché fortemente incompleto (in un numero esagerato di link ancora in rosso), e a mio parere malamente impostato, l'articolo ha preso un avvio da subito deviato con una sterzata di critica (moralistica) e di visione parzialmente religiosa che poco aiuta a conoscere e a comprendere il fenomeno. Volendo essere più realisti del re, si può dire che certi argomenti - anche su wikipedia - sono più difficili di altri da affrontare. Certo che io almeno resto basito quando noto la (frustrante) incapacità (mia tanto per iniziare) di congetturare su wikipedia in italiano articoli che siano all'altezza - a parità di argomento - di quelli presenti su gran parte delle wikipedia in altre lingue. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 01:29, Gen 3, 2005 (UTC)

Ovviamente, mi son sentito di inserire l'avviso di non-NPOV sull'articolo. - Tw.

Io invece pur non condividendo affatto la dottrina cattolica sull'omosessualità, non trovo che sia una pagina NPOV, casomai una pagina incompleta, che deve ora presentare gli altri punti di vista, almeno quelli più rilevanti per la nostra società (nella quale la dottrina della Chiesa cattolica, la cui concezione del mondo appartiene al nostro passato, se non al nostro presente, ha un'assai maggiore influsso che la concezione del mondo degli Indiani d'America). Del resto ci sono i titoli delle sezioni che ancora devono essere scritte e che potranno essere completate da donPaolo o da qualcun altro. Trovo normale che un sacerdote scriva, come tutti, di ciò che meglio conosce, se lo scrive come qui senza intenzioni propagandistiche e solo come informazione. È sicuramente un'informazione rilevante e completa: starebbe secondo me a chi si intende per esempio di psicologia scrivere informazioni altrettanto rilevanti e complete secondo un altro dei punti di vista sotto i quali la questione può essere vista. MM 02:33, Gen 3, 2005 (UTC)

Ringrazio Messejam, Twice25 e MM per le osservazioni, che sono comunque uno spunto utile per la riflessione, e provo ad aggiungerne altre mie.

• L'aspetto religioso delle questioni umane non è una parzialità, ma un dato di fatto. Il cristianesimo e il cattolicesimo, ancorché rifiutati, fanno parte della nostra storia di italiani. Il fatto che qualcuno li rifiuti come visione personale e altri li accetti è una ricchezza della nostra cultura, ma non può escluderli dalla nostra cultura. In fondo, sono molti gli italiani che si riconoscono, totalmente o in parte, nella Chiesa Cattolica, e una enciclopedia non può chiudere gli occhi su questo aspetto.

• Perché la chiesa cattolica si interessa dell'omosessualità? Nell'articolo c'è la risposta: perché la chiesa cattolica sente che deve rispettare la rivelazione biblica. E dopo tutti ci sono persone omosessuali battezzate che si aspettano dalla chiesa un aiuto per vivere la loro condizione alla luce della Parola di Dio. E, in fin dei conti, perché dovrebbe essere un problema che la chiesa dica quello che pensa, sull'omosessualità come sul resto delle questioni?

• Allo stesso modo che per l'aspetto religioso, l'aspetto morale delle questioni umane, è una domanda che tutti ci poniamo: è giusto fare una certa cosa o non lo è? È giusto da parte di un impiegato della finanza accettare un regalo da un contribuente? È giusto mettere un anziano in una casa di riposo quando si può tenerlo in casa? Se come cultura e paese non ci ponessimo queste domande non avremmo il grado di civiltà che abbiamo. La risposta alla domanda morale può essere diversa, e di fatto l'articolo dovrebbe portare le diverse risposte morali. Visto che la cosa diventerebbe lunga, non ho nessuna difficoltà ad accettare che si faccia un articolo a parte, chiamandolo per esempio "Valutazione morale dell'omosessualità", linkato in "omosessualità".

• Dire tout court che l'omosessualità non ha aspetti morali è escludere il punto di vista di chi pensa che ce l'abbia. Se qualcuno pensa che l'aspetto morale non venga al caso per l'omosessualità, può adattare il contenuto della pagina, premettendo un opportuno cappello alla dottrina cattolica, o all'eventuale valutazione morale ampliata, che la situi in un contesto più generale.

• Ho messo l'aspetto morale cattolico della questione perché è quello che conosco meglio, semplicemente. :-) C'è spazio per aggiungere tutti gli altri aspetti!

• Teknopedia è un progetto che mi piace molto, perché ci educa, agli agnostici, ai laici, ai cattolici, ai protestanti, ecc., a rispettare gli altri. Al tempo stesso sento che come cattolico sono degno di rispetto come chi non lo è.

don Paolo - dimmi che te ne pare 12:26, Gen 3, 2005 (UTC)

• Io sono d'accordo con MM, non condivido la visione cattolica ma credo che debba esserci e trovo che Don Paolo l'abbia espressa in modo chiaro e abbastanza NPOV, pur essendo per ovvie ragioni "sbilanciato" per definizione :)
  È vero che l'articolo attualmente è povero di contenuti alternativi ma non è certo colpa di Don Paolo, lui ha scritto la parte che meglio conosce.
  Non è vero nemmeno che nelle altre wikipedia le visioni religiose non sono esposte, anzi, hanno riassunti nell'articolo e articoli a parte, dato che gli articoli lì (beati loro) sono molto lunghi. Ad esempio sulla wiki inglese, tutti i punti di vista religiosi sono esposti partendo da qui en:Religion_and_homosexuality. Sulla wiki francese da qui fr:Homosexualité et religion. --lukius 12:51, Gen 3, 2005 (UTC)

beh, l'articolo scritto da Don Paolo potrebbe diventare Omosessualità e religione cattolica, no? Il contributo mi sembra interessante e decisamente scritto bene, con molti spunti, perché arrischiare che finisca in un NPOV eterno (cioe' fino a quando non arriverà - forse - qualcuno che riuscirà a renderlo più completo...) quando basterebbe "semplicemente spostarlo sotto un'altra voce? (ho detto una scemata?) --Auro (parole e bacibici) 19:57, Gen 3, 2005 (UTC)

No, non l'hai detta ... :) - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 20:14, Gen 3, 2005 (UTC)

Per me va bene, anche se al momento serve solo a levare l'avviso di NPOV e metterci quello di stub ;) --lukius 20:42, Gen 3, 2005 (UTC)

+1 per la proposta di Auro, con l'auspicio che don Paolo sia d'accordo anche lui (ma se si sposta, perché diventerebbe uno stub? con il titolo proposto mi sembrerebbe abbastanza completa... MM 22:44, Gen 3, 2005 (UTC)

Nel frattempo ho lasciato un messaggio ad un utente che nella propria presentazione ha scritto di volersi occupare di articoli a tematica gay. Se riuscisse a contribuire all'articolo anche dal suo punto di vista, credo che sarebbe buona cosa. -- Paginazero - Ф 13:07, Gen 3, 2005 (UTC)

Peccato che l'utente in questione figuri tra gli assenti da tempo (il suo ultimo edit risale al 30 maggio scorso ...). Dal canto mio, mi corre l'obbligo di una precisazione. Ho messo il tag non NPOV perché a mio avviso l'articolo - finché non sarà completato in ogni sua sezione prevista - avrà sempre una visione parziale (epperciò di parte, epperciò POV) e quindi non in linea con quanto richiesto dal progetto Teknopedia. La parte finora sviluppata - che costituisce da sola credo oltre il 65% del testo - mi può anche trovare d'accordo (e in buona parte, come cattolico, mi ci trova), ma da sola è - ripeto - a mio parere insufficiente a rendere l'articolo NPOV: un articolo che non ha un punto di vista neutrale poiché ha un solo punto di vista. E all'interno dell'articolo si potrebbe al massimo obiettare che partire con un titolo Giudizio morale della Chiesa cattolica può essere spiazzante almeno quanto una falsa partenza nell'atletica leggera ... (senza contare che sarebbe interessante sapere come considerano le altre religioni l'omosessualità). Questo al momento: stasera non si sa, magari qualcuno l'avrà già completato. In realtà, in un articolo riguardante l'omosessualità - e parlo da lettore - mi aspetterei di leggere tante altre cose - ad esempio sulle implicazioni di carattere sociale, quelle psicologiche e/o di costume - che riguardano questa che è, non scordiamolo (ma non vorrei a questo punto passare io per moralista), una sola e semplice condizione umana. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 13:56, Gen 3, 2005 (UTC)

@ chiarire, credo che il fondamento, le basi, il pilastro portante di tutto sia "AMARE". Il termine "naturale", ponendo l'indice a senso unico per la coppia Uomo-Donna non ha fondamenti se non per le religioni. Il punto fermo rimane nel "SAPER AMARE". Purtroppo la chiesa cattolica (non faccio riferimenti alla morale sessuale cattolica, tanto peggio alla pura filosofia cattolica che se non la praticasse non avrebbe midollo per avere vita; forse non esisterebbe), ha volutamente stravolto tanto, troppo di "quel della Bibbia", sostituendo il termine "Amore" con un altro molto più redditizio come "Carità", che si presta a molteplici interpretazioni, in primis l'involontario input dell'uomo a "donare denaro" anzichè "donare Amore!" Giochi di parole!? No! Se la filosofia non fosse insita in tutte le religioni, in particolare in quella cattolica... come farebbe il mondo del clero a renderci così ricchi di spirito e poco di palanche? mentre loro hanno tanto, troppo denaro, tanto che basterebbe 1/3 del patrimonio economico finanziario Vaticano, per riuscire a debellare la fame nel mondo. Importante per la chiesa è? che l'attuale Papa indossi scarpe sempre nuove e di basso costo, media di circa 3,4 mila €. Io Amo il Mio uomo. La Chiesa non Ama il Mio uomo = Io non credo; preferisco vivere Amando, senza dovermi sentire condannato da nessuno. GayGuy_Gentleman_Morris 04:31, 21 apr 2006 (CEST)

Come da questa discussione e da chiacchierata (veloce ma precisa) con Don Paolo, ho spostato in Omosessualità e religione cattolica la parte dell'articolo che aveva acceso la discussione su NPOV. Nell'articolo principale ho inserito il link a questo articolo e rimane il fatto che - se e - quando l'articolo principale verrà ampliato adeguatamente, si valuterà se riaccorpare le due parti o tenerle separate. Lascio alla discussione la decisione di togliere il NPOV. --Auro (parole e bacibici) 00:46, Gen 9, 2005 (UTC)

Il sito androphile che è stato recentemente linkato non mi pare un esempio di informazione corretta: si parte nella pagina iniziale con l'accusa di misconoscimento per la diffusa omosessualità del nostro passato e si racconta, almeno nella sezione della Grecia antica, una storia forzata, dove la pederastia sembra parte essenziale della civiltà greca, una delle sue caratteristiche principali, invece che un uso praticato e accettato socialmente (quanto esattamente è oggetto di discussione, peraltro). Non sono in grado di valutare le altre sezioni storiche del sito, ma credo che il link vada tolto. Se nessuno ha qualcosa in contrario ci penserò io tra qualche giorno.--MM 23:05, Gen 22, 2005 (UTC)

Non mi sembra una gran idea l'immagine che è stata messa dell'amplesso omosessuale. Sono cose che possono essere considerate artistiche, ma che rischiano di portare it.wiki su un terreno ambiguo. Anche se è antica rimane una scena pornografica, e per questo la toglierei. don Paolo - dimmi che te ne pare 02:55, Feb 18, 2005 (UTC)

• -1 Non sono d'accordo: l'immagine non è un amplesso, né è pornografica. Il comune senso del pudore, a quanto pare, non è "comune". Giorgio. ^{@@@23 Sono 'ui} 06:53, Feb 18, 2005 (UTC)
  • Beh, se dici che non è un amplesso allora non c'entra il senso del pudore, ma la percezione dell'immagine. Sei proprio sicuro che non sia un amplesso? don Paolo - dimmi che te ne pare 18:00, Feb 18, 2005 (UTC)
• -1 Sono assolutamente d'accordo con Giorgio. L'immagine - che ha anche un valore storico - rimane. -- Paginazero - Ф 07:36, Feb 18, 2005 (UTC)
  • Proposta (perché mi sembra che l'articolo deve essere NPOV, cioè non deve dare l'idea che l'omosessualità è buona o cattiva, ma spiegarla). Mi sembra che l'immagine messa lì all'inizio "dica": vedi? è fin dal tempo dei greci, è normale! Perché non la mettiamo in fondo alla pagina, in maniera che non entri così fortemente nell'orientare il messaggio dell'articolo? don Paolo - dimmi che te ne pare 18:00, Feb 18, 2005 (UTC)
    • ti rispondo in fondo...
• -1, non mi sembra sconveniente. Invece non capisco le immagini inserite in Omosessualità e religione cattolica.. Frieda (dillo a Ubi) 11:45, Feb 18, 2005 (UTC)
  • Ringrazio chi le ha tolte! :-) don Paolo - dimmi che te ne pare 18:00, Feb 18, 2005 (UTC)
• - 1 - A parte che l'immagine ricorda più che altro un amplesso etero (o forse ho bisogno di lezioni di educazione sessuale? ...), non mi pare una immagine particolarmente disdicevole. Come Frieda, trovo invece inappropriato l'inserimento delle immagini nell'altro articolo sul tema (in cui sono raffigurati Gesù e San Giovanni e i santi Sergio e Bacchus): neppure io capisco cosa c'entrino col testo riportato. - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso 12:20, Feb 18, 2005 (UTC)
  • Scusate se mi intrometto... Sul comune senso del pudore (e sul resto) sono d'accordo con Don Paolo. E mi opporrei anche se ce ne fosse una simile alla voce "riproduzione" (cioe' con un maschio e una femmina in atteggiamento simile). Inoltre, giusto per chiedere, è stata chiesta l'autorizzazione per il Copyright? Junior

L'immagine è linkata direttamente da Commons e nella pagina di descrizione si precisa che è distribuita in pubblico dominio. - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso 18:31, Feb 18, 2005 (UTC)

• -1 mi sembra che la pornografia sia un'altra cosa.--Andrea.gf 19:45, Feb 18, 2005 (UTC)

Caro Don Paolo, l'omosessualità non è né buona né cattiva ed è un fatto documentato che esistesse allora come esiste ora. A mio modesto parere è più normale di molte altre cose. Meno normale (sempre a mio modesto parere) è l'accanimento con cui la chiesa insiste nel disciplinare la sessualità delle persone, trascurando cause ben più degne del suo impegno e del suo valore. Il punto di vista della chiesa è stato ottimamente esposto nell'articolo da te scritto e dedicato all'argomento e avrò cura che non venga alterato. Ma ti chiedo altrettanto rispetto per chi non la pensa come te. -- Paginazero - Ф 18:54, Feb 18, 2005 (UTC)

Mi sembra che qui non stiamo parlando di disciplinare niente, ma solo dell'opportunità di mettere all'inizio di un articolo un'immagine che presenta apertamente, anche se attraverso un'immagine "artistica", un gesto sessuale. Teknopedia è letta e consultata da tutti, compresi potenzialmente i bambini. La questione che ho posto dall'inizio è solo la seguente: è opportuno che un bambino che voglia sapere cosa è l'omosessualità riceva come prima informazione una immagine che gli presenta un rapporto sessuale? Io credo che non è opportuno. Ripeto la proposta: se vi piace così tanto questa immagine mettiamola in fondo alla pagina. Anche se a mio parere non è un'immagine che fa capire cosa è l'omosessualità, ma solo la espressione pittorica di una manifestazione di essa. Cosa so di più sull'omosessualità quando ho visto quell'immagine? che i greci praticavano l'omosessualità, forse. Ma allora la collocazione giusta sarebbe dove si parla dell'omosessualità nella Grecia antica. O all'inizio di un articolo dedicato a questo aspetto.

Scusate la lunghezza, ma sono convinto che l'omosessualità sia un tema delicato, soprattutto quando abbiamo a che fare con minori. Dobbiamo avere rigore scientifico, dobbiamo accettare che ci sono dei limiti, legati al contesto divulgativo ed educativo di wikipedia stessa.

don Paolo - dimmi che te ne pare 17:34, Feb 19, 2005 (UTC)

trovo che nell'immagine inserita non ci sia alcun segno di "non pudore". non è un'immagine esplicita e non è un'immagine volgare, ma una rappresentazione artistica di una cosa che è normale, umana e assolutamente da rispettare. se vogliamo preoccuparci di quello che i bambini potrebbero pensare, credo che prima di aver paura per la nostra wiki, dovremmo impedirgli di vedere la televisione e controllare la loro eventuale modalità di navigazione online. rischiamo, di questa stregua, anche di tacciare la venere del botticelli e la maya desnuda di nudismo. ciao, Auro (parole e bacibici) 19:11, Feb 19, 2005 (UTC)

• - Ho visto l'immagine, che dire!? Non certo di pornografia si può trattare, semmai azzarderei nel dire che raffigura un'opera d'arte antica con una leggera vena erotica, dunque riguarderebbe "l'erotismo". Dovessimo visionare le molteplici forme artistiche e/o fotografiche contemporanee, fra nudi femminili e maschili, in troppi allora griderebbero classificandoli come pornografici? Nel mio sito web amatoriale ho una galleria fotografica di soli maschi/uomini (nudi o quasi) oltre 400, come la natura li ha fatti. Forse la differenza anatomica tra l'Uomo e la Donna porterebbe inevitabilmente a indicare che il nudo, oppure un abbraccio fra due Uomini è segno inequivocabile di PORNOGRAFIA!?... e la Donna meno!? Gli attributi genitali dei due sessi sono evidenti, come evidenti sono nelle loro "eccitazioni corporali" (tanto per usare un termine blando). Don Paolo dovrebbe comprendere bene la distinzione fra pornografia e erotismo, eppure credo che volutamente si confonda, ma è solo una mia impressione... :-) ma penso anche che pur presbitero, don Paolo avrà le sue "naturali eccitazioni", che fanno parte della tensione incontenibile insita nell'Uomo, poi spetterà a lui doverle controllare a causa del voto o promessa che ha fatto; rimane il punto fermo che "in quell'istante", come si definirebbe? Una istantanea pornografica, erotica o cosa? Oppure un'innocente "movimento dell'essere?" ;-) Mumble mumble... GayGuy_Gentleman_Morris - Ф 04:25, 20 apr 2006 (CEST)

Ho tolto dei collegamenti esterni perché li considero alla stregua di spamming. Inoltre li ho trovati estremamente di parte. Non vorrei che su questa voce si aprisse una guerra di edizioni e che quindi si dovesse ricorrere al chiedere un blocco della pagina (sempre antipatico) su una situazione di status quo che accontenti il più possibile tutti i punti di vista sull'argomento omosessualità. Considerato che siamo qui su Teknopedia in forma collaborativa per cercare di giungere ad un punto di vista il più possibile oggettivo e condiviso su questo come su ogni altro argomento, esorto a misurare gli interventi sulla voce. Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso 19:18, Feb 18, 2005 (UTC)

Per facilitare la "scelta" dei collegamenti esterni, ne ho iniziato una separazione fra link "pro" (ipotesi naturalistica) e link "contro" (ipotesi comportamentale). Le virgolette sono necessarie perché nessuno di noi è veramente pro e contro, inoltre si tratta di persone che (in entrambi i casi) meritano il nostro rispetto... Credo che sia da tollerare la maggioranza di link "contro" visto che l'articolo si sviluppa, per adesso, soltanto su tesi naturalistiche... Per quanto riguarda lo "spamming" non sono affatto d'accordo: come Teknopedia dobbiamo fornire TUTTE le informazioni e i complementi possibili, anche quelli che sembrano di parte, tanto più se sono ben motivati. Mi sembra che sia in Aiuto:Errori comuni nell'uso di Teknopedia una voce che dice di non cancellare contenuti di parte. Mi sembra che sia politica migliore su campi così delicati... Spero comunque di non aver offeso nessuno. Saluti, Junior 17:46, Feb 20, 2005 (UTC)

• Ho cancellato la divisione tra collegamenti pro e contro in quanto contrastante con NPOV. Se un collegamento è pro o contro lo si lasci decidere a chi lo legge. Ricordo anche che il deep-linking non è ammesso, ossia è corretto linkare la home di un sito ma non le pagine interne. Per questo motivo ho rimosso il link alla pagina dell'unità. Visto che il punto di vista della chiesa cattolica possiede un suo articolo a se stante gli eventuali collegamenti al punto di vista di tale chiesa vanno su quell'articolo. Ho anche tolto un link non funzionante. Ho lasciato quello generalòe del Narth ma non quelli specifici (caso di deep linking) oltretutto si trattava di pagine linkate nella pagina lasciata. Teknopedia deve fornire contenuti ed informazioni non opinioni di parte.

--Madaki 18:21, Feb 20, 2005 (UTC)

• Propongo di reinserire i due link sulla Bibbia in quanto non sono necessariamente cattolici. Mi spiego. La Bibbia è un libro condiviso da varie religioni, soprattutto nell'Antico Testamento. Esso dunque non rappresenta (solo) un punto di vista cattolico, ma un contributo per interpretare i fatti che può essere comune a: Ebrei, Musulmani, Cattolici, Ortodossi, Protestanti, Evangelici, Mormoni, Testimoni di Geova, ecc. C'è poi un problema ulteriore: se una pagina (es. Narth Other Languages) offre dei link ad articoli in italiano che però hanno titoli in altra lingua, non sarebbe utile inserire anche questi link con un titolo (che sia in forma neutrale: lo concordiamo!) in italiano? Grazie! Junior 23:06, Feb 23, 2005 (UTC)

• Proprio perché wiki deve fornire contenuti e non opinioni di parte, ho rimosso il link a L'omosessualità (IDIS-DPF) e al NARTH (National Association for Research and Therapy of Homosexuality). Sia che abbia cause genetiche, sia che non le abbia, considerare l'omosessualità una malattia mi pare oltre che poco logico anche molto POV --TierrayLibertad 00:45, Feb 24, 2005 (UTC)

A questo punto mi sembra che si possa togliere il template. L'articolo e la relativa discussione sono fermi da almeno un mese quindi nessuno ha più avuto nulla da ridire. --Madaki 11:00, Mar 29, 2005 (UTC)

Ho tolto questo inserimento anonimo che IMHO è un po' troppo basato su illazioni personali...WNF --Civvì 21:28, Mag 24, 2005 (CEST)

Molto probabilmente questo comportamento è dovuto alla mancanza di conoscenza dell'argomento "omosessualita" che viene identificata nell'immaginario collettivo con l'immagine della persona stravagante e effemminata( basta pensare all'etimologia della parola GAY) Questo fondamentalmente non è corretto visto che l'omosessualità interessa anche la sfera affettiva olttre che sessuale.

Un mio pensiero giustifica l'omofobia con il fatto che la maggior parte delle persone nel corso della loro vita hanno almeno un'esperienza omosessuale (una volta ho letto che si parla di una percentuale del 60%) e rifiutando tale esperienza sviluppano questo tipo di comportamento.

Anche Teknopedia Italia rispecchia fedelmente l'omofobia italiana... A tutti coloro che scrivono su Teknopedia: guardatevi bene dal propagandare opinioni razzistiche, sessiste e discriminatorie ammantandole di presupposti "morali", religiosi e scientifici. Grazie.

Statisticamente tra i contributori a Teknopedia ci sono degli omosessuali, che sono certo tengono d'occhio gli articoli relativi a un tema che gli sta a cuore. Comunque, se trovi degli errori puoi correggerli tu stesso, invece di lamentarti. Grazie a te. --Snowdog 18:40, Lug 1, 2005 (CEST)

Mi sono imbattutto solamente ora in questo articolo e devo ammettere che lo trovo impostato male e scorretto per diversi motivi. Penso sarebbe il caso di rivederlo e possibilmente riscriverlo. Per motivi di tempo non posso occuparmene personalmente, ma desidero almeno segnalare alcuni punti chiave.

• definire l'omosessualità come "attrazione sessuale" non è tanto semplicistico quanto semplicemente scorretto. Implica la riduzione di un complesso sistema di significati a un solo aspetto, che non tiene affatto conto degli elementi affettivi e amorosi. Vedete ad esempio come si apre la voce sul lesbismo che andrebbe presa a modello.

• parlare di omosessualità, eterosessualità e bisessualità come identità stabili, fisse, concluse è errato e fondato su una selezione che esclude tutti gli altri modi di vivere la propria identità di genere che non rientrano in questi tre sistemi.

• non capisco perché debbano essere inserite voci come "Genesi del comportamento omosessuale" o "Teorie genetiche e biologiche". Questo modo di impostare il problema mi sembra rispecchiare una precisa logica eteronormativa. Alla voce eterosessualità qualcuno si sognerebbe di mettere voci simili? Qualcuno sentirebbe anche solo il bisogno di presentare teorie genetiche e biologiche sull'eterosessualità? Questa viene data per scontata come norma culturale e sociale, mentre quanto in questa norma non rientra deve avere una sua strana origine fisiologica, psicologica, genetica ecc. Chi ha scritto questa voce si è perso almeno gli ultimi quarant'anni di cultura, di poststrutturalismo, di studi gay e lesbici, di studi di genere, di teoria queer e potrei andare avanti a lungo. Parlare di teorie genetiche o biologiche è una strategia politica di controllo dei soggetti omosessuali e non ha nulla a che fare con la scienza né tantomeno con un progetto di conoscenza democratizzata come dovrebbe essere Teknopedia.

• che la chiesa debba dire la sua su tutto ormai viene dato come fatto obbligato, ma non ne vedo la motivazione. Allora scriviamo una voce sulla chiesa dalla prospettiva omosessuale? A parte tutti i discorsi che si possono fare al riguardo, e che in parte sono stati fatti in questa discussione, il punto principale, e su cui nessuno mi pare si sia ancora soffermato, è questa sbagliata logica culturale che conferisce ad alcuni il diritto di definire, nominare, precisare il significato (e quindi dare o togliere identità e dignità) ad altri soggetti. Di nuovo, vedete la bella voce sul lesbismo che è il prodotto di una riflessione comune di specifici soggetti su loro stessi. Fino a pochi decenni fa gli omosessuali sono stati sempre spiegati, definiti e quindi gestiti e controllati dall'esterno secondo meccanismi di potere. Almeno una sbirciatina a Foucault non farebbe male a nessuno.

Lancio la proposta di mettere insieme esperienze, studi e conoscenze per riscrivere tutta questa voce. Da solo non ho tempo materiale per farlo e penso comunque che una voce del genere dovrebbe nascere da una riflessione comune, ma con comune non intendo di tutti, perché di omofobia aperta, velata o mascherata da pseudoscienza ne abbiamo avuta a sufficienza nella storia. --Voron 01:32, Lug 28, 2005 (CEST)

Ovazione :P, a parte gli scherzi, condivido in pieno questa opinione --Fiaschi 02:14, Lug 28, 2005 (CEST)

Probabilmente sono un po' troppo permaloso ma sono io quello che ha scritto il paragrafo sulle teorie biologiche sull'omosessualità approfittando del fatto che il titolo esisteva già in precedenza ma non v'era nessun contenuto. È da un pezzo che conosco le concezioni più attuali sulla sessualità umana e sulla sua fluidità per cui gradirei che si evitassero troppo facili induzioni sulla mie conoscenze. Gli studi sulle cause dell'omosessualità (e di converso anche sull'eterosessualità) esistono eccome e non si può far finta di ignorarli tacciandoli di eteronormatività. Sono studi con ripercussioni morali sicuramente importanti e che al momento non hanno prodotto dati definitivi ma far finta che non esistano non giova a nessuno. Nè tantomeno serve rifugiarsi sulle troppo comode teorie complottiste. Del resto anche molte delle teorie sulla sessualità si basano su postulati che sono da dimostrare nella loro interezza, elemento che sarebbe bene tener presente. Oks 14:26, Ago 6, 2005 (CEST)

Dato l'ultimo rispettabile commento (che condivido), ritengo opportuno segnalare questo articolo come non NPOV --Fiaschi 03:01, Lug 28, 2005 (CEST)

Visto che questa voce è stata considerata NPOV e se ne sta elaborando una nuova versione sarebbe meglio non modificare quella presente, perché in ogni caso le modifiche verrebbero cancellate una volta inserito il nuovo testo. E per favore non mettete link esterni come quelli alla NARTH, e spero che non sia necessario spiegarne il motivo. --Voron 21:12, Lug 31, 2005 (CEST)

Nell'articolo ho trovato che l'origine del termine è tedesca! Io ho sempre saputo che derivasse dal prefisso "omo" (che sta per "stesso") più la parola "sesso". Quindi con spiccate derivazioni classiche! Qualcuno riesce a chiarirmi le idee?

La parola viene in effetti dal greco homo e dal latino sexus, ma il primo uso moderno avviene in lingua tedesca, e da questa lingua è poi stata fatta la traduzione in inglese, italiano, francese, ecc. ciao --Andrea.gf - (parlami) 10:25, Ago 31, 2005 (CEST)

scusa se ti correggo la svista, ma ... "omo" in greco è senza "h": una piccola lettera che fa una grossa differenza! -- @ 10:41, Ago 31, 2005 (CEST)

Grazie delle delucidazioni! Forse si potrebbero aggiungere anche all'articolo, primo per completezza e secondo per chiarire in automatico chi avesse i miei stessi dubbi. Io ora aggiungo, al massimo poi cancellate :) --THeK3nger 16:50, Ago 31, 2005 (CEST)

Ho aggiunto il capitolo sulle discriminazioni dove ho spostato la sezione sull'italia.
Per il resto ho fatto solo qualche leggera correzione grafica e wiki.

Comunque, la parte sulle teorie biologiche e genetiche fa veramente ridere (non è un'offesa per nessuno, c'ho messo mani anch'io qualche volta), è una miscela di teorie, ipotesi e studi strampalati messi la per tirare fuori qualcosa di concreto, che, ovviamente, ha visto bene di non apparire. --Fiaschi 20:56, Set 3, 2005 (CEST)

Credo che l'articolo manchi completamente delle considerazioni mediche e psicologiche del caso. Dal punto di vista comportamentale l'omosessualità da molti è considerata una devianza del personalità, altre teorie la configurano come malattia genetica, altri come un disturbo della personalità, altri ancora un sesso a se stante... mi pare sinceramente che qui si parli di tutto tranne che di cos'è effettivamente l'omossesualità (ammesso che la scienza lo spieghi)--Breg 15:41, ott 19, 2005 (CEST)

Penso che non si possa parlare in maniera deterministica di un fenomeno che non è stato ancora completamente spiegato. La definizione invece di omosessualità invece è abbastanza chiara: attrazione sessuale verso individui dello stesso sesso. Concettualmente, secondo me, è qualcosa di simile (non uguale!) alla preferenza per il gelato alla vaniglia rispetto a quello al cioccolato. Sono caratteristiche della personalità che ci rendono diversi. Credo sia quindi molto discriminatorio e offensivo anche solo accennare a "devianza della personalità", "malattia genetica" o "disturbo della personalità". Una delle poche certezze è che l'omosessualità è provocata (forse) solo in pochissimi casi dai disturbi appena elencati e in questi pochissimi casi il problema minore della persona colpita dal disturbo è l'essere omosessuale. Considerarla "Sesso a se stante" invece, dal punto di vista biologico/medico/anatomico, credo sia semplicemente e palesemente sbagliato. Nonostante tutto trovo anche io molte parti dell'articolo vaghe e altre forzatamente sofisticate(quasi illeggibili). Cercherò di tirare fuori proposte intelligenti, anche se su questo argomento non è semplice. --Zanzarino 17:59, ott 19, 2005 (CEST)

Ho tolto la visione cattolica dell'omosessualità, dato che esiste una voce apposita verso la quale esiste già un rimando. avevo cercato di equilibrare il punto di vista di don paolo ivi espresso, ma don Paolo ha eliminato la parte che ho aggiunto. Riconosco che questa possa non essere la voce più adatta per una simile discussione, ma se la regola vale per me, allora vale anche per lui. Il modo in cui era presentata la dottrina cattolica era, fin dalla terminologia usata, fazioso, e sbilanciato a favore della tesi cattolica. Non sono una persona che pensi che sul tema si debba esprimere solo un punto di vista, ma se si rifiuta, come don paolo, che su un tema si possano, per obiettività, mettere l'uno dopo l'altro due punti di vista, allora è meglio che non ne appaia nessuno dei due. Vorrei evitare l'inizio di guerre di religione, che non servono a nessuno, eccetto a coloro che vendono armamenti per la guerra. Giovanni Dall'Orto

come mai è sparita la definzione che l'oms da dell'omosessualità ?????

Dove c'è il link a Omosessualità e religione cattolica, normalmente su wikipedia si lascia in casi come questo un piccolo riassunto che permette al lettore dell'articolo principale di avere un'idea del contenuto dell'articolo secondario.

Vedi ad esempio Stati Uniti.

Io sarei quindi dell'idea di ripristinare il testo che c'era, con il riferimento all'altro articolo che usi il template:

{{Vedi anche|Omosessualità e religione cattolica}}

che produce

don Paolo - dimmi che te ne pare 21:41, ott 23, 2005 (CEST)

Non ho nulla in contrario al fatto che ci sia un piccolo riassunto, purché si tratti di un riassunto obiettivo e neutrale. Il riassunto esistente era, fin dalla scelta della terminologia, che era direttamente mutuata dalla terminologia usata dal Magistero cattolico, sbilanciata in favore del punto di vista delle tesi cattoliche, che sono però solo punti di vista, non dati oggettivi, e tanto meno obiettivi.

Pertanto, se si ritiene opportuno mantenere un piccolo riassunto, scelta su cui io non sono affatto contrario, esso va scritto in modo tale da essere, lo ripeto, neutrale e obiettivo.

La mia opinione personale è che è logico che il lettore legga le tesi del Magistero cattolico direttamente nell'articolo ad esso dedicato (che ti preannuncio subito che ritengo che sia giusto ed opportuno che ci sia), e non alla voce generale, che per ragioni di obiettività e neutralità deve poter contenere anche punti di vista diversi da quello cattolico.

Dunque, sì ad una voce specifica che esponga (anche) il punto di vista del Magistero cattolico, come pure ad altre voci che esprimano il punto di vista islamico, ebraico, buddista e laico, no invece alla scrittura del testo della voce principale usando l'impostazione e la terminologia stessa del Magistero cattolico.

Grazie per la pazienza.

Giovanni Dall'Orto

G.dallorto 16:27, ott 25, 2005 (CEST)

Ho provato a rifare il riassunto prima del link, sforzandomi di essere imparziale. Vedete mo' se vi va bene.

Giovanni Dall'Orto G.dallorto 16:27, ott 25, 2005 (CEST)

Sembra fatto bene. Piccole correzioni tipografiche. A Giovanni bisogna riconoscere che si esprime con correttezza sulla dottrina cattolica! don Paolo - dimmi che te ne pare 02:39, ott 26, 2005 (CEST)

Sono nuovo di Teknopedia, quindi non so quale sia la procedura da seguire per proporre di scorporare dalla voce generale sull'Omosessualità la parte relativa al dibattito sulle "cause dell'omosessualità". In considerazine della quantità di cose che ci sono da dire in proposito, sia dell'omosessualità sia del dibattito eziologico, la voce rischia di gonfiarsi oltre i limiti umani della leggibilità. Propongo quindi di scorporare "Genesi del comportamento omosessuale nella persona" (magari con un titolo meno psichiatrico, per favore...) in una voce a sé: Omosessualità, Eziologia dell' Omosessualità, Cause dell' o qualcosa del genere che chi è qui da più tempo di me saprà certo formulare meglio di me.

Aggiungo (in margine) che trovo un attimino morboso tutto questo inutile interesse per un falso problema quale le "cause" dell'omosessualità (che ho comunque assecondato, cercando almeno di mettere una toppa sulle cose più atroci che ho trovato scritte nella voce), quando su Teknopedia non esiste nemmeno una voce per "Eterosessualità", al punto che lo stub rischia di essere cancellato, quasi che il comportamento del 95%, dico 95% della razza umana fosse immeritevole di due righe di commento. A meno che, come ho sostenuto nelle modifiche che ho fatto oggi, questa assenza di cose da dire non derivi da una pretesa in-discutibilità dell'eterosesualità, che si limita ad esistere in un empireo di Pure Idee, ma non può essere né discussa, né indagata... Posso chiedere che l'acribia di chi scrive si eserciti anche un pochino su una bella e corposa voce su "Genesi del comportamento eterosessuale nella persona"? Un minimo di coerenza culturale e intellettuale la esigerebbe...

Grazie. Giovanni Dall'Orto G.dallorto 23:52, ott 23, 2005 (CEST)

Un plauso a tutti per lo sforzo di miglioramento dell'articolo. Se mi consentite suggerirei di rivedere anche la successione del'indice. Per Es. prima di parlare di discriminazione sarebbe opportuno parlare dell'omosessualità nella cultura e quindi vederne gli aspetti discriminatori.

provato a fare. Vedi se ti convince G.dallorto

Personalmente apprezzo anche lo sforzo di presentare tutte le teorie che vedono da una parte considerare l'omosessualità una malattia e dall'altra no (anche se si percepisce una certa preferenza per quest'ultima) A questo proposito Vi faccio notare che le teorie non si Verificano in base alle preferenze ma in base ai dati speirmentali, nel caso dell'omosessualità pare manchi questo raffronto, poiche il declassamento a non patologia avvenne per votazione... quindi si tratta di un campo di studi ancora del tutto aperto, sarebbe il caso di farlo presente --Breg 12:41, ott 24, 2005 (CEST)

Due osservazioni, una di metodo e l'altra di merito.

Di metodo: sto ancora lavorando alla voce, e ci vorranno parecchi altri giorni di lavoro. Quindi prendi pure qualunque modifica come provvisoria e modificabile. Non intendo cmq sconvolgere la voce senza aver prima testato il parere di tutti. È inutile lavorare per farsi poi cancellare il lavoro da qualcuno che la pensa in modo opposto. Per iniziare, quindi, ho chiesto (e mi serve avere un feedback) se esista un consenso al trasferimento in una voce a sé della sezione sull'eziologia. Dalla risposta dipende la decisione di espanderla o no ulteriormente (così com'è è già fin troppo lunga per una voce-omnibus, messa da sola, può espandersi ancora), con l'elenco di tutte le tesi eziologiche scovate dalla psiche umana, che sono tantissime e a volte pazzesche (quella dell'influsso astrale la sapevi? E i cibi avariati in gravidanza? E...). Ma meritano tutte di essere elencate, per motivi di storia della cultura. A me piacerebbe articolare la voce in molte sottovoci sull'esempio di quanto presente nella Teknopedia inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality, che permette di gestire meglio le voci di pro e contro.

L'osservazione di merito riguarda il tuo sia pur benevolo biasimo sul fatto che "(anche se si percepisce una certa preferenza per quest'ultima)". Imparzialità non significa affatto dare lo stesso peso a tutte le teorie, e soprattutto a qualsiasi teoria. La scienza, e la conoscenza, non sono democratiche. O il Sole gira attorno alla Terra, o non ci gira. Se parlo di ebraismo, non devo essere equidistante fra teorie naziste e teorie sioniste, se parlo di evoluzione non devo essere equidistante fra creazionismo cattolico e mitologia indigena papuasa, se parlo di islamismo non devo essere equidistante fra Osama bin Laden e George Bush... Eccetera.

L'imparzialità si riferisce all'uso del medesimo metodo di valutazione sulla fondatezza delle diverse teorie, ossia usare lo stesso metro di giudizio sia per le teoria che amiamo che per quelle che detestiamo. Perché di solito il fazioso usa sempre due pesi e due misure, ovviamente riservando alle tesi che ama i pesi taroccati a sfavore.

Nel caso dell'omosessualità, è "imparziale" dire che le tesi eziologiche sono TUTTE infondate, nel senso che NESSUNA di esse, neppure quelle proposte da militanti gay come Levay, ha raggiunto il livello minimo di "falsificabilità" per aspirare alla definizione di "scientifica". Si tratta solo di ipotesi, pro, contro e indifferenti, ma tutte ipotesi allo stesso modo.

Non è invece imparzialità dare, come sembri chiedere tu, eguale peso alle tesi eziologiche patologizzanti, perché è stato dimostrato che si basavano su cattiva scienza, ossia su dati non ripetibili, non verificabili e non falsificabili (se leggi l'inglese, cfr. qui: http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_mental_health.html). Questa è la direzione che ha preso la scienza oggi.

Affermare, come fai tu, che "poiche il declassamento a non patologia avvenne per votazione" con quel che segue, è sbagliato. Il declassamento avvenne per una votazione relativa al fatto che la letteratura scientifica degli ultimi anni aveva dimostrato che i dati su cui si era basato l'inserimento dell'omosessualiutà nella lista delle patologia mentali erano non scientificamente fondati; il voto riguardava quindi la presa d'atto di tale fatto o meno. E su questo si può benissimo votare.

Ma soprattutto, e questo è un argomento che non si cita MAI, ti faccio presente che a pretendere il referendum fra gli associati furono gli psichiatri contrari alla decisione (in primo luogo Bieber, il cui nome cito), senza questa richiesta sarebbe bastata la banale revisione periodica della lista dell'APA (i congressi servono ANCHE a fare questo). Furono i contrari a pretendere ed esigere questa bizzarra procedura, effettivamente anomala, certi del fatto che avrebbero vinto... come invece non fu. Perché allora farne carico, adesso, all'APA stessa? Se Bieber avesse vinto, la decisione sarebbe stata invece accettabile?

Viceversa, vorrei sapere con quale metodo fosse stato deciso l'inserimento dell'omosesualità in tale lista. Se le patologie non si tolgono per voto, non le inserisce neppure in tale modo. Perché allora la critica riguarda sempre e solo le decisioni che non vanno nel senso auspicato dall'omofobia?

Per finire, io del dissenso su tale decisione ho dato ampio riassunto nella mia riscrittura della voce relativa alla decisione dell'APA, fornendo nomi e cognomi di personaggi dissidenti e nomi di associazioni. Chi pensasse che tali personaggi e associazioni meritino attenzione, dovrà semplicemente compilare la relativa voce per Teknopedia, fornendoci il riassunto di quanto affermato dalle persone dissenzienti. Questo è il modo di agire adatto ad una enciclopedia, io penso. Il posto delle tesi minoritarie è in tali voci apposite, e non nella voce principale, trattandosi appunto di voci ultraminoritarie nella comunità scientifica. E nelle istruzioni di Teknopedia, io ho letto che non si deve fare di tesi ultraminoritarie la voce principale.

Insomma: il dibattito sulla non patologicità dell'omosessualiutà non è affatto "controverso", come sembri implicare tu: esiste anzi in materia un amplissimo consenso scientifico (ma non teologico, lo riconosco) in proposito. I dissenzienti, nel mondo scientifico, si contano sulle dita di una mano. È al di fuori del mondo scientifico che abbondano semmai, e forse addirittura prevalgono, le critiche a tale decisione. Se osservi chi siano coloro che oggi contestano la decisione dell'APa, troverai tanti teologi, tanti sacerdoti pastori rabbini e mullah, tanti "esperti di bioetica", molti "esperti di questioni morali della famiglia", molti politici della "maggioranza silenziosa", ma pochi o punti scienziati veri. Leggi questa recensione per capire cosa io voglia dire:

http://www.culturagay.it/cg/recensione.php?id=11277

Ciao. Giovanni Dall'Orto

G.dallorto

Concordo con te che la scienza e le sue teorie non si verificano a colpi di maggioranza! La questione votata dalla APA mi sembra più a riguardo di una convenzione se l'omosessualità deve essere trattata come patologia o come differenza di gusti. Perdonami la terminologia poco scientifica. Una volta dimostrato questo non ci sarà più discussione su cosa sia, ma non credo basti dire che siccome un'allergia non ha ancora cura questa non sia una patologia. Certo ci saranno tutte le dimostrazioni del caso e in quanto evidenza si fugheranno tutti i dubbi. Detto questo volevo solo chiedere si tenesse conto di questo. Se ci sono le prove che non è una patologia ben vengano se non ci sono pazienza aspetteremo, però il dubbio resterà! --Breg 15:10, ott 25, 2005 (CEST)

Chiedo scusa, ma la scienza lavora in modo inverso. È chi pensa che un comportamento sia una patologia che deve dare la prova del fatto che lo sia, non il contrario. Definire "patologico" un comportamento solo perché è minoritario, non solo non è scientifico, ma è anche pericoloso. Da qui a patologizzare i genii, i mistici... i comunisti, gli zingari, gli ebrei... il passo è breve. E mi pare che questa strada sia stata già percorsa, con risultati, direi, per nulla positivi. Inoltre ti invito a definire cosa tu intenda per "patologia". Curiosamente, l'edizione italiana di Teknopedia si astiene dal definire tanto "patologia", quanto "malattia". L'edizione inglese dice che "A en:disease is any abnormal condition of the body or mind that causes discomfort, dysfunction, or distress to the person affected or those in contact with the person". Nella misura in cui l'omosessualità non causa "discomfort, dysfunction or distress" (se mai, è l'oppressione di tale condizione a causare tali risultati, pertanto, a voler essere coerenti, dovrebbe essere la società che la permette ad essere definita "malata", come peraltro fece Rosa von Praunheim nel titolo di un suo celebre film), se ne deduce che non è una patologia. Qualcun altro pensa l'opposto? Siamo tutti qui per confrontarci. Ci porti le prove, e ne parliamo. Ma il punto su cui insisto, è proprio che l'Apa, non avendo trovato tali prove, decise che la permanenza dell'omosessualità nel suo manuale era ingiustificata. Tutto qui.

Ti ringrazio cmq per le tue obiezioni, perché mi servono a capire i punti del mio ragionamento che forse io do per scontati mentre invece non lo sono. Incorporerò le risposte alle tue obiezioni nella voce, a iniziare sul dibattito dell'Apa, che è stato riportato all'attualità dalle accuse dei gruppi confessionali antigay, come il Narth o il Living Waters, che affermano che la decisione fu causata dalla perfida mafia degli omosessualisti (dicono proprio così, "omosessualista"). Un po' di chiarimenti, quindi, sono utili. Ciao

PS Io gradirei un'opinione relativa allo scorporo in voce a sé della parte relativa all'eziologia. Sono nuovo e non so se la procedura giusta sia questa, o se io debba semplicemente creare la nuova voce e aspettare per vedere se qualcun altro disfa ciò che ho fatto.

G.dallorto

In realtà per definire "patologica" la condizione di omosessuale basterebbe equipararla ad una forma di sterilità volontaria, ovvero la rinuncia alla funzione basilare del sesso che per quanto possa apparirci limitante e superata, è e rimane quella riproduttiva. Se in natura esiste una separazione tra i sessi è perché questo procedimento di confronto si è rivelato il più rapido ed efficiente nella corsa all'evoluzione, basta guardare al mondo vegetale. Questo è il motivo per cui la sessualità riveste un ruolo base e trasversale nella psicologia aldilà della specializzazione in sessuologia, buona parte dei nostri atteggiamenti sono condizionati da meccanismi istintivi volti ad assecondare impulsi sessuali rivolti alla riproduzione, anche se poi noi consciamente li volgiamo ad altre finalità (dal rafforzamento dell'autostima fino al mero piacere fisico). Si potrebbe discutere su quanto di "volontario" ci possa essere, ma siccome è stata declassata, probabilmente nessuno approfondirà più la questione con il dovuto metodo scientifico. In sostanza il declassamento secondo me è stato voluto per due semplici motivi: il primo è che non rappresenta un comportamento latore di danno alcuno per chi lo assuma, il secondo è che il danno avviene là ove si crea un conflitto tra quello che il soggetto giudica il comportamento ideale e quello che viene giudicato socialmente corretto, da cui poi scaturisce il disagio e la paura (fondata) dell'accettazione, probabilmente si è voluto evitare questo confronto. Il fatto che viviamo in una società così meschina da poter accettare solo quello che è normale nel senso statistico del termine, cioè medio, rende necessarie scelte ipocrite ma in definitiva corrette. Ah, per la cronaca, si anche la castità volontaria e l'asessualità sono comportamenti patologici. --Aspide 13:40, nov 8, 2005

Cara Aspide, affermare che la sessualità ha come unica funzione la riproduzione è sbagliato da un punto di vista ETOLOGICO, prima che psicologico. Basta vedere i tanti istruttivi documentari del National Geographic - titolo "Wild Sex" - sulle allegre avventure sessuali di primati, cetacei, oche, e addirittura insetti. La definizione di patologia che proponi è ideologica e le conclusioni che se ne possono trarre sono almeno inquietanti. Secondo la tua definizione, la sovrapproduzione di polline di un fiore è patologico, visto che non serve direttamente alla rirpoduzione, ma ad attirare un insetto da cui successivamente sarà favorita la riproduzione? Chi ci dice che l'omosessualità non sia funzionale alla rirpoduzione? una delle ipotesi della trasmissione genetica dell'omosessualità per via materna afferma che le donne con figli omosessuali (maschi) sarebbero più fertili: et voilà il collegamento alla riproduzione... Meglio rimanere sui fatti che ingabbiarli nelle teorie, prima di conoscerli.

Ho creato la voce Omosessualità (cause).

Andate a guardare e ditemi se vi sembra ben fatto. Ciao G.dallorto 02:29, ott 26, 2005 (CEST)

Direi che grazie al lavoro di tutti ed in particolare di G.dallorto la voce sia notevolmente migliorata e ritornata su un punto di vista piuttosto neutro e obiettivo. Pertanto propongo l'eliminazione della dicitura non-NPOV. --Fiaschi 02:17, nov 3, 2005 (CET)

A causa della crescita eccessiva della parte sulla storia, che rendeva complicata la lettura della voce, che oltre tutto a mio parere dovrebbe essere utilizzabile anche a chi non necessariamente avesse interesse agli aspetti storici ma piuttosto a quelli contemporanei del tema, ho scorporato in voce a sé la voce Omosessualità nella storia.
Ditemi se la cosa trova tutti consenzienti. A mio parere la leggibilità e agilitù della voce ne guadagna molto, nonostante io sia un grande appassionato di storia e la storia, se potessi, la infilerei anche nella minestra... ma facendo il giornalista, so che farsi leggere senza fare addormentare i lettori è la regola numero uno...
Segnalo inoltre la discussione che è partita sulla questione terminologica dell'uso di Categoria:Storia gay, che ho chiesto di trasferire nello spazio discussione della detta categoria dato che la decisione nomenclatoria finale, quale che sia, riguarda tutti.
Ciao Giovanni Dall'Orto 21:17, nov 5, 2005 (CET)

Ciao. Sto cercando qualcuno abbastanza esperto da aiutarmi a produrre un template per marcare gli articoli a tema LGBT in forma di stub, e quindi produrne una lista facilmente consultabile. L'ho visto sull'edizione portoghese di wikipedia e l'ho trovato molto utile. Sto sparpagliando centomila voci mezze scritte, che non riesco a finire perché per farlo occorre prima definire un altro concetto che devo linkare, che però manca... a cascata. Immagino che tutti sappiano di persona cosa io voglia dire... :-(
http://pt.wikipedia.org/wiki/Categoria:%21Esboços_sobre_LGBT
Serve una cosa di questo tipo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Predefinição:Esboço-lgbt

Just in case, segnalo ai wikipediani lgbt la pagina dei Queer wikipedians
http://meta.wikimedia.org/wiki/Queer_Teknopedians

Grazie in anticipo.
Giovanni Dall'Orto Giovanni Dall'Orto 18:00, nov 6, 2005 (CET)

Ho disegnato il Template:Stub LGBT usando i criteri applicati agli altri argomenti. Riconduce alla corrispondente categoria categoria:Stub LGBT, inclusa in categoria:LGBT.

Può andare? --Paginazero - Ø 18:21, nov 6, 2005 (CET)

Va benissimo ed è bellissimo! Ed è comodissimo, avere la lista degli stubs! oltre tutto, mentre gironzolo e trovo voci sbocconcellate lasciate lì dagli altri wikipediani, le posso via via aggiungere... Grazie mille. Giovanni Dall'Orto

la sezione Omosessualità#Cause dell'omosessualità è un tantino criptica, in particolare il riferimento a "teoria organicista" che non si capisce quale teoria indichi delle tre disponibili; in più l'esposizione mi sembra un po' orientata verso la prima teoria

il testo In genere, le stime dei gruppi ostili al movimento gay tendono a minimizzare la consistenza della minoranza omosessuale, e tendono quindi a contare solo le persone che si definiscono espressamente tali. In questo modo si può arrivare a stime anche inferiori all'1%. Viceversa, le stime di persone legate al mondo omosessuale possono ampliare la consistenza numerica della realtà omosessuale comprendendovi per così dire "d'ufficio" anche le persone bisessuali il cui comportamento sia prevalentemente omosessuale. In questo modo si può arrivare anche a stime vicine al 10%. da un punto di vista scientifico fa un po' ridere, sembra l'illustrazione dei metodi utilizzabili per tarare i risultati verso il basso o verso l'alto; una esposizione più asettica sarebbe migliore

la sezione Omosessualità#Omofobia è più estesa della voce Omofobia, non sarebbe meglio lasciare qui una sintesi ed un {{Vedi anche|Omofobia}}?

sbaglio? --Riccardov 16:43, 23 mar 2006 (CET)

Ho elencato le due righe che citano i punti di vista di Testimoni di Geova e Chiesa Cattolica sull'omosessualità tra le non neutrali perché questa tendenza di inserire in tutte le voci che abbiano a che fare con etica, teologia e sessualità il punto di vista o la visione dell'argomento della Chiesa cattolica (come di altre confessioni) mi pare piuttosto poco neutrale, almeno finché in esse non saranno presenti i punti di vista di tutte le altre confessioni, filosofie o organizzazioni che abbiano in qualche modo uno specifico punto di vista sull'argomento. --Fiaschi 17:51, 15 apr 2006 (CEST)

Fiaschi, si tratta di 2 link... ci sono due voci separate per questi due temi, un po' di elasticità; e quello che chiedi "finché in esse non saranno presenti i punti di vista di tutte le altre confessioni, filosofie o organizzazioni che abbiano in qualche modo uno specifico punto di vista sull'argomento" è impossibile, e tu lo sai bene. Tra l'altro con la stessa motivazione posso togliere tutte le opinioni sull'omosessualità che non siano la mera elencazione di fatti --Riccardo(?) 01:34, 16 apr 2006 (CEST)

Tento di non essere polemica, ma: è da ricordare che ci sono alcuni esponenti religiosi che hanno mostrato una certa ossessione (con reiterate dichiarazioni, inteviste, documenti, etc.) nei confronti dell'omosessualità, ed altri che sono o favorevoli (valdesi, wicca, etc.) oppure che non ne fanno oggetto di reiterate quanto sconcertanti dchiarazioni e documenti... --Dedda71 13:22, 18 apr 2006 (CEST)

Ho rimosso l'avviso npov causa integrazione, tuttavia sono contrario al metodo (vedi discussione:relativismo). Saluti pasquali, --Junior 04:07, 19 apr 2006 (CEST)

Modificato omosex e religioni. Formattate in modo uguale, iniziando a nominare il soggetto. Eliminate difformità, quali liberal e fondamentalista, in quanto le chiese in questione non si definiscono così, ma è un aggettivo esterno. Sarebbe come dire che chi non accetta l'omosex è fondamentalista; se così fosse, andrebbe aggiunto "fondamentalista" a tutte le chiese. tolta la fonte dei testimoni di geova: la bibbia. Anche le altre religioni cristiane usano la bibbia. Fabiosacco

Cancellato link " Gay.it Il primo media gay e lesbico italiano." perchè con contenuti a mio parere poco adatti ad un enciclopedia. Acolleoni

Mi scuso per aver rollbackato la tua modifica senza guardare in discussione. In ogni caso: cosa intendi per contenuti poco adatti a un'enciclopedia? Se intendi che è un sito commerciale e che è poco corretto che Teknopedia contenga collegamenti a siti commerciali, possiamo anche discuterne. Se ti riferisci ai contenuti, beh lì si parla di omosessualità, per cui sono del tutto pertinenti all'articolo. IMHO. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 09:38, 5 mar 2007 (CET)

Do ragione a Acolleoni perchè secondo me nel sito non si è del tutto pertinenti con quello che dice l'articolo

Secondo voi questa voce potrebbe essere candidata alla vetrina? Mi pare che sia molto ben fatta.

• Il testo è completo è ben scritto (ed è frutto di più di 500 contributi).
• Ovviamente non ci sono molte immagini perché non sarebbero significative.
• La sezione delle fonti è abbastanza completa.

+1, inoltre nonostante sia un argomento abbastanza flammoso, è stato affrontato con la dovuta razionalità e cooperazione nel pieno spirito di wikipedia e del wikilove. L'articolo fa morire di invidia anche le altre versioni di wiki (però le versioni inglese e tedesca mi sembrano un tantino più complete, tornato dalle vacanze magari smanetto, traduco e scopiazzo un po') --Emysimo 20:11, 29 lug 2007 (CEST)

Si può provare a sottoporla ad un vaglio e, se il riscontro è positivo, passare alla votazione per la vetrina. --Paginazero - Ø 21:17, 29 lug 2007 (CEST)

Questa mia opinione la trovate anche in "cosa pensi di Teknopedia"

Teknopedia è un sito bello, niente da dire, molte volte è davvero utile. Peccato che chi ha il potere di decidere cosa va tenuto e cosa può essere eliminato immediatamente si permetta di fare censura su un sito che invece dovrebbe parlare di tutto. Immagino che vogliate un esempio, vero? Ho provato più volte ad inserire sotto il termine omosessuale i sinonimi comuni, anche se sono dispregiativi, anche se non sono "politically correct", li conosciamo tutti: culattone, frocio, checca, etc. Su wikipedia si trovano termini come negro, pornografia e fellatio con tanto di figure, quindi non penso sia il caso di fare i finti moralisti. Basta spiegare, come avevo fatto io, che sono termini dispregiativi e denigrativi, ma non credo sia giusto fare della censura. E' facile predicare bene e razzolare male. Vergognatevi. Marco Beltrame - Venezia — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.38.109.67 (discussioni · contributi).

ma perché la gente parla a sproposito di censura? allora come hai sollevato tu su wikipedia sono anche trattate alcune parole (e bada bene parole, anche se le parole non sono argomenti, ma sono più una casa da dizionario) come negro, le altre da te indicate parlano dell'argomento non della parola, ma è vero che abbiamo anche altri termini dispregiativi o volgare come Fica e cazzo; quindi come vedi non è vero che si fa censura, abbiamo anche altri argomenti "scomodi", e per rimanere in tema anche la parola Gay (trattata appunto come termine), il fatto semmai è che una pagina non può essere alla stregua di una pattumiera in cui ci metto tutto di tutto, deve svolgere un argomento senza andare troppo fuori tema, ora per tornare al merito dei tuoi contributi, credo nessuno abbia da ridire se invece di inserirli a casaccio tu faccia una pagina del tipo vocaboli dispregiativi italiani sull'omosessualità, o qualcos'altro del genere se riesci a trovare un titolo più conciso, ovviamente non deve essere un banale elenco di termini, i tutto deve essere contornato da una disquisizione di carattere enciclopedico, approfondimento storico sull'origine delle parole, l'incisione che hanno nel costume sociale, le contaminazioni da vocaboli esteri ecc. PersOnLine 14:05, 30 dic 2007 (CET)

Guarda, sorvoliamo su come si vuol chiamarla, se non ti piace censura, chiamiamola "selezione". Ti darei pure ragione sul fatto che una pagina non debba diventare una pattumiera (anche se io cercavo di inserire una nota di DUE righe), purtroppo Teknopedia è piena di pagine-pattumiera. Un esempio su tutti:

• Nel monologo Sesso con Luttazzi, il comico satirico Daniele Luttazzi elenca i 5 fatti poco noti sulle scoregge:

Lo sai dove si trova tutto questo? Sulla pagina di Daniele Luttazzi? No, sulla pagina di Flatulenza. Perché non metterla invece in una pagina del tipo Daniele Luttazzi e le Scorregge? Marco Beltrame - Venezia

Qui stiamo facendo un'enciclopedia e il taglio dovrebbe essere consono. Concordo che le citazioni di Luttazzi siano fuori luogo in Flatulenza. Comunque culattone, frocio, checca possono trovare spazio come sinonimi nel lemma "omosessualità" del Wikizionario, più adatto per elencare forme gergali e insultanti come queste. --Paginazero - Ø 20:39, 2 gen 2008 (CET)

io ti ho solo risposto per mostrati che qui non c'è censura, benché in oltre un hanno e mezzo ho visto muovere a wikipedia accusa tali da ogni tipo di fazione; comunque ti ho detto se quello che hai intenzione di fare è soltanto una sterile lista, meglio che la inserisci sul wikizionario come suggerito da pagina zero, se invece pensi di poter fare una pagina con contenuti enciclopedici prova a fare una pagina apposta come ti ho suggerito tutto il resto è un argomentare che va bene come esercizio retorico ma che non porta da nessuna parte. PersOnLine 22:22, 2 gen 2008 (CET)

26 Cartina mondiale sull' omosessualità Salve volevo solo informarmi che a grande maggioranza il Parlamento della Norvegia ha approvato il matrimonio gay e le adozioni. Quindi la cartina dovrebbe essere aggiornata dando un colore verde scuro anche alla Norvegia.

Io ho ritenuto di cancellare la voce "seminari" nel campo della descrizione dell'omosessualità per compensazione perchè la trovo innanzi tutto di cattivo gusto e in secondo luogo infondata dal momento che le persone presenti in questi luyoghi ci sono perchè fanno una scelta precisa, certo è vero che si sono registrati alcuni casi di omosessualità, ma questo avviene anche nelle scuole e negli asili nelle famiglie (purtroppo), ma per questo non mi sogno di inserire anche questi luoghi ( fisici o no) nella descrizione sopracitata. colma88 (spostato da White_r )

I tuoi criteri in fatto di cattivo gusto non hanno motivo d'essere su wikipedia, e quindi non sono motivazione valida per la cancellazione. Che le persone frequentanti il seminario abbiano fatto la scelta del celibato non c'entra col fatto che si tratti comunque di una discreta comunità di persone dello stesso sesso che vivono a strettissimo contatto a lungo, avendo minimi contatti con l'altro sesso. Si tratta quindi di persone che si trovano nelle condizioni di sperimentare l'omosessualità situazionale . Il tuo rifermento ad altri luoghi (fisici o no) frequentati da omosessuali è sbagliato, perchè nei luoghi da te citati (scuole, asilii, famiglie) l'orientamento sessuale delle persone che ci vivono non dipende dalla loro segregazione sessuale, ma da altri fattori, che ci portano fuori dall'evenienza dell'omosessualità situazionale. Insomma, le motivazioni che porti per la cancellazione dei seminari come luogo in cui si possano riscontrare comportamenti omosessuali dovuti alla segregazione sessuale, non sono valide. Attendo eventuale conferma da parte di qualcun'altro, per rimettere "seminari" dove stava prima.--White r (msg) 10:52, 27 giu 2008 (CEST)

A me tutto il paragrafo sembra scritto un po' per sentito dire, mentre un argomento del genere andrebbe corroborato da fonti. Mi spiego meglio: le definizioni di omosessualità andrebbero date seguendo le definizioni ideate da qualche influente psicologo (magari anche più di uno). In questo paragrafo invece non si capisce sulla base di cosa si dica che

si possono verificare comportamenti omo- o bisessuali in molti altri casi, tra i quali:

Cioè, sulla base di quali studi sono quelli ad esempio i luoghi in cui è più facile che si verifichino quei comportamenti? Se la risposta è ma è ovvio, lo sanno tutti, siamo fuori strada. Se la risposta è l'ha detto sulla tal rivista scientifica il tal capoccia, allora siamo sulla strada giusta. Insomma, secondo me senza fonti quel paragrafo sarebbe tutto da riscrivere. E per il momento toglierei, oltre ai seminari, anche carceri e caserme. ----{G83}---- 23:19, 27 giu 2008 (CEST)

---

Ho inserito i collegamenti esterni a siti molto noti e IMHO piuttosto ben fatti e completi, oltre che "di riferimento" sia per la comunità che per studiosi. Se c'è ancora il rischio di edit war paventato nel 2005, parliamone... --Dedda71 (msg) 08:11, 1 lug 2008 (CEST)

anche se sono noti, non hanno l'autorevolezza necessaria e poi alcuni sono puramente commerciali e altro soltanto un'insieme di notizie condotti da sconosciuti!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.52.108.147 (discussioni · contributi).

mmhhmmm scusa, ma IMHO servirebbe qualche particolare in più: quali non hanno autorevolezza, e perché? --Dedda71 (msg) 20:13, 1 lug 2008 (CEST)

In seguito a una discussione che si è svolta qui tra me ed un anonimo, ho messo il template {{senzafonti}}. Mi sembra infatti che, nonostante ci sia parecchia bibliografia, gran parte della voce sia scritta per sentito dire o perché è risaputo. Invece IMHO una voce del genere dovrebbe essere piena di <ref></ref>, perchè per sua natura può essere notevole fonte di dispute (oltrechè di vandalismi, come ben sa chi patrolla). Boh, che ne dite? Ho fatto una sciocchezza? ----{G83}---- 19:15, 14 lug 2008 (CEST)

Secondo me il template andrebbe specificato: in particolare quali parti sono senza fonti? oltre all'incidenza statistica cosa manca, secondo te? --Dedda71 (msg) 19:51, 14 lug 2008 (CEST)

Beh, a parte il rapporto Kinsey che è di per sè una fonte (anche se una ref al rapporto stesso male non farebbe) è davvero tutta la voce. Basti vedere com'è la voce su en.wiki: solo nell'incipit ci sono 15 refs... ----{G83}---- 08:04, 17 lug 2008 (CEST)

Posso far notare che la nota numero 1 porta a un mero blog di una dottoressa in psicologia (valgono blog personali come fonti autorevoli? Ma veramente?) nel quale viene riportata come prima cosa una frase di wikipedia stessa alla voce omosessualità? Intendo dire che il blog porta una frase citando wikipedia, la quale riporta la medesima frase citando il blog. Non mi sembra sensato autocitarsi, a parte la non autorevolezza della fonte anche se fosse stata originale e non una citazione a Teknopedia stessa...

Darkmaster (msg) 07:22, 27 giu 2015 (CEST)

Manca la spiegazione sociologica nella cause dell'omosessualità, tra l'altro questa pagina è anni indietro rispetto alla realtà scientifica ma appena qualcuno si azzarda a toccarla arriva gente che annulla modifiche... io ve l'ho detto, fate come vi pare... per me tutta la sessione CAUSE è da annullare dato che esiste la pagina apposta... questa è faziosa, e mi sa che dovrò rivolgermi ad un moderatore perché vedo che si fa rollback in continuazione senza uno straccio di fonte o citazione, mentre se qualcuno le porta misteriosamente spariscono il giorno dopo. Io un po' mi vergognerei... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.18.66.19 (discussioni · contributi).

Riporto un articolo della Associazione Psichiatrica Americana: [1]. Qui c'è scritto che "...no specific psychosocial or family dynamic cause for homosexuality has been identified...". In effetti, la situazione è controversa, e la voce ha bisogno di più fonti. La sezione cause riassume solo le spiegazioni possibili, senza nessuna pretesa di avvallare l'una o l'altra posizione (infatti, c'è anche scritto che nessuna di esse ha raggiunto un grado sufficiente di affidabilità) † Lenore † 18:37, 4 ago 2008 (CEST)

quali sono le modifiche che avevi inserito e che sono state rollbackate? Potresti firmare i tuoi interventi? Altrimenti è un po' difficile dialogare... --Dedda71 (msg) 12:28, 5 ago 2008 (CEST)

Sono uno statistico e vorrei fare dei cambiamenti alla sezione quanti sono gli omosessuali, la parte storica va bene, ma l'introduzione è generica e imprecisa, a mio parere va detto chiaramente che le statistiche sull'omosessualità non sono dati scientifici perchè basate su interviste, strumento privo dei requisiti scientifici della verificabilità e della riproducibilità, sono solo dellle doxe, ovvero assimilabili ai sondaggi di opinione, questo lo ammette perfino Kinsey nei suoi scritti. Quindi cancellerei l'introduzione, lascerei le notizie storiche che ci sono già, poi farei una nota metodologica dove si spiega tecnicamente come vengono realizzate queste statistiche sull'omosessualità e la sua validità.--Davideroma (msg) 15:28, 18 ago 2008 (CEST)

IMHO mi pare una buona idea, nello spirito di un'enciclopedia. --Dedda71 (msg) 15:40, 18 ago 2008 (CEST)

Basta dire che le statistiche sono il risultato di un'intervista, non importa (anzi, non bisogna) commentare † Lenore † 23:29, 18 ago 2008 (CEST) 23:29, 18 ago 2008 (CEST)

Ho segnalato i toni POV nella pagina di discussione di Davideroma, direi di aspettare e vedere cosa ne viene fuori. --Dedda71 (msg) 00:55, 19 ago 2008 (CEST)

La frase "Una statistica secondo cui il 5% di un dato campione è omosessuale, significa solamente che alla domanda "Lei è eterosessuale o omosessuale?" il 5% degli intervistati ha risposto di essere omosessuale" non è corretta, perché presuppone che il dato statistico sia stato rilevato attraverso un questionario o un'intervista. In realtà lo stesso metodo di Kinsey, criticabile quanto si vuole, non faceva domande di autodefinizione esplicita ma deduceva l'orientamento di genere dal vissuto dell'intervistato. Inoltre, dire che "il 5% di un campione è omosessuale" può anche essere frutto di osservazione clinica, di rilevazione di comportamento oggettivo (quanti nel campione - facciamo conto siano tutti uomini - frequentano locali di soli uomini, usufruiscono di prestazioni sessuali da parte di altri uomini, comprano riviste porno gay...). I metodi insomma sono tanti, quello citato è anche quello più debole, perché non tiene conto della desiderabilità sociale, una variabile che, non controllata può effettivamente falsare il dato che si acquisisce. La frase invece fa supporre che qualsiasi statistica relativa ad un campione (ad un campione, non all'universo di riferimento) sia frutto di dati di intervista.
Va anche fatto notare che, rispetto all'altezza, l'orientamento sessuale è un costrutto che fa riferimento al vissuto personale e alla dimensione psicologica dei soggetti, ciò non significa che i dati relativi alla dimensione psicologica non siano oggettivi, verificabili e riproducibili. Non lo sono in modo assoluto (ma, a rigori, neanche le misure di volume, peso, altezza etc. lo sono in modo assoluto...) però esistono diversi gradi di accuratezza e validità delle misurazioni, quindi diversi gradi di scientificità.
In sintesi, è possibile riformulare la sezione in modo che sia più precisa? --ChristianGiordano (msg) 02:23, 13 ott 2008 (CEST)

Il problema sollevato da Christian è annoso, anzi secolare, può essere fatto risalire alla "querelle des anciens et des moderns", tra discipline scientifiche e umanistiche. Poichè la statistica si applica ormai a tutti i campi dello scibile, spesso gli statistici si trovano investiti di un problema più grande di loro. Dal mio punto di vista di statistico, i valori che ottengo su un'esperimento di fisica quantistica hanno un valore oggettivo incontestabile, mentre quelli ottenuti da una indagine sociologica sul gradimento della dieta vegetariana hanno un valore molto relativo. I sociologi e gli psicologi si ritengono offesi quando si dice loro che i dati statistici delle loro indagini non possono essere definiti scientifici come per quelli di fisica, di chimica o di medicina, invece si tratta di accettare la diversa natura di queste scienze. Per ciò che riguarda la voce omosessualità, l'affermazione di non scientificità del dato non si riferisce ai risultati di Kinsey, che ripeto lui stesso definiva non scientifici, nè a problemi di campionamento di una specifica rilevazione, ma alla natura stessa del dato base, la risposta alla domanda "Lei è eterosessuale o omosessuale?" la quale, tenuto conto della montagna di pregiuduzi sociali e dell'omofobia diffusa nella società, non può essere considerata nè spontanea nè veritiera. Ci sono valide ragioni per sostenere che molti di coloro che rispondono "eterosessuale" mentono, per cui emerge un dato che sottostima enormemente la realtà omosessuale. Aggiungo infine che a sostenere la validità del dato 5% sono soprattutto coloro che sono contro l'omosessualità, perchè un dato così basso permette di continuare a dire che si tratta di una devianza minoritaria.--Davideroma (msg) 12:08, 13 ott 2008 (CEST)

Ho dato una sistemata al paragrafo, senza entrare troppo nel dettaglio per quello che riguarda i criteri di scientificità di un'informazione (non è questa la sede per parlarne, e poi mi pare che chiunque sia in grado di capire che l'affermazione Tizio è alto 1,80 è più scientifica di Tizio è omosessuale) † Lenore † 14:22, 13 ott 2008 (CEST)

Ciò che dice Davide è molto corretto. Il grado di attendibilità di dati di intervista non puà essere paragonato a quelli di misurazioni fisiche (l'esempio dei quanti è fuorviante, perché la teoria della relatività di Heisemberg dimostra essere relativo e non oggettivo). dal punto di vista epistemologico però ritengo più corretto scrivere che si tratta di una questione di validità e non di scientificità. Ciò che andrebbe precisato rigurada la differenza tra non scientificità e maggiore (o minore) validità (o attendibilità). Sostituirei quindi le frasi in cui si parla di non scientificità con scarsa o minore validità. Semmai posso abbozzare una modifica e discuterne nella pagina di discussione di Davide prima di modificare il paragrafo, o metterla qui in questa discussione e confrontarsi. --ChristianGiordano (msg) 22:55, 13 ott 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Christian nel sostituire il termine scientificità con validitità, probabilmente è più giusto. L'approccio più corretto allo studio della sessualità di una popolazione rimane quello di Kinsey, il quale come biologo era sì interessato ad avere un'idea delle dimensioni dell'omosessualità ma era più interessato all'analisi del fenomeno nel singolo individuo, per questo inventa la scala di sei gradi di omosessualità, assolutamente geniale e innovativa per l'epoca, o si pensi allo spazio che dà alla descrizione di singoli casi, come quello dell'uomo di 60 anni che sosteneva di essere omosessuale pur essendo sposato con sei figli e non avendo mai avuto rapporti con uomini, quando egli dice che i suoi dati non devono essere presi come scientifici intende dire che non sono un dato demografico come il numero delle nascite o delle morti o appunto le altezze della popolazione. E' questo il concetto che bisogna esprimere nella nota metodologica, il 5% non va preso come un dato demografico, ma è un dato frutto di una indagine socio-psicologica che va interpretato.

A che scopo è stato inserito il paragrafo "Parole e perifrasi nella letteratura italiana"? Forse per fare una lista di offese per potersi divertire a leggerela con i compagni di scuola? Si tratta di un elenco di termini offensivi che non hanno motivo di esistere in una enciclopedia (casomai in un dizionario dei sinonimi, o meglio su nonciclopedia). Potrei capire se fosse citato quantomeno il dialetto o comunque l'origine di ogni singolo sinonimo offensivo, ma così è solo un elenco per curiosi. Non mi sembra che alla voce "ebreo" o "disabilità" ci sia un paragrafo intitolato "modi coloriti per offendere questa categoria di persone" perché qui invece si? Cancello.

Ho eliminato il sottoparagrafo lesbismo perché, metodologicamente, non ha molto senso inserire un 1.1 se non esiste un 1.2. Inoltre, si tratta semplicemente di una annotazione all'interno del paragrafo dedicato all'etimologia del termine omosessualità. E' indubbiamente utile inserire il rimando alla voce specifica lesbismo, ma non è necessario creare un sottoparagrafo apposito, che altrimenti sarebbe necessario per l'etimologia di altri termini correlati.

Allo stesso modo, nel sottoparagrafo omofobia ho eliminato la frase senza citazione e ho ridotto il testo inserendo i concetti centrali riguardanti l'omofobia e lasciando la discussione sui significati e sulle posizioni teoriche relative all'omofobia al rimando alla voce specifica, altrimenti si rischia una duplicazione ridondante.--Christian (msg) 16:13, 11 mar 2009 (CET)

Scusate, sono nuovo, spero di fare giusto. Ho trovato un'imprecisione. Nel paragrafo "Sviluppo dell'identità sessuale: "processo del coming-out"" si dice quanto segue: "È definita outing l'azione di rivelare pubblicamente il proprio orientamento sessuale da parte di una persona sessualmente repressa.[12]" Poi però si va a vedere la nota che manda a un sito esterno dove si definisce l'outing come "termine che indica la rivelazione pubblica della sessualità di una persona, senza il suo consenso". Direi che sono due cose ben diverse. Io, ho sempre sentito dire la seconda. Prego verificare e correggere la frase o la nota. Sia quel che sia, le due definizioni dicono due cose diverse, quindi è evidente che una è sbagliata. Saluti Maurizio

Anch'io l'ho sempre sentita riferita alla definizione riportata nella nota. --Harlock81 (msg) 23:19, 26 mar 2010 (CET)

Solita confusione tra outing e coming out. Solo nel secondo caso la dichiarazione proviene dal soggetto interessato. --Avversariǿ (msg) 12:43, 27 mar 2010 (CET)

Appunto... Almeno qui su Teknopedia, cerchiamo di essere precisi: Outing è più facile da dire, ma è un'altra cosa rispetto al Coming out. --Sanremofilo (msg) 20:10, 27 mar 2010 (CET)

C'è un inesattezza nella prima frase della voce. "Per omosessualità si intende il comportamento". L'omosessualità non si riduce in un comportamento, è prima di tutto amore sentimento, affettività e poi un comportamento (che sarebbe il lato sessuale). Non esistono i comportamenti o gli atti omosessuali, l'omosessualità è esattamente come l'eterosessualità. Chi la pensa come me? È probabile anche che io possa aver frainteso la frase ma c'è scritto chiaramente "il comportamento o l'attrazione", il che sta asupporre che dell'omosessualità esistano solo gli atti oppure l'amore. --RikStyle (msg) 15:33, 31 mag 2010 (CEST)

Riporto la frase incriminata per chiarire:

Per omosessualità si intende il comportamento o l'attrazione sentimentale e/o sessuale tra individui dello stesso sesso... etc.

e provo a rimuovere alcuni pezzi per spiegare quale vuole essere il senso della frase. Supponiamo che la o vada letta come una disgiunzione inclusiva, tra il "comportamento" e "l'attrazione sentimentale e/o sessuale". Se così fosse, sarebbe corretta la tua interpretazione, ma la frase non avrebbe senso, infatti: Per omosessualità si intende il comportamento tra individui dello stesso sesso. Invece, la congiunzione pone come alternativi il comportamento e l'attrazione, che possono essere "sentimentali e/o sessuali". In questo senso, mi sembra che la definizone descriva bene ciò a cui ci si riferisce con il termine omosessualità, dalla variante dell'orientamento sessuale indicata dall'OMS al comportamento che può originarsi in quelle situazioni in cui sono presenti individui tutti dello stesso sesso (es. carceri). Concorrdi? Se riesci a trovare una forma più semplice, proponila pure. ;-) --Harlock81 (msg) 16:23, 31 mag 2010 (CEST)

Per omosessualità si intendono il comportamento e/o l'attrazione sentimentali e/o sessuali tra individui dello stesso sesso: potrebbe andar bene? --151.75.18.59 (msg) 15:04, 8 gen 2012 (CET)

Si legge: Avvalora inoltre discriminazioni sulla base dell'orientamento sessuale in certuni contesti quali l'ordinazione sacerdotale, l'assunzione a insegnanti di atletica, il servizio militare, l'adozione e l'affido.

Nella seconda parte della frase (l'assunzione ecc.) si riporta in nota il paragrafo 2358 Catechismo, che però non parla in alcun modo dell'insegnamento, del servizio militare o dell'affido.

Per quanto riguarda la prima parte (Avvalora inoltre ...), credo che il tono sia POV, nonostante l'affermazione di per sè sia corretta.

Nel marzo del 2014 il Dalai Lama ha affermato in un'intervista di essere favorevole al matrimonio omosessuale http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/tibet/10682492/Dalai-Lama-supports-gay-marriage.html Non riesco a modificare la pagina, come devo fare?

Lo trovo esageratamente cattivo, pieno di luoghi comuni e di ignoranza..ma è così difficile capire che in ogni religione esistono interpretazioni più o meno integraliste ed epoche storiche più o meno estreme? L'islam di oggi, nella sua parte peggiore è come se vivesse il suo medioevo, il suo oscurantismo questo non vuol dire che sia una religione malvagia in se ma solo l'interpretazione che se ne da. Non ci dimentichiamo che il medioevo cattolico è durato mille anni, non un giorno, e la chiesa era terribile ai tempi, ma questo non vuol dire che lo sia anche il cristianesimo. Io trovo davvero, che il mondo viva di equivoci e che se tutti conoscessero un pò di antropologia, storia, sociologia, psicologia ecc i fenomeni umani verrebbero capiti molto meglio. Tutte le culture umane hanno passato e passano le stesse fasi, dalle caverne allo sviluppo pieno, a causa di congiunture varie, di tipo economico, politico, sociale ecc c'è chi ci mette più secoli e c'è chi ci mette meno secoli ma tutti hanno vissuto le stesse fasi, dalla monarchia, all'oscurantismo, dall'impero al potere temporale religioso ecc Perciò meno puzza sotto al naso, gli altri siamo noi. E' come se vivessimo in epoche storiche diverse, ma loro sono il nostro passato e la qualità Svizzera (si spera) è il nostro futuro. Stop alla delegittimazione altrui, sia essa religiosa, politica, culturale, non c'è cosa che loro hanno fatto che non abbiamo già fatto anche noi in passato.. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.31.83.162 (discussioni · contributi) 03:45, 25 lug 2011 (CEST).

Scusami, ma io a dire il vero vedo un paragrafo perfettamente neutrale, che si limita ad esporre la situazione dell'omosessualità al giorno d'oggi nelle nazioni islamiche; sono fatti, puri e semplici. Non c'è scritto da nessuna parte che l'Islam e malvagio - e ci mancherebbe! A margine, "po'" va con l'apostrofo, non con l'accento.. -- Syrio posso aiutare? 09:15, 25 lug 2011 (CEST)

Dando per scontato che wikipedia dovrebbe essere, per quanto chiaramente è possibile, neutrale, mi domandavo se vale anche per questa voce. Leggendo mi è sembrato che la pagina sull'omosessualità fosse come una sorta di "spot" sulla non-eterosessualità, quasi come dire che è un atteggiamento naturale e sicuro, i genitori omosessuali sono bravissime persone, non c'è niente di male, è sempre stato così, ecc... Insomma, mi sembra una voce quasi a favore totale dell'omosessualità. Non che l'omosessualità sia da condannare, per carità, ma nemmeno nelle attività piu' giuste mancano le critiche. E devo dire che questa pagina l'ho trovata piuttosto carente di critiche, rispetto a quanto accade nella vita reale. Nel senso che nella vita comune capita molto piu' spesso di sentire opinioni negative, anche assurde oggettivamente, nei confronti dell'omosessualità, pero' come tutte le critiche dovrebbero essere presenti anche su wikipedia. Pongo solo una domanda: è solo una mia impressione? Quello che dice la voce rispecchia veramente quello che pensa la maggior parte della gente?--GuruChan (msg) 22:52, 19 set 2010 (CEST)

Talvolta, esiste una netta differenza tra ciò che sono le informazioni corrette su un dato argomento e ciò che può essere parte del senso comune. Ritengo che la voce riporti informazioni corrette, derivate da studi scientifici, e ciò credo corrisponda a quanto Teknopedia debba fare. Se poi si vuole valutare la percezione sociale dell'omosessualità, lo si può fare in una sezione o in una voce apposita. Tant'è che la percezione cattolica suul'omosessualità, ad esempio, è presente in Omosessualità e cattolicesimo. --Harlock81 (msg) 00:21, 20 set 2010 (CEST)

se il senso comune delle gente ritiene che l'omeopatia funzioni, wikipedia non può scriverlo perchè non è scientificamente vero. Idem per la voce in oggetto. Teknopedia non scrive ciò che il senso comune detta se questo è errato. Per il resto quoto Harlock --ignis Fammi un fischio 00:24, 20 set 2010 (CEST)

Hanno già detto tutto Harlock ed Ignis. Mi spiace deludere l'utente sopra, ma, contrariamente a quanto può accadere "nella vita reale", su un'enciclopedia non si può dire che provare un'attrazione sentimentale/sessuale per una persona dello stesso sesso sia una "attività" (?!) suscettibile di "critiche", alle quali non è previsto di dedicare una specifica sezione, analogamente a quanto accade per Rutilismo (con buona pace di Verga), per Mancinismo ed, ovviamente, per Eterosessualità... Sanremofilo (msg) 11:46, 20 set 2010 (CEST)

Non c'è niente da deludere, semplicemente facevo presente che mi sembrava che la voce si limitava a riportare solo una sponda delle opinioni scientifiche e ignorava la percezione della gente comune (indipendentemente dalla correttezza o meno). Se la prima è solo una mia impressione e la seconda non è prevista nelle linee guida di wikipedia, non c'è alcun problema, anzi, vuol dire che la voce è perfetta.--GuruChan (msg) 22:11, 20 set 2010 (CEST)

Hanno già detto tutto Ignis, Horlock81 e Sanremofilo. ------Avversariǿ - - - >(mgs) 23:54, 20 set 2010 (CEST)

la percezione della gente comune non è misurabile. Qual è la gente comune? Come viene rilevata l'opinione? --Dedda71 (msg) 12:10, 21 set 2010 (CEST)

Effettivamente l'utente GuruChan ha omesso di definire l'entità gente comune della quale, evidentemente, gli omosessuali non farebbero parte... Al di là del fatto che di una ricerca scientifica si può discutere il metodo con il quale è stata condotta, ma non le conclusioni, che non definirei opinioni... Sanremofilo (msg) 13:33, 21 set 2010 (CEST)

La percezione delle gente comune certo che è misurabile! Statistica c'è apposta. E ovviamente tra la gente comune ci sono anche gli omosessuali, non ho omesso un bel niente! Ma guarda... hanno ragione a dire che c'è discrimazione, uno formula una domanda agli altri nell'apposita voce, così come previsto dalle linee guida wikipedia, e si sente rispondere in questo modo... Mi pare che le prime risposte siano state molto pertinenti e precise. Non ho altro da dire--GuruChan (msg) 00:18, 23 set 2010 (CEST)

Ciao! Scusa, potresti chiarire chi ti ha risposto male, discriminandoti, e in che modo? --Dedda71 (msg) 11:19, 23 set 2010 (CEST)

Ripensandoci, c'è anche un altro discorso che andrebbe ribadito. Come ha già detto Sanremofilo, la voce non è uno spot in favore dell'omosessualità né presenta critiche sull'omosessualità in quanto entrambe le posizioni sarebbero concettualmente sbagliate. L'omosessualità esiste, come il fiume Po o i ragni. Se esistono persone che hanno paura dei ragni se ne parla in una voce apposita, ma nessuna voce Arachnida in nessuna enciclopedia potrebbe mai contenere delle critiche all'"essere ragno". Spero di avere fugato ogni dubbio. --Dedda71 (msg) 11:29, 23 set 2010 (CEST)

Ecco, volevo dare una risposta proprio come questa. Chapeau. --Paginazero - Ø 12:11, 23 set 2010 (CEST)

Vorrei attirare l'attenzione sulla "spiegazione psicologica" dell'origine dell'omosessualità fornita in voce, nella sezione Psicologia dell'omosessualità. Forse sbaglio, ma credo che il nome non sia quello più adatto ad indicare tale spiegazione nel momento in cui si riduce la psicologia alle posizioni di Nicolosi. Che ne pensate? È possibile indicare delle fonti a riguardo, che magari potrebbero contestualizzare meglio l'aggettivo "psicologico"? --Harlock81 (msg) 19:13, 24 gen 2011 (CET)

Io,Tomlarey invece non capisco perchè vi ostiniate a porre la spiegazione innatista davanti a quella psicologica. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tomlarey (discussioni · contributi) 20:47, 24 gen 2011 (CET).

Io mi chiedo come mai utenti col tuo curriculum non sono già stati bloccati per vandalismo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.51.58.0 (discussioni · contributi) 22:22, 24 gen 2011 (CET).

Il curriculum? Quale? Se per curriculum sporco intendi creazione di una nuova pagina wikipedia con contenuti parafrasati da altri siti, dopo soltanto un giorno di iscrizione e tutta l'inseperienza che ne consegue, per altro prontamente riveduta e corretta, allora sono proprio un vandalo. MA SOPRATTUTTO, se anche il mio curriculum fosse quello di un serial killer non bisognerebbe comunque fornire una spiegazione (sempre che ci sia, o meglio, sempre che sia valida e vada oltre una questione puramente personale, nella quale non ho intenzione di entrare..) o una risposta al quesito posto?

Terzo, siamo così vigliacchi da non firmarci (ore 23:49 di lunedì 24 gennaio)? TOMLAREY — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tomlarey (discussioni · contributi) 23:49, 24 gen 2011 (CET).

Tralasciando l'OT tra l'IP e Tomlarey (imparate a firmarvi entrambi, please), vorrei tornare sulla questione posta da Harlock. Non ho capito bene: non ti trovi d'accordo sul contenuto del paragrafetto "Spiegazione psicologica", il cui svolgimento ti pare troppo circoscritto, o contesti il titolo della sezione "Psicologia dell'omosessualità"? Nel primo caso, se esistono altre teorie di tipo "psicologico" ben venga la loro trattazione, da aggiungere alle tesi nicolosiane, ma ciò che mi lascia effettivamente perplesso è il titolo della sezione: perché "Psicologia dell'omosessualità", se quella della natura "psicologica" dell'orientamento è, appunto, solo una delle teorie? Non mi pare abbia molto di "psicologico" la teoria volontaristica, né quella innatistica, nel cui paragrafetto sarebbero da sostituire quei terribili vuoi per... che introducono i vari possibili fattori. Sanremofilo (msg) 01:12, 25 gen 2011 (CET)

@Sanremofilo: Ora che mi ci fai pensare, il titolo stesso della sezione è effettivamente limitato nel senso da te spiegato. La mia perplessità era però un'altra: la psicologia non fornisce un'unica "spiegazione" dell'omosessualità, cioè non tutta la psicologia vede l'omosessualità come conseguenza di un differente sviluppo della psiche, in genere maturato da bambini o da adolescenti. Tant'è che il testo stesso specifica che così la pensavano etc... Oggi, anche la teoria innatista è stata inclusa nella psicologia. Allora perché chiamare psicologica la seconda? L'aggettivazione è presente sulle fonti o è stata ideata da chi ha redatto la voce? --Harlock81 (msg) 01:21, 25 gen 2011 (CET)

@Tomlarey: L'ordine attuale: 1) Omosessuali si nasce, 2) Omosessuali si diventa, 3) Esiste solo il comportamento omosessuale, segue un ordine logico che viene alterato nel momento in cui scambi 2 con 1. Probabilmente la scelta migliore sarebbe quella di trattare storicamente le varie teorie in merito, ma al momento la sezione non è impostata in questo modo. Non può essere solo questione di gusto personale, perché sulla voce intervengono vari utenti ed insieme devono mettersi d'accordo su come redigere la sezione. Rispetto ad un intervento che genera confusione (nella forma dell'alterazione di un ordine attualmente esistente) ritengo preferibile lo status quo. --Harlock81 (msg) 01:32, 25 gen 2011 (CET)

Sanremofilo e Harlock avete individuato uno dei grossi problemi di questa voce. Le tesi nicolosiane non sono nemmeno riconosciute come valide da quasi la totalità degli studiosi. Ergo possono finire in una nota.------Avversariǿ - - - >(dispe) 01:58, 25 gen 2011 (CET)

Direi che sono gravemente insufficienti. Penso che per affermare "L'omosessualità si riscontra in molte specie animali." ci voglia ben più che un articoletto di undici anni fa che fa riferimento ad una pubblicazione a dir poco marginale. Il punto è che lasciare come vera e confermata l'informazione relativa alla presunta omosessualità animale dà adito ad una visione completamente distorta dell'omosessualità stessa. La citazione, messa lì all'inizio della voce, ha l'aria di voler mettere le mani avanti in un'ipotetica giustificazione naturalistica dell'omosessualità che, a mio avviso, non ha bisogno di sostegni o difese, soprattutto se non richieste o necessarie. Non essendoci fonti autorevoli è necessario che io fornisca fonti contrarie per cancellare questo passo? Non vorrei dovermi mettere a cercare fonti sul genere "dimostrami che l'unicorno non esiste!". Davide4v (msg) 19:50, 22 lug 2011 (CEST)

scusate se apro discussioni che avrete certamente già trattato, però vorrei segnalare che la voce descrive l'argomento con un tono poco neutrale: noto, cioè, una certa "adulazione" quando si tratta di argomenti a supporto dell'omosessualità e un atteggiamento di pregiudizio quando invece si descrive ciò che "fa del male all'omosessualità". Cerco di spiegarmi meglio: nel paragrafo "omosessualità nella storia" si riporta Dalla seconda guerra mondiale in poi l'atteggiamento sociale nei confronti delle persone omosessuali è andato migliorando, anche a seguito delle battaglie condotte a questo scopo dal movimento di liberazione omosessuale.. Si vuole quasi rimarcare con soddisfazione la giustezza delle battaglie. Più sotto, poi, in "omosessualità e legge" si riporta "Alcune nazioni stabiliscono che tutti gli individui sono costretti a relazioni solamente eterosessuali;" dove, invece, si vuole rimarcare la cattiveria di queste nazioni. In generale, quindi, la voce sembra quasi che si metta sulla difensiva per giustificare e proteggere l'omosessualità. Un enciclopedia quando deve descrivere la voce "guerra", anche se è noto a tutti che la guerra è un male, non deve assumere un tono contrario alla guerra ma deve essere, in un certo senso, positivista, altrimenti l'argomento trattato si dice politicizzato, e si viene meno ad un'altra libertà (oltre a quella dell'omosessuale di avere rapporti con chi crede): quella di pensiero...qualunque esso sia.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 188.217.148.68 (discussioni • contributi).

ma anche no. Se ho ben capito, secondo il tuo punto di vista anche olocausto e negazionismo dell'olocausto devono stare sullo stesso piano, o anche scienza e pseudoscienza --ignis Fammi un fischio 23:15, 24 set 2011 (CEST)

Si, vanno messe sullo stesso piano. Vanno trattate allo stesso modo. Si può dire in "negazionismo" che la maggior parte degli scienziati ritiene che l'olocausto sia avvenuto, ma non dare un tono discriminatorio alla voce stessa. Se invece si ritiene scomoda, a questo punto si facciano le cose per bene e la si elimini direttamente sta voce. Non che la si tartassa.

IP, come vorresti cambiare la frase "Alcune nazioni stabiliscono che tutti gli individui sono costretti a relazioni solamente eterosessuali" per renderla più "neutrale"? Come si può sostituire il termine "costretti" per non dare l'impressione di giudicare "cattive" le nazioni? Quello è, non si tratta di terminologia. Sanremofilo (msg) 23:36, 24 set 2011 (CEST)

Si potrebbe rendere il concetto in questo modo: "Alcune nazioni impediscono relazioni omosessuali.

Potremmo scrivere una voce sul razzismo mettendo sullo stesso piano le battaglie politiche condotte per i diritti civili delle persone di colore e il Ku-Kux-Klan? È ovvio che per chi discrimina (o ritiene scorrette le battaglie per la parità dei diritti del-) le persone omosessuali quelle affermazioni possono sembrare di parte, ma non è così. È la realtà dei fatti, riportata nei modi corretti in accordo alle fonti, scientificamente e culturalmente valide, citate. Stessa cosa, in fondo, delle richieste di diritti civili alla Cina. Chi siamo noi per dire che la Cina dovrebbe concedere la libertà di parola, espressione, pensiero e fede? Eppure credo che anche tu concorderai che scrivendo una pagina in cui sarebbero giustificate le imposizioni di una dittatura (cinese), allora sì che saremmo di parte e non neutrali. --Harlock81 (msg) 09:47, 25 set 2011 (CEST)

Per l'appunto, così come si è di parte giustificare o difendere l'omosessualità o difendere e giustificare l'eterosessualità. Qui si dice addirittura, se ricordo bene, che ci sono eterosessuali che si sentono superiori. Il problema non è il concetto, non sono le informazioni, che ci stanno tutte. Il problema è il modo di porre il concetto, che è senza, se e senza ma, propenso alla causa omosessuale, e, giusto o meno che sia la causa, non dev'essere così. Per quanto riguarda l'esempio della Cina, non si deve scrivere una pagina in cui sono giustificate le imposizioni della Cina. Si deve scrivere una pagina in cui vengono semplicemente descritte le imposizioni della Cina, senza affermare che i cittadini sono "costretti" (solo per usare lo stesso termine, ma non è una questione di termini) a subire scarsa libertà di pensiero. Si scrive semplicemente che la Cina nega la libertà di pensiero. Che poi questa sia un bene o un male, sta al lettore deciderlo (magari dopo aver approfondito l'argomento nella voce apposita dove si dirà con neutralità che la libertà di pesiero consiste in questo, quello e quell'altro, impedendo questo, quello e quell'altro. E ci si asterrà dal sostenere la causa anti-cinese dicendo ad esempio che, grazie a diverse battaglie, i cinesi stanno guadagnando dei diritti, ma si dirà semplicemente che molti cinesi si attivano per avere il diritto di parola), perchè altrimenti si sente indirizzato e quindi manipolato. E' questo che voglio dire.

Ricordo l'esistenza della pagina WP:Non fare il finto tonto. ----Avversariǿ - - - >(msg) 11:34, 25 set 2011 (CEST)

Accolta (personalmente) la proposta di modifica del testo su "Alcune nazioni etc..." Segnala qui altre proposta di modifiche e se ne può discutere. Rimango dell'avviso che nell'insieme la voce tenga, tuttavia possiamo parlarne. --Harlock81 (msg) 12:17, 25 set 2011 (CEST)

Rispondo a questo: "Potremmo scrivere una voce sul razzismo mettendo sullo stesso piano le battaglie politiche condotte per i diritti civili delle persone di colore e il Ku-Kux-Klan?" Sì. Dovrebbe essere così. Una voce encliclopedica deve esporre informazioni in forma asettica, altrimenti non è una voce enciclopedica. Ah, io non sono "di colore"; sono quindi forse "di bianco e nero?"--Davide4v (msg) 17:47, 19 ott 2011 (CEST)

abbi pazienza ma wikipedia assume una posizione scientifica per la quale (stando alle fonti) non esiste differenza tra omosessuale e eterosessuale, quindi perchè, se questa è la posizione scientifica WP dovrebbe metter sullo stesso piano scienza e pseudoscienza (la terra è tonda, questo dice la scienza e WP al limite può dar conto come "mera curiosità" che alcuni dicono che è piatta)? già te l'ho spiegato sopra, se non condividi questa impostazione di WP puoi aprirti un tuo blog. Quella che tu chiami "informazione asettica" non è "conoscenza"--ignis Fammi un fischio 18:43, 19 ott 2011 (CEST)

Quello che penso Davide4v voglia dire è che nessuno vuole imporre di ritenere vere le teorie secondo cui, appunto, omosessuali ed eterosessuali sono diversi. Semplicemente si chiede di informare senza pregiudizi, l'esistenza di queste altre teorie, specificando magari che si tratta di teorie non supportate dalla scienza, ma senza screditarle. Perchè ciò significherebbe impregnare di ideologia quella che tu chiami conoscenza. Papale papale, non ci deve essere detto che non vanno prese in considerazione (lo sappiamo già perchè ci vien detto che non sono supportate dalla scienza) perchè così non c'è solo l'informazione ma anche la presa di posizione. Stessa cosa per la terra piatta. Ci si deve limitare a informare dell'esistenza di questa teoria sena giudicarla. Sappiamo tutti che la terra è rotonda, non c'è bisogno di riportare che la teoria sulla tera piatta non deve essere presa in considerazione. Questo è come ho interpretato io, semplice lettore.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.217.163.243 (discussioni · contributi) 12:47, 24 ott 2011‎ (CEST).

Nel riportare la teoria che la Terra è piatta, affermerei: «Nell'Antichità e nel Medioevo si riteneva che la Terra fosse piatta» (ergo, né lo è, né lo si crede più - conoscenza acquisita) oppure «Esiste anche la teoria infondata che la Terra sia piatta» (se la conoscenza non fosse ancora acquisita). Allo stesso modo è naturale riportare come infondate determinate credenze sull'omosessualità, chiunque le affermi, se dimostrate come tale col metodo scientifico.

Consiglio comunque la lettura di Teknopedia:Utenze multiple. Intervenire da Ip e da Utente registrato nella stessa discussione per appoggiare le stesse posizioni costituirebbe alterazione del consenso. Mi auguro naturalmente non sia questo il caso e che il mio invito sia un eccesso di zelo. --Harlock81 (msg) 12:57, 24 ott 2011 (CEST)

cit. "nel paragrafo "omosessualità nella storia" si riporta Dalla seconda guerra mondiale in poi l'atteggiamento sociale nei confronti delle persone omosessuali è andato migliorando, anche a seguito delle battaglie condotte a questo scopo dal movimento di liberazione omosessuale.. Si vuole quasi rimarcare con soddisfazione la giustezza delle battaglie." Perdonatemi, ma io non vedo alcuna soddisfazione; che intendi per soddisfazione? Nel caso non lo sapessi, dopo la II g.m. l'atteggiamento sociale nei confronti degli omosessuali è davvero andato migliorando grazie al movimento di liberazione, tant'è che si potrebbe dire che la sua storia parte proprio da lì. Non si sottolinea con nessuna soddisfazione la cosa, in quanto ciò è un dato di fatto e come tale viene riportato. --DaVoDaVo (msg) 23:55, 20 nov 2011 (CET)

Sono d'accordo anch'io sulla mancanza di neutralità della voce, nettamente sbilanciata a favore delle posizioni equiparazioniste. Anche un mio tentativo di equilibrare la voce è stato subito cassato.--Aldigonio (msg) 11:05, 4 lug 2012 (CEST)

Considerato che nessuna delle spiegazioni sulle cause dell'omosessualità è stata dimostrata scientificamente, e pertanto tutte e tre sono sullo stesso piano, il paragrafo è tendenzialmente pov o comunque migliorabile. Penso che si debbano esporre esclusivamente le spiegazioni e rimuovere affermazioni come "è la teoria caldeggiata dai sostenitori delle terapie di conversione". O "Tale visione è osteggiata dal mondo LGBT". ecc. Io proporrei per questo paragrafo:

• Spiegazione innatista (omosessuali si nasce). L'omosessualità è in qualche modo innata:

1. vuoi per ragioni naturali, simili a quelle che portano naturalmente una certa percentuale della specie umana ad essere mancina anziché destrimane (cause cromosomiche; conformazione particolare del sistema nervoso o di una parte del cervello, specie l'ipotalamo).
2. vuoi per conseguenza di vere e proprie cause fisiche (squilibri ormonali - anche durante la gravidanza)
3. vuoi per altri motivi ancora (ad esempio alcuni autori greci parlano dell'influsso astrologico quale causa della determinazione della preferenza per le persone dello stesso sesso, ma questa chiaramente non è una spiegazione scientifica)

• Spiegazione psicologica (omosessuali si diventa). L'omosessualità è l'effetto di un differente sviluppo della psiche, in genere maturato da bambini o da adolescenti. L'omosessualità è delineata come un'alterazione dell'orientamento dallo stato di default, generalmente identificato con l'eterosessualità, per via di accadimenti anomali (traumi, abusi o comportamenti particolari) senza i quali non si sarebbe mai maturato un orientamento diverso.
• Spiegazione volontaristica (non esistono persone omosessuali, ma solo atti omosessuali). L'omosessualità non ha "cause". Si tratta di un comportamento appreso ed acquisito, frutto della volontà del singolo individuo. Le valutazioni divergono ulteriormente:

1. quello omosessuale è un comportamento moralmente deviato, causato sostanzialmente dal vizio
2. l'effetto della "educastrazione", ha indotto dall'esterno le persone a rinunciare, in un senso o nell'altro, alla naturale bisessualità che caratterizzerebbe secondo tale ipotesi, per natura l'essere umano.

Mentre la frase "L'OMS definisce l'omosessualità una variante naturale del comportamento umano, ma non ha preso posizione rispetto alla possibile causa di tale variabilità" andrebbe messa nel paragrafo definizione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 130.25.33.239 (discussioni · contributi) 17:59, 15 mar 2012‎ (CET).

No. La sezione dovrebbe viceversa chiarire meglio chi sostiene cosa. In che periodo una data spiegazione è stata proposta e chi la ritene ancora corretta. Questa modalità sarebbe nel complesso nPOV. La tua proposta, invece, non permette di fare buona informazione. Magari non lo fa nemmeno l'attuale versione e su questo posso convenire, ma non è quello il modo di miglioare la situazione. --Harlock81 (msg) 18:11, 15 mar 2012 (CET)

E ok. Però "è rigettata dalle maggiori associazioni di psicologi e psichiatri" necessita di una fonte. E il paragrafo non perde di significato se si elimina la ridondanza iniziale della cosa. Inoltre, come dicevo, si potrebbero comunque "abbassare i toni". Nel senso che "è la teoria caldeggiata dai sostenitori delle terapie di conversione", ha una accezione negativa. In sintesi si potrebbe fare così:

• Spiegazione psicologica (omosessuali si diventa). L'omosessualità è l'effetto di un differente sviluppo della psiche, in genere maturato da bambini o da adolescenti. L'omosessualità è quindi un'alterazione dell'orientamento dallo stato di default, generalmente identificato con l'eterosessualità, per via di accadimenti anomali (traumi, abusi o comportamenti particolari) senza i quali non si sarebbe mai maturato un orientamento diverso. Su questa teoria covergono i sostenitori delle terapie di conversione. Tale visione è spesso osteggiata dal mondo LGBT, in quanto considerata come una mera riproposizione del concetto di omosessualità come patologia, senza affermarlo esplicitamente, ed è rigettata dalle maggiori associazioni di psicologi e psichiatri, in quanto è tuttora priva di fondamento scientifico. [cit. necessaria]

Non prendendo l'OMS alcuna posizione sulle cause, ma definendo soltanto l'omosessualità, la frase, ripeto, sull'OMS è sicuramete fuori luogo in quel contesto. Ed è invece adatta alla sezione sulla definizione. Grazie per l'attenzione. Così penso dovrebbe andare e non si stravolge niente.

Una fonte dell'inconsistenza scientifica delle teorie riparative è questo testo:

• Paolo Rigliano, Le terapie riparative tra presunzioni curative e persecuzione, in Paolo Rigliano, Margherita Graglia (a cura di), Gay e lesbiche in psicoterapia, Milano, Raffaello Cortina Editore, 2006, ISBN 978-88-6030-031-7.

ma anche in questo articolo Margherita Graglia, L'omofobia istituzionalizzata: il caso della psicoterapia, su psychomedia.it. si legge: «In realtà non c'è nessun dato empirico che mostri la validità della terapia di conversione, viziata spesso da errori metodologici. Il follow-up ad esempio, fatto con self-report, espone al rischio della desiderabilità sociale questi soggetti già vulnerabili. In aggiunta, i programmi di conversione si rilevano fallimentari sul lungo periodo.»

Sarebbe da valutare, con qualche fonte, se la posizione dell'OMS è coerentemente inserita entro la teoria innatista o meno (non dall'OMS ma da chi studia l'omosessualità). Su questo, io non saprei darti una risposta. In alternativa, comunque, sposterei la frase alla conclusione della sezione. Non mi pare peregrino infatti specificare che l'OMS non prende una posizione tra le tre teorie, pur identificando l'omosessualità... etc. --Harlock81 (msg) 18:45, 16 mar 2012 (CET)

Bene. Ancora meglio, a mio avviso, sarebbe una versione del genere:

• Spiegazione psicologica (omosessuali si diventa). L'omosessualità è l'effetto di un differente sviluppo della psiche, in genere maturato da bambini o da adolescenti. Su questa teoria covergono i sostenitori delle terapie di conversione, secondo i quali l'omosessualità sarebbe un'alterazione dell'orientamento dallo stato di default, generalmente identificato con l'eterosessualità, per via di accadimenti anomali (traumi, abusi o comportamenti particolari) senza i quali non si sarebbe mai maturato un orientamento diverso. Tale visione è spesso osteggiata dal mondo LGBT, in quanto considerata come una mera riproposizione del concetto di omosessualità come patologia, senza affermarlo esplicitamente. Tali terapie sono oggi rigettate dalle maggiori associazioni di psicologi e psichiatri, in quanto tuttora prive di fondamento scientifico.

Ho apportato alcune modifiche: [2]. A parte quella di semplice italiano di passare al condizionale, visto che sono presentate teorie fra loro contrapposte, ho ripreso alcune delle tue proposte. Non ho capito se volevi far rimuovere il riferimento temporale a psicoanalisi, psichiatria e psicologia presente nella precedente versione. In tal caso, non sarei d'accordo. Mi lascia anche qualche dubbio il voler distinguere tra "visione" osteggiata dalle associazioni LGBT e "terapie" osteggiate dalle maggiori associazioni di psicologi e psichiatri. --Harlock81 (msg) 12:31, 17 mar 2012 (CET)

No, semplicemente ritenevo superfluo dire due volte la stessa cosa sugli psicologi, o comunque riprendere lo stesso ragionamento alla fine. Per quanto riguarda la differenza tra "visione" e "terapia", la cosa la ritengo importante. Ciò che è privo di fondamento scientifico (anche secondo le fonti) è la validità delle terapie, non la visione, cioè quella che qui viene chiamata la "spiegazione psicologica". Distinguere questo penso sia importante. Mentre voglio insistere sulla frase relativa all'OMS da inserire nella definizione di omosessualità e non nella teoria innatista, in quanto non la sostiene.

E allora? Dove sta il problema?--Aldigonio (msg) 11:03, 4 lug 2012 (CEST)

che quella tutt'al più è la posizione del vaticano e non ascrivibile certo a un campo di conoscenza definibile come "scienza morale" --ignis scrivimi qui 11:08, 4 lug 2012 (CEST)

Poi per la posizione del Vaticano e della Chiesa cattolica c'è la sezione Omosessualità#Cattolicesimo, e la voce specifica Omosessualità e Cattolicesimo. --Syrio posso aiutare? 11:23, 4 lug 2012 (CEST)

E' la legge morale spiegata da chi ne ha titolo, la Chiesa Cattolica più che il Vaticano. La voce specifica è inserita nel rapporto omosessualità-religioni, ma da punto di vista della scienza morale non si dice nulla. L'incompletezza resta.--Aldigonio (msg) 16:48, 4 lug 2012 (CEST)

a me non risulta che la Chiesa cattolica abbia titolo per spiegare la legge morale più di quanto lo abbia la chiesa mussulmana, quella ebraica o i neo platonici. Il concetto di morale non è affatto assoluto e quanto tu vuoi inserire invece assolutizza tal concetto ; scienza morale poi appare come vero e proprio ossimoro--ignis scrivimi qui 16:52, 4 lug 2012 (CEST)

come non è assoluto? come non è scienza? andiamo! la voce è incompleta, si parla di psicologia, storia, politica e tante altre cose, e la morale? silenzio. quindi la voce è incompleta. dillo ai professori di morale che "scienza morale" è un ossimoro. la voce è incompleta, c'è poco da fare. e non è nemmeno neutrale.--Aldigonio (msg) 17:24, 4 lug 2012 (CEST)

ah si, è assoluto? senti, questo non è un forum, se hai fonti che attestano che la chiesa cattolica è la depositaria assoluta della "scienza morale" se ne riparlerà --ignis scrivimi qui 17:28, 4 lug 2012 (CEST)

Quotando Ignlig, rimango basito quando leggo che il "concetto di morale sarebbe assoluto e scientifico". La posizione di merito della Chiesa Cattolica è già correttamente presente nell'apposita voce; altre riflessioni che postulano l'assolutizzazione di un punto di vista di parte, qualunque esso sia, non sono conferenti rispetto alla policy WP:NPOV di Teknopedia, che ti invito a leggere con attenzione. --Veneziano- dai, parliamone! 17:33, 4 lug 2012 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Veneziano e Ignis. Pretendere di dare superiorità o valore assoluto a una posizione di una specifica religione che non si può ritenere a priori superiore a tutte le altre è quanto qua si chiama semplicemente WP:POV. Quanto all'assolutezza della legge morale predicata dalla Chiesa Cattolica, i notevoli mutamenti che essa ha assunto nel tempo, in alcuni casi arrivando a contraddire se stessa, mi sembra siano la dimostrazione più scientifica possibile della sua non assolutezza, semmai della sua relatività o relativismo a seconda dei tempi e delle stagioni. Teniamo le convinzioni religiose personali, rispettabilissime, sul piano personale e non per "impostare" Teknopedia secondo piacere. Grazie. --L736E^{l'adminalcolico} 21:19, 4 lug 2012 (CEST)

Non capisco, perché non bisognerebbe parlare del punto di vista della morale? e perché, all'interno di questo punto di vista, non si potrebbe mettere la nozione che dà sull'argomento la morale cattolica? se l'argomento è definito "comportamento" (prima riga), allora esso è oggetto a pieno titolo della morale, che di solito è vista come una branca della filosofia. Se si vuole discutere nel merito, benissimo, ma non per questo è il caso di escludere un punto di vista che in linea di principio dovrebbe essere assolutamente interessante per chi legge la voce. --vadsf (msg) 15:16, 21 lug 2012 (CEST)

L'intervento in voce non riportava il "punto di vista della morale" (se ne esiste uno), ma riportava solo la morale cattolica. Come tale, essendo non neutrale è stato rimosso. --Harlock81 (msg) 19:16, 21 lug 2012 (CEST)

prima di dargli corda vedete se è lo stesso che si crea account a raffica fingendosi un buon utente e poi vandalizza, tipo c luppa o o al capron. Sarò prevenuta ma penso sia giustificabile--Not_That_Kind I Can't be Defeated (AccendiLaLuce) 04:22, 22 lug 2012 (CEST)

Ok, vedo che le mie considerazioni sono state cassate, comunque i tipi problematici son quelli che pensano che Teknopedia debba essere obiettiva, quando è risaputo che questo è utopistico perché è la somma di vedute soggettive. A me hanno insegnato ( a scuola e non in parrocchia, sia chiaro) che di ogni tematica si devono sapere i pro e contro, e su questo tema si è palesemente sbilanciati verso il primo, già parlando di omofobia dopo 11 righe e mettendo le motivazioni religiose in fondo al testo.Rispondetemi a questa domanda, perché non mettete oltre la voce "pregiudizio", quella di "Controversie" o "Critiche all'omosessualità"?Avete paura del politically uncorrect?Ho guardato due voci su Teknopedia, quella sulla Chiesa cattolica e quella sull'Empirismo, e la voce "Critiche" c'è sempre, ma guarda un po'! Cancellate anche la mia critica, così rimarrete sulla stessa onda come volete voi.

ho dimenticato la firma, io non mi nascondo di certo--Faxtorm (msg)

La questione è già stata ampiamente trattata. Mi pare inutile tornare sul punto. ---Avversariǿ - - - >(msg) 23:23, 19 ott 2012 (CEST)

se hai critiche vere, non soggettive e con fonti attendibili puoi provare a discuterne, ma di deliri di onnipotenza di qualcuno che si sente perseguitato perchè esiste il minotraggio LGBT e il suo progetto che cura le voci ad esso collegate, a wikipedia non interessa... non dovrei nemmeno risponderti in questo modo, ma dopo che ti è stato scritto nella talk da più persone cosa si fa e non si fa e dopo che ti sono stati annullati 2 edit in una discussione perchè fuori luogo ed esagerati, tu continui... la gente (almeno io) si stufa a spiegare le cose a chi le ignora e risponde male--Not_That_Kind I Can't be Defeated (AccendiLaLuce) 00:09, 20 ott 2012 (CEST)

Segnalo che ho ammonito l'utente AccendiLaLuce per il messaggio qui sopra. Invito tutti a non raccogliere eventuali provocazioni e a rimanere nei termini di una discussione civile. --Mari (msg) 12:37, 21 ott 2012 (CEST)

Francamente non credo che siano necessarie ammonizioni. Occorreva forse richiamare quelle regolette codificate per affrontare le utenze un po' provocatorie.----Avversariǿ - - - >(msg) 15:48, 21 ott 2012 (CEST)

Che non si debba dar da mangiare ai troll è cosa abbastanza nota; ciò però non autorizza a scadere nell'attacco personale, mai (anche perché sarebbe un ulteriore modo di nutrirli). --Mari (msg) 16:20, 21 ott 2012 (CEST)

Non ha senso scrivere che la spiegazione psicologica è rigettata dalle maggiori associazioni di psicologi quando nessuna delle teorie è dimostrata: si indirizza il lettore a considerare vera o più probabile la prima, cosa non vera. E dato che si tratta sempre e comunque di teorie e che "Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ritengo opportuno che si eliminasse ciò che "indirizza". Grazie in anticipo per la risposta --Eti (msg) 20:39, 28 nov 2012 (CET)

Prova ad elaborare tu stesso un testo alternativo e scrivilo in questa paginain modo che gli interessati alla voce possano leggerlo. --l'etrusco (msg) 20:50, 28 nov 2012 (CET)

Quando riterrai opportuno interrompere questi inutili tentativi di inserire il tuo POV nelle voci sulla tematica omosessuale? Come noti, il tuo comportamento produce prevalentemente continue protezioni delle voci stesse, ma è anche un benefico sprone a fontare adeguatamente le informazioni presenti, in modo da eliminare appigli formali ai tuoi vandalismi. --Harlock81 (msg) 21:13, 28 nov 2012 (CET)

Quoto Harlock81. ------Avversariǿ - - - >(msg) 23:04, 28 nov 2012 (CET)

Spiegazione psicologica (omosessuali si diventa). L'omosessualità sarebbe l'effetto di un differente sviluppo della psiche, in genere maturato da bambini o da adolescenti. Questa teoria era adottata, precedentemente allo sviluppo della teoria innatista, da molte - se non la maggior parte - delle branche della psicoanalisi, della psichiatria e della psicologia.^{[senza fonte]}Su di essa convergono tuttora i sostenitori delle terapie di conversione, secondo i quali l'omosessualità sarebbe un'alterazione dell'orientamento dallo stato di default, generalmente identificato con l'eterosessualità, per via di accadimenti anomali (traumi, abusi o comportamenti particolari) senza i quali non si sarebbe mai maturato un orientamento diverso.

Anzitutto la teoria innatista non è quella sostenuta dalle maggiori associazioni di psicologi che non assumono posizioni. Poi ciò che è privo di fondamento scientifico con tanto di fonte sono le teorie riparative non la spiegazione psicologica. --Eti (msg) 11:27, 29 nov 2012 (CET)

Io dalla voce capisco - mi si corregga se sbaglio - che nessuna delle teorie è provata ma che, laddove la teoria innatista non è stata né confermata né rigettata, la spiegazione psicologica è invece rifiutata chiaramente e giudicata priva di fondamento. Mi pare ci sia una differenza non da poco. --Syrio posso aiutare? 12:11, 29 nov 2012 (CET)

Esattamente. Ma il fatto che la spiegazione psicologica sia rifiutata completamente dalle maggiori associazioni di psicologi quanto meno necessita di una fonte. Ciò che in realtà viene considerato privo di fondamento anche secondo quella fonte, ripeto, sono le terapie, non la spiegazione. Mi sembra abbastanza chiaro. --Eti (msg) 16:10, 29 nov 2012 (CET)

non si chiede prova di una fatto negativo, se invece hai fonti che attestano l'accettazione di una maggiore associazione di psicologi citale e se ne darà conto in voce. --ignis scrivimi qui 16:25, 29 nov 2012 (CET)

Ma la fonte c'è, alla fine della frase, e fa proprio riferimento al fatto che "è rigettata dalle maggiori associazioni di psicologi e psichiatri, in quanto è tuttora priva di fondamento scientifico". --Syrio posso aiutare? 19:47, 29 nov 2012 (CET)

vorrei segnalare anche questa discussione e penso che sia palese a questo punto il tentativo di POV --Not_That_Kind I Can't be Defeated (AccendiLaLuce) 20:02, 29 nov 2012 (CET)

Citando dal libro di Paolo Rigliano e Margherita Graglia - si sta parlando della patologizzazione dell'omosessualità:

In voce è riportato che: «L'omosessualità sarebbe l'effetto di un differente sviluppo della psiche, in genere maturato da bambini o da adolescenti.» Il riferimento che ho aggiunto è alle teorie di Freud e dei suoi successori che hanno provato a spiegare l'omosessualità alla luce di differenze nello sviluppo psichico del bambino omosessuale. Se «oggi» si ritiene che queste differenze nello sviluppo non ci siano [Rigliano], ne segue per logica che l'ipotesi stessa risulti desueta. --Harlock81 (msg) 01:05, 30 nov 2012 (CET)

Di più diretto ci sarebbe anche [...] there is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation., da qui. --Syrio posso aiutare? 01:22, 30 nov 2012 (CET)

Nella sezione in oggetto compare la frase "La Chiesa cattolica [...] si dichiara contraria ai rapporti omosessuali, richiedendo loro la castità". È tecnicamente vero, ma da precisare: la Chiesa cattolica vorrebbe che Ogni coppia rispettasse la castità se non a scopo di procreare; in una coppia omosessuale non c'è modo di procreare, per cui l'astinenza si applica alle coppie omosessuali esattamente come alle altre, cioè non per il mero fatto di essere "omosessuali", ma perché l'atto sessuale non è procreativo.--Pippomone (msg) 00:13, 19 dic 2012 (CET)

Prova tu stesso a riformulare quella frase inserendola qui nella pagina di discussione con le relative fonti. ------Avversariǿ - - - >(msg) 13:58, 19 dic 2012 (CET)

Faccio un'ulteriore precisazione: come dice Pippomone, la Chiesa cattolica richiede la castità a tutti salvo per procreare (io a dire il vero ero convinto che, alle coppie sposate, la Chiesa permettesse anche rapporti fini a sé stessi, ma mi fido di quanto scritto e comunque non è questo il punto), e quindi ovviamente anche alle coppie omosessuali. Ma prima ancora di questo, la Chiesa chiede (alle persone omosessuali) di astenersi da "comportamenti omosessuali", ivi compresi baci ed effusioni varie. Questo è uno scalino prima della castità, quindi credo che la frase vada riformulata tenendo conto di ciò. --Syrio posso aiutare? 14:21, 19 dic 2012 (CET)

Perché si parla di identità di genere in una pagina sull'omosessualità? Se non ci si vuole rifare sempre ai soliti cliché l'omosessuale si sente del suo stesso genere biologico. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.52.100.115 (discussioni · contributi) 13:05, 29 dic 2013‎ (CET).

Hai presente l'acronimo "LGBT"? La "T" sta per "transgender" - che non indica un omosessuale ma una condizione legata direttamente all'identità di genere che però dal punto di vista sociale si trova ad affrontare praticamente le stesse problematiche degli omosessuali, pur essendo qualcosa di distinto.--L736E^{l'adminalcolico} 08:39, 31 dic 2013 (CET)

Ho provato a sostituire, nella prima fase, la congiunzione "MA" con "E", perché mi sembra più corretta. Mi è stata prontamente rimossa da L736E senza però una giusta motivazione. Sarebbe bene discuterne in più per poter arrivare ad una frase corretta. A mio parere "MA" non è idonea. Teknopedia stessa definisce tale congiunzione una "avversativa". In questo caso le due frasi non sono una in contrapposizione all'altra. SI può portare "Dignità e rispetto" e al tempo stesso suggerire la "castità", non trovate? sarebbe interessante un dibattito su questo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Chianco (discussioni · contributi) 12:52, 7 nov 2014‎ (CET).

A parte il fatto che la motivazione è stata data (rileggi il campo oggetto della cronologia, per favore), la modifica che proponi tu stravolge il senso della frase, per quanto piccola possa sembrare. Il "ma" sottolinea che a una posizione di carità cristiana si contrappone poi una sostanziale limitazione all'espressione della propria sessualità, quindi un "suggerimento" molto pesante che ha comunque un valore in qualche modo di valutazione non positiva (che è proprio la posizione della chiesa: "il gay è accettato purché non faccia il gay"). Con il tuo "e" invece tutto questo senso viene perso e viene pesantemente annacquato, dando una visione semplicemente non aderente a quanto la Chiesa pronuncia spesso e volentieri in materia. Di fatto, il tuo intervento rende la voce "POV" cercando di far passare un messaggio di una posizione della Chiesa cattolica più mite e aperta di quanto non lo sia in realtà. E quel "ma", per inciso, è proprio la Chiesa stessa la prima a sottolinearlo ("ma"="purché"). Da qui il rollback, proprio perché la modifica (arbitraria e non discussa) che avevi apportato cambia e non di molto l'esposizione all'interno della voce.--L736E^{l'adminalcolico} 13:58, 7 nov 2014 (CET) P.S. Quando intervieni nelle discussioni, ricordati di mettere sempre la WP:Firma, per favore.

senza "e" e senza "ma", sostituirli con "dichiarandosi comunque" non andrebbe bene?--pippo ^{(zombieontheroad)} 14:24, 7 nov 2014 (CET)

cerco di chiarire: «La Chiesa cattolica afferma che le persone omosessuali devono essere trattate con "dignità e rispetto", dichiarandosi comunque contraria ai rapporti omosessuali, richiedendo loro la castità». --pippo ^{(zombieontheroad)} 14:35, 7 nov 2014 (CET)

Grazie per il tempo dedicatomi. Dapprima, L736E, riuscivo a vedere come motivazione solo "No era molto adatta invece", che mi sembrava eccessivamente sintetica. Cerco di spiegarmi. A mio parere potremmo considerare "persone omosessuali" e "rapporti omosessuali" come due cose a se, non necessariamente legate. Un po' come avviene in altri ambiti: io potrei essere eterosessuale, oppure accettare gli eterosessuali, ma disdegnare il rapporto sessuale. La Chiesa stessa, che non disdegna gli eterosessuali, suggerisce di rimanere in castità fino al matrimonio. Detto questo, trovo non affatto contraddittorio il tutto. Che poi "ma" sia praticamente uguale a "purché" su questo sono daccordo. Al momento non riesco a trovare dove la Chiesa usi tale termine, se me lo segnali ti ringrazio. Il suggerimento di Zombieontheroad mi sembra un giusto compromesso e rilancio suggerendo l'eventualità di mettere un punto e di farne due frasi distinte. Questa volta mi firmo :) -- Chianco (msg) 15:16, 7 nov 2014 (CET)

Tratto da “Il libro dell’Es” (1923)

Georg Groddeck sostiene la tesi dell’universalità del desiderio omosessuale che risponderebbe alla nostra più autentica inclinazione naturale rispetto alla quale l’eterosessualità rappresenterebbe una variante successiva e problematica (...ohibò)

“L’essere umano ama in primo luogo se stesso, si ama con tutte le varietà della passione; la sua natura lo spinge a procurarsi ogni immaginabile forma di godimento, e quindi, poiché egli stesso è maschio o femmina , è a priori soggetto alla passione per le persone dello stesso sesso. [...a priori, dice...] Non può essere altrimenti; e una qualsiasi indagine serena su una qualsiasi persona ce ne darà le prove. [...ovvio, fa intendere...] Dunque non ha senso chiedersi se l’omosessualità costituisca un’inclinazione abnorme, una perversione. Non si tratta di questo; bisogna piuttosto chiedersi come mai sia così difficile guardare obiettivamente a questo fenomeno dell’amore per gli appartenenti al proprio sesso, giudicarlo e parlarne spassionatamente [...già, come mai?! si domanda...]; e poi bisogna chiedersi come avvenga che, nonostante la sua predisposizione omosessuale, l’essere umano sia anche in grado di provare attrazione per il sesso opposto”. [...già, mistero...]

...e con questo enigma insoluto concludo la citazione dell'autorevole autore tedesco, considerato il fondatore della psicosomatica, lo "psicoanalista selvaggio" da cui Freud ha scopiazzato il termine Es--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 22:17, 30 nov 2014 (CET)

Riporto anche qua quanto scritto in talk all'Utente:Babu25: le tesi di Nicolosi non hanno alcun riconoscimento da parte della comunità scientifica e medica. Due dei motivi fondamentali per cui tale riconoscimento non è stato dato non è una presunta "pressione di una (altrettanto presunta) lobby gay", ma sono: il primo, il fatto che l'omosessualità non è considerata in alcun modo una forma di patologia, per cui non ha senso "curare" quello che malattia non è. Ma soprattutto, il secondo motivo è questo: a fronte delle richiesta della comunità scientifica di presentare i dati statistici (anonimizzati) relativi alle terapie (quante persone si sono sottoposte, quante sarebbero "guarite", con che criterio si stabilisce che uno sarebbe "guarito", con che criterio si stabilisce la stabilità della "guarigione"), ossia i normali dati scientifici di base che sono obbligatori per poter reclamare una qualsiasi validità medico-scientifica e gli unici su cui si possa chiedere una revisione delle posizioni ufficiali attuali, Nicolosi & co. si sono sempre rifiutati, con scuse evasive, di fornire tali dati, che sono gli unici che contano, in base al metodo scientifico, per poter suffragare le ipotesi che stanno dietro alla teoria. O meglio: questi dati sono trapelati solo una volta e poi mai più diffusi: 998 omosessuali maschi e 995 omosessuali femmine si sono sottoposte alle terapie di Nicolosi. Numero di "guarigioni" tra i pazienti maschi: 2 (due); numero di guarigioni tra le pazienti femmine: 0 (zero). Qualsiasi scienziato, di qualsiasi opinione sia, di fronte a una percentuale di fallimento pari al 99,8% (100% nel caso delle donne), non potrebbe far altro che concludere che l'efficacia non è dubbia, è semplicemente inesistente. E che la teoria che ci sta dietro, semplicemente non sta nemmeno in piedi. Se vogliamo dare informazione seria, sulla base di dati scientifici, è un conto. Se vogliamo far passare come scientifico ciò che la scienza stessa per prima non riconosce come tale, e per ben fondati motivi, allora entriamo nel campo del WP:POV, che ci può stare nei social network ma non nelle voci di Teknopedia. Quindi, onde tagliare la testa al toro, qualsiasi riferimento a Nicolosi e alle sue tesi è stato oscurato dalla voce, esattamente come alla voce Neoplasia non viene citato l'altrettanto fallimentare metodo Di Bella.--L736E^{l'adminalcolico} 21:41, 5 giu 2015 (CEST)

Le tesi di Nicolosi hanno avuto facile presa in gruppi e comunità, spesso ma non sempre di carattere religioso, già impegnate con una forte ideologia sull'orientamento sessuale di per sé; piuttosto non hanno avuto una buona accoglienza in ambiti scientifici rivolti a studiare e classificare i disturbi della psiche in tutte le sue possibilità. Questo è la situazione che al limite andrebbe riportata nella voce. X-Dark (msg) 13:22, 6 giu 2015 (CEST)

Dato che abbiamo Omosessualità e religioni, io toglierei da questa pagina gli approfondimenti sulle singole fedi religiose, lasciando solo (magari sistemata o ampliata) la sezione "Omosessualità e religioni" senza tutte le varie sottosezioni. Pareri? --Syrio posso aiutare? 13:36, 6 giu 2015 (CEST)

D'accordo, si può lasciare solo il {{vedi anche}}. --L736E^{l'adminalcolico} 13:42, 6 giu 2015 (CEST)

Posto anche qui quello che avevo scritto alla voce Omosessualità nella sotto sezione Orientamento sessuale, identità e comportamento secondo gli psicologi americani, contributo che in principio è stato completato nella parte finale dal moderatore L736E ma che poi una volta che ho aggiunte le fonti delle mie dichiarazioni il suddetto moderatore ha pensato bene di cancellare completamente. Faccio notare che nella pagina inglese di Teknopedia alla voce “Omosessualità” c’è il riferimento alla National Association for Research & Therapy of Homosexuality (NART) l’associazione del dott. Nicolosi ma a quanto pare nella pagina italiana il suddetto moderatore ha considerato inutile ogni completezza di informazione. Questo era il mio intervento vorrei dei pareri:

Ci sono studi portati avanti da una minoranza di psicologi come Joseph Nicolosi e Gerard van den Aardweg, che d'altronde considerano l'omosessualità come la conseguenza di un blocco emotivo avuto nell’infanzia. Un "Distacco Difensivo" che il bambino attua nei confronti del genitore dello stesso sesso perché questo, per varie ragioni, non appaga i suoi bisogni emotivi. Per questa ragione alle persone che sentono le pulsioni omosessuali non conformi alla percezione del proprio io (omosessualità ego-distonica) è possibile, su loro richiesta, far seguire un percorso di terapia psicologica atto a far superare questo blocco emotivo e quindi anche le pulsioni omosessuali indesiderate che sono solo la sua diretta conseguenza, terapia che non attuerebbe nessuna forzatura o condizionamento nei confronti del paziente.[12] [13] Tuttavia, tali studi e i percorsi terapeutici ad esse associati sono considerati dall'American Psychological Association e dall'American Psychiatric Association non solo privi di validità scientifica, in quanto mancanti sia di fonti che di riferimenti, ma anche totalmente inefficaci nonché estremamente dannosi per la salute psichica di chi vi si sottopone[14].Babu25 (msg) 14:17, 6 giu 2015 (CEST)

A parte il fatto che avresti dovuto inserire questo commento nel thread qua sopra, che era stato aperto apposta, senza aprire un altro thread: tutta questa frase, che era marcata inizialmente con un {{cn}}, era stata impostata fin dall'inizio in modo WP:POV e anche con informazioni fuorvianti, come si può vedere dalla cronologia:

1. Inizialmente era stato scritto "parecchi psicologi", in modo non corretto, veicolando così il messaggio errato che queste tesi abbiano un ampio sostegno da parte della comunità degli psicologi statunitensi: primo WP:POV
2. Dopo la correzione e l'inserimento dell'ultima frase, che riporta la posizione ufficiale molto fortemente contraria (in Italia, è prevista la radiazione dall'Ordine per questo), era stata inserita una controfrase, altrettanto WP:POV, che attribuiva addirittura a delle presunte e non ben identificate "lobby gay" il motivo della contrarietà da parte del mondo psicologico e scientifico in generale.
3. Si era scatenata una edit war, da cui eri stato invitato da altro utente terzo a non insistere, consiglio che non hai seguito.

A questo punto, la cosa più corretta da fare era rimuovere del tutto questa parte, che comunque tende a presentare con una validità scientifica forte una tesi che invece non incontra pressoché il minimo riconoscimento a livello scientifico, mentre viene adottata entusiasticamente da gruppi religiosi o politici con connotati più o meno esplicitamente omofobi. Quindi, IMO, se si vuol citare a tutti i costi Nicolosi in questa voce, la formulazione più corretta non è quella proposta da te ma quella proposta nella discussione precedente da X-Dark, che è quella che trova il mio WP:CONSENSO. --L736E^{l'adminalcolico} 14:26, 6 giu 2015 (CEST)

Essendo nuovo di Teknopedia non ho affatto replicato alle modifiche che sono state suggerite o fatte. Io ho postato la versione dell'intervento già modificata e che è stata cancellata soltanto perché sono state aggiunte le fonti Babu25 (msg) 14:39, 6 giu 2015 (CEST)

Mi sembra che L736E abbia segnalato problemi gravi nel commento che superano la semplice presenza di fonti direttamente ascrivibili a Nicolosi. Se si vuol riproporre quel testo, si deve tener conto delle osservazioni emerse. --Harlock81 (msg) 20:42, 6 giu 2015 (CEST)

Scusa il mio intervento è stato corretto e dico anche giustamente (il tutto è dovuto alla mia inesperienza riguardo Teknopedia) grazie anche a L736E, ma nel testo io spiegavo il modo di vedere l'omosessualità da parte di Nicolosi, quindi le fonti dovevano per forza essere riconducibili a lui, a chi altri se no ? Babu25 (msg) 10:21, 7 giu 2015 (CEST)

Teknopedia deve trattare gli argomenti senza lasciare un ingiusto rilievo a tesi più che minoritarie, infatti il punto fondamentale del commento di L736E è rivolto proprio all'inserimento "parecchi psicologi come Joseph Nicolosi e Gerard van den Aardweg [...] considerano l'omosessualità come la conseguenza di un blocco emotivo avuto nell’infanzia": ovviamente non può essere preso Nicolosi stesso per sostenere che parecchi psicologi la pensano come lui, o che gli altri la pensano diversamente solo per via delle lobby gay. Sotto questo punto di vista la voce è completa anche senza alcun riferimento a Nicolosi, completezza non significa dare voce a tutti coloro che hanno scritto qualcosa sul tema omosessualità: la voce altrimenti finirebbe per essere infinita. Se si trovasse opportuno l'inserimento delle tesi di Nicolosi, il testo dovrebbe comunque fornirne il contesto storico/scientifico. Nicolosi non ha certo inventato le terapie riparative per l'omosessualità. Dopo che nella seconda metà del secolo scorso l'omosessualità è stata rimossa dall'elenco dei disturbi psichici, alcuni gruppi e associazioni hanno continuato a promuovere terapie riparative, nell'idea che l'omosessualità possa essere curata in eterosessualità. Questi gruppi sono rimasti disconnessi dallo studio scientifico sull'omosessualità, che ormai su questo versante si era già pronunciato negativamente, rifiutandosi di documentare in modo estensivo le proprie attività. Hanno comunque avuto una larga diffusione in ambienti impegnati non nello studio della sessualità umana in tutte le sue forme, ma piuttosto caratterizzati a priori da una forte ideologia sull'omosessualità in particolare, spesso, ma non sempre, di carattere religioso. Non solo il NARTH quindi, ma anche il JONAH e la famosa Exodus International (d'altronde i libri di Nicolosi sono pubblicati in Italia da "Edizioni San Paolo" e "Sugarco Edizioni"). Tutto questo, unitamente al fatto che si tratta di uno degli ultimi gruppi a proporre terapie riparative (non il primo!), ha garantito una discreta pubblicità mediatica verso Nicolosi e le sue tesi. Questo dovrebbe essere ricostruito al limite nella voce. X-Dark (msg) 12:50, 7 giu 2015 (CEST)

il Quebec è una provincia, non uno stato, ha un Governatore e un Primo Ministro e la Provincia in Canada ha poco in comune con lo Stato negli U.S., tolto questo, tutto ok — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 31.171.141.136 (discussioni · contributi).

ok--Verbetering (不可思议) 21:03, 25 gen 2016 (CET)

Il dato ISTAT riportato è il più recente disponibile. Demograficamente 6 anni sono pochi per definire il dato obosoleto ed esso riguarda l'intera nazione, oltre ad essere ufficiale. In caso ci fosse un dato della stessa autorevolezza, ma più recente, la sezione può essere aggiornata, ma un dato del 2011 su un campione così ampio resta valido e di interesse. --AlanGiulio (msg) 11:43, 5 mar 2017 (CET)

Sicuramente è un dato interessante, ma si va un po' nel localismo (consulta Teknopedia:Localismo) nel riportare il dato per la sola Italia in questa voce. --Harlock81 (msg) 12:40, 5 mar 2017 (CET)

Infatti il motivo per cui questa statistica è stata rimossa dalla voce è perché la voce Omosessualità tratta del tema in maniera generale e universalistica; se la voce si fosse intitolata Omosessualità in Italia, avrebbe senso mettere un sondaggio del genere, ma così non è. Dato che questa non è "Teknopedia dell'Italia" questo sondaggio in questa voce, appiccicato lì per la sola Italia, è semplicemente fuori posto. E non ha alcun senso creare ad hoc un paragrafo "Demografia in Italia", sempre per lo stesso motivo. Quindi: il dato può anche essere interessante ma non è questa la voce giusta in cui pubblicarlo. Del resto, questo appunto era stato già mosso sui preesistenti dati analoghi dell'Istat riportati in questa voce. Rollback e richiesta di non effettuare ulteriori rollback dato che mi sembra chiaro che al momento non c'è un netto WP:CONSENSO per l'introduzione di questo dato. --L736E^{l'adminalcolico} 07:45, 6 mar 2017 (CET)

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