Discussione:Raffaella Di Marzio
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«Raffaella Di Marzio» tratta da Teknopedia in inglese.
La versione tradotta è del 03-04-2008. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
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Non enciclopedica Back door man (msg) 18:26, 3 ott 2016 (CEST)
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- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080516042011/http://www.culticstudiesreview.org/csr_profiles/indiv/dimarzio_raffaella.htm per http://www.culticstudiesreview.org/csr_profiles/indiv/dimarzio_raffaella.htm
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POV e fonti
[modifica wikitesto]Che la Di Marzio contrasti alcuni luoghi comuni ed idee popolari deve essere attestato da un fonte terza perchè introduce un chiaro giudizio di valore sul suo lavoro e su talune idee che non può e non deve essere desunto dall'estensore. @Kepleriwi --ignis scrivimi qui 17:23, 30 ago 2024 (CEST)
- Infatti io non desumo proprio niente, perché è lei stessa a dirlo nelle sue interviste:
- qui dice che molte definizioni di "setta" sono "improprie ed errate", che tale parola viene applicata dai media un po' a casaccio, e che sull'argomento si sta armando un "panico morale" tutto strumentale che poggia su numeri a dir poco confutabili (cit.)
- qui viene detto che la Di Marzio vuole mettere in guardia dal "massimalismo" di chi sostiene di combattere i movimenti settari, e che i numeri dei presunti adepti delle sette in Italia sono totalmente inventati
- Quindi sì, direi che le fonti confermano che la Di Marzio si dedica a contrastare luoghi comuni ed idee popolari ma errate dalle quali dissente. Poi ovviamente si può essere d'accordo o meno con il suo pensiero ma che il suo campo di attività sia questo è qualcosa di pacifico, e anzi mi stupisco che si sostenga il contrario. --Kepleriwi (msg) 00:26, 31 ago 2024 (CEST)
- queste fonti non scrivono che contrasti alcuni luoghi comuni ed idee popolari , con queste fonti puoi solo scrivere che la Di Marzio afferma di ... --ignis scrivimi qui 08:14, 31 ago 2024 (CEST)
- La Di Marzio afferma?
- Qui si spiega come sono nati alcuni luoghi comuni nei confronti dei NMR (all'epoca chiamati "culti"), successivamente rigettati dalla comunità scientifica
- Qui si afferma che "le attuali controversie sui culti contengono sostanziali elementi di mistificazione" (cit.)
- Qui in buona sostanza si afferma che molte idee popolari sulla conversione ai NMR sono in realtà delle bufale
- Qui vengono menzionati tutta una serie di luoghi comuni sulle cosiddette "sette"
- Qui viene detto che la nozione stessa di "setta" è "ambigua" e "soggettiva" (cit.)
- Qui in sostanza si dice che il termine "culto" è generalmente considerato dispregiativo e che spesso viene usato come attacco ad hominem contro quelle religioni che non ci piacciono
- Quello che dici tu potrei scriverlo se la Di Marzio fosse l'unica a fare certe affermazioni; siccome non è così (e sulle fonti sono andato a braccio eh, queste sono solo quelle che ricordavo di aver letto sull'argomento, pensa se avessi fatto una ricerca approfondita), dire che la Di Marzio fa corretta informazione sui NMR, contrastando i luoghi comuni e le idee popolari errate è del tutto esatto ed in armonia con le fonti. In generale, evitiamo di fossilizzarci sulle paroline, le parolette e le parolucce, e concentriamoci sulla sostanza delle cose. --Kepleriwi (msg) 22:56, 31 ago 2024 (CEST)
- quello che tu diresti non lo metto in dubbio, io semplicemente ti faccio notare che una data asserzione, che esprime un giudizio sul lavoro della Di Marzio, va sorretta da fonte. Quindi non stiamo discutendo se è vero o non è vero ma solo se c'è una fonte che esplicitamente lo attesti. Ad es. la prima fonte che citi non parla di quello che dice o fa la Di Marzio, mi pare --ignis scrivimi qui 18:32, 1 set 2024 (CEST)
- E io semplicemente ti faccio notare che dire che la Di Marzio contrasti alcune idee non è un giudizio di valore che attribuisco io (cosa per cui servirebbe una fonte), ma una constatazione che può facilmente comprovare qualsiasi parlante italiano che consulti una qualsiasi delle sue pubblicazioni o delle sue interviste (finanche le più recenti). È qualcosa di talmente lapalissiano che serve una fonte per attestare il contrario, direi. E comunque sì, anche altri attestano che la Di Marzio contrasta certune idee, nel caso servisse conferma ("Evidenzia, inoltre, i problemi connessi alle spiegazioni semplicistiche, alle generalizzazioni e ai giudizi di valore che non tengono conto della complessità del fenomeno religioso, delle modalità con cui le persone percepiscono e vivono la propria fede religiosa e dei processi sociali che si attivano nei diversi gruppi."). Il giudizio di valore, semmai, è dire che queste idee sono errate, dei luoghi comuni, ma come illustrato sopra anche questo è ampiamente supportato dalle fonti. --Kepleriwi (msg) 17:05, 2 set 2024 (CEST)
- @Kepleriwi Teknopedia richiede che tutto sia riscontrabile in una fonte, non basta che possa essere dedotto o che l'utente X lo consideri lapalissiano. Se tale è ci saranno allora messe di fonti che lo attestano e tu avrai l'imbarazzo della scelta. Nel merito, la fonte che hai citato (brutta cosa non discuterne qui ma continuare ad editare senza un previo consenso dopo 3 annullamenti) non attesta che la Di Marzio contrasti alcuni luoghi comuni ed idee popolari ma errate ma attesta che Introvigne, che ha scritto libri con la Di Marzio, scrive che essa nel suo libro "Nuove religioni e sette" Evidenzia, .., i problemi connessi alle spiegazioni semplicistiche, alle generalizzazioni e ai giudizi di valore che non tengono conto della complessità del fenomeno religioso. Puoi intanto quindi annullare il tuo intervento in voce? grazie --ignis scrivimi qui 17:48, 2 set 2024 (CEST)
- Beh, se è per questo anche tu hai annullato il mio intervento senza discuterne qui, senza fornire fonti e dopo tre ripristini, quindi anche tu senza avere un consenso. Per il resto, rinnovo l'invito a concentrarci sulla sostanza e non sulla forma: il fatto che Introvigne abbia collaborato con la Di Marzio è del tutto irrilevante. Introvigne è un autore terzo che non ha espresso un giudizio di valore ("i lavori della Di Marzio sono eccelsi!"), bensì ha espresso una constatazione ("la Di Marzio si occupa di questo"), e in ogni caso le fonti servono per confermare la sostanza delle affermazioni, non la forma, e non è affatto necessario che ce ne siano un tanto al chilo, perciò quella fonte è più che sufficiente. Ribadisco che non ho dedotto alcunché, bensì ho semplicemente constatato quello che risulta dalle fonti, sia della stessa Di Marzio che di altri autori, così come ribadisco che non sono io a considerarlo lapalissiano, bensì qualsiasi parlante italiano che abbia consultato una qualsiasi delle sue fonti. Se non sei d'accordo, sei liberissimo di proporre la tua interpretazione delle pubblicazioni della Di Marzio (che non ho ancora sentito), oppure (ancora meglio) fornire fonti terze che attestino che la Di Marzio si occupa di qualcosa di diverso da quanto detto finora (che non ho ancora visto). Quindi la mia affermazione mi pare correttamente sostenuta dalla fonte, oltre che corrispondente alle fonti della stessa autrice. In teoria, non avrei nessun motivo valido per annullare il mio intervento, ma lo faccio per puro spirito collaborativo. Dato però che Teknopedia richiede anche che le fonti si contrastino con altre fonti, se non sarai in grado di fornire fonti che attestino una lettura diversa dell'attività della Di Marzio, ripristinerò il mio intervento, non essendoci a quel punto alcun motivo valido per la sua rimozione. --Kepleriwi (msg) 18:14, 2 set 2024 (CEST)
- non è chi ha annulla che deve ricercare il consenso. Nel merito: tu non devi contare nè sulle mie capacità intellettive nè su quelle del lettore affinchè, grazie a tali doti, si chiara la "sostanza di quello che la Di Marzio scrive". Tu devi semplicemente citare la fonte che dica letteralmente quello che scrivi. E' semplice non serve altro, se la fonte non c'è non si scrive. Non esiste il contrario mi spiace. Ti invito quindi esplicitamente, e formalmente, a rispettare le policy su fonti e consenso. --ignis scrivimi qui 19:30, 2 set 2024 (CEST)
- Il consenso deve essere ricercato da tutti i partecipanti, chi annulla non ha "licenza di uccidere", e in ogni caso le policies dicono che bisogna pensare ad un ragionevole cambiamento che possa integrare le tue idee con quelle degli altri, dopodiché fare la modifica e attendere. Siccome ho modificato più volte quanto da me scritto proprio per cercare un ragionevole compromesso, implementandolo anche con fonti, credo di aver rispettato questa policy. Nel merito: mi dispiace, ma la fonte c'è, e dice esattamente quello che ho detto io. La Di Marzio si dedica principalmente a contrastare alcune idee e luoghi comuni sui NMR (fonte CESNUR), e che tali idee siano errate lo attestano le molteplici fonti già fornite. Siccome, sempre a proposito di policies, la stessa pagina che hai linkato dice anche che il consenso non può essere usato per violare il punto di vista neutrale essendo prioritario rispetto a quest'ultimo, e che non può nemmeno essere invocato a sproposito semplicemente per far valere la propria versione, le tue obiezioni non sono valide. Ho portato delle fonti che sostengono ampiamente quanto ho detto. Sei liberissimo di contraddirle, ma non basta la tua opinione. Devi portare fonti a sostegno di quanto dici. Senza fonti la tua è solo un'opinione, appunto, non consenso. --Kepleriwi (msg) 21:02, 2 set 2024 (CEST)
- ribadisco. WP:CONSENSO ha un immagine, guardala. Nel merito. Se le fonte scrive ABC, tu puoi scrivere ABC e non BCF per quanto questo ti possa apparire lapalissiano. --ignis scrivimi qui 22:26, 2 set 2024 (CEST)
- Ribadisco anch'io: ho visto sia l'immagine che il resto della policy. Leggila. Nel merito: la fonte dice ABC, se tu sostieni che in realtà dica BCF devi dimostrarlo con delle fonti, e tu finora non ne hai portate. Rimango in paziente attesa, dopodiché procederò al ripristino. --Kepleriwi (msg) 23:00, 2 set 2024 (CEST)
- ribadisco. WP:CONSENSO ha un immagine, guardala. Nel merito. Se le fonte scrive ABC, tu puoi scrivere ABC e non BCF per quanto questo ti possa apparire lapalissiano. --ignis scrivimi qui 22:26, 2 set 2024 (CEST)
- Il consenso deve essere ricercato da tutti i partecipanti, chi annulla non ha "licenza di uccidere", e in ogni caso le policies dicono che bisogna pensare ad un ragionevole cambiamento che possa integrare le tue idee con quelle degli altri, dopodiché fare la modifica e attendere. Siccome ho modificato più volte quanto da me scritto proprio per cercare un ragionevole compromesso, implementandolo anche con fonti, credo di aver rispettato questa policy. Nel merito: mi dispiace, ma la fonte c'è, e dice esattamente quello che ho detto io. La Di Marzio si dedica principalmente a contrastare alcune idee e luoghi comuni sui NMR (fonte CESNUR), e che tali idee siano errate lo attestano le molteplici fonti già fornite. Siccome, sempre a proposito di policies, la stessa pagina che hai linkato dice anche che il consenso non può essere usato per violare il punto di vista neutrale essendo prioritario rispetto a quest'ultimo, e che non può nemmeno essere invocato a sproposito semplicemente per far valere la propria versione, le tue obiezioni non sono valide. Ho portato delle fonti che sostengono ampiamente quanto ho detto. Sei liberissimo di contraddirle, ma non basta la tua opinione. Devi portare fonti a sostegno di quanto dici. Senza fonti la tua è solo un'opinione, appunto, non consenso. --Kepleriwi (msg) 21:02, 2 set 2024 (CEST)
- non è chi ha annulla che deve ricercare il consenso. Nel merito: tu non devi contare nè sulle mie capacità intellettive nè su quelle del lettore affinchè, grazie a tali doti, si chiara la "sostanza di quello che la Di Marzio scrive". Tu devi semplicemente citare la fonte che dica letteralmente quello che scrivi. E' semplice non serve altro, se la fonte non c'è non si scrive. Non esiste il contrario mi spiace. Ti invito quindi esplicitamente, e formalmente, a rispettare le policy su fonti e consenso. --ignis scrivimi qui 19:30, 2 set 2024 (CEST)
- Beh, se è per questo anche tu hai annullato il mio intervento senza discuterne qui, senza fornire fonti e dopo tre ripristini, quindi anche tu senza avere un consenso. Per il resto, rinnovo l'invito a concentrarci sulla sostanza e non sulla forma: il fatto che Introvigne abbia collaborato con la Di Marzio è del tutto irrilevante. Introvigne è un autore terzo che non ha espresso un giudizio di valore ("i lavori della Di Marzio sono eccelsi!"), bensì ha espresso una constatazione ("la Di Marzio si occupa di questo"), e in ogni caso le fonti servono per confermare la sostanza delle affermazioni, non la forma, e non è affatto necessario che ce ne siano un tanto al chilo, perciò quella fonte è più che sufficiente. Ribadisco che non ho dedotto alcunché, bensì ho semplicemente constatato quello che risulta dalle fonti, sia della stessa Di Marzio che di altri autori, così come ribadisco che non sono io a considerarlo lapalissiano, bensì qualsiasi parlante italiano che abbia consultato una qualsiasi delle sue fonti. Se non sei d'accordo, sei liberissimo di proporre la tua interpretazione delle pubblicazioni della Di Marzio (che non ho ancora sentito), oppure (ancora meglio) fornire fonti terze che attestino che la Di Marzio si occupa di qualcosa di diverso da quanto detto finora (che non ho ancora visto). Quindi la mia affermazione mi pare correttamente sostenuta dalla fonte, oltre che corrispondente alle fonti della stessa autrice. In teoria, non avrei nessun motivo valido per annullare il mio intervento, ma lo faccio per puro spirito collaborativo. Dato però che Teknopedia richiede anche che le fonti si contrastino con altre fonti, se non sarai in grado di fornire fonti che attestino una lettura diversa dell'attività della Di Marzio, ripristinerò il mio intervento, non essendoci a quel punto alcun motivo valido per la sua rimozione. --Kepleriwi (msg) 18:14, 2 set 2024 (CEST)
- @Kepleriwi Teknopedia richiede che tutto sia riscontrabile in una fonte, non basta che possa essere dedotto o che l'utente X lo consideri lapalissiano. Se tale è ci saranno allora messe di fonti che lo attestano e tu avrai l'imbarazzo della scelta. Nel merito, la fonte che hai citato (brutta cosa non discuterne qui ma continuare ad editare senza un previo consenso dopo 3 annullamenti) non attesta che la Di Marzio contrasti alcuni luoghi comuni ed idee popolari ma errate ma attesta che Introvigne, che ha scritto libri con la Di Marzio, scrive che essa nel suo libro "Nuove religioni e sette" Evidenzia, .., i problemi connessi alle spiegazioni semplicistiche, alle generalizzazioni e ai giudizi di valore che non tengono conto della complessità del fenomeno religioso. Puoi intanto quindi annullare il tuo intervento in voce? grazie --ignis scrivimi qui 17:48, 2 set 2024 (CEST)
- E io semplicemente ti faccio notare che dire che la Di Marzio contrasti alcune idee non è un giudizio di valore che attribuisco io (cosa per cui servirebbe una fonte), ma una constatazione che può facilmente comprovare qualsiasi parlante italiano che consulti una qualsiasi delle sue pubblicazioni o delle sue interviste (finanche le più recenti). È qualcosa di talmente lapalissiano che serve una fonte per attestare il contrario, direi. E comunque sì, anche altri attestano che la Di Marzio contrasta certune idee, nel caso servisse conferma ("Evidenzia, inoltre, i problemi connessi alle spiegazioni semplicistiche, alle generalizzazioni e ai giudizi di valore che non tengono conto della complessità del fenomeno religioso, delle modalità con cui le persone percepiscono e vivono la propria fede religiosa e dei processi sociali che si attivano nei diversi gruppi."). Il giudizio di valore, semmai, è dire che queste idee sono errate, dei luoghi comuni, ma come illustrato sopra anche questo è ampiamente supportato dalle fonti. --Kepleriwi (msg) 17:05, 2 set 2024 (CEST)
- quello che tu diresti non lo metto in dubbio, io semplicemente ti faccio notare che una data asserzione, che esprime un giudizio sul lavoro della Di Marzio, va sorretta da fonte. Quindi non stiamo discutendo se è vero o non è vero ma solo se c'è una fonte che esplicitamente lo attesti. Ad es. la prima fonte che citi non parla di quello che dice o fa la Di Marzio, mi pare --ignis scrivimi qui 18:32, 1 set 2024 (CEST)
- La Di Marzio afferma?
- queste fonti non scrivono che contrasti alcuni luoghi comuni ed idee popolari , con queste fonti puoi solo scrivere che la Di Marzio afferma di ... --ignis scrivimi qui 08:14, 31 ago 2024 (CEST)
