Discussione:Spaghetti alla bolognese

Non si comprende il motivo per qui si crei una voce per un piatto dalla storia tutto sommato breve e non rappresentativa, facilmente sintetizzabile in una delle due voci dei suoi ingredienti (ragù e spaghetti), come fanno altre wiki, soprattutto considerando che non si creano voci separate per ogni possibile formato di pasta su cui si mette un qualche tipo di ragù (cosa potenzialmente infinita e assurda), tant'è che non esiste nemmeno la voce per la preparazione classica delle tagliatelle al ragù. --Desyman (msg) 12:22, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Desyman] le altre wiki posseggono propri standard qui vale il WP: CONSENSO. Comunque io sono per il mantenimento, dato che la base culinaria è il ragù da cui nulla di male a chiamare o creare voci per tutti i formati di pasta con la denominazione ragù che fa la base della storicità culinaria , in parole povere varianti culinarie del piatto base --Il buon ladrone (msg) 12:35, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con [@ Desyman], non trovo il soggetto enciclopedico per una pagina a sè, da unire. --Pątąfişiķ 12:37, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Il buon ladrone]Creare una voce per ogni possibile combinazione è assurdo in quanto sono infinite, non mi pare che questo approccio sia seguito in nessun altro caso analogo e questa voce costituisce un precedente che può aprire a una proliferazione di pagine dalla minima o nulla rilevanza enciclopedica. Se si usa la rilevanza storica, allora ci sono combinazioni col ragù ben più rilevanti, dall'indubbia enciclopedicità, come le tagliatelle al ragù. Qua si sta andando a creare qualcosa semplicemente come risultato di una discussione su di un piatto diverso e, dato che si è giustamente convenuto che si tratta di due piatti diversi, allora si desume impropriamente la necessità di creare due voci diverse. Se proprio ci si vuole riferire alla combinazione di spaghetti con un tipo di ragù, e se si dimostra che questa è precedente alla fine dell'ottocento, allora come minimo li chiami "spaghetti al ragù" evitando di definire come storico qualcosa che non lo è. Ripeto, una menzione nella voce "ragù" è secondo me più che sufficiente.--Desyman (msg) 12:55, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Più che nella voce ragù generica ha senso in Ragù bolognese, se proprio se ne sente la necessità. Personalmente non la sento. --Pątąfişiķ 13:00, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Desyman] io intendo sempre piatti su eredità culinaria di piatti derivati dal ragù o ragù bolognese e ovvio che piatti dalla storia più recente non vanno bene. Però ragionando sulle tue proposte anche delle sottosezioni potrebbero andare bene --Il buon ladrone (msg) 13:05, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Mi fa piacere che anche Il buon ladrone concordi con l'opportunità di una sezione a una voce esistente. Presumiamo quindi il consenso su questo punto, e proseguiamo la discussione su quale voce sia l'"ospite" adatto? Io ritengo sia più appropriato nella voce generica ragù dato che, come le fonti chiariscono e come constato quotidianamente da bolognese all'estero, il ragù usato è ben diverso da quello bolognese, più simile a quello pomodoroso dell'Italia centro-meridionale. --Desyman (msg) 13:55, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] La mia intenzione iniziale era creare una sezione, ma visto che il piatto è trattato spesso dalle fonti per via della sua controversialità e ho trovato più informazioni in proposito di quanto mi aspettassi, ho preferito optare per una voce indipendente visto che mi sembrava rientrasse nei criteri d'enciclopedicità. Se però la comunità ritiene che la voce sia da trasformare in sezione, mi sembrerebbe più pertinente in ragù bolognese, visto che il piatto è erroneamente associato ad esso. --Chiya^ko92 14:49, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Secondo me la voce sta assolutamente in piedi. Non ha senso parlare del fatto che le ricette sono tante, tantissime, infinite. Ci sono le ricette formalizzate e le sperimentazioni casalinghe senza eco. Gli spaghetti alla bolognese hanno fama internazionale. Non tutte le ricette possono vantare una scheda dedicata su gambero rosso. O una commercializzazione dedicata da Heinz. Mantenere decisamente. pequod^ø 15:25, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Desyman] Ho rimosso l'avviso U, perché generalmente è interpretato come invito ad eseguire l'operazione, non come proposta. Se ci sarà consenso, si rifarà la richiesta. --pequod^ø 21:48, 13 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Sul metodo: Più che basarsi sul consenso mi sembra si stia procedendo attraverso una serie di forzature. La discussione nasce dall'improvvisa creazione di una voce che riportava erroneamente il nome "spaghetti alla bolognese" come quello ufficiale di un piatto a base di tonno. Dalla discussione emerge il consenso a correggere il malinteso e trasformare in sezione di una pagina esistente la preparazione di spaghetti col ragù impropriamente definita "alla bolognese". Nonostante il consenso sulla creazione di una sezione, si crea una voce. In questa discussione, con l'intervento di un altro utente, si ritorna al consenso raggiunto, finché un altro utente rompe il consenso e rimuove il template U. Francamente non trovo molto corretto un modo di procedere che richiede la ripetuta dimostrazione di consenso su di un argomento su cui questo è già stato raggiunto, senza però agire sulla base di esso.

Nel merito, sono fortemente in disaccordo con [@ Pequod76]. Intanto sulla valutazione della voce, che - data l'enorme confusione e incertezza su una ricetta "caricatura" o "fake" (per usare i termini delle fonti) - non può chiarire nè origine, nè rilevanza della pietanza. Sulla preparazione, non si può che dire che sono semplicemente una delle tante (e direi meno appropriata) combinazioni di pasta con ragù (tralaltro nemmeno bolognese). Queste informazioni confuse e non particolarmente lunghe possono tranquillamente essere sintetizzate in una sezione, così come avviene nella en.wiki. Poi vi sono le fonti. Pequod76 usa l'articolo di Gambero Rosso a presunta dimostrazione della necessità di una voce specifica. Peccato però che l'articolo, che titola proprio "la ricetta che non c'è", sostanzialmente illustri come 1. questa preparazione sia estranea alla cucina bolognese e per tanto dal nome fuorviante, 2. come il nome "alla bolognese" sia stato dato nel tempo a piatti diversissimi e quindi, nuovamente, come tale nome sia fuorviante, 3. come le fonti dimostrino che la combinazione con gli spaghetti non sia qualcosa di antico o tradizionale, 4. di come negli USA questa preparazione sia nata dall'assenza delle tagliatelle e di come sia diventato un formato commerciale in lattina. Chiude con una polemica con l'accademia della cucina sugli spaghetti al tonno. Tralasciando l'ultimo punto, su cui si è già fatta chiarezza nella relativa discussione, mi pare che emerga chiaramente dalla fonte che tutto si possa dire di questo fantomatico piatto fuorché che sia una "ricetta formalizzata". Al contrario, il moto dell'Accademia della cucina sugli spaghetti al tonno dimostra esattamente come questo sia tutt'altro che pacifico. Sull'esistenza di una preparazione in lattina della Heinz, o di qualsiasi altra marca, direi che questo è lungi dall'essere un criterio valido, altrimenti dovremmo creare voci sugli Zoodles, sugli Alphabetti, sugli spaghetti sausage, etc. Se ben si guarda, le fonti credibili sull'argomento prendono le mosse proprio dalla necessità di chiarire l'equivoco relativo a questa preparazione, non dalla sua intrinseca rilevanza come tale (tant'è che finora nessuno aveva sentito l'esigenza di creare una voce specifica, e che la si è venuta a creare solo come stratagemma per risolvere una confusione di nomenclatura). Il rischio e il pericoloso precedente che si viene a creare è di dare ingiusto rilievo attraverso la creazione di una voce specifica a una preparazione solo per via del fatto che vi sia confusione sulla sua origine o un dibattito sul suo improprio nome, mentre per ricette ben più importanti, rappresentative, storicamente consolidate (spesso con tanto di ricetta registrata dall'Accademia Italiana della Cucina) e soprattutto dalla nomenclatura corretta e non controversa come le tagliatelle al ragù, la gramigna al ragù, la polenta al ragù, le lasagne alla bolognese, ecc si è optato di non creare voci specifiche (per motivi ragionevoli, come spiegherò più sotto). Se Pequod76 vuole riferirsi a "ricette formalizzate", allora queste sono quelle che possono essere definite tali, evitando il rischio di recentismo. Eppure - e direi giustamente - non si sono create voci specifiche per ognuna di queste preparazioni, proprio perchè la voce relativa al formato e al condimento sono i luoghi adatti dove indicare le diverse preparazioni che con esse si realizzano, proprio come fatto dalla succitata en.wiki, evitando di creare precedenti che possano portare a una incontrollata quanto ingiustificata proliferazioni di mini voci di dubbia rilevanza e utilità. Ed è chiaro che non si sta parlando di "sperimentazioni casalinghe", ma del grande numero di ricette più o meno consolidate e più o meno proprie, che sono pur sempre numerose. Lo stesso avviene d'altronde con altri condimenti come la "boscaiola", dove nella voce si indicano i formati di pasta più comuni che con essa si realizzano, senza andare a creare singole voci su "pennette alla boscaiola", "tagliatelle alla boscaiola", "trofie alla boscaiola", ecc. Non mi pare vi sia alcuna motivazione per fare un'eccezione per gli spaghetti col ragù (che sarebbe, per inciso, il nome corretto, al contrario del controverso e fuorviante "alla bolognese"). Insisto quindi sulla necessità di procedere ad un'unione, nella voce che la comunità riterrà più appropriata (io sarei per quella ragù per i motivi suddetti, ma vedo che ci sono diverse opinioni al riguardo). Concordo quindi con [@ Patafisik], e prendo atto della disponibilità da parte di Il buon ladrone e Chiya a procedere in questo senso.--Desyman (msg) 01:41, 14 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao. Non capisco perché vedi una forzatura. Il 12 maggio verso mezzogiorno apri una discussione. Già intorno alle 14 senti di avere tutti gli elementi per chiuderla. Al progetto cucina la discussione viene segnalata intorno alle 15. Il 13 maggio in serata avanzo delle obiezioni e mi aspetto che vengano discusse. Dato che U si inserisce in coda ad una discussione, l'ho rimosso. Il consenso si costruisce, non nasce perfetto e qualcuno lo rompe. In questo caso il panorama è controverso, un po' per l'ineffabilità della ricetta, un po' per l'iniziativa dell'Accademia, un po' per l'oggettiva confusione nella nomenclatura, un po' per l'atteggiamento delle altre wiki... Quindi bisogna avere pazienza. Io non pretendo di avere ragione: pretendo però che si discuta con posatezza.

La discussione è sorta (mi pare) qui (talk degli spaghetti al tonno), segnalata al prg:cucina il 6 maggio, per poi riprendere in questa talk (di nuovo segnalata al prg cucina). La forzatura sarebbe correre ad unire.

Un passaggio dal gambero rosso: La fortuna degli spaghetti alla bolognese negli Stati Uniti fu fulminante e in breve tempo vennero inseriti nei menù dei locali newyorkesi come l’Hotel Commodore nel 1920 e il ristorante Moneta’s nel 1931. Da allora la loro fama si è diffusa tanto da farli diventare uno dei piatti più conosciuti e apprezzati al mondo. Credo che queste parole debbano far riflettere.

Le motivazioni che hai espresso non mi sembrano decisive:

1. questa preparazione è estranea alla cucina bolognese e per tanto dal nome fuorviante. Lo capisco, il mondo è un posto strano e succedono cose strane. :) Noi parliamo di un cammello che era una gomena e di una cruna dell'ago: queste cose vanno spiegate, non taciute per correggere le stranezze del mondo.
2. il nome "alla bolognese" è stato dato nel tempo a piatti diversissimi e quindi, nuovamente, come tale nome sia fuorviante. Una voce può chiarire queste cose.
3. le fonti dimostrano che la combinazione con gli spaghetti non sia qualcosa di antico o tradizionale. Cento anni di storia non mi sembrano un nonnulla.
4. negli USA questa preparazione sia nata dall'assenza delle tagliatelle e di come sia diventato un formato commerciale in lattina. L'inscatolamento Heinz mi sembra sancire l'enorme popolarità di questa ricetta.

--pequod^ø 08:09, 14 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Desyman] Su quanto hai scritto:

1. Dalla discussione emerge il consenso a correggere il malinteso e trasformare in sezione di una pagina esistente la preparazione di spaghetti col ragù impropriamente definita "alla bolognese". Nonostante il consenso sulla creazione di una sezione, si crea una voce. In Discussione:Spaghetti_al_tonno non è emerso niente del genere. Io ho esposto il parere che la parte sugli spaghetti alla bolognese andasse ampliata o con una voce a sé o almeno in una sezione al posto della singola riga contenuta in ragù alla bolognese; tu hai risposto due volte che per te andava bene com'era e che a me sembra sufficiente ma fai come preferisci^139214860;
2. Teknopedia non è una democrazia della maggioranza e il consenso non si raggiunge con la conta dei voti di chi è a favore o contro la trasformazione della voce in sezione;
3. Il fatto che alcune fonti indichino un piatto come "caricatura" o "fake" non influisce sull'enciclopedicità del soggetto argomento della voce. Essa è determinata alla rilevanza nel proprio campo, e il fatto che fonti librarie e online in almeno due lingue diverse abbiano pensato di scrivere in proposito mi sembra indice di ciò;
4. L'esistenza o meno delle voci su tagliatelle al ragù, gramigna al ragù, polenta al ragù, lasagne alla bolognese non è pertinente alla discussione in quanto non si ragiona per analogia;
5. spaghetti col ragù (che sarebbe, per inciso, il nome corretto, al contrario del controverso e fuorviante "alla bolognese". Il titolo attuale è conforme a quanto scritto in WP:TITOLO, e questa voce non parla di generici spaghetti con un qualsiasi ragù, ma del piatto conosciuto nel mondo come "spaghetti bolognese" e tradotto in italiano come "spaghetti alla bolognese". Cercare "spaghetti al ragù" su Google restituisce risultati non pertinenti all'argomento, limitandosi a ricette irrilevanti che non c'entrano niente con questa.
6. prendo atto della disponibilità da parte di [...] Chiya a procedere in questo senso. La mia disponibilità è al rispetto del consenso, come chiunque dovrebbe fare. Non sono favorevole all'unione della voce, ma al suo mantenimento.

Faccio infine presente che i casi in cui si uniscono le voci sono: A) doppioni (non applicabile); B) pagine talmente brevi da non poter essere disabbozzate (non applicabile); C) enciclopedicità come voce autonoma dubbia (a mio parere non applicabile per i motivi espressi sopra). Leggendo i tuoi interventi mi sembra di vedere opposizione all'esistenza stessa della voce, per cui sarebbe meglio avviare una procedura di cancellazione. --Chiya^ko92 10:41, 14 mag 2024 (CEST)[rispondi]

• Allora, dire che gli spaghetti al ragù non facciano parte della tradizione italiana è un enorme cavolata, e anche grande. Il fatto che i ristoranti a Bologna non servano gli spaghetti conditi con il ragù, preferendo in genere la pasta all'uovo (tagliatelle, garganelli, strozzapreti, maccheroncini) è anche vero per una questione commerciale, ma questo non significa che nelle case dei bolognesi non lo si faccia, anzi gli spaghetti al ragù si mangiano eccome a Bologna (fonte: Holapaco77). Le tagliatele al ragù sono il classico e abbondante "piatto della domenica" da gustare in famiglia o appunto al ristorante; nel resto della settimana si mangia la pasta normale condita col ragù o altro, e sì, si mangiano anche gli spaghetti al ragù. Allo stesso modo, possiamo dire che nei ristoranti italiani di solito non servono mai la pasta al burro, la pastina in brodo, ecc. ma ciò non significa che la "pasta al burro" non esista e non faccia parte della cucina italiana, anzi la mangiamo tutti). Abbandonando la visione italocentrica, gli "spaghetti bolognaise" sono un piatto universalmente noto in tutto il mondo, al pari delle fettuccine Alfredo, degli spaghetti con le polpette e della pizza con l'ananas.--Holapaco77 (msg) 11:56, 14 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Mi sembra che si stia un po' degenenerando, con alcune modifiche alla voce - sulla necessità della quale si sta ancora discutendo senza consenso - che creano grande confusione o addirittura informazioni contraddittorie e false, come l'identificazione del ragù usato per questa preparazione con il0ragù bolognese, cosa smentita dalle fonti usate nella voce stessa. Farei quindi un invito a tuttli gli utenti ad astenersi da ulteriori sostanziali modifiche finchè non si è raggiunto un consenso in discussione. Appena mi è possible rispondo nella sostanza, ma mi premeva richiedere un momento di calma e lasciare che la discussione svolga il suo corso senza andare ad infierire o modificare la voce quando se ne sta per l'appunto parlando. Grazie.--Desyman (msg) 16:06, 14 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] Va benissimo proseguire la discussione, "rompere il consenso" non era inteso in senso negativo ma neutro (ovvero un utente esprime opinione diversa da quella fino a quel punto raggiunta). Difatti non ho obiettato sulla rimozione del template U, perchè come giustamente dici, meglio prima raggiungere in consenso. Tuttavia è anche vero che l'utente [@ Patafisik] ha sollevato dubbi di enciclopedicità, quindi mi chiedo se sarebeb opportuno aggiungere il template E. La forzatura la vedo nel fare modifiche, anche di entità rilevante come la creazione di una nuova voce, la sua sostanziale elaborazione ecc., in assenza di un consenso, come mi sembra sia avvenuto in questo caso. Per questo motivo ho cortesemente invitato gli utenti interessati di astenersi da fare ulteriori modifiche sostanziali, fintanto che non si sia raggiunto il consenso. Rispondendo ai tuoi punti:

1. Il passaggio del Gambero Rosso che citi non mi pare sia affatto in contraddizione con quanto dico. Al contrario di Patafisik, non ho sostenuto che la preparazione sia del tutto non enciclopedica, e infatti non ho sostenuto la sua cancellazione. Sostengo invece la necessità di coerenza con criteri adottati altrove e dell'evitare un ingiusto rilievo o recentismo.
2. Non ho mai detto che si debba tacere alcunchè, anzi. E' giusto, sacrosanto e necessario che si spieghi al lettore come il termine "alla bolognese" sia usato in maniera incorretta, in quanto questa pietanza non corrisponde nè nel tipo di pasta nè nel condimento alla tradizione bolognese. Questo lo si fa molto chiaramente nella voce ragù bolognese, e lo si può tranquillamente ripetere in una sezione dedicata, riprendendo le principali informazioni di questa voce, proprio come fa - giustamente - la en.wiki.
3. Il fatto che "alla bolognese" sia stato usato per riferirsi a preparazioni a base di spinaci era un sunto dall'articolo di Gambero Rosso, il quale lo usava precisamente per indicare quanto questo termine sia elusivo e oggetto di molti fraintendimenti. Non è altro se non un ulteriore elemento che indica una grande confusione e inappropriatezza nell'uso della locuzione. Le voci su Teknopedia, se non erro, dovrebbero attenersi al principio di una voce = un soggetto.
4. Cento anni di storia non fanno una tradizione, a mio avviso. Soprattutto se confrontate con ricette che nascono nel medioevo e - soprattutto - sono effettivamente parte della cultura culinaria del luogo a cui si attribuiscono. C'è da distinguere, come mi pare faccia il Gambero Rosso in un altra fonte, fra ricette "popolari" e "tradizionali". Ad ogni modo non è questo il punto, dato che per piatti che appartengono alla tradizione senza ombra di dubbio, come le tagliatelle al ragù, non è creata una voce. Non è quindi questo a mio avviso un criterio sufficiente.
5. L'inscatolamento avviene per molti prodotti, più o meno famosi, dei tipi più disparati. Neanche questo mi sembra condizione necessaria o sufficiente per istituire una voce a parte.

Rispondendo a [@ Chiyako92],

1. ho interpretato la tua frase "A questo punto per gli spaghetti americani con il ragù credo si potrebbe fare un paragrafo a parte nella voce sul ragù bolognese come hanno fatto su en.wiki dettagliandone le origini non italiane, e reindirizzare lì spaghetti alla bolognese anziché tenere la disambigua."^139177814 come espressione di consenso, forse ho frainteso, se è così me ne scuso. Tuttavia non mi pare vi fosse consenso per la creazione di una voce, quindi magari prima di procedere sarebbe stato meglio continuare in discussione. Come si evince dal contesto, la mia frase "Si potrebbe fare un paragrafo se si considera non sufficiente l'esistente paragrafo in incipit della voce (a me sembra sufficiente ma fai come preferisci)." si riferiva all'opzione di creare una nuova sezione vs accontentarsi della menzione fatta nell'incipit, non alla creazione di una nuova voce.
2. Assolutamente d'accordo nel sottolineare che Teknopedia non è una democrazia della maggioranza, da cui il mio commento sull'importanza del consenso.
3. Mi sembra che si usi il criterio di altre wiki in maniera poco coerente. A volte lo si invoca come criterio di enciclopedicità, a volte si dice che non rappresenta un criterio valido in quanto ogni Wiki ha i suoi criteri... dei due uno. Come ho detto sopra, non è dubbio che questo piatto sia molto diffuso all'estero, così come è chiaro che nasca da una impropria associazione alla cucina bolognese. Qui si tratta di discutere se creare una pagina a parte o no, soprattutto quando le fonti lo considerano un fake o una caricatura, e quando altre e ben più enciclopediche preparazioni che combinano sfoglia e ragù (come le tagliatelle al ragù, ad esempio) non hanno una voce a parte, dato che, in fin dei conti, non sono nient'altro che la somma dei due elementi per i quali una voce esiste già. Stessa cosa qui.
4. Non si tratta di applicare il metodo dell'analogia, bensì di stabilire un criterio coerente su come trattare i diversi piatti tradizionali e non (come questo) che vengono conditi con un tipo di ragù. Il metodo dell'analogia si applica a criteri di enciclopedicità, mentre qui si sta discutendo sul rilievo e sulla necessità di una voce specifica fuori dal criterio finora impiegato. Come da policy, nulla vieta il confronto fra voci.
5. I cosiddetti "spaghetti bolognese" non sono altro se non spaghetti conditi con ragù, non comprendo cosa tu voglia dire quando sancisci una differenza fra "generici" spaghetti al ragù e questi. In cosa differiscono? Non sarebbe meglio usare una terminologia non-controversa? (sulle ricerche google come criterio, esprimerei qualche forte dubbio), soprattutto su temi con forte confusione terminologica come in questo caso.
6. Vorrei chiarire che non sono per la cancellazione, ma - per i motivi che ho indicato in questa discussione - per la trasformazione di questa voce in redirect e la menzione di questa preparazione nella voce ragù o ragù bolognese (con una preferenza per il primo, dato che il ragù usato è sostanzialmente diverso da quello bolognese come le fonti indicano chiaramente), non dissimilmente per come avviene nella en.wiki e coerentemente a quanto avviene per tutte le altre preparazioni a base di ragù.

Infine faccio notare a Holapaco77 che le fonti sono chiarissime nel dire che il ragù usato in questa preparazione non è quello bolognese, quindi le sue modifiche che presumono un'identità fra le cose contraddicono le fonti stesse.--Desyman (msg) 17:55, 14 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Il punto è che, molto semplicemente, quelli che noi normalmente chiamiamo "spaghetti al ragù" all'estero vengono chiamati in inglese "Spaghetti bolognese" (vedi: dizionario Oxford, Rough Guide, guida Fodor's 1997: "The other famous dish is spaghetti al ragù , known to the world as spaghetti bolognese"). Quindi, per evitare polemiche, basterebbe spostare il titolo a "[spaghetti al ragù]", ricetta nota a tutti, tutti li mangiano, zero polemiche.--Holapaco77 (msg) 21:30, 14 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Preciso intanto che con "fonti librarie e online in almeno due lingue diverse" non mi stavo riferendo agli interwiki ma alle fonti usate in questa voce esterne al progetto. Di nuovo, che per alcuni il piatto sia "fake" o "caricatura" non compromette l'enciclopedicità del soggetto, altrimenti su Teknopedia mancherebbero moltissime voci di argomenti solo perché a qualcuno non piacciono (tra l'altro, non vedo perché i pareri negativi stanno venendo fatti pesare più di quelli neutrali o positivi).

Per quanto riguarda lo spostamento a "spaghetti al ragù", come diventerebbe la voce in quel caso, visto che il problema sollevato inizialmente era sul contenuto, non sul titolo? --Chiya^ko92 11:27, 15 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Lo spostamento eliminerebbe appunto il problema sollevato inizialmente: parlando di "spaghetti al ragù" in generale, si taglierebbe alla radice la polemica sulla "bolognesità" o meno del piatto, consentendo di approfondire la voce al meglio.--Holapaco77 (msg) 14:41, 15 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Penso di essermi espressa male. Quello che intendevo dire è, con lo spostamento il contenuto attuale (che mi sembra comunque chiarire sin dall'incipit che non ci sono rapporti tra il piatto e Bologna nonostante il nome) rimarrebbe e si cambierebbe l'incipit per non renderlo ripetitivo, o la voce diventerebbe una sorta di contenitore/elenco di vari piatti di spaghetti con diversi ragù (tipo di cervo, ecc.)? Potrei essere d'accordo con lo spostamento nel primo caso, mentre per la seconda opzione ho qualche perplessità. --Chiya^ko92 15:06, 15 mag 2024 (CEST)[rispondi]

contrario allo spostamento. Che gli spaghetti alla bolognese non siano un piatto bolognese è chiaro a tutti ed è chiaro dalla voce, ma è comunque la dizione più diffusa. --Agilix (msg) 15:33, 15 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Contrario a cambiare lo status quo; primo, per rispondere sopra, non si tratta della stessa cosa e la voce con annesse fonti lo spiega bene, come è diverso dal Ragù napoletano (e sarebbe una castroneria mischiare il tutto). Secondo (errato o meno), questo è il titolo geralmente più diffuso [1]. 83.225.0.117 (msg) 21:27, 15 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro]La voce ha due problematiche a mio avviso: Primo, l'uso di una dizione controversa, confusa e problematica per tutti i motivi che le fonti esprimono chiaramente. (inciso in risposta a Chiyako92: non si tratta di "non piacere" a qualcuno, o di bilanciare "pareri", dato che l'estraneità di questo piatto alla cucina bolognese è pacifica dalle fonti, ed è per questo che alcune - anche autorevoli - lo definiscono "caricatura" o "fake", in virtù della sua erronea associazione con Bologna dovuta alla deformazione/derivazione dalle tagliatelle al ragù bolognese) Secondo, l'assenza di coerenza nel creare una voce a parte per una pietanza che prevede l'aggiunta di ragù agli spaghetti, laddove vi sono ben due voci (ragù e ragù bolognese e volendo anche ragù napoletano, dato che spesso il ragù usato è più simile a quello partenopeo che a quello bolognese) dove si può tranquillamente indicare con quali tipi di pasta questo condimento (che non è una salsa, a proposito) si venga a combinare: dalle combinazioni tradizionali e rappresentative della cucina bolognese (tagliatelle, polenta, lasagne...) a quelle ad essa estranea (spaghetti). Creare una voce per la combinazione con gli spaghetti (e solo con gli spaghetti) darebbe ingiusto rilievo a una sopra altre (incluse quelle ben più tradizionali, antiche e riconosciute da istituzioni di riferimento come l'Accademia della cucina italiana). Volendo fare qualche esempio, abbiamo solo una voce sulla boscaiola, sull'amatriciana, sull'arrabbiata, sul pesto alla genovese (e potrei andare avanti) dove si indicano, nel corpo della voce, le diverse preparazioni possibili con i diversi formati di pasta (e non una voce per i bucatini all'amatriciana, gli spaghetti all'arrabbiata, le pennette all'arrabbiata, ecc). Similmente abbiamo una sola voce sulla pasta alla carbonara, dove si indicano i vari formati di pasta, fra cui gli spaghetti quelli principali. A me sembra molto più coerente, per nulla controverso e meno prono a fraintendimenti attenersi a questo criterio logico, aggiungendo o ampliando una ben fontata sezione nella pagina di uno dei ragù dove si possono tranquillamente riprendere le informazioni qui riportate, con tanto di redirect (ovvero come avviene nella en.wiki). Sebbene veda merito nell'opzione proposta da Holapaco77 di rinominare (che risolverebbe il primo punto, evitando l'associazione geografica controversa) mi sembra che la proposta da me avanzta possa risolvere tanto il primo quanto il secondo. Lo status quo è invece la peggiore opzione possibile, e resto contrario al suo mantenimento.--Desyman (msg) 20:15, 16 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Unire a un'altra voce Desyman è stato molto eloquente e ha saputo esprimere meglio di me le problematiche della voce. --Pątąfişiķ 15:45, 2 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Unire a un'altra voce La mia posizione resta quella di unire nella voce ragù e ridurre sostanzialmente, per i motivi succitati (ai quali non vi è stata ad ora alcuna risposta dai proponenti della pagina). Forse nel frattempo si potrebbe mettere un template che indichi la discussione in corso?--Desyman (msg) 13:34, 22 giu 2024 (CEST)[rispondi]