Discussioni utente:Dom.cor

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BohemianRhapsody (msg) 16:30, 10 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Ciao Dom.cor, tenuto conto che la maggior parte delle fonti lo cita come Villadicani ho provveduto a spostare la voce. Visto che possiedi una biografia del cardinale, potresti utilizzarla per integrare la sua biografia su it.wiki che è molto scarna. --Antonio1952 (msg) 19:13, 25 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Ciao Dom.cor,
le fonti bibliografiche utilizzate le trovi tutte nella sezione "Bibliografia" della voce Avezzano (famiglia) e nella nota di ogni frase del testo trovi le relative fonti che fontano le informazioni in esse contenute.

Che la famiglia Avezzano discenda dai Conti dei Marsi Berardi e che il fondatore sia Berardo Berardi alias Avezzano lo trovi riportato per iscritto nelle fonti di Berardo Candida Gonzaga (vol. 6, p. 57), Vincenzo Maria Coronelli (vol. 4, p. 1562) e Ferrante della Marra (p. 37 – in questa fonte in realtà il capitolo sulla famiglia Avezzano è posto alla fine del libro, come se fosse un'appendice, e il numero non è espresso più in cifre ma in numeri romani, quindi p. XXXVII).

Purtroppo le fonti su questa famiglia sono davvero poche e sono quelle che sono, a p. 37 e 41 (pagina accanto) della fonte di Ferrante della Marra e a p. 1562 della fonte di Vincenzo Maria Coronelli non trovi scritto che Taddeo è il figlio del capostipite Berardo e che questo Taddeo a sua volta è il padre di Almerico, ma che lo siano in realtà lo puoi provare non soffermandoti solo sulla genealogia, ma considerando anche la successione storica dei feudi e dei relativi titoli nobiliari da un membro ad un altro della famiglia, che avvenivano in primo luogo attraverso il figlio primogenito, oltre che considerando gli anni in cui sono vissuti tali personaggi, cosa che sia uno storico che un genealogista devono sempre fare, considerare sempre tutti gli aspetti, così da avere una visione a 360º dell'argomento. Infatti i feudi e i relativi titoli nobiliari si susseguono, nell'ordine, attraverso Berardo, Taddeo, Almerico e via dicendo. --Davipar (parliamone) 16:24, 26 gen 2024 (CET)[rispondi]

Ciao Davipar,

ti ringrazio tantissimo della risposta così approfondita, l'ho apprezzato molto. Innanzitutto ho scoperto perché non trovavo i riferimenti agli Avezzano nel libro di Ferrante Della Marra: ci sono diverse edizioni su google libri, quella che avevo letto io era: https://www.google.it/books/edition/Discorsi_delle_famiglie_estinte_forastie/AUkVAAAAQAAJ?hl=it&gbpv=1, dove l'appendice con i numeri romani non è presente; ho trovato l'edizione corretta con l'appendice. Non torna però l'identificazione del Berardo Berardi nominato da Della Marra e Coronelli. I testi dicono che nel 1040 ricevette la chiesa di San Salvatore, ma in realtà i suoi figli dovrebbero avere partecipato alla terza crociata (non la prima come scritto nella voce wiki) a partire dal 1187, c'è un gap di circa 150 anni. Ritengo perciò difficile che Taddeo, Gualtiero, Baldassarre ed Ettore siano figli suoi. Rimane, a quanto pare, impossibile agganciare Berardo all'albero pubblicato ad esempio dallo Zazzera e trovare quindi il collegamento generazione per generazione con Berardo Berardi "il Francisco" e quindi con Carlo Magno. Che ne pensi? --Dom.cor (msg) 01:06, 27 gen 2024 (CET)[rispondi]

Se mi rispondi qui invece che nella mia pagina di discussioni utente, ti ricordo di pingarmi, altrimenti non mi arriva la notifica e quindi posso non notare il tuo messaggio. Avevo immaginato che probabilmente avevi consultato una diversa edizione della fonte di Ferrante della Marra, però sono contento che hai poi trovato quella giusta.

Ti ringrazio per avermelo fatto notare, evidentemente quando sono andato a creare l'albero genealogico degli Avezzano mi era sfuggito che c'era questo gap di 150 anni, però possiamo con facilità correggerlo. Considerato che ogni generazione si sussegue all'incirca ogni 20 anni, possiamo contare quante generazioni mancano dal capostipite Berardo Berardi ai discendenti Taddeo, Gualtiero, Baldassarre ed Ettore Avezzano ed inserirle quindi nella genealogia segnalando con più "?" la presenza di ogni membro generazionale di cui ancora non se ne conosce il nome, oppure, meglio, come fatto anche in altre voci su famiglie, segnalare nell'albero genealogico che c'è questo salto di 150 anni riportando tra il capostipite Berardo Berardi e Taddeo, Gualtiero, Baldassarre ed Ettore Avezzano un "...", allegandoci una nota che spiega la questione.

Rintracciare questo Berardo degli Avezzano con il suo corrispondente Berardo dei Berardi nell'albero genealogico dei Berardi è difficile ma non impossibile, servirà rileggere a fondo tutte le fonti che sono state consultate, seguire l'albero genealogico dei Berardi e ragionarci sopra a fondo. Però ci viene in aiuto l'albero presente nella sezione "Struttura della casata" che ci fa capire – grossomodo – dove si posiziona la famiglia Avezzano all'interno dell'albero genealogico dei Berardi sottostante. L'albero genealogico dei Berardi comunque è corretto e bene integrato con quanto riportato nelle fonti che sono state consultate, ricordo che ci avevo lavorato a più riprese e che ci avevo ragionato a pieno mentre lo stilavo. Quindi posso dirti che è giusto, l'unica cosa è che l'avevo realizzato nel 2019, quindi ben 5 anni fa, per cui avrò bisogno (appena possibile e spero in tempi brevi, purtroppo mi trovi in un periodo in cui sono molto indaffarato e non so cosa fare prima) di rileggermi tutte le fonti che avevo consultato e richiamare alla mente tutti i ragionamenti che avevo fatto a suo tempo. --Davipar (parliamone) 10:20, 27 gen 2024 (CET)[rispondi]

[@ Davipar] --Dom.cor (msg) 00:38, 2 feb 2024 (CET)[rispondi]

[@ Davipar] Scusami, non sono molto pratico delle discussioni su wikipedia. Grazie dell'impegno che stai mettendo sulla questione.

Ho cercato il Berardo in questione, ipotetico capostipite degli Avezzano, nelle fonti degli alberi genealogici dei Berardi. L'ho trovato finora sul libro del Campanile a p.5 (Aberardo) e su quello dello Zazzera a p. 109 (Berardo 5.). Lo ritrovi correttamente sull'albero genealogico di wiki compilato da te all'estrema sinistra. Questo Berardo però ha tutti i discendenti uomini di chiesa, non risultano conti che abbiano avuto figli civili. A questo punto penso si possano fare due ipotesi di lavoro:

1) C'è stato almeno un discendente non indicato che ha generato nel tempo i quattro fratelli crociati.

2) Il collegamento tra gli Avezzano e i Berardi è stato creato ad arte per conto degli Avezzano per vantare la discendenza dai Berardi e quindi da Carlo Magno. Magari da Sveva di Avezzano, ultima discendente con cui la famiglia si estingue, per sposarsi con Tommaso Sanseverino, di famiglia molto importante e di nobilissime origini. Non sarebbe la prima volta, all'epoca accadeva di frequente.

Vorrei sapere la tua opinione. Chiaramente necessitano altri approfondimenti, ma mi sembra che i genealogisti non siano certissimi del collegamento (Ad es. Coronelli, p.1562: "Da questo conte Berardo credesi venire la casa dei signori d'Avezzano"). --Dom.cor (msg) 01:37, 2 feb 2024 (CET)[rispondi]

PS: possibile indizio dell'ipotesi 2 (magari non c'entra niente). I nomi dell'albero genealogico dei Berardi, bene o male, ricorrono per secoli. Nell'albero degli Avezzano ci sono dei nomi nuovi che non sembrano collegati con la stirpe. --Dom.cor (msg) 01:42, 2 feb 2024 (CET)[rispondi]

No, no, no, assolutamente no, non si tratta di alcuna montatura, ci sono delle fonti autorevoli ed attendibili di numerosi autori dell'epoca e recenti che riportano e confermano la derivazione della famiglia Avezzano dai Conti dei Marsi Berardi, a loro volta discendenti da Carlo Magno e quindi dalla stirpe dei Carolingi, oltre ad una chiara successione genealogica e dei feudi e relativi titoli nobiliari. Pertanto la tua ipotesi n. 2 è del tutto errata, mentre è giusta la n. 1. Infatti in questi giorni ho avuto modo di rileggermi per bene le fonti e ho constatato che in quelle di Ferrante della Marra (p. 37), Filiberto Campanile (p. 5), Francesco Zazzera (p. 109) e Vincenzo Maria Coronelli (vol. 4, p. 1562) le descrizioni di Berardo Berardi, ora presente nell'albero genealogico dei Berardi con il codice A 15, e Berardo d'Avezzano, ora riportato in testa all'albero genealogico degli Avezzano con il codice A 1, praticamente coincidono, quindi si tratta della stessa identica persona. Come ho avuto modo di appurare stilando numerosi alberi genealogici su diverse famiglie nobili del passato nelle voci di it.wiki, spesso l'uno o l'altro autore spesso omettevano o dimenticavano alcuni membri delle famiglie, però si tratta di una consuetudine tipica delle fonti di quei tempi. Quindi, come da prassi, qui ora la cosa giusta da fare è trasferire i membri che ricadono nella famiglia Avezzano e che sono contenuti nell'albero genealogico dei Berardi proprio nell'albero genealogico degli Avezzano, integrandoli con quelli già presenti (eventuali membri mancanti verranno indicati con "?" o "...") e inserendo al loro posto nell'albero genealogico dei Berardi una freccia che rinvia alla voce sugli Avezzano. --Davipar (parliamone) 18:06, 7 feb 2024 (CET)[rispondi]