Discussioni aiuto:Cinese

L'unica discussione pregressa che ho trovato è questa: Teknopedia:Bar/Discussioni/Lingua cinese

La pagina è solo una bozza, e ovviamente va discussa. Mi sono basato sui pareri emersi nella discussione sopra linkata, ho cercato di buttar giù le varie opinioni che erano emerse (oltre a basarmi su quello che è un po' già uno standard de facto nelle voci, per il quale mancava però una linea guida). Chiunque voglia è più che invitato a discutere, spero interveniate numerosi linko anche al bar e al progetto:Cina --Barbaking scusate la confusione!! 17:52, 12 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Contrario perché fondato su pura opinione personale (pov) come quello che stabilisce un uso "consolidato" e in base a questo presunto consolidamento passa allegramente dal py al wg così a sensazione o all'uso indotto di google generando confusione a manetta. Rispetto agli accenti tonali e ai caratteri sono a volte dirimenti nel corpo di una voce per non generare altre confusioni. Ripeto tutto pinyin come ormai fanno tutti. Pazienza per i nostalgici. Altrimenti meglio lasciare come stanno le cose... Così possiamo invocare l'attenuante della confusione quando se la ridono su altro ben più grave... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:59, 12 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ciao Barbaking, hai fatto bene a sollevare la questione: su it.wiki c'è bisogno di una linea guida fatta come si deve per le trascrizoini dal cinese. Credo che sulla tua bozza si possa lavorare, specie in un paio di passaggi relativi alla questione pinyin. C'è stata una grossissima discussione al bar un paio di mesi fa in materia, di cui tuttavia non vado ora a riesumare i dettagli. Appena posso cerco di darti una mano per la bozza, ovviamente sempre aperto alla discussione. Ora sono solo di passaggio via mobile, appena mi ritrovo davanti a un pc ti scrivo un paio di cose qui relative a wade-giles, pinyin, e soprattutto al template zhongwen.

• non credo sia opportuno formulare il paragrafo "wade-giles per i nati pre-1978" in quel modo, proprio no...tuttalpiù si può concedere che per personaggi per i quali una determinata traslitterazione è divenuta un esonimo ("Tse Tung" viene quindi trattato come se si trattasse di "Confucio") la voce possa cominciare con quello, seguito però assolutamente dall'indicazione del nome nella traslitterazione pinyin ufficiale e corretta.
• per quanto riguarda la gestione delle "prime occorrenze" nella voce con relativa indicazione della pronuncia pinyin, mi trovi in totale sintonia.
• imho l'uso del wade giles va scoraggiato, mantenendo l'indicazione di tale traslitterazione solo in rari casi. Come ho già detto altrove e come confermano i moderni studi sulla materia (dove moderno sta per "ultimi trenta anni", che in ambito sinologico vuol dire moltissimo) tutte le vecchie traslitterazioni sono degli standard deprecated. --Helichrysum Italicum (msg) 14:28, 13 ott 2013 (CEST)[rispondi]

@Helichrysum Italicum aspetto con ansia i tuoi contributi, è ovvio che una pagina di aiuto del genere non la si possa scrivere da soli, senza discuterne ampiamente :). Sulla "questione Mao" (perché alla fine è lui l'oggetto del contendere) io, personalmente, sono più che favorevole all'uso del pinyin, ma mi pare che sia nella precedente discussione al bar, sia nella pagina di discussione della voce, non ci fosse un chiaro consenso su questo. Il problema imho è più che altro anagrafico, nel senso che (tolti gli addetti ai lavori, ovvero gli studenti/esperti di cinese, abituati al pinyin) chi ha incontrato il nome di Mao nel corso di studi fatti 20 e passa anni fa troverà maggiormente familiare Tse-Tung, mentre chi è più fresco di studi sarà abituato alla trascrizione Zedong. Questo è un dato di fatto che non dipende da nessuno, e la scelta fra l'una e l'altra imho si può avere solo per consenso (nota: tanto per mettere le cose nella giusta prospettiva, il mio libro di storia di terza media, anno 1997/98, riporta la trascrizione in WG, mentre quello del liceo, cinque anni dopo, quella in Pinyin).(altra nota: è curioso che il problema si abbia con Mao, ma non con altri sui contemporanei: le voci Zhou Enlai, Jiang Qing etc. riportano tutte la trascrizione pinyin, e mi pare nessuno si sia mai lamentato... immagino sia solo questione di fama). Detto questo, resto in attesa di ulteriori pareri e contributi, e spesso si possa arrivare ad una linea guida condivisa e fatta bene, che possa servire come futuro riferimento per tutti (visto che, come dice giustamente Helichrysum, se ne sente il bisogno imho). --Barbaking scusate la confusione!! 17:04, 13 ott 2013 (CEST)[rispondi]

I miei due cent: in casi come quello di Mao (che si spera siano numericamente molto limitati), nulla vieta, vista anche l'ampia letteratura storiografica, che nell'incipit - e solo nell'incipit - venga riportata anche la traslitterazione WG, usando poi il pynin per il resto del testo della voce; un po' come si fa per le biografie di persone (specie vissute in tempi remoti) per le quali esistono in letterature più varianti dello stesso nome, ma per i quali poi nel resto della voce si usa la terminologia modernamente più accettata.--L736E^{l'adminalcolico} 12:29, 14 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Concordo. Per i casi in cui la storiografia in lingua ha contribuito a render diffuse anche altre traslitterazioni nulla vieta di indicarle nell'incipit, ma IMHO ciò deve essere sempre subordinato alla indicazione della corretta trascrizione secondo lo standard Pinyin. --Helichrysum Italicum (msg) 13:18, 14 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ho modificato, esplicitando quanto detto finora qui (e ho anche aggiunto un passaggio sugli esonimi). --Barbaking scusate la confusione!! 16:59, 14 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ho modificato anche io, aggiungendo gli "strumenti utili" alla fine e riordinando le info in maniera un po' più sintetica sulla sorta dell'esempio costituito dalla voce di fr.wiki. Resta da sistemare la sezione sui nomi propri e bisogna formalizzare un po' meglio la questione delle eccezioni. Continuiamo così. ;) --Helichrysum Italicum (msg) 00:59, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ottima pagina, grazie per l'iniziativa! Mi pare abbastanza chiara. Piccolissima nota sul contenuto; Confucio in genere e' riconosciuto come Kong Zi (孔子), mentre Kong Fu Zi (孔夫子) e' un titolo onorifico, poco usato oggi giorno, quasi mai nel linguaggio parlato. Non sarebbe opportuneo sostituire Kong Fuzi nel testo con Kong Zi? Stesso andrebbe probabilmente sulla voce di Confucio in Italiano.

Altra nota, magari si puo' aggiungere un collegamento ad un dizionario online tipo mdbg.net per controllare pinyin, caratteri semplificati e tradizionali.

Buon lavoro! Val Kohrui (msg) 19:44, 14 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ciao, la pagina è completamente in fieri, arriveremo anche a correggere questo esempio che hai citato...magari con uno che si presti meglio (per la voce omonima dai un check al paragrafo Confucio#Nomi). Buona idea il link a mdbg, ne vorrei anche inserire un altro a google ngram per il controllo delle fonti, preso dalla omonima pagina sulla wiki francese che è stata messa negli interlink. Ricordiamo comunque che la policy è ancora a livello di bozza...c'è molto da migliorare e rendere di lettura più fruibile anche ai "non addetti ai lavori"...ma sono lieto di sentire che riscuote qualche consenso! --Helichrysum Italicum (msg) 22:22, 14 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Fatto sistemato Kongzi + link a risorse online per aspiranti sinocontributors. --Helichrysum Italicum (msg) 13:00, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Volevo inserire queste righe nella linea guida:

• NB: per l'inserimento si può ricorrere all'uso dei template Zh-t e Zh-s.
  • {{zh-s|云南}} produce: 云南^S;
  • {{zh-t|雲南}} produce: Template:Zh-t.

ma mi sono accorto che i templates {{zh}} riportano cinese semplificato e cinese tradizionale (sistemato), invece che caratteri semplificati, caratteri tradizionali. La dicitura "cinese semplificato/tradizionale" è scorretta oltre che fuorviante per il lettore comune: sono i caratteri ad essere semplificati o tradizionali, non il cinese! La versione corretta dovrebbe essere:

• • {{zh-s|云南}} produce: caratteri semplificati: 云南;
  • {{zh-t|雲南}} produce: caratteri tradizionali: 雲南.

So che questo intervento dovrebbe figurare nella pagina di discussione dei template, ma visto che sono quattro gatti ad usarli, questa mi pare la sede opportuna per dare visibilità alla discussione di un problema che appare sicuramente lampante agli "addetti ai lavori", ma non per questo non va fatto presente alla comunità. --Helichrysum Italicum (msg) 11:54, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Per me si può tranquillamente modificare i link nel template (che fra l'altro sono redirect) --Barbaking scusate la confusione!! 12:07, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Fatto è vero! era così semplice! I was bold...ma per una minuzia simile credo non ci possano essere molte obiezioni in merito. --Helichrysum Italicum (msg) 13:05, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

[Qui si intende il nome della voce in ns0. Questo paragrafo è da perfezionare, ho messo "citazione necessaria" nei luoghi da migliorare].
Valgono in generale le convenzioni che regolano la titolazione delle voci in wikipedia [link alla pagina? ], più nello specifico:

• Per i termini cinesi che non hanno un equivalente attestato e diffuso in italiano il titolo della voce è la trascrizione della pronuncia in Pinyin senza l'indicazione dei toni (ad esempio Shanxi, Xi Jinping, Jiang Zemin).
• Nel caso di nomi di personaggi storici per i quali esista una trascrizione italiana indiscutibilmente affermata^{[senza fonte]} (come Confucio o Pechino), è bene utilizzare tale esonimo nel titolo e nel corpo della voce, in ossequio al principio dell'utilizzo del termine prevalente: Kongzi è noto in Italia pressoché solo con il nome di Confucio, è quindi opportuno utilizzare questo nome.
  

tagliato dalla bozza per permetterne la discussione --Helichrysum Italicum (msg) 12:58, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ho spostato questa sezione nella pagina di discussione perchè non sono sicuro che si tratti di una scelta in linea con altre convenzioni seguite su wikipedia. Pensavo che la cosa più opportuna fosse titolare le voci impiegando la trascrizione in Pinyin senza toni (stile Hu Jintao, ecc.), ma un giro su alcune pagine di personaggi russi come Pëtr Il'ič Čajkovskij mi ha fatto capire che non è una politica così diffusa. E allora che scegliamo di fare? Ci teniamo Deng Xiaoping o propendiamo per un Cáo Cāo? è necessario verificare un attimo il consenso prima di completare la bozza su questo punto...bisogna andare a recuperare le info nella annosa discussione di qualche mese fa per capire come tirava l'aria nella comunità (e prima di riscoperchiare il vaso di pandora....). Nel frattempo c'è da sistemare la sezione sull'incipit. --Helichrysum Italicum (msg) 12:54, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Personalmente sono per il pinyin senza toni nei titoli e nel corpo della voce, lasciando la pronuncia tonale solo tra parentesi, vicino ai caratteri. Questo sia per una questione di leggibilità e comodità (i diacritici dei toni, tolto il quarto, non sono presenti sulle tastiere italiane, e richiamabili solo con complesse sequenze di tasti che personalmente non ho ancora imparato) sia perché mi sembra l'orientamento prevalente (per non dire unico) nella stampa e nella letteratura in lingua italiana, sia specialistica che generalista. Per dire, persino il libro di testo di lingua cinese della hoepli, che all'interno specifica sempre i toni, in copertina riporta i nomi degli autori cinesi in pinyin senza toni. Il caso dei nomi russi imho è diverso, perché lì si tratta di una traslitterazione e non di una trascrizione --Barbaking scusate la confusione!! 13:27, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

sono del tuo stesso parere. Aspettiamo che qualcun altro passi a dire la sua, nel frattempo continuiamo la stesura.--Helichrysum Italicum (msg) 15:25, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Sappiamo tutti che cambiando i toni cambiano i significati delle parole. Ma allora come fare a distinguere zhĭguăn da zhǐguān, scrivendo solo zhiguan? sono molto utilizzati in ambito buddhista cinese, come sapete... Allora togliamo i toni e poi cosa raccontiamo in questi casi? Si lo so non ci avevate pensato, eppure sapete che cambiando i toni cambiano i significati, ancora sicuri di poter parlare semplicemente di trascrizione? Direi di fare molta attenzione a togliere i toni quando non si sa cosa sosta effettivamente facendo, almeno si evita una edit war col sottoscritto. :) lasciate agli estensori delle voci :) --Xinstalker (心眼) (msg) 21:32, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

• ma ma ci ma ma man ma ma ma ma ... non vuol dire proprio nulla
• mā mā cí mă mă màn mā mā mà mă ... vuol dire mamma cavalca un cavallo il cavallo è lento la mamma rimprovera il cavallo...

a meno che di non inserire i caratteri 妈妈骑马,马慢,妈妈骂马. Quindi prima di far scomparire gli accenti pensateci due volte... ed è il mandarino 4+1 toni... il cantonese ne ha 9 :-D quindi o accenti e/o caratteri, non c'è via di uscita... --Xinstalker (心眼) (msg) 22:05, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Quindi occorre decidere che se si tolgono i toni si lasciano sempre i caratteri... (io comunque i toni non li tolgo) :) --Xinstalker (心眼) (msg) 22:18, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

io sto parlando di titolo della voce, barba del testo. Tu a cosa ti riferisci? Se parliamo di testo della voce, Alla prima occorrenza del termine vanno sempre indicati sia caratteri che toni, come scritto nella bozza. Non credo abbia senso pretendere di scrivere Daodejing con i toni nell'arco di un'intera voce. No? --Helichrysum Italicum (msg) 22:47, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Se io sto scrivendo dello zhǐguān di Zhiyi comparandolo al differente zhĭguăn dă zuò di Rujing come faccio senza toni? O mettiamo i caratteri o mettiamo i toni... no?--Xinstalker (心眼) (msg) 22:53, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Lo shikan taza di Dogen a quale zhiguan lo riferisco? --Xinstalker (心眼) (msg) 22:55, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ahhhh...Ma certo! questo è semplice buonsenso! sennò ovviamente il discorso è incomprensibile...ora devo pensare a come inserirlo nella linea guida...che come si capisce, è nata innanzitutto per quelle voci in cui compaiono al massimo uno o due termini cinesi (qualche biografia, qualche toponimo, cose così)...non avevo pensato minimamente alle voci di piglio saggistico (visto che non ne ho ancora prese in mano, e le poche di confucianesimo che ho masticato sono a uno stadio in cui certi discorsi son ben lontani dall'esser ancora sfiorati). Ovvio che trattando di certi argomenti, non ti chiedo di eliminare i toni tu cur, altrimenti rischi di ritrovarti pieno di omografi e il testo è incomprensibile. Ora bisogna pensare come far rientrare questo caso nelle linee guida. Appunto, comunque, questione di semplice buonsenso.. --Helichrysum Italicum (msg) 23:00, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Io passo per pazzo solo perché ho vissuto più a lungo qui dentro. Fra tre o quattro anni ne riparliamo... Arriva il rollbacker e spiana tutto, segue edit-war, poi blocco. Se normi ti fregano... Esempio...? Vai a "per gli amanti del brivido" in poi.. qui Discussione:Arcidiocesi di Seul o se vuoi anche prima... 13 giorni di blocco. Se vuoi inserire il nome in coreano non lo puoi fare perché hanno normato, solo il latino... :-D norma e vedrai cosa ti combinano, c'è gente qui che vive solo di questo. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 23:08, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Per il titolo delle voci vedremo domani...ho implementato le tue osservazioni in questa mia modifica. Dai un occhio per favore? Mi spieghi in sintesi la differenza tra zhĭguăn e zhǐguān (oppure meglio ancora, se hai un altro esempio da suggerire, scrivimelo pure qui in scatola discussione, che al momento sono un po' fuso e non me ne vengono in mente altri). --Helichrysum Italicum (msg) 00:07, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

(rientro) Mi sono permesso alcune correzioni. Ora cerco di riassumere per bene la questione.

1. Il cinese mandarino è una lingua tonale. Questo significa che una frase intonata in modo identico può avere significati profondamente diversi a seconda dei toni lessicali utilizzati nei singoli termini. Esempio pratico. Quando in italiano diciamo: "sì?" o "sì!" pronunciamo due sì identici, ma il primo ha un tono ascendente, il secondo ascendete-discendente. In italiano la distinzione è sottile: il primo "sì" esprime una domanda, il secondo "sì" un'affermazione, ma sempre di "sì" si tratta. In cinese mandarino invece la questione è ben più impegnativa: il primo "sì" potrebbe significare "apriscatole", mentre il secondo "pollo arrosto". Ecco in cinese le cose a seconda dei toni utilizzati cambiano profondamente. Abbiamo già visto con il termine mandarino ma che senza toni non sappiamo cosa possa significare, e cambia profondamente significato se invece inseriamo i toni differenti.
2. L'esempio dello zhiguan è un fatto che mi brucia ancora. La vicenda è occorsa cinque anni fa, non sono un esperto di buddhismo ch'an ma mi diletto di buddhismo tiantai. Il ch'an sviluppa in Giappone come zen mentre il tiantai come tendai. Il giapponese rende questi termini non dal mandarino ma dal cinese medio, ed è probabile che la sua resa giapponese sia più vicina rispetto a quella del mandarino. Tant'è... se oggi vogliamo indicare un'opera o una nozione in cinese utilizziamo sempre la romanizzazione del mandarino. Dogen è un monaco giapponese tendai del XII secolo poi fondatore di una scuola zen. Indubbiamente lui ha praticato la tecnica meditativa, tendai, detta in giapponese shikan (cin. mandarino zhiguan), poi è andato in Cina e sotto un maestro cinese ch'an ha studiato una tecnica meditativa che viene indicata sempre in giapponese come shikan-taza (cin. mandarino zhiguan da zuo). Ecco shikan e shikan identici nella resa in alfabeto latino dei due termini giapponesi. Taza significa "seduti", quindi seduti nello shikan che aveva studiato prima? Pensando al giapponese verrebbe automaticamente di dire di sì, ma non è così. Guardando i caratteri cinesi e la loro romanizzazione con i toni le cose cambiano profondamente: zhǐguān è la tecnica meditativa tiantai/tendai; zhĭguăn significa qui "solamente", quindi non "seduti nello zhǐguān" come a un certo punto ho ritenuto, ma "solamente seduti". Il tema è che ho sbagliato io e ho fatto sbagliare uno studioso :) un'ingenuità che non mi perdono ancora dovuta al fatto che davo per scontato che essendo stato tendai non poteva che indicare con il termine shikan quello shikan proprio del tendai, no essendo stato allievo del maestro cinese ch'an Rujing indicava con lo stesso termine (stesso quando romanizzato e omofono nei suoni) una cosa totalmente diversa. Se avessi verificato i caratteri cinesi o la loro romanizzazione con i toni lessicali non mi sarei confuso e non avrei ingenerato confusione. Ecco perché occorre lasciare liberi i wikipediani di inserire nel testo della voce, ove necessario, i caratteri cinesi dei termini romanizzati e/o i loro toni. Dovendo scegliere sono certamente preferibili i caratteri perché sui toni ci si può facilmente sbagliare. Se invece "normiamo" il fatto che i toni e i caratteri vanno cancellati dal corpo della voce e lasciati solo nell'incipit della stessa... ci sarà sempre il perdigiorno che pur di essere preciso, o più facilmente per togliersi qualche sassolino dalla scarpa, viene e inizia a cancellare i caratteri (o i toni) invocando le linee guida, tu t'incazzi (perdona il termine cinese ma rende) e inizia la edit-war, arriva bello bellino l'admin che di queste questioni ci capisce quanto una formica però sa leggere le linee guida: risultato ti bloccano. :) cose accadute. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 08:30, 16 ott 2013 (CEST) P.S. fermo restando che io non conosco il cinese, solo cerco di essere preciso. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 08:30, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ecco, come volevasi dimostrare, qui cosa accade... siamo l'unica wikipedia che "norma" i contenuti. Sulle diocesi tutte le wikipedie del mondo consentono di inserire anche il nome "originale", peraltro utile per chi si reca lì o per le ricerche con i motori di ricerca. Noi no! Noi non siamo liberi di inserire contenuti utili perché ci sono gruppetti che si creano le linee guida ad hoc e rendono questo progetto né libero, né colto, spesso difesi dagli admin che fanno prevalere le linee guida sui cinque pilastri. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:28, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Concordo con Xinstalker che non vi e' bisogno di una eccessiva rigidita' in questi campi. Se uno sa il nome in orginale ben venga, non vedo cosa ci guadagniamo a dover forzare la conformita' in questi dettagli minimi, specialmente quando questo significa la rimozione di informazione utile. Noto anche io che la wikipedia Italiana (in confronto a quella inglese che io conosco meglio) da' molto piu' peso a piccolezze normative, tanto che mi son visto cancellare piu' di qualche articolo (non banale) per motivi poco difendibili (ma imponibili da parte dei admins) in base alle abitudini della wiki italiana. Piu' volte mi e' stato risposto che cio' che accade nelle altre wikipedia "non ci interessa", brutta cosa da dire sulla cara wikipedia . Pero' invece in campi molto piu' importanti quali fonti vi e' molto meno rigidita', anzi, la chiamerei totale noncuranza. Interi articoli senza una sola nota o fonte precisa (il nome di qualche libro in fondo alla pagina non fa parte di nessun standard degno di rispetto), e nessuno protesta o dice nulla. Vabbe sto' divergendo, ma e' una nota per dire che preferirei questa pagina come linea guida, e non come rigida norma. Val Kohrui (msg) 10:47, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

@Xin: Tue correzioni (ma erano minuzie!) recepite, la bozza ne ha guadagnato. Non c'è da parte nostra l'intenzione di "imporre" o "normare" l'assenza dell'indicazione tonale o dei caratteri, non ha senso imporre "perdita di informazione"! Mi/ci interessa molto di più che venga sempre indicata la trascrizione completa di toni e caratteri alla prima occorrenza. Per le successive ciò resta a discrezione di chi scrive, credo non sia nell'interesse di nessuno scrivere un testo incomprensibile! Inoltre, dal momento che la bozza reca la scritta facoltativo, non vi sono gli estremi perchè qualcuno passi e "tranci i toni". L'obbligo è solo quello di inserire l'informazione alla prima occorrenza, non di rimozione di informazione sulle successive! NB: con la nuova linea guida ciò che ti è accaduto anni fa non avrebbe potuto verificarsi in sede di scrittura di una voce, perchè prima di trascrivere la frase zhiguan da zuo saresti stato obbligato a inserire i corrispondenti caratteri cinesi. PS: Hai fatto bene a esplicitare spiegando come funzionano i toni. Io studio cinese da un po' e certe cose le so, ma sono info utili per chi capita a leggere questa discussione e può non capire l'importanza dell'indicazione dei toni.

@Val: Questa pagina è una linea guida! sono d'accordo sul fatto che non ci sia bisogno di rigidità formale a prezzo di perdita di informazione, ma appunto per evitare accapigliamenti tra utenti basati su diverse interpretazioni delle necessità informative o stilistiche è necessario redigere una linea guida, per quanto elastica, ma ci deve essere. Piuttosto, date un'occhiata al testo della bozza (nelle sue poche parti già complete): mi pare di star mantenendo il tutto abbastanza "elastico". OT: comprendo bene il tuo sfogo...purtroppo è un dato di fatto che ci sono pochi esperti settoriali per ciascun campo della wiki, e pochi possono vantare conoscenze tali da poter discriminare tra fonti scientificamente aggiornate da un lato e testi da bookshop di terz'ordine dall'altro. Lì c'è poco da discutere, tranne metter mano dove si può. --Helichrysum Italicum (msg) 12:03, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

(confl)Ragazzi, lo scopo di questa pagina è appunto quello di una linea guida, e non di una norma restrittiva (cosa che peraltro dovrebbe valere per qualunque linea guida, anche se talvolta si può tendere a dimenticarlo). Lo scopo della pagina è aiutare, più che vincolare, chi volesse scrivere una voce su un argomento o un personaggio relativo alla Cina, e sia in cerca di info per redigerla al meglio. In particolare, ora si discuteva del modo migliore per intitolare la voce, ovvero se, dovendo ad es. scrivere la voce sulla nuotatrice olimpica Ye Shiwen, sia meglio metterla sotto il titolo Ye Shiwen, Yè Shīwén, Ie Sci-Uen o altra trascrizione fantasiosa o 叶诗文. Scartando le ultime due, resta il dubbio se inserire i toni nel titolo o meno; io, per i motivi espressi prima, sarei per il no, ma se ne sta appunto discutendo. Detto questo, mi sembra ovvio che nel caso in cui i toni o i caratteri siano necessari per la comprensione di ciò che si sta dicendo (come nell'esempio di Xinstalker) sia bene metterli. Volendo possiamo esplicitare questo concetto, e le recenti modifiche in quest senso mi sembrano un ottimo punto di partenza. --Barbaking scusate la confusione!! 12:07, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

ottima precisazione Barbaking. Secondo me è ragionevole creare la voce in ns0 e titolarla traslitterandola dal Pinyin senza l'indicazione dei toni per due motivi principali:

1. Facilità di ricerca e di interlinking tra le voci (vi immaginate ogni volta dover inserire il wikilink digitando i caratteri dei toni?), senza che ogni volta si sia obbligati alla creazione di un redirect dalla trascrizione senza toni a quella coi toni.
2. Non c'è perdita di informazione, perchè tutte le informazioni sulla pronuncia sono contenute nell'incipit (inserimento "obbligato" da linea guida)
3. Ma soprattutto per una ragione più "teoretica": come già sottolineato da Xinstalker, l'indicazione della pronuncia di un termine non mette al sicuro da fraintendimenti, visto l'alto tasso di omofoni in tutte le varietà di cinese. (Esempio: se scrivo il Pinyin con i toni chéng​shì sto intendendo 城市 (città) o 程式 (programma, nel senso di programmazione informatica?) Pertanto l'indicazione discriminante in assoluto, che permette di identificare univocamente un termine, è la sua trascrizione in caratteri, non la sua pronuncia. Quindi se per assurdo fosse necessario essere fiscali, sarebbero i caratteri quelli da inserire nel titolo della voce (cosa palesemente non fattibile).
4. La voce wikipedia ha per oggetto il concetto, l'oggetto, il luogo, il personaggio storico...non la sua pronuncia secondo una lingua oppure l'altra (sia esso putonghua, o cantonese). La scelta di indicare la pronuncia mandarina delle parole cinesi è uno standard indiscutibile, che adottiamo su wikipedia per praticità e uniformità senza che esista alcuna ragionevole alternativa, ma non ravviso gli estremi per imporlo anche in ns0.

Prima pensavo di poter equiparare la situazione del cinese al Russo, indicando i toni in ns0...ma la situazione linguistica cinese mi pare più complessa, ad uno sguardo approfondito non mi sembra paragonabile al fenomeno Ciaikovsky per Pëtr Il'ič Čajkovskij. NB: (Tutto il mio ragionamento vale per i titoli di voci per cui manca un esonimo/variante diffusa in italiano)--Helichrysum Italicum (msg) 13:04, 16 ott 2013 (CEST) PS: Lasciatemi feedback sul paragrafo premesse --Helichrysum Italicum (msg) 13:36, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Per me il paragrafo premesse è a posto, imho eviterei di espanderlo ulteriormente, perché la gente tende a spaventarsi o stufarsi di fronte ai paragrafi troppo lunghi. Quanto al resto scritto qui sopra, sono ovviamente d'accordo con te --Barbaking scusate la confusione!! 19:06, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Sì ci stiamo avvicinando alla soluzione, ringrazio tutti per primo Barbaking che ha messo mano a questa 'cosa'. Riassumento tutti i titoli in pinyin ma senza toni; poi in incipit anche i caratteri, i toni e il WG; infine nel corpo della voce caratteri e/o toni laddove serve per non creare confusioni e/o per arrichire di info. ok?

Insomma come col sanscrito (qui solo IAST, il devanagari è tardo e non solo rispetto al vedico, si mette solo in incipit del lemma; nei titoli purtroppo abbiamo a volte imposto l'adattamento anglosassone), l'ebraico (qui ho preferito sempre la trascr. ma giustamente Utente:Monozigote dice quale scegliamo? lo ricontatto), il greco (resa con caratteri e con diacritici pieni), il giapponese (resa con diacritici) e l'avestico (resa con diacritici, analoghi problemi del vedico). Ok?--Xinstalker (心眼) (msg) 19:19, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Il paragone con il giapponese è l'unico che sono in grado di capire :P ma direi che calza, si. Il principio è quello :) --Barbaking scusate la confusione!! 19:32, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Qui abbiamo scritto di adottare la pronuncia in cinese mandarino, e io sono ovviamente d'accordo, trattandosi della lingua ufficiale della RPC. Tuttavia, io proporrei di suggerire anche l'inserimento, se e quando possibile, della pronuncia cantonese (sempre tra parentesi), limitatamente a quei termini/nomi che hanno a che fare con il Guangdong/"Canton": in particolare ovviamente i toponimi geografici (come Hong Kong o Guangzhou) ma anche per altri termini ad es. culinari, come il Dim sum o gli involtini primavera. Detto questo, io di cantonese non so nulla, quindi più che proporre la modifica non posso fare molto :) --Barbaking scusate la confusione!! 19:16, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Non sono contrario all'inserimento di un'informazione aggiuntiva, per esempio su come si possa pronunciare correttamente Dim sum in cantonese (in questo caso la precisazione avrebbe forse senso, in quanto si tratta di un termine derivato espressamente dal cantonese), ma bisognerebbe pensare a come farlo. IMHO regolamentare per questi casi l'indicazione della pronuncia tonale (nel senso di una trascrizione paragonabile a quella che effettuiamo col Pinyin) è eccessivo. Premesso che si tratta di un lavoro molto laborioso (nb. il cantonese ha almeno 7 toni) che richiederebbe uno sforzo logistico non indifferente per regolamentarne l'impiego (che convenzione si usa per la trascrizione, come dove quando, in che casi?), si tratta a mio avviso di un'informazione sovrabbondante per il lettore medio (quasi nessuno sa distinguere i toni del cinese, figuriamoci quelli del cantonese). La vedrei bene su un wikitravel, ma su it.wiki mi sembra di troppo.

Osservazioni: (Vedi per esempio la voce en:Dim sum: la pronuncia di Dim Sum si può scrivere con lo Jyutping = dim2 sam1 , oppure direttamente in notazione IPA = /ˈdɪmˈsʌm/ ). L'informazione relativa alla pronuncia cantonese è più che altro difficile da reperire e il campo di applicazione è piuttosto dubbio (tutte le città del guandong, tutte le personalità di Hong Kong? ovviamente no...ma quindi?), per questo non me la sentirei di inserirla nelle linee guida. Considera ad esmpio la en.wiki: la voce en:Guangzhou ce l'ha, ma basta andare a en:Zhongshan o en:Shenzhen per non trovare più l'indicazione della pronuncia cantonese.

Possiamo comunque aggiungere in fondo alla bozza una nota relativa ai termini cantonesi. anche se il numero di voci che potrebbero beneficiare di questa voce sono assai limitate, principalmente perchè di voci in vero e proprio "cantonese" non ce ne sono molte. Se qualcuno ne sa qualcosa, ben vengano contributi in materia.

Caso a parte sono gli antroponimi e toponimi. Mi spiego: molto spesso antroponimi e toponimi relativi all'ambito di Hong Kong (pensa a nomi di attori come Louis Koo, politici come CY Leung, nomi di distretti come in en:Districts of Hong Kong, etc.) pur essendo spesso nati o da un vecchio sistema di trascrizione o dal cantonese (anche se per molti attori spesso si tratta di nomi d'arte, come Donnie Yen) che li ha generati hanno ormai "vissuto di vita propria" divenendo di fatto esonimi in molte lingue straniere. Credo che per tali termini non sia indispensabile indicare la pronuncia cantonese, ma ricadano sotto la regola generale per cui si titola la voce con quell'antroponimo/esonimo, e lo si fa seguire dai caratteri cinesi relativi.

Questo per quanto riguarda i nomi di persone/luoghi. Per l'impiego generale del cantonese affiancato al mandarino, rispondo più tardi, ora magno! --Helichrysum Italicum (msg) 20:50, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

NB: la differenza tra Dim Sum e involtino primavera è che il primo termine è un prestito diretto dal cantonese, per cui avrebbe senso indicarne la pronuncia nella lingua originale. Ma già nella voce "involtino primavera" non mi sembrerebbe il caso di inserire il cantonese, perchè non ha nessuna incidenza sull'attuale impiego del termine in italiano.--Helichrysum Italicum (msg) 21:28, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Si, probabilmente hai ragione tu, la cosa comporta più complicazioni che benefici. Meglio limitarsi agli antroponimi e toponimi, per i quali as usual sono d'accordo con il tuo ragionamento --Barbaking scusate la confusione!! 12:11, 17 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Mo che si fa? --Xinstalker (心眼) (msg) 17:41, 17 ott 2013 (CEST)[rispondi]

intendi 墨 o 莫? :-D Scherzi a parte, non è ancora finita...c'è da formalizzare per bene la questione degli incipit e soprattutto dei titoli, elencando per bene i casi previsti per le eccezioni. Per far questo è mia intenzione prendere spunto dalla versione francese della linea guida, dove mi pare sia stato fatto un buon lavoro di distinzione. Onde evitare future diatribe e fraintendimenti su voci quali Mao. C'è anche da formalizzare quanto ho scritto poco più su relativamente a nomi di luoghi/persona diffusi in occidente e non direttamente riconducibili alla trascrizione Pinyin. co' calma rivo! --Helichrysum Italicum (msg) 18:53, 17 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Co' calma famo tutto! :D --Barbaking scusate la confusione!! 18:58, 17 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Bene io sono dalla parte vostra, ma ora torno greco... se vi posso essere utile fate un fischio....--Xinstalker (心眼) (msg) 21:06, 17 ott 2013 (CEST)[rispondi]

intanto date una letta e ditemi come vi sembra il primo paragrafo: ho riscritto le premesse, credo ne sia venuta fuori un'introduzione alla lingua cinese comprensibile anche ai profani. Ci sono un po' di refusi ortografici qui e là, e manca un accenno ai caratteri semplificati/tradizionali, dopodichè mi direi soddisfatto. NB: barba, so che sembra lunga, ma sono spiegazioni che mi paiono indispensabili e soprattutto funzionali a spiegare le scelte che proporremo per la titolazione delle voci/indicazione della pronuncia tonale e dei caratteri/ecc.. --Helichrysum Italicum (msg) 23:30, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Mi sembra chiara ed esaustiva, ottimo lavoro :) Scusate se sono sparito per qualche giorno, ho avuto un po' da fare (wikipedianamente e no). Nei prossimi giorni proverò a lavorarci un po' anch'io, magari inserendo quella cosa sugli antroponimi cantonesi... per il momento, un saluto! --Barbaking scusate la confusione!! 18:31, 23 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Redivivo! Ho ricominciato a metterci mano con calma, a distanza di tempo sto cercando di rileggerla e riformulare i passaggi che non sono chiari... --Helichrysum Italicum (msg) 16:43, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

(sezione in continua modifica) Note e materiali che ho rimosso (passibili di essere rimesse dentro) --Helichrysum Italicum (msg) 14:46, 6 mag 2014 (CEST) :[rispondi]

1. Per completezza si potrebbe aggiungere che molti caratteri possiedono almeno due pronunce diverse, a cui corrispondono differenti significati (ad esempio: il termine 种 a può significare "tipo, specie, seme" e si pronuncia zhǒng , oppure ha il significato del verbo "piantare, coltivare" e si pronuncia zhòng). Si può dire che ciascun carattere è un morfema, il cui significato (o significati) è indipendente dalla lingua in cui viene pronunciato. Per esempio il carattere 一, che si pronuncia yi in Mandarino, jat in cantonese e chi̍t in hokkien, ha in tutti e tre i casi il medesimo significato di uno.

1. [Alternative da valutare in sede di discussione della bozza]:

Se le fonti attestassero la prevalenza di (e quindi il titolo della voce sarebbe) Mao Zedong, l'incipit sarebbe:

• Mao Zedong (Caratteri cinesi: 毛泽东; Template:Zh-p; Wade-Giles: Mao Tse-tung^[1]) è stato un rivoluzionario cinese...

Mentre se le fonti attestassero la prevalenza di (e quindi il titolo della voce sarebbe) Mao Tse-Tung, proporrei due alternative per l'incipit, studiate per dare comunque evidenza al dato corretto in cinese:

• Mao Zedong, in italia noto anche come Mao Tse-Tung^[1] (Caratteri cinesi: 毛泽东; Template:Zh-p; Wade-Giles: Mao Tse-tung) è stato un rivoluzionario cinese...

oppure:

• Mao Tse-Tung,^[1] in cinese Mao Zedong (Caratteri cinesi: 毛泽东; Template:Zh-p; Wade-Giles: Mao Tse-tung) è stato un rivoluzionario cinese...

Finalmente abbiamo quasi completato la bozza di Aiuto:Cinese. Pregasi elargire feedback! Unico dubbio veramente di sostanza... Titolo della voce: pinyin con toni senza toni? Io propendo per il "toni no", e per i seguenti motivi:

1. se cercate un libro cinese sull'OPAC, titolo autore e casa editrice sono indicati o in caratteri cinesi, oppure sono tutti trascritti senza toni.
2. facilità di ricerca, interlinking, ecc. (per una ricerca da tastiera o si digitano i caratteri cinesi o si digitano lettere latine prive di toni)
3. se si opta per l'obbligo di inserimento dei toni nel titolo, bisognerebbe predisporre una frotta di redirect/spostamenti di tutte le voci con titoli in cinese, il che mi pare un carico di lavoro eccessivo per i server (argomento di per sé non decisivo, contano molto di più per me i due precedenti).

Al contrario, nel testo della voce ritengo assolutamente indispensabile lasciare facoltativo l'uso dei toni: apportano informazione e soprattutto facilitano veramente tantissimo la lettura e la memorizzazione da parte di chi anche soltanto aspire a masticare un po' di cinese... intanto pingo un po' di utenti che si erano interessati alla questione (vado a memoria, non me ne vogliano gli esclusi) [@ Xinstalker], [@ Barbaking], [@ Moroboshi], [@ Pequod76], [@ Cpaolo79], [@ Ignisdelavega], [@ Nicolabel], [@ Guido Magnano] --Helichrysum Italicum (msg) 03:01, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Mi spiace, ma si tratta di una questione molto specialistica in merito alla quale non ho un'opinione fondata. --Nicolabel 08:53, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]

pinyin senza toni per i motivi da te detti (la dizione con toni può essere un redirect)--ignis scrivimi qui 08:58, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Intanto complimenti e grazie a Helichrysum Italicum per aver portato avanti questo lavoro, mi sembra esaustivo e ben fatto e personalmente ci avevo un po' rinunciato.... Sulla questione, sono favorevole anche io al pinyin senza toni, per i motivi sopra espressi, ma con un forte suggerimento a inserirli, invece, nel testo della voce, quantomento tra parentesi alla prima occorrenza del termine (e facoltativamente negli altri casi) --Barbaking scusate la confusione!! 13:05, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Bene, prendo atto dei vostri pareri, che confermano la mia idea iniziale. Inviterei tutti gli interessati (anche se profani e soltanto curiosi) a leggere la bozza per evidenziare eventuali dubbi/punti oscuri/carenze della medesima. Ho cercato di contemplare tutti i casi possibili ma qualcosa potrebbe essermi sfuggito. La bozza è strutturata in tre parti:

1. Premessa teorica (per neofiti totali del cinese) che rende ragione delle convenzioni adottate.
2. Convenzioni di scrittura, che illustra le convenzioni proposte
3. Manuale di stile, con le indicazioni "operative": come scrivere, usare le parentesi, evidenziare, eccetera

La parte relativa allo stile è migliorabile (non sono ancora convinto di quale sia il modo migliore per indicare le scritture tra le parentesi senza appesantire troppo l'incipit: ai caratteri come 孔夫子 è meglio anteporre la scritta cinese, caratteri cinesi, o posporre un apice come in Confucio^S, 孔夫子^P? Attendo fiducioso pareri e riscontri sul testo della bozza, prima di sottoporla all'approvazione della comunità. --Helichrysum Italicum (msg) 14:51, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Forse la premessa si potrebbe accorciare un po', in particolare la sezione che passa in rassegna i sistemi di trascrizione; temo possa finire per annoiare il lettore, che alla fine se si trova in questa pagina è probabilmente più interessato al come che al perché (e tutte quelle informazioni probabilmente si trovano, o si dovrebbero trovare, nelle voci relative). Similmente, forse anche la tabella esplicativa dei toni è un po' fuori posto qui (e appesantisce la pagina)... inoltre, riunirei le note in un'unica sezione a fondo pagina. Per indicare i caratteri, a me piace il {{Zhongwen}}, che fa apparire la scritta in apice 孔夫子^P, almeno è standard e anche abbastanza elegante (e, diciamolo, più comodo da usare rispetto a scrivere ogni volta [[cinese tradizionale|caratteri tradizionali]]...). A parte questo (che ovviamente sono solo i miei pareri personali), a me pare buona! --Barbaking scusate la confusione!! 16:15, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ho rimediato con un {{Vedi anche}} su Aiuto:Cinese/Premessa. Avevo lavorato tanto a questa premessa, per chiarire sul nascere ed evitare dibattiti sulle scelte delle convenzioni, ma è vero che è una sezione che "ammazza" il lettore. Chi vuole la "teoria" che sta dietro le convenzioni proposte può andarsi a leggere quella sottopagina.

Qui ci sono due scuole di pensiero diverse: c'è chi preferisce il wikicode, e chi i template. Personalmente gli apici mi sembrano meno "ingombranti", mentre l'inserimento del wikicode mi sembra più alla portata di tutti. Non so, aspetto altri pareri. --Helichrysum Italicum (msg) 16:45, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]

devo ammettere che, dopo mesi passati su Wiktionary, ormai se una cosa non è fra graffe non la degno nemmeno di considerazione :D Più seriamente, avevo capito lo spirito con cui era stata scritta l'introduzione, e sottopaginarla mi pare una buona idea, così salviamo capra e cavoli. Per il resto, ok, vediamo se arrivano altri pareri... a un certo punto, per arrivare a sbozzarl, potremmo anche linkare la discussione al bar generico, l'ultima volta se la sono filata in pochi ma la speranza è l'ultima a morire^^ --Barbaking scusate la confusione!! 16:56, 6 giu 2014 (CEST) PS: ah, volendo qui c'è un approfondimento/guida di lettura al pinyin, volendo lo si potrebbe inserire fra i link di approfondimento alla fine, è pensata per il wikizionario ma magari potrebbe tornare utile...[rispondi]

[@ Barbaking] aggiungila pure tra i link utili, io non so come linkare da wikitionary ;-) --Helichrysum Italicum (msg) 17:24, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Se il pinyin richiede sempre la trascrizione dei toni tramite diacritici allora ne dobbiamo riparlare, se invece è facoltativa si può omottere. Le motivazioni "facilità di ricerca" e "spostamenti" sono alquanto sorvolabili, perché i redirect esistono apposta per questo motivo. Vedi i casi convenzionati per i macron del giapponese (Ryōichi Ikegami con Ryoichi Ikegami come redirect) e nella trascrizione del cirillico (Michail Gorbačëv con Michail Gorbacev come redirect) per capire che il discorso non può basarsi sulla comodità. --Wanjan 11:54, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[@ Wanjan] il pinyin richiede i diacritici dei toni; tuttavia, come faceva correttamente notare Heli, nelle pubblicazioni sia generaliste sia specialistiche (escludendo chiaramente i dizionari) in lingua italiana e anche inglese, la norma è trascrivere i termini cinesi senza diacritici: nella mia esperienza, in nessun giornale/pubblicazione/libro di storia in lingua italiana si trova la trascrizione Hú Jǐntāo, utilizzano tutti Hu Jintao. Di conseguenza, la nostra proposta è stata di seguire tale consuetudine e adottare il pinyin senza toni nei titoli, fermo restando la raccomandazione di indicarli poi chiaramente nel testo. In pratica seguiamo il principio della "forma più diffusa" --Barbaking scusate la confusione!! 15:46, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Il fatto è che nella maggior parte dei casi, soprattutto nelle pubblicazioni generaliste, i caratteri non latini tendono ad essere evitati in tutte le lingue, compresi gli esempi che ho riportato sopra. Siccome si tratta di una decisione abbastanza importante a mio parere, perché vuoi o no Teknopedia è letta da molti e lancia spesso mode, vanno visti sia i punti a favore che quelli a sfavore. In primis posso dire che se si decide di utilizzare uno standard, in questo caso l'ISO 7098:1991, bisognerebbe applicarlo in tutti i casi, senza creare un secondo uso standard senza diacritici per i titoli delle voci (per questioni di coerenza se non altro). Seconda cosa, due motivazioni contrarie all'uso dei toni nei titoli non reggono, perché i redirect esistono per questo motivo (come si fa per le altre lingue) e perché ogni progetto ha delle convenzioni speciali di "forma più conosciuta" e "titolo della voce" (vedi l'esempio banale Canis lupus familiaris al posto di cane). L'unico punto a sfavore è quello delle pubblicazioni italiane accademiche, e quindi posso essere d'accordo con voi se esse effettivamente non marcano i toni (purtroppo non sono ferrato sull'argomento cinese). Detto ciò però credo che sia importante aggiungere i toni almeno nell'incipit della voce. --Wanjan 16:20, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

La bozza è ultimata e viene presentata alla comunità per l'approvazione. Invito tutti i lettori della bozza Aiuto:Cinese a rilasciare in questa sezione ogni tipo di feedback, suggerimento o osservazione per migliorare questa pagina. Estendete l'invito se vi sono progetti tematici che giudicate particolarmente interessati all'argomento. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 01:59, 17 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Piccola nota: i {{vedi anche}} vanno usati subito dopo il titolo della sezione, mai dopo paragrafi ("va posto all'inizio della sezione il cui contenuto è approfondito nella voce o pagina specificata, subito sotto al titolo."). --Wanjan 18:43, 23 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ottimo. Per una strana coincidenza sto lavorando in questi giorni a traduzioni dalla wiki in inglese di voci sulle forze armate cinesi e in pratica le convenzioni di stile sono uguali. Purtroppo il loro template en:Template:zh funziona nella sostanza nello stesso modo del nostro {{Cinese}}, ma nella forma ha sintassi diverse e quindi richiede uno sforzo in chi traduce da en.wiki. Auspico uno sforzo per rendere il nostro template compatibile e quindi semplificare il lavoro.--EH¹⁰¹{posta} 00:25, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

[@ EH101] visto che lo conosci gia bene potresti peovare a segnalare cosa manca nella talk di {{tl:Cinese}}, non dovrebbero essere modifiche difficili da implementare! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 09:32, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Fatto in Discussioni_template:Cinese#Compatibilit.C3.A0_con_il_template_in_inglese. Con l'occasione mi sono anche accorto che su en.wiki si propone una sequenza che sembra diversa da quella proposta nella linea guida nostra. Per intenderci la sequenza en.wiki è

• simplified Chinese, traditional Chinese, pinyin, Tongyong Pinyin, Wade–Giles, Jyutping, Cantonese Yale, Pe̍h-ōe-jī, Zhuyin Fuhao

mentre il nostro template per ora restituisce

{{{Cinese|1|2|3|4|5}}

3^T, 1^S, 2^P, 5^W, lett. "4"

C'è un motivo ? --EH¹⁰¹{posta} 11:36, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non ho appesantito le linee guida con le spiegazioni teoriche, ma in soldoni: il tradizionale sta in primo piano perchè non è una forma "obsoleta" (non è come scrivere il latino per noi, per capirsi), bensì risulta la forma più "appropriata" per avere garanzia di riconoscimento in qualunque contesto (dal testo pre-dinastico del III sec. a.C. fino al romanzo dei primi novecento). Questo a prescindere dagli ultimi cinquant'anni (giusto per dare un riferimento cronologico approssimativo sull'epoca di utilizzo dei semplificati nella PRC). Due esempi diversi: 1) per il Daodejing, è certamente enciclopedico e prioritario inserire assolutamente per primo il tradizionale, per ragioni "storiche" 2) per un film di hong kong verrebbe prima il tradizionale perchè nella patria d'origine il film è distribuito e divienen noto scritto in tradizionale - e queste sarebbero ragioni "di uso contemporaneo" (i semplificati sono promossi e utilizzati dalla RPC, a taiwan e HK si usano ancora i tradizionali).

Cercare di "normativizzare" stabilendo a cosa da dare di volta la priorità a seconda del contesto tra tradizionale e semplificato risulterebbe assai farraginoso. Per questo abbiamo optato per tenere di default prima il tradizionale e poi il semplificato. Spero di esser stato abbastanza esauriente (anche se sicuramente impreciso).

Per quanto riguarda tutti gli altri tipi di pinyin, vedi cosa ho proposto nella linea guida quando scrivevo "attenzione a non appesantire l'incipit con troppe trascrizioni". La wiki inglese opera su un contesto che di base è anglofono ma il cui ambito è più internazionale del nostro, da cui la loro necessità di "dare spazio" ad ulteriori sistemi di trascrizione, che però da noi sono praticamente inutilizzati, almeno a giudicare dalla piccola esperienza che ho io del contesto italiano). -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:08, 24 giu 2014 (CEST) Forse si potrebbe considerare l'inserimento del cantonese...[rispondi]

E' di qualche interesse riportare anche questa traslitterazione? Esiste il Template:Zh-j ma è usato in una sola voce (e non sembra esserci un motivo particolare) --Bultro (m) 19:51, 28 giu 2014 (CEST)[rispondi]

imho, elimina pure. Se necessario lo integreremo in futuro nel {{cinese}}. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 21:16, 28 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Bultro rilevava come in questa pagina ci sono esempi di incipit che usano il Template:Cinese ed esempi che non lo usano. Era mia intenzione mostrare alla comunità entrambe le opzioni di stile, perché si decidesse insieme quale raccomandare. Io personalmente raccomanderei ove possibile l'uso del template, perché si ottengono incipit molto più brevi e standardizzati. In ogni caso la questione grafica è secondaria, ciò che conta è che venga recepita la necessità di inserire le informazioni (pinyin, caratteri, ecc.) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 10:48, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Segnalo Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Onomastica_cinese --Bultro (m) 22:30, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]

letto grazie, e risposto. Quando il template Bio verrà sistemato con il parametro aggiuntivo, basterà modificare questa pagina di aiuto. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 09:03, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]

Come da oggetto. La pagina è stata proposta per la revisione a giugno scorso. Sono state recepite osservazioni ed è stata modificata....e da allora giacque intatta da mesi. Metto questo avviso anche al bar, non so come si approvano queste pagine di "aiuto" ma penso sia giunta l'ora di implementare queste linee guida. Se nel giro di un mese non si sviluppa nemmeno un dibattito in materia, penso che sia ora di sbozzare. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 09:03, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]

La voce è scritta un po' alla rinfusa, per esempio i {{Vedi anche}} vanno sempre all'inizio del sottoparagrafo e mai alla fine (cosa che avevo già fatto presente in una discussione poco sopra ma nessuno ha aggiustato). La sottopagina Aiuto:Cinese/Premessa andrebbe integrata nella voce per facilitare la leggibilità e non mandare il lettore avanti e indietro. Il paragrafo "Nomi" dovrebbe far parte del paragrafo "Manuale di stile", non ho capito perché è a parte. Inoltre ci sono troppi grassetti e troppe sottolineature, è molto fastidioso leggere la voce.

Per la parte tecnica posso dire che il {{Nihongo}} funziona alla perfezione ed ha anche il link verso Aiuto:Giapponese, inoltre riporta la grafia originale e la trascrizione direttamente tra parentesi, mentre il {{Cinese}} è poco sofisticato e si potrebbe migliorare, in primis aggiungere un link ad Aiuto:Cinese, cosicché il lettore possa togliersi ogni dubbio in maniera veloce e diretta (sennò dove va a caparselo Aiuto:Cinese?). --Wanjan 23:02, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]

Per stendere la voce ho preso avevo preso a modello Aiuto:Cirillico e Aiuto:Giapponese.

• se si tratta di minuzie di stile come i "vedi anche" puoi essere bold e modificarli tu stesso;
• idem per il paragrafo "nomi". L'avevo estrapolato dal manuale di stile per non confondere troppo il lettore, ma è un attimo a farcelo rientrare (guarda la crono, è l'ultima modifica che avevo fatto);
• lettura faticosa: posso provare ad asciugare un po' di sottolineature e qualche grassetto, ma la maggiorparte dei grassetti fastidiosi è dovuta ai moltissimi esempi di incipit. Onestamente, paiono troppo ridondanti? Ho scelto di metterne molti perchè la casistica è abbastanza varia, e meglio un esempio in più che uno in meno, che spinge il contributore a dover chiedere il parere di qualcuno;
• per quanto riguarda la premessa: era inizialmente in corpo alla pagina, e personalmente la trovo indispensabile, ma mi era stato fatto notare che era troppo "pesante" e quindi avevo provato a sottopaginarla. Reinserirla nella voce non è certo un problema. Ma non credo meriti di esser asciugata, perchè mi pare tanto sintetica quanto esaustiva nel dar ragione delle scelte stilistiche.
• template: purtroppo il cinese ha il problema del doppio sistema di scrittura, ed è arbitrario imporre di usare solo il semplificato o solo il tradizionale. qualche suggerimento grafico per il template? Mi piace l'idea del link alla pagina di aiuto come nel {{Nihongo}}, ma non saprei come implementarlo senza appesantire ulteriormente la grafica esistente. Proposte per cambiarla? Helicrysum Sloggato. --104.207.83.41 (msg) 10:31, 29 mar 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Helichrysum Italicum], secondo me la premessa va direttamnte integrata nel corpo della pagina, soprattutto per non creare confusione al lettore che comunque se vuole saltare la sezione può farlo andando direttamente a quelle successive coll'aiuto dell'indice. Per aggiungere nel tl {{Cinese}} il rimando alla pagina d'aiuto (cosa che non fanno tutti i template di questo tipo, vedi per esempio {{arabo}}, {{greco}} ed altri) si potrebbe aggiungere questo rimando in nota, ma non so se così potrebbe dare fastidio.--R5b43 (msg) 02:31, 28 ago 2015 (CEST)[rispondi]

[@ R5b43] Cosa intendi con "aggiungere il rimando in nota"? Intendevi proporre qualcosa di simile al {{Nihongo}} che ha il punto di domanda con il link a Aiuto:Giapponese nel codice? Per ora inserisco nella pagina del {{cinese}} un rimando a questa linea guida.. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:16, 28 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Intendo un rimando coi tag ref che rimandano nella sezione "Note". Oltre all'utilizzo del pedice come nel template Nihongo non mi vengono idee migliori. Si potrebbe fare menzione nella pagina del {{Nomi cinesi}}?--R5b43 (msg) 18:03, 28 ago 2015 (CEST) [@ Helichrysum Italicum]--R5b43 (msg) 19:51, 22 set 2015 (CEST)[rispondi]

[@ R5b43]cioè vorresti inserire nel {{Cinese}} un tag ref che rimandi alla sezione "note"...però come facciamo a garantire che in ogni pagina in cui sia inserito il {{cinese}} compaia la sezione <references />? Puoi mostrarmi qualche esempio? Mi sa che la cosa più pratica è un link alla pagina di aiuto...con il passare del tempo sta divenendo un piccolo trattato! :-D -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 00:06, 23 set 2015 (CEST)[rispondi]

Ho dato una bella riordinata, snellendo e riorganizzando gli esempi e i paragrafi di Convenzioni di scrittura e Manuale di Stile. Ora la pagina mi sembra più asciutta e meno confusa, in particolare per le sezioni del MANUALE DI STILE.

1 Premessa

• 1.1 La Lingua cinese
  • 1.1.1 I caratteri cinesi
  • 1.1.2 Romanizzazione e pinyin
• 1.2 Toni e trascrizioni
• 1.3 Significato e caratteri
• 1.4 Il contesto italiano
• 1.5 Note alla premessa

2 Convenzioni per la scrittura

• 2.1 Lingua
• 2.2 Trascrizione
• 2.3 Caratteri cinesi
• 2.4 Pronunce alternative
• 2.5 Brevi esempi

3 Manuale di stile

• 3.1 Titolo della voce
  • 3.1.1 Casi particolari
• 3.2 Incipit
  • 3.2.1 Schema generale
  • 3.2.2 Incipit di biografie
  • 3.2.3 Informazioni essenziali
  • 3.2.4 Pronunce aggiuntive
• 3.3 Testo della voce
  • 3.3.1 Grafia cinese
  • 3.3.2 Pinyin e toni
• 3.4 Nomi
  • 3.4.1 Nomi di persona
  • 3.4.2 Nomi in altre lingue
  • 3.4.3 Nomi d'arte
  • 3.4.4 Toponimi ed esonimi italiani

4 Strumenti utili

• 4.1 Template
• 4.2 Riferimenti esterni

5 Note
6 Pagine correlate

Che ve ne pare? Ho un'idea per quanto riguarda la policy da applicare al titolo della voce...una nuova proposta...ma prima aspetto di sentire come sembrano le linee guida nel complesso. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 00:02, 23 set 2015 (CEST)[rispondi]

Si potrebbero aggiungere delle linee guida sull'ortografia (uso della maiuscola, degli spazi, dei trattini, ecc.) del pinyin? Spesso, trascrivendo parole cinesi, mi sono venuti dubbi in merito a ciò. Si potrebbe tradurre e aggiungere nella nostra pagina di aiuto questa sezione della voce Pinyin di en.wiki. Pareri?--R5b43 (msg) 18:38, 2 nov 2016 (CET)[rispondi]

buona idea, intanto traccio per chi dovesse passare di qua:

• nomi propri: iniziale maiuscola sul cognome, iniziale maiuscola sulla prima sillaba del nome, il nome si può scrivere attaccando le sillabe insieme (es. Xi Jinping). --89.96.176.242 (msg) 12:51, 19 feb 2020 (CET)[rispondi]

Segnalo prossima rimozione del template {{Avvisounicode}} dalle voci con testo in cinese.--Sakretsu (炸裂) 13:16, 2 mar 2019 (CET)[rispondi]

Ho sempre interpretato questa pagina come convenzione ufficiale (e non vedo indicazioni in senso contrario), per cui teoricamente anche tutti i nomi di persone taiwanesi dovrebbero essere scritti usando il Pinyin, corretto? Perché sono capitato per altri motivi su Categoria:Tennisti taiwanesi e mi sembra che tutte le voci o quasi usino invece il Wade-Giles. Anche in Progetto:Biografie/Nazionalità/Taiwanesi a prima vista vedo una grande prevalenza del Wade-Giles.

È giusta la situazione attuale o dobbiamo impostare un lavoro massiccio di rinomina delle voci? In ogni caso, vogliamo esplicitare meglio la linea in questa pagina di aiuto? --BohemianRhapsody (msg) 13:08, 24 gen 2022 (CET)[rispondi]