Discussione:Mistica fascista

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• Discussione:Mistica fascista/Archivio1
• Discussione:Mistica fascista/Archivio2

Salve, propongo alcune correzioni per la voce. Anzitutto io eliminerei alcuni aggettivi che rendono il contenuto poco enciclopedico e più propagandistico, come quando ci si riferisce a Bottai dandogli dell'antisemita e massone (stranamente non viene fatto con altri personaggi citati nello stesso punto, come Interlandi e Preziosi). In secundis, permane questa frase senza fonte:

"Fra i pensatori che hanno influenzato nel tempo la corrente si sono fatti i nomi di René Guénon, Martin Heidegger, Ernst Jünger"

Dato che non mi pare ci siano prove consistenti in sede storiografica che possano dimostrare l'influenza dei suddetti personaggi nei confronti della Mistica fascista, io eliminerei questa frase e ciò che segue. Inoltre il fondatore della scuola di mistica fascista, Niccolò Giani, ha espresso chiaramente il punto di riferimento unico della mistica:

"Ogni vera rivoluzione mondiale ha la sua mistica, che è la sua arca santa, cioè quel complesso di idee-forza che sono destinate ad irradiarsi e ad agire sul subcosciente degli uomini. La scuola, è sorta appunto per enucleare dal pensiero e dall’azione del Duce queste idee-forza. La fonte, la sola, unica fonte della mistica è infatti Mussolini, esclusivamente Mussolini. Forse che ignorando o non conoscendo a fondo il pensiero del Duce si può affermare di essere fascisti? Noi diciamo di no. Che il fascismo non è istinto ma educazione e perciò è conoscenza della sua mistica, che è conoscenza di Mussolini" (FONTE: Generazioni di Mussolini sul piano dell’ impero, estratto dalla rivista Tempo di Mussolini, n. 2 1937.

--Giuseppe Bottai (msg) 17:31, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io invece ti propongo, Giuseppe Bottai, ancor prima di discettare sull'enciclopedicità dei termini "massoneria" e "antisemitismo" riferiti a Bottai (il ministro, non l'utente) visto e sugli altri punti qui di sopra evidenziati, di: 1) ripristinare la fonte/i che hai soppresso (una è stata sicuramente soppressa, ma è possibile che ce ne siano altre); 2) espungere dal testo il decalogo del mistico fascista che hai inserito, visto che si trova già dove deve trovarsi (Scuola di mistica fascista, vedi a tale proposito mio intervento del 20/7 delle ore 17,24); 3) togliere dal testo e mettere in nota, a titolo di mera curiosità, solo le parti più significative estratte dal Dizionario di Politica curato dal Partito Nazionale Fascista visto che la citazione deve essere...breve, funzionale al contesto ecc., ecc. Ti ringrazio per la collaborazione. --Justinianus da Perugia (msg) 08:41, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

P.S. Dimenticavo: dalle nostre parti la soppressione di fonti, soprattutto se affidabili, è considerato un vandalismo, per cui ti prego di considerare il mio invito come una richiesta vincolante e da soddisfare in tempi brevi.--Justinianus da Perugia (msg) 11:23, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Carissimo Justinianus, prima di attaccarmi a spada tratta cerchiamo di riflettere sulle accuse che mi hai mosso.

1. La fonte, peraltro citata solo parzialmente, che ho "soppresso" partiva da un presupposto errato, ossia che la Scuola di Mistica Fascista nacque per elaborare una base dottrinaria o ideologica del fascismo. La qual cosa è errata perché, come specificato nei lavori di diversi storici e politologici, la base ideologica e dottrinaria fascista era già stata elaborata ancor prima che i mistici aprissero la loro scuola. Lo afferma la stessa Alessandra Tarquini nella fonte da voi citata parzialmente;

2. Io non ho inserito nessun decalogo, era già presente nel testo prima che mi cimentassi a correggere ed aggiungere alcune cose;

3. Sono contrario a questa tua proposta perché il testo del Dizionario di Politica del PNF è esaustivo in merito ed è da ritenersi come la definizione ultima e definitiva della mistica fascista. D'altronde, se vai nella voce fascismo di wikipedia, troverai nel primo paragrafo interi brani tratti da diversi lavori ivi compresi dal "Diario delle volontà" di Benito Mussolini. Ergo, perché li è possibile farlo e qui invece no?

P.s: Dalle vostre parti vige anche questo tono perentorio da mafioso? Pensavo fosse un'enciclopedia libera... Mi auguro che tu voglia collaborare per migliorare la suddetta voce senza spirito alcuno di partigianeria.

--Giuseppe Bottai (msg) 15:15, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Concordo con l'utente Bottai circa la soppressione delle definizioni (antisemita e massone) sul ministro Bottai perchè non sono i due aggettivi più appropiati per definirlo (seppur fu massone e, meno, antisemita, ma fu anche tanto altro quindi meglio eliminare gli aggettivi e richiamare solo la voce). Inoltre è corretto l'inserimento del decalogo nella voce "mistica fascista" essendo quella che tratta più propriamente della ideologia, e non nella "scuola di mistica fascista". Sarebbe come parlare di teoremi nella voce facoltà di matematica, piuttosto che alla voce matematica. Altra cosa è la questione "riferimenti a Junger, Heiddeger, Corridoni, ecc". Si fa confsione tra la "mistica fascista" e la "dottrina del fascismo", che sicuramente questi riferimenti, ma come tanti altri da Georges Sorel a Alfredo Oriani. Circa la definizione riportata dal dizionario di politica, è opportuna, perchè spiega, dalla visione degli intellettuali fascisti che scrissero quela voce, cosa era per loro, e si evitano così interpretazioni. E' più completa per il lettore, non vedo quale sia il dramma. Però evitiamo interventi sopra le righe (tipo tono mafioso, partigianeria, ecc) meglio discutere civilmente. --Civa61 (msg) 16:41, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Civa concordo anch'io con te, tranne che per il punto relativo ai riferimenti culturali. Ora, nella voce è presente questa frase priva di fonte: "Fra i pensatori che hanno influenzato nel tempo la corrente si sono fatti i nomi di René Guénon, Martin Heidegger, Ernst Jünger". Ripeto: ci sono fonti che possono confermare questo assunto? E' vero che Guènon, Heidegger e Junger abbiano influenzato la mistica fascista? Politologicamente parlando nessuno di questi personaggi ha mai influenzato la mistica o la dottrina fascista. Nella Dottrina del fascismo, di Mussolini-Gentile, non è un caso che tali personaggi non vengano menzionati nella formazione del pensiero fascista. Così infatti scrive Mussolini:

Riformismo, rivoluzionarismo, centrismo, di questa terminologia anche gli echi sono spenti, mentre nel grande fiume del fascismo troverete i filoni che si dipartirono dal Sorel, dal Lagardelle del Mouvement Socialiste, dal Péguy, e dalla coorte dei sindacalisti italiani, che tra il 1904 e il 1914 portarono una nota di novità nell'ambiente socialistico italiano, già svirilizzato e cloroformizzato dalla fornicazione giolittiana, con le Pagine libere di Olivetti, La Lupa di Orano, il Divenire sociale di Enrico Leone

--Giuseppe Bottai (msg) 17:50, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Vorrei segnalare che l'inserimento ossia la copiatura di un brano intero cosi' lungo (non e' una citazione/estratto) sfora in prima battuta nella violazione del diritto d'autore (per questo l'ho rimosso e andra' rimosso), in seconda battura non rientra nelle modalita' di scrittura di una voce (al piu' sarebbe da wikibook o wikisource, a cui poi lincarlo, ma dopo aver risolto il problema del copyviol). Per cui non ci puo' stare. --Bramfab Discorriamo 17:17, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

I diritti d'autore sono validi per 70 anni, il che significa che per qualunque brano precedente al 1941 non vi sono diritti d'autore (il decalogo dei mistici è del 1939). --Giuseppe Bottai (msg) 17:25, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Penso che sia a 70 dalla morte dell'autore ed essendo l'autore morto nel 1941 i diritti scadono il 31 dicembre 2011. Ma non vorrei sbagliare.--Jose Antonio (msg) 17:35, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

non ti sbagli. --Bramfab Discorriamo 18:46, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Qui non sono in discussione i diritti d'autore bensì:

• l'opportunità di di mantenere il decalogo in una voce che non riguarda la Scuola di mistica fascista ma la mistica fascista. Con questo sistema fra poco lo inseriremo anche nella pagina relativa a Niccolò Giani e se non dovesse bastare anche su quella di Arnaldo Mussolini.
• la voce in oggetto deve essere illustrata al lettore sulla base dei nostri conoscimenti in materia (anno 2011) e non sulla base di quelli contenuti nel Dizionario curato dal Partito Nazionale Fascista (1940). Sarebbe come scrivere una voce sulla Repubblica Sociale Italiana prendendo come fonte il Contromemoriale di Bruno Spampanato. Un accenno nel testo e uno stralcio della voce del 1940 in nota, ci può stare, di più no;
• torno a quanto enunciato in altri interventi: non è accettabile che una fonte di alto profilo venga soppressa senza spendere neppure una parola in questa sede, per cui sarò io stesso a ripristinarla;
• l'imparzialità della voce. Conoscere la verità è non solo auspicabile, ma necessario. Andare oltre questa verità con scopi che esulano dalle finalità della ns. enciclopedia, no. A questo proposito vi invito a leggere la pagina come si presentava prima della richiesta della cancellazione (una voce piena di strafalcioni, illegibile e, in alcune parti, anche apologetica).

Per quanto riguarda gli epiteti di "massone" e "antisemita" riferiti a Bottai per me si possono anche togliere (non credo di essere stato io ad inserirli, pur essendo storicamente certi) mentre la richiesta di fonti su Guénon, Heidegger, ecc. andrebbe lasciata per un tempo ragionevole prima di sopprimere l'intero periodo.--Justinianus da Perugia (msg) 19:33, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Il decalogo riguarda "l'uomo nuovo", e quindi va inserito nella voce "mistica fascista", e non su quella della scuola. Circa la definizione del Dizionario di Politica, ritengo che sia come se scrivendo del comunismo, non si fa riferimento al Manifesto di Marx ed Engels. --Civa61 (msg) 19:45, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

A parte il fatto che le fonti devono garantire imparzialità e affidabilità (e questo non è il caso del Dizionario enc. curato dal PNF), ti sembra giusto sopprimere una fonte che sicuramente non interessa minimamente a chi la sopprime, ma che può interessare il lettore? Io credo proprio di no.--Justinianus da Perugia (msg) 20:37, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Le fonti devono certamente garantire imparzialità. In questo caso non si tratta di fonte ma di citazione. P. S. Io sono sempre contrario alla soppressioni di fonti terze: Quindi se è saltata, reinseriscila tranquillamente. --Civa61 (msg) 21:21, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

• personalmente sono anche favorevole a togliere il decalogo, la cosa è indifferente.
• non sono d'accordo su questo punto di vista. In storiografia esiste un procedimento scientifico chiamato "empatia metodologica" in base alla quale si analizza un oggetto in base alle fonti originarie. Non si potrebbe definire il cristianesimo senza usufruire del "nuovo testamento" e non si potrebbe definire l'islam senza partire dal corano. Allo stesso modo non si possono definire il fascismo e la mistica senza partire dai documenti originali prodotti dai fascisti che ci spiegano che cosa intendevano con quel termine. Utilizzare dei parametri moderni per definire un concetto potrebbe portare ad interpretazioni errate senza il giusto utilizzo delle fonti.
• effettivamente però quella fonte soppressa non c'entra molto col discorso che viene svolto nella voce. La fonte soppressa afferma che "Una parte degli ideologi fascisti era tuttavia del parere che il fascismo non avesse bisogno di alcun substrato teorico che lo giustificasse", ma cosa c'entra con la voce in questione? Questa voce non è una voce sull'ideologia fascista (luogo in cui la fonte ci starebbe bene) ma una voce sulla mistica fascista. Inoltre spiegami come si possono conciliare queste due proposizioni:

"L'esigenza di formulare una base dottrinaria al fascismo si concretizzò con l'apertura a Milano ecc." e "L'apertura della Scuola può ascriversi all'esigenza, da parte dei fascisti, non tanto di formulare una base dottrinaria del fascismo (cosa già realizzata senza l'ausilio dei mistici), quanto piuttosto di vivere quotidianamente quella stessa dottrina con uno spirito di assoluta fedeltà e intransigenza ecc."

• ancora nessuno ha tolto gli aggettivi di massone e antisemita verso Bottai...

--Antonivs (msg) 19:26, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

La mistica fascista non può essere definita semplicisticamente come "materia di insegnamento". Lo era certamente, ma come altre correnti cultural-filosofiche. Quindi se non va bene il termine "corrente" discutiamone, e troviamone uno condiviso. --Civa61 (msg) 21:24, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ma in quale storia della filosofia si trova un'amenità simile (mistica fascista = corrente filosofica)? Se nemmeno i fascisti ci credevano! Vai per favore a rileggerti quanto scritto nel Dizionario edito dal PNF e riportato nella voce! Vi si parla di dottrina, non di scuola filosofica: ...mistica fascista significa convinzione nell'assoluta verità della dottrina affermata dal Duce e convinzione nella necessità stessa di questa dottrina... e più avanti: ...in tal senso si può comprendere come si possa parlare di una mistica fascista facente parte della dottrina o il meglio dell'azione dottrinale del Fascismo... ecc. ecc. Cosa facciamo allora, togliamo questa fonte che dimostra esattamente il contrario di quanto asserisci? --Justinianus da Perugia (msg) 21:43, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

P.S. La mistica come materia di insegnamento fu una frase concordata a suo tempo per evitare sterili polemiche...--Justinianus da Perugia (msg) 21:43, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

E infatti la "mistica", (è scritto nella definizione) è la "convinzione dell'assoluta verità della dottrina". Se non è corrente filosofica questa... --Civa61 (msg) 22:29, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

(f.c. & conf.) ...può essere una sorta di "bigottismo" o "fanatismo" laico o religioso. La religione di per sé non è considerata filosofia, per quanto vi siano posizioni filosofiche con impostazioni o coloriture religiose. --Bramfab Discorriamo 22:50, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

No, non è corrente filosofica, e neppure un corpus dottrinario organico (l'unica e vera fonte del misticismo fascista era Mussolini, che tutto era fuorché un filosofo). Nella voce dell'Enciclopedia del PNF non si fa neppure un lontano accenno alla filosofia.--Justinianus da Perugia (msg) 22:48, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Pur se ad abundantiam ho aggiunto a mistica = corrente filosofica il termine di "fascista" (mio intervento del 7/11 ore 21,43) perché stiamo ovviamente discettando di mistica fascista, non di altri tipi di mistica.--Justinianus da Perugia (msg) 08:59, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]

salve, ho letto con molto interesse i vostri notevoli contributi e volevo apportare il mio contributo alla presente voce. Permettetemi di citare il professor A. James Gregor:

"Il fascismo aveva la sua Scuola di Mistica Fascista ed in modo molto misero questo fatto fu messo in evidenzia per bollare il fascismo come irrazionale. Infatti la “mistica” della scuola di Mistica Fascista definì il misticismo come una sorta di spiritualismo che può essere riscontrato, per primo, nella parte filosofica della Dottrina del Fascismo di Giovanni Gentile, che diede la base filosofica razionale al regime. La mistica fascista venne definita nelle idee fondamentali della dottrina del fascismo nei termini prevalentemente razionali (non razionalisti però) della filosofia di Gentile. Non vi è nulla dell'idealismo magico di Evola riscontrabile nella scuola di mistica fascista" fonte: "The Search for Neofascism - the use and abuse of social science" capitolo IV (Julius Evola, Fascism and Neofascism) pag 83-110
Partendo da queste analisi del professor Gregor si può affermare che la mistica di per sé non era una corrente filosofica, ma una sorta di spiritualismo che traeva il suo corpus dottrinario organico nella filosofia del fascismo (è vero che Mussolini non era un filosofo, ma Giovanni Gentile lo era eccome!). Infine, volevo citare la voce completa del Dizionario di Politica del PNF che potrebbe fornirvi ulteriori chiarimenti:

MISTICA FASCISTA - definizione

Il problema di una mistica fascista è solo in parte connesso con quello più generale della «mistica». Di questo concetto si ha un aspetto più propriamente religioso ed un altro tipicamente filosofico. Dal punto di vista religioso, mistica è l'annullamento dell'uomo in Dio e quindi la dedizione completa ed integrale della creatura al Creatore. Considerata da questo punto di vista la mistica fascista importerebbe quasi più che la dedizione assoluta all'idea fascista, l'annullamento del Fascista nel Fascismo. Questo non può essere il significato di una mistica che vuol essere veramente fascista, perché il Fascismo non intende annullare l'individuo ma invece riproporlo nella sua più vera ed effettiva totalitarietà. Anche il concetto filosofico di mistica è insufficiente a spiegare la mistica fascista. Filosoficamente infatti la mistica può considerarsi l'affermazione di una verità come oggettivamente assoluta e tale da annullare completamente ogni speculazione di pensiero estraneo a questa verità, di modo che l'assolutezza di quella determinata realtà è da porsi come un dato incontrovertibile della conoscenza. In tal senso « mistica fascista » significa convinzione nell'assoluta verità della dottrina affermata ,dal Duce e convinzione nella necessità stessa di questa dottrina, come mezzo della grandezza e potenza della nazione. Ma se questa è mistica, la mistica fascista è qualche cosa di più ancora di questa stessa concezione che sembra la più alta a cui mente umana possa arrivare. Come è stato giustamente affermato, il nemico ideale della mistica è la dialettica in quanto il pensiero mistico pone come una realtà assoluta l'affermazione di un mondo esterno in cui il pensiero deve annullarsi e dal quale non può assolutamente ritirarsi. Ma il Fascismo è movimento ed è quindi l'affermazione più netta della dialettica, in quanto questo movimento, che si traduce nel campo politico nell'indefinito accrescimento della potenza nazionale, è movimento determinato da un pensiero, o meglio, da una volontà cosciente che tende all'attuazione di un mondo spirituale e a tradursi in realtà obiettiva, ma che ha pur sempre una propria spiritualità. Il concetto più esatto quindi di « mistica fascista » è quello dell'azione più rapida e più dinamica determinata da una più profonda assimilazione dei presupposti ideali della Rivoluzione fascista. Questo è senza dubbio il concetto più aderente alla concezione fascista e questo è anche quello che ha ispirato la creazione a Milano di una « Scuola di mistica fascista » intitolata al nome di Sandro Italico Mussolini. Il presidente della scuola, in una sua relazione consegnata al Duce il 21 novembre 1939-XVIII, ha affermato che la Scuola si propone la formazione « di missionari per tramandare ed infiammare dell'idea, di cui Voi ci avete accesi, le nuove generazioni ». E del resto la simbolica consegna del « Covo » di via Paolo da Cannobio, prima sede del Popolo d'Italia, avvenuta il 27 ottobre 1939-XVII agli allievi della Scuola, sta a testimoniarlo. Con ciò la mistica fascista si definisce la preparazione all'azione più energica e più accesa che tende a tradurre in realtà le affermazioni ideali del Fascismo. Poiché infatti il Fascismo afferma il binomio indissolubile tra pensiero ed azione, la prassi fascista, e specialmente questa prassi più nobile del Fascismo che è la mistica fascista, non è pura prassi meccanica, non è semplice attivismo, sia pure ideale, ma è azione cosciente della volontà umana che tende a attuarsi in una realtà obiettiva, in quanto è in possesso di un compiuto mondo spirituale che urge alle soglie della propria umanità per tradursi in grandezza e potenza. La « mistica fascista » assume in tal modo un suo più completo e totale significato, perché fonde in un solo i due elementi che in un primo tempo sembravano distaccati, il momento puramente spirituale della mistica fascista come credenza in un « assoluto » ed il momento attivo di essa come azione. La mistica fascista può quindi meglio definirsi come l'azione fascista determinata dalla fede più salda nell'assoluta verità delle affermazioni fasciste. In tal senso si può comprendere come si possa parlare di una mistica fascista facente parte della dottrina o il meglio dell'azione dottrinale del Fascismo, e come sia opportuna una scuola che prepari ed indirizzi la parte migliore della gioventù italiana verso questa mistica, cioè verso questa azione « più fascista».

S. Malvagna

(fonte già citata su wikipedia)

--Antonivs (msg) 19:17, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

Trattasi di Simone Malvagna. --Civa61 (msg) 21:37, 9 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusate, ma è possibile che dobbiamo continuare ad avvalerci di fonti di parte, come Malvagna, per definire la mistica fascista? Prima il Dizionario edito dal Partito Nazionale Fascista, adesso uno scrittore del ventennio non di altissimo profilo, lasciatemelo dire. Il nostro scopo non è quello di riempire un intero paragrafo trapiantandovi integralmente il testo apologetico di un'encicoledia di settanta anni fa, o uno scritto, altrettanto apologetico, del ventennio. Oltretutto un'enciclopedia non dovrebbe mai copiare un'intera voce (anche se ormai non più coperta dai diritti d'autore), da un'altra enciclopedia. Con questa logica possiamo anche chiudere bottega ed andare tutti a casa. Capisco che non è un'impresa facile, anche perché le principali enciclopedie non hanno voci dedicate al tema. Neppure la Treccani, che pure venne pubblicata quando la Scuola era in piena attività, gli dedica uno straccio di voce. Gentile evidentemente non considerava il movimento dei mistici sufficientemente rilevante.

Per tornare al testo di Malvagna a me sembra datato e apologetico: alcune asserzioni come Questo non può essere il significato di una mistica che vuol essere veramente fascista, perché il Fascismo non intende annullare l'individuo ma invece riproporlo nella sua più vera ed effettiva totalitarietà... oppure: la mistica fascista è qualche cosa di più ancora di questa stessa concezione che sembra la più alta a cui mente umana possa arrivare o l'accenno alla Rivoluzione fascista sono, a tale proposito, indicative. Sono oltretutto in contraddizione con quanto scrive egli stesso nell'articolo: « mistica fascista » significa convinzione nell'assoluta verità della dottrina affermata dal Duce.... Ciò non toglie che quest'ultima affermazione è senz'altro condivisibile, pur se scritta da Malvagna con l'intento di esaltare la figura del Duce, dal momento che l'annullamento di un individuo in un altro individuo la cui dottrina non potrà mai essere mai messa in discussione è, a questo punto, totale. Ma forse il termine di annullamento non è sufficiente: siamo alle soglie di un vero e proprio processo di santificazione di Mussolini e della sua famiglia. E su questa base i mistici avrebbero dato vita a una corrente filosofica? Una corrente che stranamente non è segnalata in alcun testo di Storia della filosofia che si rispetti, né nelle odierne enciclopedie di larga diffusione, e che non merita neppure una voce sulla Treccani, redatta in epoca fascista...

A questo punto vorrei esprimermi con chiarezza sull'uso delle fonti. Le fonti "datate", anche di matrice fascista (possibilmente affidabili, cioè di alto profilo e in cui le finalità apologetiche non siano preponderanti), possono anche essere utilizzate per la costruzione di una voce come questa, ma non possono costituire esse stesse il testo di interi paragrafi. Debbono cioè servire per meglio intendere un determinato periodo storico, non per fare dell'esaltazione acritica su un'epoca della nostra storia. Vi ringrazio per l'attenzione.

P.S. Ieri ho espunto dal testo i qualificativi di "massone" e "antisemita" riferiti a Bottai, non perché falsi, ma perché non inerenti al tema trattato. --Justinianus da Perugia (msg) 08:55, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Concordo: le voci devono essere enciclopediche e non trasformarsi in bigini dottrinali o in forzature culturali, quali far passare una mistica a soggetto di filosofia. Le fonti di un periodo storico servono principalmente per fontare fatti, avvenimenti o anche discorsi diretti, non possono certamente essere il nucleo testuale di interi paragrafi o essere usati come "referenza neutrale" a supporto di affermazioni di giudizio.--Bramfab Discorriamo 09:38, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

(I corsivi sono dell'utente Justinianus) Anche i corsivi sottolineati sono dell'utente Justinianus

Scusate, ma è possibile che dobbiamo continuare ad avvalerci di fonti di parte, come Malvagna, per definire la mistica fascista? Prima il Dizionario edito dal Partito Nazionale Fascista, adesso uno scrittore del ventennio non di altissimo profilo, lasciatemelo dire.

Il Dizionario edito dal PNF e il suddetto scritto di Malvagna sono la stessa identica cosa. Non si tratta di due fonti diverse ma della stessa unica fonte estratta appunto dal Dizionario di Politica.

Peggio ancora, qui si sta riproponendo continuamente la stessa fonte e il discorso non avanza. La cosa comunque non mi stupisce: lgli stessi toni encomiastici sono presenti in tutti e due i riferimenti .

Il nostro scopo non è quello di riempire un intero paragrafo trapiantandovi integralmente il testo apologetico di un'encicoledia di settanta anni fa, o uno scritto, altrettanto apologetico, del ventennio. Oltretutto un'enciclopedia non dovrebbe mai copiare un'intera voce (anche se ormai non più coperta dai diritti d'autore), da un'altra enciclopedia. Con questa logica possiamo anche chiudere bottega ed andare tutti a casa.

Scusami tanto, ma dove ho scritto che bisogna "trapiantare integralmente" il precedente testo sulla voce? Rileggi bene quanto ho scritto all'atto dell'inserimento di quel testo.

E tu rileggi bene il mio intervento, e ti prego di non farmi scrivere ciò che non ho scritto: in nessun momento ho asserito che tu l'abbia fatto, ho trovato il "trapianto" nel testo e ho rilevato l'anomalia. Tutto qui. Non credo di aver mai usato la seconda persona del singolare.

Capisco che non è un'impresa facile, anche perché le principali enciclopedie non hanno voci dedicate al tema. Neppure la Treccani, che pure venne pubblicata quando la Scuola era in piena attività, gli dedica uno straccio di voce. Gentile evidentemente non considerava il movimento dei mistici sufficientemente rilevante.

Quando uscì l'enciclopedia Treccani la Scuola vantava pochissimi anni di attività e si trattava per lo più di un cenacolo di pochi uomini. Questo spiega la mancata presenza della voce nella Treccani. La Scuola di mistica assunse maggiore visibilità solamente col convegno nazionale del 1940 (non è un caso che proprio in quello stesso anno il Dizionario di Politica ne dedichi appunto una voce).

Non è vero. La scuola era particolarmente attiva anche quando veniva stampata la Treccani, semmai dopo il 1940 iniziò a diradare le proprie attività dato che Giani era partito per il fonte greco-albanese, dove troverà la morte nel marzo del 1941.

Ciò non toglie che quest'ultima affermazione è senz'altro condivisibile, pur se scritta da Malvagna con l'intento di esaltare la figura del Duce, dal momento che l'annullamento di un individuo in un altro individuo la cui dottrina non potrà mai essere mai messa in discussione è, a questo punto, totale. Ma forse il termine di annullamento non è sufficiente: siamo alle soglie di un vero e proprio processo di santificazione di Mussolini e della sua famiglia. E su questa base i mistici avrebbero dato vita a una corrente filosofica? Una corrente che stranamente non è segnalata in alcun testo di Storia della filosofia che si rispetti, né nelle odierne enciclopedie di larga diffusione, e che non merita neppure una voce sulla Treccani, redatta in epoca fascista...

Stai travisando completamente il significato della mistica con interpretazione del tutto personali e completamente arbitrarie (questa non sarebbe apologia di antifascismo?). Cerchiamo di specificare alcuni punti che dovrebbero essere chiari:

Questa è bella, seguendo la tua logica allora anche la costituzione della Repubblica italiana farebbe dell' "apologia dell'antifascismo"?

• La mistica non contempla l'annullamento di un individuo nei confronti di un altro individuo. Come specificato da Malvagna non si vuole annullare l'individuo ma "riproporlo nella sua più vera ed effettiva totalitarietà".

E certo, se l'ha detto Malvagna non può che essere così, ci mancherebbe altro...

• Dove sarebbe il processo di santificazione di Mussolini o addirittura della sua famiglia??? Se le voci venissero lette attentamente e venissero comprese magari si riuscirebbe a capirci qualcosa.

Ecco, bravo, rileggiti attentamente la voce e cerca di comprenderla, perché a scrivere sul processo di santificazione è E. Gentile (è nel testo della voce con tanto di riferimento), io ho solo ripreso le sue parole.

Malvagna scrive che "mistica fascista significa convinzione nell'assoluta verità della dottrina affermata dal Duce". Cosa significano queste parole? Significano semplicemente che i mistici avevano fede nella Dottrina Fascista, di cui Mussolini assieme Gentile ne era l'ideologo.

Gentile non ebbe molto a che vedere con i mistici, anzi, non era affatto amato. Si sa del resto che le gerarchie fasciste nutrivano una profonda diffidenza per le "teste pensanti", anche quando, per i più svariati motivi (non ultimi quelli di ordine economico) avevano mostrato acquiescenza al Regime. I mistici invece erano fedeli a Mussolini, anzi, la mistica fascista era imperniata sulla figura e sul verbo del Duce, che non era di certo un ideologo ma sicuramente un trascinatore.

Non si tratta quindi di "santificare" o di esaltare la figura di Mussolini, quanto semmai il suo pensiero politico che i mistici giudicavano come un pensiero rivoluzionario e all'avanguardia.

E chi lo mette in dubbio? Voglio dire che nessuno mette in dubbio che i mistici vedessero in Mussolini un pensatore rivoluzionario e magari un grande ideologo e filosofo, non che lo fosse veramente...

Ecco perchè "Il Giornale d'Italia" del 22 febbraio 1940 scriveva: "La fede di questi giovani non è, come troppo comunemente si crede quando si parla di fede e di mistica, un credere per assurdo; è al contrario la convinzione profonda che il pensiero di Mussolini contenga tutti gli elementi necessari per creare una nuova sintesi di pensiero". La "nuova sintesi di pensiero" prendeva il nome di Fascismo, e fu l'ideale per cui Giani e larga parte dei mistici sacrificarono anche la propria vita.

Ripeto: che i mistici ritenessero che il pensiero di Mussolini contenesse tutti gli elementi necessari per creare una nuova sintesi di pensiero non mi stupisce affatto. La prova, come tu scrivi, è che sacrificarono le loro vite per questa convinzione. E qui arriviamo al punto dolente della vicenda: quella di un gruppo di giovani che volontariamente si andarono a far uccidere per essere coerenti con le proprie convinzioni politiche e con la propria idea di italianità. Dirò di più: di tutta la vicenda dei mistici è questo il momento più tragico e nel contempo più luminoso, un sacrificio che merita il nostro rispetto.

E su questa base i mistici avrebbero dato vita a una corrente filosofica? Una corrente che stranamente non è segnalata in alcun testo di Storia della filosofia che si rispetti, né nelle odierne enciclopedie di larga diffusione, e che non merita neppure una voce sulla Treccani, redatta in epoca fascista...

Che i testi odierni facciano dell'ostracismo in proposito non deve stupire nessuno, credo. Piuttosto ti cito una fonte storiografica di altissimo livello di cui non puoi non tenerne conto:

"Giani prosegue la sua analisi citando Louis Rougier, un pensatore francese anti-razionalista e anti-cristiano che così aveva definito la mistica: «Un complesso di proposizioni a cui si aderisce per tradizione o per sentimento, pur non potendole giustificare razionalmente, e ciò assai spesso per oblio delle ragioni primitive che ci hanno indotto a enunciarle». Analogamente per Giani Mistica, e questa definizione potrebbe valere come definizione ufficiale della Scuola, è un «complesso di principi ciecamente accettati e condivisi dalle masse o da alcune minoranze compatte, che hanno costituito il nucleo delle idee-forza di tutti questi movimenti, di cui ne hanno garantito il successo e l'espansione». E prosegue: «Tutta la storia è un caleidoscopio di mistiche: civilizzatrici, razziali, religiose, politiche, imperialiste, nazionaliste, nelle quali volta a volta i popoli hanno creduto, per le quali masse e minoranze hanno combattuto e vinto, nel nome delle quali individui si sono macerati ed esaltati». In questa accezione Mistica è sinonimo di ideologia, nucleo dottrinario, filosofia in senso lato, in altre parole le idee che muovono le masse o le avanguardie che quelle conducono e fanno si che esse cambino il mondo" (FONTE: Tomas Carini, Niccolò Giani e la Scuola di Mistica fascista 1930-1943, Mursia, Milano, 2009, p. 129-130).

Tomas Carini prosegue poi elencando i caratteri ideologici della filosofia mistica che se vuoi provvedo a citare.

Il libro di Tomas Carini ha i suoi pregi ma anche i suoi limiti. Metto comunque in dubbio che Carini sia una fonte di altissimo livello come tu scrivi, diciamo che è una delle tanti fonti (non è un De Felice insomma). Comunque anche Carini sente il bisogno di parlare di un nucleo dottrinario (che è presente nel testo), e di una filosofia in senso lato, non di una corrente filosofica (leggi quanto scrive Bramfab qui di sotto). Seguire una filosofia in senso lato non vuol dire fondare una corrente filosofica.

Infine, non mi hai risposto sulle considerazioni che ho fatto ieri più sopra.

--Antonivs (msg) 12:39, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ritengo che l'uente Antonivs abbia solo portato un apporto positivo alla discussione. --Civa61 (msg) 13:09, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

(conf.)Per cominciare vedo che si ammette: "Filosofia in senso lato", ovvero niente a che vedere con la Filosofia Filosofia, per intenderci quella che ha la civetta come simbolo e a cui ci si riferisce e si cerca quando si sfoglia un'enciclopedia cercando la voce filosofia. Per cui definitivamente il link al portale filosofia c'entra come il cavolo a merenda (per essendo sempre un commestibile) e precedo a rimuoverlo.--Bramfab Discorriamo 13:11, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Inutile dirti che sono d'accordo con te. --Justinianus da Perugia (msg) 16:47, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

@ Antonius. Io credo di averti risposto, comunque se ci sono proposte specifiche puoi farle (a me e agli altri contributori della voce) in forma sintetica, non romanzata, qui di seguito. Prima però bisogna dare una sistemata ai due paragrafi (Definizione e Decalogo) che hanno un urgente bisogno di essere ristrutturati per le ragioni esposte precedentemente. --Justinianus da Perugia (msg) 16:47, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Aggiungo che ho rimosso il Decalogo, per i due motivi detti sopra: copyvviol e perché non in linea con i nostri criteri di scrittura di una voce: copie di testi lunghi, che in un certo modo fungono da fonte per un paragrafo sono riportati altrove, tipicamente wikisource o wikibook; (per cui anticipo nel caso, non parliamo di censure o altre storie). Inoltre sarebbe il caso anche di fornirlo di una fonte più robusta, cartacea possibilmente. Mentre qui ci starebbe benissimo un commento sullo stesso, sulla diffusione che ebbe, su come venne messo in pratica e come influenzo' le giovani generazioni italiane.--Bramfab Discorriamo 17:16, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sulla base di quanto dibattuto precedentemente ho sintetizzato un riferimento che occupava la maggior parte del paragrafo:"Definizione".--Justinianus da Perugia (msg) 18:01, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Il decalogo ora ha una fonte cartacea. D'accordo sull'aggiunta di un commento. --Civa61 (msg) 20:53, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

• La prossima reintroduzione del dacalogo sarà considerata alla stregua di un copiviol volontario.--Bramfab Discorriamo 23:43, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non esiste il copyvviol essendo passati più di 70 anni dalla morte di Giani. Evitiamo una edit war??? --Civa61 (msg) 23:57, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Se leggi quanto sopra scadono il 31 dicembre 2011. Dopo di che possiamo discutere se il loro inserimento è in linea con le procedure di scrittura della voce o se stanno meglio in wikisource come si fa in questi casi. Bramfab Discorriamo

Non è vero. La scuola era particol armente attiva anche quando veniva stampata la Treccani, semmai dopo il 1940 iniziò a diradare le proprie attività dato che Giani era partito per il fonte greco-albanese, dove troverà la morte nel marzo del 1941.

Falso. Come posso citarti da diverse fonti (vedi ad esempio "Dizionario del fascismo" di Victoria De Grazia e Sergio Luzzatto a pag. 607) la scuola assunse visibilità e riconoscenza presso le alte sfere del regime solo in occasione del primo convegno nazionale tenuto nel 1940. Inoltre c'è da dire che la mancanza di una voce nell'enciclopedia Treccani può essere dovuta al fatto che la Scuola di Mistica Fascista si caratterizzò per la sua pregiudiziale anti-gentiliana.

Falso un corno. Io ho parlato di attività della Scuola, non di visibilità, per cui non distorcere, per favore, il pensiero altrui e non parlare a sproposito di falsità. Comunque doveva pur avere una certa visibilità una scuola cofondata dal fratello di Mussolini e che aveva avuto, ben prima del 1940, fra i suoi docenti, Giorgio Pini e Stefanini, personaggi certamente conosciuti all'epoca e ancor più noti a Gentile. Se quest'ultimo non ha fatto creare nella Treccani una voce sulla Mistica fascista evidentemente non la considerava degna di entrare nella Treccani, mi sembra evidente...

Questa è bella, seguendo la tua logica allora anche la costituzione della Repubblica italiana farebbe dell' "apologia dell'antifascismo"?

Beh la Costituzione della Repubblica italiana è nata dopo due anni di guerra civile a seguito della vittoria dell'antifascismo. Quindi è del tutto normale che faccia "apologia di antifascismo". Non è invece normale che questa apologia avvenga all'interno di una Enciclopedia che dovrebbe mantenere un rigore scientifico e obiettivo.

La Costituzione italiana è alla base del nostro Stato repubblicano e nasce sulle ceneri del fascismo. I suoi valori sono, o dovrebbero essere, in antitesi con quelli propugnati nel ventennio. Continuando a demonizzare l'antifascismo, anche se in forme insolite e antistoriche, tu non fai altro che identificarti politicamente, ma nessuno ti chiede di farlo anche perché non siamo qui per discettare di politica ma per collaborare allo sviluppo di una enciclopedia

E certo, se l'ha detto Malvagna non può che essere così, ci mancherebbe altro...

Mi sembra che Malvagna sia una fonte più autorevole di Justinianus.

Ma forse Justinianus è una fonte più autorevole di Antonius....

Ecco, bravo, rileggiti attentamente la voce e cerca di comprenderla, perché a scrivere sul processo di santificazione è E. Gentile (è nel testo della voce con tanto di riferimento), io ho solo ripreso le sue parole.

Emilio Gentile, di cui ho letto tutte le sue opere e con cui ho un continuo scambio epistolare, non parla di santificazione di Mussolini e della sua famiglia, ma di "sacralizzazione della politica" che è tutt'altro discorso. Ed in ogni caso Emilio Gentile non ha mai scritto, come tu invece stai insinuando, che i mistici volessero santificare Mussolini e la sua famiglia. Mi spiace, ma continuo a ripeterti che sei completamente fuori strada.

Dubito che tu abbia letto tutte le opere di Emilio Gentile e dubito che tu abbia dato un'occhiata ai riferimenti relativi a Gentile presenti nel testo. Mi riesce anche difficile immaginare uno scambio epistolare fra voi, data la diversità esistente

Gentile non ebbe molto a che vedere con i mistici, anzi, non era affatto amato. Si sa del resto che le gerarchie fasciste nutrivano una profonda diffidenza per le "teste pensanti", anche quando, per i più svariati motivi (non ultimi quelli di ordine economico) avevano mostrato acquiescenza al Regime. I mistici invece erano fedeli a Mussolini, anzi, la mistica fascista era imperniata sulla figura e sul verbo del Duce, che non era di certo un ideologo ma sicuramente un trascinatore.

Peccato che gli studi più recenti abbiano messo in discussione questo tuo assunto, che dai per scontato.

"In tal senso appare abbastanza condivisibile il giudizio del Marchesini, secondo cui «nell'idealismo la mistica osteggiava il padre delle dottrine liberali e comuniste» cioè appunto quel Gentile che era dipinto come un interprete del Fascismo inteso quale "liberalismo compiuto". Ma lo stesso Marchesini ricorda che si trattava di un falso problema: il "laicismo" gentiliano, il suo "spiritualismo", a ben guardare, recavano una spessa traccia di ideali non dissimili da quelli veicolati dai sodali di Giani: «esistevano comunque non pochi momenti di contatto tra idealismo e mistica fascista». Basta pensare all'idea gentiliana di risvegliare il senso religioso nella politica, al concetto di "Stato etico" come inveramento dei valori dello Spirito, oppure alla sua polemica contro il razionalismo astratto. Secondo Carini «Alla luce dei nuovi studi, però sembra che la contrapposizione Scuola di Mistica-Gentile non fosse così netta come volevano i mistici» e citando gli studi di Katia Colombo continua...«Nonostante la programmatica contrapposizione all’attualismo e al fascismo gentiliano,[...]sono individuabili elementi di continuità tra fascismo mistico e fascismo gentiliano. La stessa simmetria organizzativa tra la Scuola di Mistica e l’istituto fondato da Gentile è riconducibile alla comune idea della politica come pedagogia.» La Colombo prosegue mettendo in luce i punti di contatto con la filosofia gentiliana, come per esempio la concezione dello Stato, il fascismo come religione civile, la fede unificatrice nell’Italia e conclude: «Insomma, la realtà si sarebbe trasformata, modificando il soggetto. Questa prospettiva fenomenologica, che è l’elemento identificativo del fascismo mistico, è il lascito più rilevante dell’attualismo gentiliano.» Ancora, sulle polemiche nel Partito Fascista inerenti alla presenza di Gentile in seno al regime mussoliniano, si è espressa Alessandra Tarquini rimarcando la sostanziale simbiosi tra fascisti gentiliani e anti-gentiliani (...)" (FONTE: "L'Estrema Destra contro il Fascismo", Marco Piraino, pag. 54-55).

Gradirei che tu leggessi più attentamente cosa scrivo, perché altrimenti questo diventa un dialogo fra sordi. Io ho scritto che Gentile non era amato (dai mistici ovviamente) e tu non fai altro che confermare quanto ho scritto riportando Carini, che mette in evidenza la contrapposizione esistente fra i mistici e Gentile anche se poteva forse essere meno netta di quanto volessero i mistici. In altre parole tale contrapposizione esisteva realmente, era, all'epoca, di dominio pubblico e veniva alimentata proprio dai mistici che mai si sarebbero sognati di fare propria la filosofia gentiliana. Poi possono essere state formulate tante altre interpretazioni e variazioni sul tema. La stessa Tarquini, nel suo "Il Gentile dei fascisti" ci fa un'ampia e dettagliata descrizione dei rapporti, spesso problematici, fra il filosofo siciliano da una parte e le gerarchie fasciste, unitamente ad alcuni ambienti intellettuali, dall'altra. Lo stesso Evola, come ben si sa, seppur dovesse molto a Gentile nutriva per lui ben poca simpatia.

Tra l'altro è anche falso che "le gerarchie fasciste nutrivano una profonda diffidenza per le teste pensanti", basti pensare che i maggiori intellettuali italiani erano o fascisti convinti o fiancheggiatori (D'Annunzio, Marinetti, Pirandello, Bottai, Marconi etc.). Inoltre basta leggersi il recente lavoro della Tarquini intitolato appunto "Storia della cultura fascista", edizioni Il Mulino, per rendersi conto della fallacia di tale affermazione.

Sarebbe falso asserire il contrario e tu mi stai dando ragione, perché 2 dei 4 nominativi che hai menzionato qui di sopra rientrano nella tipologia da me evidenziata (il quinto, Bottai non va messo nell'elenco, in primo luogo perché era un gerarca e in secondo luogo perché francamente va al di fuori di ogni logica situarlo accanto a quattro glorie italiane). D'Annunzio era infatti uno dei più importanti sorvegliati speciali nell'Italia del tempo e Pirandello lo seguiva a ruota: per poter rappresentare le sue opere dovette per forza prendere la tessera del partito. Ma quale grande critico letterario ha mai descritto Pirandello come uno scrittore fascista? E anche i rapporti fra D'Annunzio e i fascisti sono stati sempre problematici, fin dal 1922, o ancor prima.

E chi lo mette in dubbio? Voglio dire che nessuno mette in dubbio che i mistici vedessero in Mussolini un pensatore rivoluzionario e magari un grande ideologo e filosofo, non che lo fosse veramente...

Si ma esaltare il pensiero di Mussolini non significa esaltare la santità di Mussolini come insinuavi. Le due cose sono profondamente diverse, non so se mi spiego.

Il libro di Tomas Carini ha i suoi pregi ma anche i suoi limiti. Metto comunque in dubbio che Carini sia una fonte di altissimo livello come tu scrivi, diciamo che è una delle tanti fonti (non è un De Felice insomma). Comunque anche Carini sente il bisogno di parlare di un nucleo dottrinario (che è presente nel testo), e di una filosofia in senso lato, non di una corrente filosofica (leggi quanto scrive Bramfab qui di sotto). Seguire una filosofia in senso lato non vuol dire fondare una corrente filosofica.

Se Carini non ti basta come fonte citiamo anche Gregor:

"Il fascismo aveva la sua Scuola di Mistica Fascista ed in modo molto misero questo fatto fu messo in evidenzia per bollare il fascismo come irrazionale. Infatti la “mistica” della scuola di Mistica Fascista definì il misticismo come una sorta di spiritualismo che può essere riscontrato, per primo, nella parte filosofica della Dottrina del Fascismo di Giovanni Gentile, che diede base filosofica razionale al regime. La mistica fascista venne definita nelle idee fondamentali della dottrina del fascismo nei termini prevalentemente razionali (non razionalisti però) della filosofia di Gentile. Non vi è nulla dell'idealismo magico di Evola riscontrabile nella scuola di mistica fascista" fonte: "The Search for Neofascism - the use and abuse of social science" capitolo IV (Julius Evola, Fascism and Neofascism) pag 83-110

Vedi il mio penultimo intervento. Non posso continuare a ripetere sempre le stesse cose

@ Antonius. Io credo di averti risposto, comunque se ci sono proposte specifiche puoi farle (a me e agli altri contributori della voce) in forma sintetica, non romanzata, qui di seguito.

Non hai risposto a queste mie considerazioni di poc'anzi:

Effettivamente però quella fonte soppressa non c'entra molto col discorso che viene svolto nella voce. La fonte soppressa afferma che "Una parte degli ideologi fascisti era tuttavia del parere che il fascismo non avesse bisogno di alcun substrato teorico che lo giustificasse", ma cosa c'entra con la voce in questione? Questa voce non è una voce sull'ideologia fascista (luogo in cui la fonte ci starebbe bene) ma una voce sulla mistica fascista. Inoltre spiegami come si possono conciliare queste due proposizioni: "L'esigenza di formulare una base dottrinaria al fascismo si concretizzò con l'apertura a Milano ecc." e "L'apertura della Scuola può ascriversi all'esigenza, da parte dei fascisti, non tanto di formulare una base dottrinaria del fascismo (cosa già realizzata senza l'ausilio dei mistici), quanto piuttosto di vivere quotidianamente quella stessa dottrina con uno spirito di assoluta fedeltà e intransigenza ecc."

Fino a quando resta, come riferimento, la voce tratta dal Dizionario edito dal PNF che corrobora quanto scritto nel testo, la fonte in questione la lasciamo dove si trova. Vedi, a tale proposito, il mio intervento di ieri.

Prima però bisogna dare una sistemata ai due paragrafi (Definizione e Decalogo) che hanno un urgente bisogno di essere ristrutturati per le ragioni esposte precedentemente.

Si ma le ragioni da te affermate sono state smentite dalle diverse fonti che ho provveduto a riportare. Quindi non vedo perchè bisogna "ristrutturare" la voce sulla base delle tue personalissime (e alquanto opinabili) considerazioni.

Vedi sopra

Ritengo che l'uente Antonivs abbia solo portato un apporto positivo alla discussione.

Grazie Civa. Sperando che non sia tutto "fiato sprecato".

Anch'io spero di non aver sprecato il fiato qui di sopra. Aggiungo che sto perdendo interesse a questa discussione che sta diventando sempre più ripetitiva e sterile. Non posso assicurarti una mia risposta al tuo prossimo intervento, a meno che non vengano trattati temi nuovi che servano a sviluppare effettivamente la voce, non ad arenarla.--Justinianus da Perugia (msg) 15:16, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Falso un corno.

Modera i termini.

Io ho parlato di attività della Scuola, non di visibilità, per cui non distorcere, per favore, il pensiero altrui e non parlare a sproposito di falsità. Comunque doveva pur avere una certa visibilità una scuola cofondata dal fratello di Mussolini e che aveva avuto, ben prima del 1940, fra i suoi docenti, Giorgio Pini e Stefanini, personaggi certamente conosciuti all'epoca e ancor più noti a Gentile. Se quest'ultimo non ha fatto creare nella Treccani una voce sulla Mistica fascista evidentemente non la considerava degna di entrare nella Treccani, mi sembra evidente...

Se quest'ultimo non ha fatto creare nella Treccani una voce sulla Mistica fascista evidentemente, la cosa più logica da pensare, è che si sia trattata di una "ripicca" di Gentile nei confronti della Scuola che - ripeto per l'ennesima volta, per cui leggi bene - si caratterizzò per la sua (almeno nominale!) pregiudiziale anti-gentiliana, per una critica serrata all'idealismo e all'attualismo (fonte: Alessandra Tarquini, "Il Gentile dei fascisti. Gentiliani e antigentiliani nel regime fascista", Bologna, Il Mulino, 2009). E ora, se vuoi smentirmi, sei pregato di portare delle fonti e delle prove a sostegno della tua tesi.

a Costituzione italiana è alla base del nostro Stato repubblicano e nasce sulle ceneri del fascismo. I suoi valori sono, o dovrebbero essere, in antitesi con quelli propugnati nel ventennio. Continuando a demonizzare l'antifascismo, anche se in forme insolite e antistoriche, tu non fai altro che identificarti politicamente, ma nessuno ti chiede di farlo anche perché non siamo qui per discettare di politica ma per collaborare allo sviluppo di una enciclopedia

Apprendiamo dal nostro amico Justinianus che pretendere obiettività e scientificità nella voce equivarrebbe a identificarsi col fascismo. Prendiamo atto di questa assurda equazione e stendiamo un velo pietoso.

Ma forse è una fonte più autorevole di Antonius....

Dubito, visto che fino ad ora Justinianus, a differenza di Antonius, non ha portato nessuna fonte valida a sostegno delle sue opinabili e discutibili opinioni (a parte l'aver citato a sproposito Emilio Gentile).

Dubito che tu abbia letto tutte le opere di Emilio Gentile e dubito che tu abbia dato un'occhiata ai riferimenti relativi a Gentile presenti nel testo. Mi riesce anche difficile immaginare uno scambio epistolare fra voi, data la diversità esistente

Puoi dubitare quello che ti pare, ma i fatti restano. E adesso sei pregato di inserire le fonti secondo cui Emilio Gentile avrebbe scritto che i mistici volessero santificare Mussolini e la sua famiglia. Su forza, sono in trepida attesa!

Gradirei che tu leggessi più attentamente cosa scrivo, perché altrimenti questo diventa un dialogo fra sordi. Io ho scritto che Gentile non era amato (dai mistici ovviamente) e tu non fai altro che confermare quanto ho scritto riportando Carini, che mette in evidenza la contrapposizione esistente fra i mistici e Gentile anche se poteva forse essere meno netta di quanto volessero i mistici. In altre parole tale contrapposizione esisteva realmente, era, all'epoca, di dominio pubblico e veniva alimentata proprio dai mistici che mai si sarebbero sognati di fare propria la filosofia gentiliana. Poi possono essere state formulate tante altre interpretazioni e variazioni sul tema. La stessa Tarquini, nel suo "Il Gentile dei fascisti" ci fa un'ampia e dettagliata descrizione dei rapporti, spesso problematici, fra il filosofo siciliano da una parte e le gerarchie fasciste, unitamente ad alcuni ambienti intellettuali, dall'altra. Lo stesso Evola, come ben si sa, seppur dovesse molto a Gentile nutriva per lui ben poca simpatia.

Continui a non leggere e ad ignorare quanto scrivo (si, sembra proprio un dialogo tra sordi). Sono stato il primo ad affermare che la Scuola di Mistica Fascista si caratterizzò per la sua pregiudiziale anti-gentiliana. Il che significa, tradotto in parole povere, che Giovanni Gentile non era amato dai mistici. Ma, ti ripeto, che gli studi (Tarquini, Carini, La Colombo, Marchesini) hanno messo in evidenza che questa contrapposizione era solo nominale! Non verteva su delle reali antitesi ideologiche! E non potrebbe essere diversamente visto che i mistici, come scrive anche Malvagna, agivano all'insegna della dottrina fascista. E chi ha scritto la dottrina del fascismo se non Giovanni Gentile e Benito Mussolini insieme? Stando così le cose, a rigor di logica per conoscere quali fossero i principi etico-politici all’insegna dei quali agiva la Scuola di Mistica fascista ci basta semplicemente andare a leggere quali sono i valori fondamentali del fascismo che lo stesso Mussolini volle lapidariamente mettere per iscritto. Ed è qui che qualsiasi polemica inerente la presunta incompatibilità tra i mistici e Gentile di fatto crolla miseramente, poiché proprio le idee fondamentali del fascismo cui si appellano gli intransigenti fascisti di Mussolini sono quelle incentrate sullo Stato Etico corporativo che lo stesso filosofo di Castelvetrano contribuì ufficialmente a fissare nella Dottrina. Come spiegare allora l’apparente contraddizione di un movimento politico che, pur contestando ufficialmente Gentile come rappresentante dell’Italia prefascista, di fatto alimentava il proprio intransigentismo ideologico con un visione dottrinaria che era sostanzialmente il prodotto del connubio della riflessione fiolosofica gentiliana e dell’intuizione politica mussoliniana? A tale proposito può essere illuminante la riflessione condotta da Alessandra Tarquini nel lavoro “Il Gentile dei fascisti", leggi attentamente ciò che scrive:

"In realtà (…) il filosofo cercò di realizzare un progetto che, per molti e decisivi aspetti, coincideva con quello del partito. Anche Gentile contribuì a creare un regime che celebrava il mito dello stato e aveva della politica una concezione integrale e assoluta. Come i fascisti, anche lui considerava il fascismo come una missione da svolgere, come un impegno politico ed esistenziale costante. E, come loro, riteneva che per costruire una nuova politica fosse necessario superare molteplici ostacoli, mediare fra esigenze diverse, aspettare i tempi della politica senza per questo mettere in discussione l'appartenenza al partito fascista o la valenza del progetto politico. Del resto, dal 1922 al 1944, Gentile ribadì più volte di essere un precursore del fascismo, individuando i presupposti filosofici del pensiero fascista nel socialismo di Marx, nel sindacalismo rivoluzionario di Sorel, e nell'idealismo italiano contemporaneo.[...] Gentile riteneva che l'antintellettualismo dei fascisti derivasse da una scelta teorica che l'idealismo italiano aveva contribuito a determinare. E per questo di fronte agli attacchi più duri, alle critiche di chi lo accusava di essere un liberale, e di aver aderito al fascismo solo per realizzare la riforma scolastica, per tutti i ventidue anni in cui si dichiarò fascista, rispose rivendicando il ruolo che il suo pensiero aveva avuto nel provocare l'avvento del nuovo regime. Nei primi quindici anni del fascismo gli scontri fra gli esponenti del partito e Gentile non arrivarono mai al punto di rottura del 1937, che fu provocato dal segretario del Pnf Starace. In questo senso si potrebbe concludere sostenendo che il partito determinò la sconfitta del filosofo. Non sarebbe sbagliato. Aggiungendo però che, accanto al Pnf, alla fine degli Anni trenta, l'antigentiliano più importante e più autorevole fu Bottai. E, infatti, la sua carta della scuola del 1939 ebbe il sostegno degli antigentiliani più agguerriti e degli ex gentiliani che condividevano l'impegno nel totalitarismo fascista di quegli anni e accolsero con entusiasmo un progetto incentrato sull'identità fra politica e cultura. Bottai aveva saputo tenere insieme le diverse anime dell'ideologia fascista in una sintesi che riusciva a soddisfare i fascisti come Paolo Orano e Carlo Costamagna e gli intellettuali come Carlini, come Spirito, come Pellizzi o come i giovani Guf della scuola di mistica di Milano. Un esempio emblematico di questo orientamento politico fu la rivista «Primato» in cui all'inizio degli anni quaranta si ritrovarono giovani fascisti, antigentiliani ed ex gentiliani, tutti d'accordo nel presentare il fascismo come un regime rivoluzionario, moderno e totalitario. E tutti d'accordo nel ritenere che Gentile non potesse più svolgere il ruolo che aveva avuto nei primi anni del regime, perchè non era stato in grado di rispondere alle sfide degli anni successivi. Gentile morì nell'aprile del 1944. Un anno dopo per l'Italia la guerra era davvero finita. Nei mesi che seguirono l'uccisione del filosofo, la maggior parte degli intellettuali italiani dichiarò al tribunale per l'epurazione di essere stato antigentiliano già dal 1922 e di essersi opposto al fascismo ufficiale, che aveva nel filosofo idealista il suo più importante ideologo. Ma a questo punto, come già si notava, solo un grande scrittore potrebbe restituire il senso dell'assurdo e quello della tragedia per cui gli intellettuali italiani, quelli che si accinsero ad offrire il proprio contributo alla nascente repubblica, sostennero di essere stati tutti antigentiliani perché, in fondo, fascisti eterodossi se non addirittura antifascisti" (FONTE: Alessandra Tarquini, “Il Gentile dei fascisti”, Bologna, 2009, Il Mulino, p. 365-369)

E se la cosa non ti garba chiedo direttamente alla Tarquini (visto che mi sento in via "epistolare" anche con lei) di darci il suo parere. p.s: Evola infatti non era fascista, per sua stessa ammissione.

Sarebbe falso asserire il contrario e tu mi stai dando ragione, perché 2 dei 4 nominativi che hai menzionato qui di sopra rientrano nella tipologia da me evidenziata (il quinto, Bottai non va messo nell'elenco, in primo luogo perché era un gerarca e in secondo luogo perché francamente va al di fuori di ogni logica situarlo accanto a quattro glorie italiane). D'Annunzio era infatti uno dei più importanti sorvegliati speciali nell'Italia del tempo e Pirandello lo seguiva a ruota: per poter rappresentare le sue opere dovette per forza prendere la tessera del partito. Ma quale grande critico letterario ha mai descritto Pirandello come uno scrittore fascista? E anche i rapporti fra D'Annunzio e i fascisti sono stati sempre problematici, fin dal 1922, o ancor prima.

Giuseppe Bottai non lo si può ridurre alla semplice figura di "gerarca". Come ha fatto notare Giordano Bruno Guerri (fonte: prefazione in "Vent'anni e un giorno", Rizzoli, 2008) Bottai è un intellettuale al pari di Antonio Gramsci, oltre che un "teorico dell'agire morale" (cit. Giordano Bruno Guerri). Detto ciò, ripeto che dovresti leggerti "Storia della cultura fascista" della Tarquini per avere una reale idea di come la tua affermazione secondo cui "le gerarchie fasciste nutrivano una profonda diffidenza per le teste pensanti" sia completamente falsa. Al massimo le gerarchie fascista nutrivano diffidenza per i fiancheggiatori che aderivano al fascismo per convenienza. Ma temo la tua bibliografia in materia sia molto scarsa.

Vedi il mio penultimo intervento. Non posso continuare a ripetere sempre le stesse cose

Si le tue penultime opinioni le ho lette, ma non ho visto alcune fonte. Per cui, se non hai fonti da contrapporre alle mie, citeremo nel testo quanto asseriscono Carini e Gregor.

Fino a quando resta, come riferimento, la voce tratta dal Dizionario edito dal PNF che corrobora quanto scritto nel testo, la fonte in questione la lasciamo dove si trova. Vedi, a tale proposito, il mio intervento di ieri.

L'estratto del Dizionario del PNF non corrobora nulla, anzi da una conferma di quale sia la reale definizione di mistica. Per cui sono fermamente contrario ad una sua rimozione. E ciò non toglie che non si possano sistemare altre cose (come la fonte che non c'entra nulla con la voce in questione).

Vedi sopra

Inutile che mi dici di vedere sopra. Ho già letto le tue opinioni, voglio fonti storiografiche ora.

Anch'io spero di non aver sprecato il fiato qui di sopra. Aggiungo che sto perdendo interesse a questa discussione che sta diventando sempre più ripetitiva e sterile. Non posso assicurarti una mia risposta al tuo prossimo intervento, a meno che non vengano trattati temi nuovi che servano a sviluppare effettivamente la voce, non ad arenarla.

Se non hai più intenzione di rispondere provvederò a modificare la voce sulla base delle fonti che ho citato. E poi proviamo per un attimo a riflettere sulla definizione di mistica, almeno sulle cose oggettiva deve esserci concordanza.

Se Mistica fascista significa assoluta dedizione agli ideali fascisti ne consegue, come più volte affermato dai fascisti stessi, una assoluta dedizione alla dottrina fascista. La dottrina fascista è stata redatta da Giovanni e Gentile e da Mussolini ed esprime una filosofia, ossia un modo di pensare che determina una concezione organica sull'uomo e sul mondo, sul significato dell'esistenza, sul modo di vivere, sulla politica, sull'economia e sulla società. La prima componente di un'ideologia può essere definita filosofia sociale e politica. Quindi la mistica fascista era una corrente filosofica nella stessa misura in cui anche il fascismo lo era. Dal momento che la mistica era l'assoluta dedizione al fascismo e al pensiero del Duce (vedere Giani), era quindi una fede intransigente nella filosofia del fascismo. Se poi scendiamo nei dettagli e analizziamo il significato di filosofia, scopriremmo che la mistica fascista ne rientra appieno. Difatti Emilio Gentile scrive che l'antirazionalismo, l'antintellettualismo, la concezione vitalistica ed eroica dell'uomo, la sacralizzazione della politica, l'uso di miti collettivi, la supremazia dello Stato su ogni ambito della vita collettiva etc. sono tutti elementi propri del fascismo (quindi anche della mistica) che determinano una determinata concezione filosofica.

--Antonivs (msg) 17:16, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Solo un commento sulla presunta filosofia: si tratta di giocare sui termini e sull'autoreferenzialita' , dimenticando cosa si intende per Filosofia, che innanzitutto e' un porsi domande e riflettere, per trovare risposte lo era per Aristotile, lo e' stato per Nietzsche e lo e' per i filosofi attuali. Tutto ciò non rientra ne nella mistica fascista, ne in quella di Teresa di Lisieux ne in quella di Padre Pio. Ovviamente esiste anche un utilizzo del termine filosofia per indicare un modo di pensare e conseguentemente vivere, ma e' un'altra cosa. Anche perché' per la medesima ragione dovremmo parlare di filosofia per qualsiasi movimento o ideale politico in grado di suscitare una militanza ed avere un ideologo e a questo punto il termine filosofia verrebbe cosi' annacquato da perdere ogni valenza.--Bramfab Discorriamo 17:49, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Giovanni Gentile era un filosofo come lo era Karl Marx. Nessuno può contestare che la filosofia materialistica di Marx sia l'elemento fondante del comunismo. Allo stesso modo proprio in Gentile Gregor e molti altri studiosi hanno individuato l'intellettuale che seppe dare un'organica base filosofica alla dottrina politica del fascismo, ovvero — come scrive lo stesso politologo — la «base razionale del totalitarismo fascista». Sai cos'è una filosofia sociale e politica? Sai qual è il rapporto che intercorre tra ideologia, dottrina e filosofia? --Antonivs (msg) 18:18, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io ritengo che rientri pienamente nella definizione descritta alla voce Filosofia politica...--Civa61 (msg) 18:41, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

Per l'appunto: per il fascismo possiamo parlare di filosofia politica, non di Filosofia. Un uomo può essere sia filosofo che politico, una cosa non preclude l'altra, ma neppure l'include. E dato che fate domande la sapete la differenza fra ideologo e filosofo?--Bramfab Discorriamo 23:21, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

No, ma per fortuna ci sei tu a spiegarcela....--Civa61 (msg) 23:26, 11 nov 2011 (CET)[rispondi]

A me sembra che l'utente Bramfab si stia arrampicando sugli specchi discettando su sottigliezze e giocando con le parole. Andiamo quindi al significato oggettivo del termine filosofia. Secondo il vocabolario per filosofia si intende "attività intellettuale che mira a elaborare una concezione complessiva e razionalmente fondata della realtà del mondo e dell’uomo" (FONTE: http://sapere.it). Definizione confermata da un'altra fonte che definisce la filosofia come "Attività intellettiva mirante all'indagine critica e alla riflessione sui principi fondamentali della realtà e dell'essere" e ancora "Complesso di idee, di principi che ispirano le scelte e la linea di condotta di persone, istituzioni ecc" (FONTE: http://dizionari.corriere.it). Il Fascismo rientra nell'alveo di tali definizioni. La speculazione filosofica può inoltre essere orientata verso diversi campi dello scibile umano, può essere metafisica, politica, sociale, etica, antropologica etc. ma sempre di filosofia si tratta! (per inciso, il marxismo è una voce presente nel Portale di filosofia). --Antonivs (msg) 00:13, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Infatti nei testi di filosofia trovi il marxismo, non il comunismo. E poiché ci basiamo sulle fonti trova e indica dei testi di storia della filosofia autorevoli che includano esplicitamente sia una mistica (di una qualunque ideologia fra le mistiche sviluppate negli ultimi 3000 anni) e il fascismo come Filosofia tra le filosofie del secolo XX. --Bramfab Discorriamo 07:37, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

In ogni caso eventuali influenze della filosofia gentiliana sui mistici non fanno della mistica fascista una corrente filosofica, come le influenze del positivismo sul naturalismo francese della seconda metà dell'Ottocento non fanno di quest'ultimo una scuola di filosofia o le influenze nietzschiane su D'Annunzio non fanno del Vate un filosofo. E di questi esempi se ne possono reperire a centinaia. Se questo non è chiaro ad alcuni utenti è inutile andare avanti nel discussione. Il misticismo fascista può avere un suo significato e una sua ragione di venire portato a conoscenza del lettore anche senza mitizzazioni imbecilli e senza conferire ad esso la dignità di una scuola o di una corrente filosofica, operazione che oltre ad essere contraria a qualsiasi logica assumerebbe dei risvolti grotteschi. Ciò non toglie che se si vuole sviluppare ulteriormente questa voce ci sono gli spazi per farlo.--Justinianus da Perugia (msg) 13:14, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

E d'accordo tralasciamo anche la definizione di filosofia, in ogni caso permangono nella voce molte altre cose da sistemare. Innanzitutto la dicitura secondo cui l'apertura della scuola sia da ascriversi ad una "esigenza di formulare una base dottrinaria del fascismo", cosa assolutamente falsa (difatti non vi è nessuna fonte). In secundis va tolta anche questa dicitura senza fonte: "Fra i pensatori che hanno influenzato nel tempo la corrente si sono fatti i nomi di René Guénon, Martin Heidegger, Ernst Jünge" e tutto il periodo che ne consegue. --Antonivs (msg) 17:23, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mi fa piacere, Antonivs, che hai adottato toni e termini più meditati. Vedrai che hai tutto da guadagnare. Per quanto riguarda il testo si può senz'altro migliorare. Devi pensare che l'attuale stesura è stata formulata dopo lunghe e laboriose discussioni, modifiche, aggiunte e sottrazioni, cui hanno collaborato anche alcuni utenti espulsi dalla ns. enciclopedia ad infinitum. È possibile pertanto che alcune parti della pagina abbiano bisogno di ritocchi e/o ristrutturazioni (ad esempio il passo in cui si menzionano Jünger e Heidegger era già presente nella stesura originaria, proposta per la cancellazione nel 2008). Domani vediamo cosa possiamo fare. --Justinianus da Perugia (msg) 21:50, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Mistica fascista. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090616113215/http://www.italia-liberazione.it/it/60moliberazione/PAGINE/REL_5.HTM per http://www.italia-liberazione.it/it/60moliberazione/PAGINE/REL_5.HTM

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:17, 25 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20121218201052/http://www.raido.it/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=209&category_id=25&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=1 per http://www.raido.it/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=209&category_id=25&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=1

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:41, 13 giu 2020 (CEST)[rispondi]