Discussione:Signoraggio/archivio

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Ci sono 2 cose non giuste:

  1. che questa pagina sia tra gli osservati speciali di non so quanti amministratori
  2. che non riusciate a discutere in maniera civile e a trovare un accordo
Frieda (dillo a Ubi) 01:10, ott 3, 2005 (CEST)


http://www.disinformazione.it/sentenzalecce.htm: si afferma che la banca centrale incassa utili da signoraggio e li registra a bilancio.a discapito della polemica sulle scritture contabili. pregasi di lasciare visibile per qualche giorno la cosa,perchè interessa quelli che hanno partecipato alla discussione.

L'ultimo edit sulla voce Signoraggio/Draft risale al 26 settembre. Piuttosto che trollare qua dentro (cosa totalmente inutile, visto che frignare non farà magicamente cadere il blocco della voce) conviene che vi mettiate a scrivere una versione della voce. Finora avete usato il draft in maniera - come dire - molto personale... riproviamo: il Draft serve a scrivere una proposta che sostituisca la voce attuale. Scrivere ognuno la propria versione e poi litigare invece non fa parte delle attività solitamente legate alle pagine Draft. Lo so che è tempo sprecato, ma facciamo che diamo un paio di settimane di tregua ai revert di questa discussione, sperando che si arrivi ad una versione NPOV della voce che metta d'accordo anche tutti questi criticoni (persone sicuramente in grado di scrivere una voce migliore di quella esistente, sicuro). Proviamo. --Iron Bishop (¿?) 15:44, ott 4, 2005 (CEST)


i criticoni di cui parla avevano già scritto una versione migliore di questa e oggi stesso senza stravolgere l'articolo, hanno proposto di cambiare anche qualche riga. non è certo una rivoluzione
http://www.disinformazione.it/arrigomolinari.htm: la notizia si ritrova anche in altri siti. non parlerò più dell'argomento, dati i rischi. non è da sottovalutare un pericolo per wikipedia, perchè un articolo sul signoraggio rimarrebbe visibile a lungo.è vero che se ne parla in vari siti, ma non in un'enciclopedia, così letta poi. consiglio di lasciar stare,come da oggi farò anch'io.il popolo italiano non merita tanto.

Ho appena pubblicato una mia versione in Signoraggio/Draft e sono disponibile a discuterne.

Benone, proviamo a fare un passettino avanti, creare una "versione condivisa", seguendo le linee guida di it.wiki, costruendola con il consenso e tenendo a mente che NON si può imporre il proprio punto di vista. --M/ 22:26, ott 5, 2005 (CEST)

Per gli appassionati: http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/economia/banche18/signoraggio/signoraggio.html

--Snowdog 12:17, ott 7, 2005 (CEST)

E' la stessa storia riportata negli agli links. leggendo la sentenza ci si rende conto che è stata emessa sulla base del parere di un consulente mentre la Banca d'Italia siè solo preoccupata di chiedere l'inammissibilità della questione. Se la questione fosse seria bankitalia avrebbe potuto portare in tribunale i suoi esperti di economia che forse valgono qualcosa in più di un consulente del giudice di pace. Se poi come accade con il giudice di Pace anche i consulenti vengono pagati di + quando cisono le sentenze si può spiegare il perchè di tale sentenza. Fotogian

Non ha assolutamente alcun senso quello che dici, praticamente mi fanno causa e io dico: ma si, anche se la perdo... tanto... devo solo pagare 5 miliardi.. ma chi se ne frega.... Ecco il link per vedere l'articolo su repubblica:

E si cita testualmente che il signoraggio è la differenza tra valore nominale ed intrinseco di una moneta e di tale valore se ne appropriano le banche centrali.

--

Casomai la banca d'Italia deve pagare 87 euro. Che li paghi davvero lo dubito. Quando la questione sarà quella di pagare 5 miliardi ne ridiscutiamo. Per adesso i 5 miliardi sono solo una fantasia. ne ridiscutiamo anche quando la Banca d'Italia ammetterà di dover pagare davvero gli 87 euro.

Sarebbe interessante sapere qual è il curriculum del consulente del tribunale, cos'ha studiato. Di certo non c'è stato alcun contraddittorio su questa definizione di signoraggio.

Perchè un giudice, anche giudici ridicoli e interessati a emettere delle sentenze perchè pagatia cottimo come i giudici di pace, possa dichiarare che una certa definizione è migliore di un'altra almeno occorrerebbe che si confrontassero diverse versioni della stessa definizione. Questo non è avvenuto. E se anche avvenisse c'è da chiedersi quale credibilità abbia una sentenza di un giudice di pace quando la materia è economica. Fotogian

Comunque sono 87 euro a persona, pro capite. Quindi nel complesso 5 miliardi. Bye Ambro86


buffoni, siete una manica di buffoni. fotogian sei incollato alle tue misere nozioni teleguidate... aspettiamo ancora un pò, poi ne riparliamo... ridicolo 'sto wikipedia italiano...



87 € a persona certo...ma occorre che ogni cittadino si faccia avanti e faccia causa. E quando avrà vinto la causa dovrà incassarli. Se qualcuno è convinto che la sentenza del giudice di pace (i giudici di pace si inventano dei buoni motivi per dare ragione a chi presenta un'istanza perchè più sentenze emettono più li pagano) apra la strada a un rimborso collettivo o individuale si faccia avanti. Metta in pratica il principio invece di limitarsi a sbandierarlo.

Allora: 1. Il rimborso si può già chiedere, è già presente un modulo su www.adusbef.it 2. QUello che dici è ancora illogico. Sarà anche vero che più sentenze emettono più li pagano ma ciò non significa che debbano dare ragione più ad uno o all'altro. Il Sig Rochira avrebbe anche potuto dare ragione alla BCI e far pagare a Gaetanis le spese giudiziarie. Non l'ha fatto, con assoluta indipendenza. Ambro86

Io non credo che bankitalia pagherà, perchè sarebbe come ammettere la correttezza del ragionamento (sbagliato) che ci sta dietro. Se poi succederà ne riparliamo.

Se poi il ragionamento fosse corretto (e non lo è) vorrei che qualcuno mi spiegasse, con il bilancio della Banca d'Italia in mano (si può trovare sul sito della Banca), dove siano finiti gli utili corrispondenti. A prima vista non ci sono proprio.

Sono messi nel passivo.

Visto che il personaggio che si è rivolto al giudice di pace chiedeva di dichiarare che il debito pubblico non esiste e anzi bisogna considerarlo credito pubblico, potrebbe più modestamente chiedere di accertare se il bilancio della Banca d'Italia è falso.

Inoltre sempre se certe fantasie fossero vere e quindi se fosse fondata la richiesta di dichiarare che il debito pubblico non esiste si avvertano i cittadini italiani che nessuno rimborserà mai i loro BOT. Lo stesso si spieghi alle banche e alle imprese. E anche agli investitori stranieri.

NO, il debito pubblico che lo stato ha con i cittadini dev'essere rimborsato. E' quello con le banche che è fasullo.

Anzi siccome va considerato credito pubblico, l'esazione di tale credito significa in soldoni che chi posside i BOT deve pagare lo Stato.

Si spieghino queste cose ai cittadini, ai banchieri e agli investitori stranieri. Si chieda ai giudici di dichiarare che un certo principio e tutte le conseguenze che ne derivano sono veri.

Sbagliato. I cittadini saranno rimborsati, non le banche.


Insomma è tale la follia dei principi che stanno sotto questa piccola vicenda giudiziaria che se mai le richieste e le decisioni di quel giudice di pace fossero serie varrebbe la pena scomodare qualche economista serio che spieghi a un giudice di pace come funziona l'economia e poi qualche altro economista perchè rimetta in sesto un'economia disastrata dagli effetti delle sentenze.

Insomma è tanto grande la chiusura mentale che non si riesce ad andare oltre le proprie nozioni.

Per adesso siamo solo a livello di chiacchiere e nemmeno gli 87 euro sono stati pagati. Fotogian

insulti e censura

In questa discussione sono state tolti interventi riguardanti l'oggetto del contendere.

Adesso vengono ripristinati degli insulti. Di cui me ne faccio un baffo, beninteso. Anzi ricordo al simpatico anonimo che insulta che lunedì assegnano il Nobel per l'economia. Fa ancora in tempo a proporre le sue tesi alternative. Se avrà successo sarò il primo a impararle.

Se wikipedia è contro la censura e ripristina gli insulti, allora perché si sono tolti 28 edit, aclunidei quali riguardavano l'oggetto del contendere e non erano offensivi per nessuno? Fotogian

Non ho guardato la cronologia, in ogni caso da un po' di giorni stiamo dando una quinta possibilità di discussione agli educatissimi Nati Imparati In Economia. Visto che adesso sanno che le loro parole non vengono cancellate, si esprimono nel modo migliore che conoscono. --Iron Bishop (¿?) 16:57, ott 8, 2005 (CEST)

Capisco.... Fotogian

Innanzitutto mi scuso per non aver studiato tutta la cronologia della pagina prima di ripristinare le due righe lì sopra. Ammetto che con tutta evidenza si tratta di idiozie, ma avevo ritenuto che non fosse un motivo sufficiente per cancellarle, alla luce dello spirito e della tradizione wikipediana. Personalmente trovo che in casi come quello di questa pagina (o della povera pagina Discussione:Palermo) dove la quantità di stupidaggini rende i contenuti sensati poco fruibili, si potrebbe istituire una sottopagina del tipo Discussione:Signoraggio/Troll o Discussione:Signoraggio/Baggianate in cui taglia&incollare gli interventi deliberatamente provocatori e sterili... almeno finché non si definisce una policy in cui sia specificato che anche inserire stupidaggini in pagine di discussione è un vandalismo passibile di cancellazione immediata: sarei il primo ad applicare tale regola, non ho molta pietà per i cretini impenitenti. Siccome l'argomento non c'entra molto col signoraggio, proporrei di continuare eventualmente la discussione da me. Ciau! --Fede (msg) 22:09, ott 8, 2005 (CEST)

Ecco un'altro articolo interessante in merito al signoraggio: www.cronologia.it/biogra2/moneta.htm Volevo sottolineare due cose: 1. Io, utente Ambro86, sono stato sempre cordiale e sono disponibile al dialogo. Ho partecipato al news group it.economia e, anche se ben pochi hanno capito quello che ho scritto mi ritengo soddisfatto perchè ho solidificato ancor di più le mie conoscenze. Purtroppo non penso che ad esempio Fotogian si accorga che alcune cose sono sbagliate, come il fatto che lo stato si appropria del signoraggio, ma se vuole discutere non c'è problema.

Nb. Quello che chiedo io è praticamente di ammetter una cosa ovvia. Nello stesso sito del senato si dice che la sovranità appartiene alle banche centrali, perchè non lo volete ammettere voi di wikipedia? Ecco il link: http://www.senato.it/leg/13/BGT/Testi/Ddlpres/00004397.htm Si dice testualmente che la sovranità appartiene alle banche centrali. E cosa significa? Che il signoraggio è appannaggio delle banche centrali! Per chi avesse ancora dubbi sulla composizione della BCI, che è una banca privata rimando al link della stessa Banca d'Italia! http://www.bancaditalia.it/la_banca/partecipanti/Partecipanti.pdf Ambro86

Fredericks. non ti preoccupare. L'importante è capirsi.

Non so chi abbia messo gli insulti. Non s'è + fatto vivo. magari sarà in viaggio verso i paesi scandinavi per convincere la commissione a cambiare idea sull'assegnazione del Nobel.....

La Banca d'Italia visto il disegno di legge appena approvato sarà per intero pubblica, con buona pace di chi vede nella proprietà privata un motivo di scandalo.

Nella proposta di legge al Senato non si usa il termine signoraggio. Si usa una sola volta il termine sovranità. E' un termine generico. Il punto è capire cos'è. E' il potere di emettere moneta, certo. Ma non è -come vorrebbero i fantasiosi autori dei siti sul signoraggio- il potere di una cricca di delinquenti che fanno i falsari e si mettono i soldi in tasca.

In alcuni dei libri che ho messo nella bibliografia si spiega come stanno le cose. Senza la pretesa di sostituirmi a chi li ha scritti e con molte semplificazioni provo a spiegare le cose una volta per tutte.

La banca centrale, deciso che è opportuno che nell'economia circoli una certa quantità di moneta, compera (o vende) titoli fino a quando circola la quantità di moneta desiderata. Poichè di solito il PIL cresce, anche la quantità di moneta deve crescere nel tempo. Questo significa che ogni tanto la banca centrale compera altri titoli. In cambio offre con moneta sotto forma di banconote e non solo. E' moneta creata dal nulla (in questo sta la differenza tra la Banca Centrale e una banca qualsiasi) che non viene incassata da chi la stampa o per essere più precisi dagli azionisti della Banca Centrale. Viene immessa nell'economia e contribuisce a farla funzionare.

La moneta creata dal nulla non costituisce un ricavo. E' un ricavo per i falsari che stampano le banconote, ma non per la Banca Centrale. Sarebbe un ricavo se la banca non la usasse per comperare titoli, ma la tenesse in cassa per poi utilizzarla per comperare case, barche, panini e bibite.

La moneta viene pertanto segnata nel passivo dello stato patrimoniale della banca centrale mentre il titolo acquistato viene segnato nell'attivo.

Quanto i titoli scadono la Banca Centrale si riprende il capitale (cioè la moneta che ha emessa) e incassa gli interessi che registrerà nel conto economico tra i ricavi. I costi per creare moneta finiscono invece nei costi dell’impresa Banca Centrale.

Abbiamo detto che la Banca Centrale ha il potere e dovere di regolare la quantità di moneta che circola nell'economia. Perciò se si limitasse a incassare moneta quando i titoli scadono, la moneta che circola nell'economia diminuirebbe. Non è quello che la Banca Centrale vuole. Quindi deve acquistare altri titoli per sostituire quelli scaduti, così che la moneta che circola nell'economia resti ai livelli desiderati.

Se qualcuno pensa che le cose stiano diversamente ha solo da spiegare cosa succede. E non si tratta solo di affermare generici e vaghi principi (tipo: la moneta appartiene al popolo). Se le banche emettono moneta e questa non viene usata per acquistare i titoli, si spieghi cosa ci fanno i titoli nel bilancio della banca centrale. Poi si spieghi come mai non c'è traccia della moneta emessa e incamerata dagli azionisti della banca centrale. Tutti quei soldi (davvero tanti) una traccia la lasciano. Di certo creerebbero molta inflazione. Dov'è l'inflazione?

Se poi per far tornare i conti qualcuno pensa che ci siano truffe e inganni, li dimostri. E poi si rivolga alla magistratura. Poi ne parliamo.

Se invece pensa che i principi contabili ai quali si attengono le banche centrali sono sbagliati, si dica quali sono i principi giusti. Si forniscano tutte le scritture contabili alternative (e non solo fumosi principi alternativi). E si convinca chi stabilisce i principi contabili che non capiscono nulla di contabilità, che stanno sbagliando. Ma anche in questo caso prima si cambino le cose. Poi ne riparliamo.

Il signoraggio, dunque, altro non è che il reddito che la banca centrale ottiene acquistando e rivendendo i titoli. Tolti i costi resta l'utile.

Questo utile è quantitativamente molto inferiore all'utile che si avrebbe se il signoraggio consistesse nella differenza tra il valore della moneta emessa e i costi per emetterla. L'utile della Banca d'Italia è dell'ordine delle decine di milioni di euro. Se qualcuno va a leggere il bilancio della Banca d'Italia del 2003 trova che gli utili ammontano a circa 52 milioni. Ma se si guarda alla voce Banconote in circolazione si vede che l'incremento nel 2003 è stato di oltre 13 miliardi.

E'una bella differenza!!!!!!

Si vada poi a vedere come vengono ripartiti gli utili. Di certo, viste le dimensioni degli utili (52 milioni cioè 100 miliardi di lire circa) non si capisce da dove saltino fuori i 5 miliardi della sentenza sugli 87 euro. Anche perchè solo tra 2002 e 2003 i miliardi stampati sono più di 13!!

Comunque sia un conto è dire che vengono distribuiti utili tra le banche azioniste per circa 52 milioni, un altro è dire che vengono distribuiti utili per 13 miliardi di euro. La prima affermazione è la realtà (e poco importa se non vanno allo stato), la seconda è fantasia.

Purtroppo non penso che ad esempio Fotogian si accorga che alcune cose sono sbagliate, come il fatto che lo stato si appropria del signoraggio, ma se vuole discutere non c'è problema. In base a quello che ho scritto sopra le cose dovrebbero essere chiare. Quello che conta non è chi si appropria di 52 milioni (e su questo prima di azionare la fantasia consiglio di leggere il bilancio della Banca d'Italia) ma cos'è il signoraggio. Che non è certo quello che sostengono certi siti fantasiosi. Non c'è alcuna prova nè logica nè contabile che la definizione di signoraggio di questi economisti nati imparati abbia qualche attinenza con la realtà. Chi se ne appropri è questione del tutto secondaria. E' assai più importante stabilire se è vero che gli utili della Banca d'Italia ammontano a qualche decina di milioni o se ammontano a qualche decina di miliardi. Se poi qualcuno vuole incancrenirsi sulla questione della proprietà vedendo chissà quali giochi misteriosi faccia pure. Se la riforma approvata in Senato diventerà legge come già detto dovrà riporre nel cassetto le sue fantasie.

Giudici di pace: sono retribuiti a gettone. La Banca d'Italia chiedeva l'inammissibilità. La faccenda sarebbe finita subito. Niente gettone per il giudice.

87 euro: appunto.. sul sito adusbef c'è il modulo. Invito chi crede nel signoraggio come descritto in certi siti a darsi da fare. Se qualcuno vuole fare causa anche per conto mio sarò ben felice di rinunciare in suo favore agli 87 euro...


Fotogian

Premesso che sarebbe meglio studiare l'economia prima di parlarne e che certi temi non hannonulla da spartire con altre nobilidiscipline come la filosofia, riporto evidenziate le considerazioni di Ambro86. Chissà che tra qualche ora non gli siano utili per vincere il Nobel... Ed io aggiungo le mie risposte che saranno contrassegnate con asterischi iniziali.

Non è vero. La Banca Centrale si appropria della moneta prodotta nel senso che presta moneta allo Stato comprandone i Buoni del Tesoro, che sono cambiali, promesse di pagamento. (... eccetera)

Lei sa cos'è un'impresa? Le risulta che le imprese escano dall'"abisso" dei debiti? 

*** E cosa impedisce le imprese di  ripagare i debiti? Il debito è per definizione un disavanzo  di qualcosa. Il saldo del debito consiste nel mettere in pari il bilancio. Se io ho moneta, questo meccanismo  è possibile. Lo stato invece   emette solo la monetazione metallica che, soprattutto per le pezzature più basse come 1, 2, 5 cent costituisce un debito per lo stato in quanto il valore intrinseco è ben più alto che per le banconote. Lo stato inizia a guadagnare a partire dalle pezzature più alte.
Ma tale guadagno è irrisorio. Lo stato quindi deve chiedere prestito alle banche. Ma come fa a mettere in pari il bilancio  se non può emettere moneta?

Se la banca centrale PRESTA moneta a qualcuno vuol dire che DA' moneta a qualcuno (a parte che non è vero: immette moneta nell'economia... ma lasciamo perdere i dettagli). Se lei DA' qualcosa a qualcuno come fa ad APPROPRIARSI della stessa cosa? Dunque PRENDE o DA'? Si decida, così poi ci capiamo.

      • Lei che dice di intendersene di economia, sembra non aver interiorizzato i concetti di prestito. Se un'entità presta qualcosa a qualcuno significa che li presta in cambio della restituzione del capitale prestato più gli interessi. Come fa lo stato a restituire tali soldi se non può emettere moneta?

Lo stato italiano esiste dal 1861 e quando è nato si è accollato anche i debiti degli stati annessi dal Regno di Sardegna. Eppure siamo ancora qua. Nessuno ha ancora pignorato il Colosseo o la Torre di Pisa... Non ci sta scritto da nessuna parte che ildebito debba essere restituito fino all'ultimo centesimo.

      • Già. Non sta scritto da nessuna parte. Infatti il debito pubblico non può essere per definizione restituito per i motivi scritti sopra. Ma perchè bisogna mantenere questo stato di cose? Perchè non può essere un'entità statale che immette moneta credito nell'economia invece di far si che lo stato si indebiti continuamente? Se le cose non stessero così mi deve spiegare a che servono le tasse. Ossia, se lo stato potesse finanziarsi da sè come mai chiede le tasse?


Intanto che c'è potrebbe anche chiarire a chi scrive i libri di economia che i BOT sono cambiali....

      • Infatti non sono cambiali.

Sono titoli di credito a breve termine emessi dal Tesoro al fine di finanziare il debito pubblico, con scadenze a 3, 6 e 12 mesi.

E' un ricavo perchè prestata allo stato. Ciò genera la famosa economia del debito

Come un ricavo generi debiti è un mistero esoterico che vorrei conoscere. Come possa considerarsi RICAVO qualcosa che viene PRESTATO è un altro mistero.

      • Che strano che non sappia che se c'è un debitore c'è anche un creditore. E lei si ritiene esperto in economia?

Famosa economia del debito? E' la famosa materia che insegna Tremonti all'Università? O forse la insegna Siniscalco?

No, anzi, stanno attenti a non parlarne. I politici non si ribellano allo stato delle cose ma sanno che il debito pubblico, paventato come una minaccia ai cittadini, è in realtà per la maggiorparte fasullo.

Già, quando in realtà la moneta prodotta dovrebbe essere un attivo perchè la BCE sene appropria. Che sia un attivo lo pensa solo lei.

Beh, se io emetto moneta e la presto a qualcuno, è chiaro che ciò che presto è un ricavo perchè mi ritornerà con interessi.

Invece la moneta presente è molto elevata, e la maggiorparte di tale moneta è virtuale, per mezzo del meccanismo della riserva frazionale, per cui una banca può moltiplicare a dismisura i soldi che ha in riserva. Tale meccanismo è regolato appunto da una regola bancaria per cui le banche possono tenere in riserva molto meno di quello che i depositanti hanno versato.

La banca non moltplica nulla (veda la voce Banca). Lo spiega molto bene il Nobel per l'economia Paul Samuelson.

      • Invece moltiplica denaro e tale denaro però è solo virtuale.

Il ragionamento è molto logico. Il tasso di riserva oggi è del 2% per titoli a breve termine e dello 0% per titolo a medio-lungo termine. Ciò significa che se un depositante versa 100, io sono obbligato a tenere solo il 2%, ma il resto, il 98% posso prestarlo. Tali rpestiti incorrono nello stesso meccanismo e da 100 il sistema bancario nel suo complesso (perchè tali soldi possono diventare anche depositi dia altre banche) possono generare una quantità di soldi molto elevata.

E se anche fosse? Qual è il problema?

      • La parola inflazione le dice qualcosa? E la parola signoraggio sulla moneta scritturale?

Già, perchè le banche si appropriano anche del signoragio sulla moneta scritturale che sarebbe la moneta virtuale moltiplicata col meccanismo della riserva frazionale. Tale moneta però non ha alcun costo, a differenza di quella metalllica e cartacea.

Giusto per chiarire se le banche NON potessero tenere in riserva molto meno di quello che i depositanti hanno versato, ma fossero costrette a tenere in riserva TUTTO quello che i depositanti hanno versato NON potrebbero prestare neppure un centesimo a chi vuole fare il mutuo per la casa o alle imprese per fare investimenti.

Portando la riserva al 100% le banche possono prestare solo il denaro effettivo reale che possiedono (Capitale proprio + depositi a medio-lungo termine) e quindi non possono più creare moneta virtuale, non coperta da moneta reale.


Lei contesta certi principi perchè ha letto queste cose da qualche parte. Non si rende conto che se fosse vero il contrario (e quindi se fosse vero che certi principi sono sbagliati e non vanno applicati) l'economia semplicemente non funzionerebbe....

      • Non è vero (vedi sopra).

Oggi infatti non appartiene al popolo. Ma dovrebbe appartenergli, dato che la moneta è una convenzione istituzionale, accettata dalla comunità nel suo complesso, e dovrebbe essere quindi un'entità statale a stampare moneta.

Convenzione istituzionale? Questa è filosofia, copiata da uno dei siti che cita nella sua scheda. Si renda conto che nulla ha da spartire con l'economia.

      • Questo lo dice lei. La filosofia, intesa come ragionamento sulla realtà è molto importante. In questo caso ad esempio si può capire come la moneta odierna non sia "backed money" ossia non è legata a qualche metallo che la garantisce. Oggi la moneta non è più vincolata all'oro e quindi vale solo perchè i membri di una comunità l'accettano. Troppo difficile?

Dovrebbe essere stampata da un'entità statale? E chi la stampa? Forse Tremonti nel tempo libero? E se anche non la stampasse un'entità statale? La qualità delle banconote è peggiore? Si scolorano e poi qualcuno cerca di ricolorarle per poi finire su Striscia la Notizia?

      • No, ma invece di una moneta debito ci sarebbe una moneta credito. L'ente a stamparla dev'essere creato: un ente pubblico indipendente che emette moneta credito.

Se le banche emettono moneta e questa non viene usata per acquistare i titoli, si spieghi cosa ci fanno i titoli nel bilancio della banca centrale. Vengono prestati allo stato.

Grazie per la risposta. Mi è stata molto utile: pensavo che quando la banca centrale compera titoli non prestasse moneta allo stato. Mi risultava prestasse cannoli siciliani....

      • ?????

Non sono sbagliati i principi contabili, ad esempio la partita doppia ecc non sono errati.

Meno male.... iniziavo a pensare che la partita doppia riguardasse il tennis...

      • ???

E' sbagliato il fatto che la banca centrale metta al passivo quello che in realtà è un ricavo.

Che sia un ricavo ovviamente è una sua opinione. Ma comunque: se la banca centrale segue i principi contabili o questi sono giusti e allora lei ha torto oppure sono sbagliati e in tal caso si puòpensare che la moneta dovrebbe essere registrata tra i ricavi (resta sempre la curiosità di sapere, se si dovesse registrare tra i ricavi, come mai ci sono anche i titoli di stato nel bilancio della banca centrale).

      • Il principio è giusto, è la sua applicazione errata non considerando un ricavo quello che in realtà è.

Ma lei afferma che sono giusti...

      • Esatto.

Forse le banche centrali sono piene di contabili che interpretano male i principi contabili e lei solo sa come applicarli nel modo giusto?

      • Li applicano perchè c'è un guadagno. Il fatto di saperli applicare non è un qualcosa di straordinario, è sufficiente un po' di ragionamento astrattivo andando al di là di quello che nel bilancio c'è scritto.


Se la BCN dovesse risarcire tutto l'utile di signoraggio dovrebbe risarcire tutto il valore della moneta prodotta e prestata allo stato. Meglio invece è dichiarare fasullo il debito pubblico che lo stato ha con le banche.

Se il signoraggi fosse quella cosa misteriosa che lei pensa essere, e la banca centrale dovesse restituire tutto il valore della moneta prodotta, come farebbe? Come dovrebbe rimborsarla? Un rimborso andrebbe fatto in denaro. Ma il denaro circola nell'economia. E' nel mio come nel suo portafogli. Dunque come rimborsare denaro che è già nelle tasche della gente? Che cosa dovrebbero fare? Stampare altra moneta (creando un'inflazione enorme) ??

      • Il debito pubblico verso le banche centrali non va rimborsato perchè fasullo. Quello nei confronti di privati invece si. E può esssere pagato solo se il potere di emettere denaro è al 100% nelle mani dello stato. Non crea inflazione perché

comunque è denaro che già esiste, seppur "vincolato" sotto forma di titoli, cioè titoli di stato, che formano appunto il debito pubblico che lo stato ha con i privati.

Certo che si può dichiarare fasullo il debito. Prima però lo vada a spiegare a chi hai BOT o i CCT. Poi torni pure qui e ne riparliamo.

      • Vedi sopra.

Fotogian


Ambro86


*** E cosa impedisce le imprese di ripagare i debiti? Il debito è per definizione un disavanzo di qualcosa. Il saldo del debito consiste nel mettere in pari il bilancio. Se io ho moneta, questo meccanismo è possibile. Lo stato invece emette solo la monetazione metallica che, soprattutto per le pezzature più basse come 1, 2, 5 cent costituisce un debito per lo stato in quanto il valore intrinseco è ben più alto che per le banconote. Lo stato inizia a guadagnare a partire dalle pezzature più alte.
Ma tale guadagno è irrisorio. Lo stato quindi deve chiedere prestito alle banche. Ma come fa a mettere in pari il bilancio se non può emettere moneta?

Lei ha mai sostenuto un esame di economia all'università?

Nulla impedisce di ripagare il debito. Conviene di più tenerselo. Lo vada a chiedere a un imprenditore: perchè non ripaga il debitofino all'ultimo centesimo? Nonèora che lei cambi atteggiamento? ma come si permette?

Per pagare il debito pubblico occorre imporre imposte o tagliare le spese agli italiani per circa 3 milioni di miliardi di lire. Lo proponga. Tra un pò ci sono le elezioni e se hanno eletto ilona Staller qualche speranza ce l'ha anche lei.

Il debito è un debito. Il disavanzo è un disavanzo. Impari a chiamare le cose con il loro nome. Il saldo del debito sa solo lei cosa significhi. In economia questi concetti non esistono.

Per il resto lei suggerisce di coprire il debito stampando moneta. Lo suggerisca a Tremonti, che forse non ha capito la sua geniale soluzione. Soluzione che provocherebbe un’inflazione gigantesca. Lo proponga agli italiani. Stampiamo moneta così tutto si risolve.

Se poi le tirano i pomodori e qualcuno resta intatto ce lo mangiamo insieme.

Come fa lo stato a mettere in pari il bilancio.... ?

Emettendo BOT e CCT sottoscritti dal pubblico. Lo so che per lei questa è una cosa strana perchè lei pensa che i titoli di stato siano cose strane e che siano cambiali anche se non si chiamano cambiali. Eppure è così. Da almeno 20 anni si usa questo sistema.

Lei che dice di intendersene di economia, sembra non aver interiorizzato i concetti di prestito. Se un'entità presta qualcosa a qualcuno significa che li presta in cambio della restituzione del capitale prestato più gli interessi. Come fa lo stato a restituire tali soldi se non può emettere moneta?

Lo Stato non emette moneta. La moneta può ottenerla dai cittadini sotto forme di imposte. Se non lo fa emette nuovo debito. i titoliscadono e si fa una nuova asta per collocarne altri. Purtroppo per lei non ha alcun bisogno di emettere moneta. Se la fa prestare come tutti quelli che ne hanno bisogno.

Poi non ho bisogno di interiorizzare nulla. Qui non si discute di religione, spiritualità o di filosofie, materie di cui lei è certamente + esperto di me. Basta capire.

Già. Non sta scritto da nessuna parte. Infatti il debito pubblico non può essere per definizione restituito per i motivi scritti sopra. Ma perchè bisogna mantenere questo stato di cose? Perchè non può essere un'entità statale che immette moneta credito nell'economia invece di far si che lo stato si indebiti continuamente? Se le cose non stessero così mi deve spiegare a che servono le tasse. Ossia, se lo stato potesse finanziarsi da sè come mai chiede le tasse?

Che un debito pubblico non possa essere restituito per definizione mi suona nuova. Nella sua economia evidentemente funziona così.

Lo stato di cose viene mantenuto per i motivi detti sopra. Per restituire il debito pubblico italiano occorre alzare le imposte o tagliare le spese fino a quando non si è annullato il debito. Provi a chiedere a Tremonti perchè non lo fa...

Un'entità statale immetterebbe moneta. Cosa sia la moneta credito lo sa solo lei.

Non la immette perchè l'inflazione salirebbe al 1000%. Si può fare, nessuno (esclusi i patti europei) lo vieta. Come detto sopra lo proponga agli economisti, ai ministri, ai dirigenti del ministero dell'economia, ai semplici cittadini. Poi se resta qualche pomodoro intatto ci facciamo una bella insalata.

Se lo stato potesse finanziarsi da se emettendo moneta creerebbe inflazione. Non può farlo perchè le conseguenze economiche sarebbero inaccettabili e per questo chiede ai cittadini di pagare le IMPOSTE. E' la dura realtà...

Lei dice: se potesse. Quindi non può, giusto? Eì l'ennesima prova che la storia del signoraggio è una gran sciocchezza.

Infatti non sono cambiali. Sono titoli di credito a breve termine emessi dal Tesoro al fine di finanziare il debito pubblico, con scadenze a 3, 6 e 12 mesi.

E' lei che le ha definite cambiali. Non io. Si metta d'accordo con se stesso. Perchèper adesso ha sostenuto che sono cambiali e poi l'ha negato.


Come un ricavo generi debiti è un mistero esoterico che vorrei conoscere. Come possa considerarsi RICAVO qualcosa che viene PRESTATO è un altro mistero (questo l'ho scritto io)

Che strano che non sappia che se c'è un debitore c'è anche un creditore. E lei si ritiene esperto in economia?

Infatti. Il debito è per la banca centrale mentre il credito è a favore di chi vende i titoli. La sua risposta però non riguarda cosa ho scritto io. Io ho scritto: come un ricavo generi debiti è un mistero. Lei mi risponde che se c'è un debitore c'è anche un creditore.

Dunque capisco: lei confonde il RICAVO con il CREDITO o con il creditore. Davvero niente male..... impari un pò di contabilità prima di dare lezioni agli altri.

Io (e chiunque abbia anche solo un diploma di ragioneria) so bene che cosa sono debiti, crediti e ricavi. Lei no. Li confonde costantemente.

Invece moltiplica denaro e tale denaro però è solo virtuale

Lo vada a dire al Nobel Paul Samuelson. Poi ne riparliamo. Gli spieghi che il suol libro conta balle.

Che poi la moneta sia virtuale o no, questo non cambia nulla. Ah già che lei preferisce le monete metalliche.... Non sapendo cos'è la moneta se la inventa. Moneta virtuale, reale, eccetera. Si svegli. La moneta virtuale non esiste. C'è la moneta e basta. Il resto sono fantasie. Si studi un testo di economia monetaria e impari cos'è la moneta prima di far finta di saperlo e di dare lezioni a chi ne sa + di lei.

Il ragionamento è molto logico. Il tasso di riserva oggi è del 2% per titoli a breve termine e dello 0% per titolo a medio-lungo termine. Ciò significa che se un depositante versa 100, io sono obbligato a tenere solo il 2%, ma il resto, il 98% posso prestarlo. Tali rpestiti incorrono nello stesso meccanismo e da 100 il sistema bancario nel suo complesso (perchè tali soldi possono diventare anche depositi dia altre banche) possono generare una quantità di soldi molto elevata. La parola inflazione le dice qualcosa? E la parola signoraggio sulla moneta scritturale?

Il signoraggio sulla moneta scritturale è un'invenzione. Se vuole fornirmi una prova sono qui. L'aspetto. Con dati alla mano non con ragionamenti astrusi e filosofici.

Vedo con piacere che ha letto quanto io ho scritto alla voce banca, perchè adesso sostiene che è il sistema nel suo complesso a creare moneta e non + la singola banca. Anzi sopra sostiene ancora l'idea sbagliata, ma lasciamo perdere.

Comunque sia, è vero che tale meccanismo può generare inflazione. E infatti la banca centrale ha il potere e gli strumenti per fare in modo che questo non avvanga. La banca centrale esiste anche per questo. Ma possiamo anche rovesciare il ragionamento. Supponiamo che abbia ragione lei. Se il meccanismo (il 2% eccetera) non ci fosse e se pertanto la banca fosse costretta a tenere tutti i depositi ricevuti sotto forma di riserva (e non solo il 2%) la banca non potrebbe prestare nulla. Lei dice certe cose perchè le ha lette da qualche parte. Non si rende conto (lei come quelli che hanno scritto certe sciocchezze) che se si applicassero i principi proposti l'economia non funzionerebbe: 1 - non esisterebbe il credito 2 - si finanzierebbe il deficit con la moneta creando un'inflazione spaventosa

Portando la riserva al 100% le banche possono prestare solo il denaro effettivo reale che possiedono (Capitale proprio + depositi a medio-lungo termine) e quindi non possono più creare moneta virtuale, non coperta da moneta reale.

Premesso che la moneta è moneta e che le varie differenze sono fantasie (se vuole fornirmi le prove del contrario faccia pure), le faccio notare che seguendo il suo ragionamento le banche potrebbero prestare solo il capitale proprio. Infatti non si capisce perchè dovrebbero tenere riserve solo per i depositi a breve.

A proposito: cosa sono i depositi a medio-lungo termine? Mi fa un esempio? Giusto per capirci.

Comunque sia, l'effetto delle regole che lei suggerisce (prestiti solo per il capitale proprio + certi depositi) sarebbe una stretta creditizia di eccezionali dimensioni. Il credito sarebbe limitatissimo e il costo elevatissimo. L'economia subirebbe un KO terribile. Anche questo simpatico effetto delle stralunate teorie spacciate in certi siti potrebbe proporlo a qualcuno. Gli industriali guidati da Montezemolo o i giovani industriali guidati dalla signora Artoni o ancora l'ABI guidata da Sella potrebbero insignirla di qualche premio per tali brillanti intuizioni. Attento solo a non raccontare certe cose all'assemblea degli agricoltori, perchè i pomodori fanno male... montezemolo al massimo le tirerà la sua sciarpa di cashmire...

***Li applicano perchè c'è un guadagno. Il fatto di saperli applicare non è un qualcosa di straordinario, è sufficiente un po' di ragionamento astrattivo andando al di là di quello che nel bilancio c'è scritto.

Quale guadagno c'è nell'applicare i principi contabili giusti?

Non so cosa sia il ragionamento astrattivo. So però che in economia di solito contano i bilanci. Come già detto, se pensa che è falso si rivolga alla magistratura. Poi, quando le avranno dato ragione, ne riparliamo. Siccome i bilanci servono a rappresentare i fatti e non le fantasie, è bene attenersi ai bilanci e contestarli se non rappresentano a regola d'arte i fatti. Andare al di là dei bilanci e quindi dei fatti significa fantasticare. Non mi ruslta che sia compito della contabilità rappresentare le fantasie altrui.

Questo lo dice lei. La filosofia, intesa come ragionamento sulla realtà è molto importante. In questo caso ad esempio si può capire come la moneta odierna non sia "backed money" ossia non è legata a qualche metallo che la garantisce. Oggi la moneta non è più vincolata all'oro e quindi vale solo perchè i membri di una comunità l'accettano. Troppo difficile?

Lo dico perchè la terminologia che lei usa non è economica. I siti che cita non si occupano di economia, ma di principi filosofici astratti.

La moneta non è legata all'oro. Bella scoperta.... Se fosse legata all'oro l'offerta di moneta sarebbe esigua. L'economia soffrirebbe di continue crisi da deflazione (si legga illibro di Eichengreen) e per le città sarebbero messe a ferro e fuoco da enormi masse di lavoratori licenziati.

Dall'epoca del Gold Standard di acqua sotto i ponti ne è passata molta e molto si è capito del funzionamento dei sistemi monetari. Di solito quelli che parlano di moneta legata all'oro sono gli unici che non hanno ancora capito come stanno le cose. E si vede.

***Il debito pubblico verso le banche centrali non va rimborsato perchè fasullo. Quello nei confronti di privati invece si. E può esssere pagato solo se il potere di emettere denaro è al 100% nelle mani dello stato. Non crea inflazione perché comunque è denaro che già esiste, seppur "vincolato" sotto forma di titoli, cioè titoli di stato, che formano appunto il debito pubblico che lo stato ha con i privati.

Perchè un debito sia fasullo e un altro no, e cosa sia un debito pubblico fasullo è un mistero. Se occorre restituire ai privati e solo a loro i titoli del debito pubblico occorre stampare altro denaro. Il denaro esiste, ma dov'è? Glielo dico io: è nelle tasche dei privati che ricevono dallo stato più di quanto paghino allo stato (le imposte). La differenza viene coperta emettendo BOT e CCt, una parte dei quali vaa finire alla banca centrale che crea moneta. Lei forse pensa, assai ingenuamente, che il denaro incassato dallo stato emettendo BOTe CCT resti nelle casse statali in attesa che i titoli scadano. Per questo sarebbe "vincolato". Sarebbe bello se fosse così. ma se fosse così lo stato non avrebbe nessun bisogno di emettere titoli per l'ammontare che resta nelle casse statali.


Fotogian Fotogian: Lei ha mai sostenuto un esame di economia all'università?
Nulla impedisce di ripagare il debito. Conviene di più tenerselo. Lo vada a chiedere a un imprenditore: perchè non ripaga il debitofino all'ultimo centesimo?
Nonèora che lei cambi atteggiamento? ma come si permette?

Si paga il debito se si ha possibilità di pagarlo. Lo stato dato che non può emettere moneta come fa a pagarlo? Lei deve cambiare atteggiamento perchè non ha capito proprio niente di quello che ho scritto. Pazienza. Comunque il mio invito e di rimanere in un linguaggio cordiale ed è quello che farò non rispondendo con provocazioni alle provocazioni.

Fotogian:
Per pagare il debito pubblico occorre imporre imposte o tagliare le spese agli italiani per circa 3 milioni di miliardi di lire. Lo proponga. Tra un pò ci sono le elezioni e se hanno eletto ilona Staller qualche speranza ce l'ha anche lei.

Ma vede che riconferma ciò che dico io? Riconferma il fatto che oggi il pagamento del debito pubblico è per definizione impossibile perchè lo stato dovrebbe chiedere ai cittadini di pagare il debito. Ma si chieda: come mai lo stato deve chiedere tasse ai cittadini? Perchè non ha soldi! E perchè non ha soldi? ..... A lei la risposta.

Fotogian:
Il debito è un debito. Il disavanzo è un disavanzo. Impari a chiamare le cose con il loro nome. Il saldo del debito sa solo lei cosa significhi. In economia questi concetti non esistono.


La parola disavanzo è una definizione di debito, per spiegarla meglio. Se si ha un debito significa che non si hanno soldi per pagare una certa cosa no? Però lo stato non può mettere in pari il bilancio, non può ripagare il debito per i motivi scritti sopra.


Fotogian:
Per il resto lei suggerisce di coprire il debito stampando moneta. Lo suggerisca a Tremonti, che forse non ha capito la sua geniale soluzione. Soluzione che provocherebbe un’inflazione gigantesca. Lo proponga agli italiani. Stampiamo moneta così tutto si risolve.
Se poi le tirano i pomodori e qualcuno resta intatto ce lo mangiamo insieme.

Se la moneta viene stampata in modo controllato non si crea inflazione. Nel caso del debito pubblico nei confronti di privati, questi rappresenta comunque moneta, anche se vincolata.

Fotogian:
Come fa lo stato a mettere in pari il bilancio.... ?
Emettendo BOT e CCT sottoscritti dal pubblico. Lo so che per lei questa è una cosa strana perchè lei pensa che i titoli di stato siano cose strane e che siano cambiali anche se non si chiamano cambiali. Eppure è così. Da almeno 20 anni si usa questo sistema.

Già, ma così il debito non si risana, così lo stato si indebita sempre dipiù.


Fotogian:
Lo Stato non emette moneta. La moneta può ottenerla dai cittadini sotto forme di imposte. Se non lo fa emette nuovo debito. i titoli scadono e si fa una nuova asta per collocarne altri. Purtroppo per lei non ha alcun bisogno di emettere moneta. Se la fa prestare come tutti quelli che ne hanno bisogno.


Bene! Ci siamo! Ok lo stato non emette moneta e per pagare i debiti deve o prelevare soldi dai cittadini (tasse) oppure fa nuovi debiti. Ed è proprio quel che succede. Ma è quel che dico io, in questo modo il debito è infinito.

Fotogian:
Poi non ho bisogno di interiorizzare nulla. Qui non si discute di religione, spiritualità o di filosofie, materie di cui lei è certamente + esperto di me.
Basta capire.

Bene. Però ragionare sull'economia non significa far filosofia.

Fotogian:
Che un debito pubblico non possa essere restituito per definizione mi suona nuova. Nella sua economia evidentemente funziona così.

L'habbiamo detto sopra. Lo stato non emette moneta ma la chiede in prestito.

Fotogian:
Lo stato di cose viene mantenuto per i motivi detti sopra. Per restituire il debito pubblico italiano occorre alzare le imposte o tagliare le spese fino a quando non si è annullato il debito. Provi a chiedere a Tremonti perchè non lo fa...

Esatto! Ma alla fine separa una linea sottile i nostri ragionamenti! Io proprio questo dico.


Fotogian:
Un'entità statale immetterebbe moneta. Cosa sia la moneta credito lo sa solo lei.

Ecco, come anche lei ha detto oggi lo stato può solo chiedere prestiti e ciò è la maggior causa del debito pubblico. La moneta credito permetterebbe allo stato di emettere moneta accreditandola e non addebitandola. Perchè è proprio questo che succede. Oggi lo stato per finanziare beni o servizi: 1. O chiede le tasse ai cittadini, ma come giustamente ha detto lei la cifra non basta. 2. O fa debiti.


Fotogian:
Non la immette perchè l'inflazione salirebbe al 1000%. Si può fare, nessuno (esclusi i patti europei) lo vieta. Come detto sopra lo proponga agli economisti, ai ministri, ai dirigenti del ministero dell'economia, ai semplici cittadini. Poi se resta qualche pomodoro intatto ci facciamo una bella insalata.

Ma scusi. Oggi la moneta è emessa dalle banche. Se la stessa moneta viene emessa dallo stato non crea inflazione. Ad esempio nella storia ci sono stati dei casi , come gli assegnati, per cui la moneta emessa dallo stato ha creato inflazione. Ma se c'è un controllo nell'emissione monetaria l'inflazione non si genera. Oggi invece, la moneta è molto maggiore rispetto a quella che dovrebbe esserci.


Fotogian:
Lei dice: se potesse. Quindi non può, giusto? Eì l'ennesima prova che la storia del signoraggio è una gran sciocchezza.

No. Mi scusi ma quello che lei ha detto avvale ancora ciò che io dico. L'espressione "se potesse" indica che lo stato non emette moneta. E quindi il signoraggio non è appannaggio dello stato! Lo stato emette solo la monetazione metallica. Per quello io insisto che è errato dire che oggi questo diritto è dello stato. L'ha detto anche lei, ciò significa che ci intendiamo no?

Fotogian:
E' lei che le ha definite cambiali. Non io. Si metta d'accordo con se stesso. Perchèper adesso ha sostenuto che sono cambiali e poi l'ha negato.

Ok. Comunque la sostanza non cambia perchè lo stato chiede prestiti o a privati o a banche.

Fotogian:
Come un ricavo generi debiti è un mistero esoterico che vorrei conoscere. Come possa considerarsi RICAVO qualcosa che viene PRESTATO è un altro mistero infatti. Il debito è per la banca centrale mentre il credito è a favore di chi vende i titoli. La sua risposta però non riguarda cosa ho scritto io. Io ho scritto: come un ricavo generi debiti è un mistero. Lei mi risponde che se c'è un debitore c'è anche un creditore.
Dunque capisco: lei confonde il RICAVO con il CREDITO o con il creditore. Davvero niente male..... impari un pò di contabilità prima di dare lezioni agli altri.
Io (e chiunque abbia anche solo un diploma di ragioneria) so bene che cosa sono debiti, crediti e ricavi. Lei no. Li confonde costantemente.

Mi scusi ma ha frainteso ciò che dico io. Non è vero che per la Banca Centrale è un debito. Come può essere? Senta forse sta esagerando. Io non sono uno presuntuoso e se scrivo delle cose vuol dire che ne sono sicuro. La BCE, dato che presta soldi allo stato, la quantità prestata non è un debito ma andrebbe segnato nell'attivo e non nel passivo del conto economico.

Fotogian:
Lo vada a dire al Nobel Paul Samuelson. Poi ne riparliamo. Gli spieghi che il suol libro conta balle.
Che poi la moneta sia virtuale o no, questo non cambia nulla. Ah già che lei preferisce le monete metalliche.... Non sapendo cos'è la moneta se la inventa.
Moneta virtuale, reale, eccetera. Si svegli. La moneta virtuale non esiste. C'è la moneta e basta. Il resto sono fantasie. Si studi un testo di economia monetaria e impari cos'è la moneta prima di far finta di saperlo e di dare lezioni a chi ne sa + di lei.

Non preferisco le monete metalliche o cartacee o virtuali. Quello che non preferirei è che il sistema bancario nel suo complesso moltiplichi il denaro attraverso il meccanismo della riserva frazionale.

Fotogian:
Il signoraggio sulla moneta scritturale è un'invenzione. Se vuole fornirmi una prova sono qui. L'aspetto. Con dati alla mano non con ragionamenti astrusi e filosofici.

Non è un'invenzione. Se vuole delle prove basta che si riferisca alle sue conoscenze sulla riserva frazionale. E poi può ragionare su come questo generi denaro virtuale.

Fotogian:
Vedo con piacere che ha letto quanto io ho scritto alla voce banca, perchè adesso sostiene che è il sistema nel suo complesso a creare moneta e non + la singola banca. Anzi sopra sostiene ancora l'idea sbagliata, ma lasciamo perdere.

Quando io dico le banche intendo il sistema bancario. E per curiosità non ho letto la sua voce "banca":

Fotogian:
Comunque sia, è vero che tale meccanismo può generare inflazione.

-Bene-

E infatti la banca centrale ha il potere e gli strumenti per fare in modo che questo non avvanga. La banca centrale esiste anche per questo.

-Le banche centrali possono aumentare il coefficiente di riserva, per cercare di far produrre meno moneta virtuale ma tale meccanismo è sbagliato perchè appunto crea moneta dal nulla. Inoltre, anche nel sistema SEBC vale ciò che in Italia esisteva già dal 1990, ossia la mobilizzazione della riserva: l'obbligo di riserva richiede che la banca mantenga una riserva media giornaliera, calcolata nell'arco di un mese, almeno pari all'ammontare di riserva dovuto. È dunque possibile, con la mobilizzazione della riserva, movimentare l'intera riserva purché a fine giornata il conto riserva/regolamento (il conto su cui la banca mantiene le proprie riserve pressa la Banca Centrale) non presenti saldi negativi.--

Ma possiamo anche rovesciare il ragionamento. Supponiamo che abbia ragione lei. Se il meccanismo (il 2% eccetera) non ci fosse e se pertanto la banca fosse costretta a tenere tutti i depositi ricevuti sotto forma di riserva (e non solo il 2%) la banca non potrebbe prestare nulla. Lei dice certe cose perchè le ha lette da qualche parte. Non si rende conto (lei come quelli che hanno scritto certe sciocchezze) che se si applicassero i principi proposti l'economia non funzionerebbe: 1 - non esisterebbe il credito 2 - si finanzierebbe il deficit con la moneta creando un'inflazione spaventosa

--Non è vero che le banche non potrebbero prestare nulla. Inoltre non si finanzierebbe il deficit. Semplicemente il deficit non ci sarebbe perchè lo stato emette moneta per coprire i costi di produzione di beni e servizi che finanzia. La moneta in questo caso non sarebbe più un "certificato monetario" come la chiama l'economista Daniele Dalbosco ma sarebbe misura del valore. Infatti, se lo stato emette moneta per coprire i costi di produzione, che rappresentano un reale lavoro, un reale valore, ciò non crea inflazione appunto perchè la moneta coprirebbe sempre un reale valore.

Fotogian:
Premesso che la moneta è moneta e che le varie differenze sono fantasie (se vuole fornirmi le prove del contrario faccia pure), le faccio notare che seguendo il suo ragionamento le banche potrebbero prestare solo il capitale proprio. Infatti non si capisce perchè dovrebbero tenere riserve solo per i depositi a breve.

Le banche ordinarie potranno solo fungere da puri intermediari finanziari, prestando denaro proprio o dei depositanti ma garantito in modo totale, ossia con una riserva del 100%. In altre parole, il denaro prestato non deve superare il capitale proprio (anche i depositi prestati, infatti, devono essere coperti al 100% da capitale proprio). Una vera tutela del risparmio richiede quindi una riserva totale. In tal modo la riserva non è più un fittizio strumento di politica monetaria bensì uno strumento a garanzia di una corretta misura del valore.

Fotogian:
A proposito: cosa sono i depositi a medio-lungo termine? Mi fa un esempio? Giusto per capirci.

I depositi a breve termine sono depositi e titoli con scadenza o rimborsabili fino a due anni; I depositi a medio-lungo termine sono invece depositi e titoli con scadenza o rimborsabili oltre i due anni.

Fotogian:
Comunque sia, l'effetto delle regole che lei suggerisce (prestiti solo per il capitale proprio + certi depositi) sarebbe una stretta creditizia di eccezionali dimensioni. Il credito sarebbe limitatissimo e il costo elevatissimo. L'economia subirebbe un KO terribile. Anche questo simpatico effetto delle stralunate teorie spacciate in certi siti potrebbe proporlo a qualcuno. Gli industriali guidati da Montezemolo o i giovani industriali guidati dalla signora Artoni o ancora l'ABI guidata da Sella potrebbero insignirla di qualche premio per tali brillanti intuizioni. Attento solo a non raccontare certe cose all'assemblea degli agricoltori, perchè i pomodori fanno male... montezemolo al massimo le tirerà la sua sciarpa di cashmire...

Non è vero. In quel caso le banche non potrebbero più creare moneta virtuale, come avviene oggi.

      • Li applicano perchè c'è un guadagno. Il fatto di saperli applicare non è un qualcosa di straordinario, è sufficiente un po' di ragionamento astrattivo

andando al di là di quello che nel bilancio c'è scritto.

Fotogian:
Quale guadagno c'è nell'applicare i principi contabili giusti? Il guadagno non è nei pricnipi ma nel considerare quello che è un attivo, ossia i soldi emessi un passivo. Infatti i soldi emessi di una banca sono prestati allo stato. Quindi le banche si appropriano del signoraggio sulla cartamoneta perchè spendono pochi centesimi per stamparla ma la fanno pagare allo stato al valore nominale. La moenta virtuale invece rappresenta un guadagno per le banche ordinarie perchè producono moneta dal nulla senza che questa abbia un costo fisico per produrla perchè è moltiplicata: signoraggio sulla moneta scritturale.

Fotogian:
Non so cosa sia il ragionamento astrattivo. So però che in economia di solito contano i bilanci. Come già detto, se pensa che è falso si rivolga alla magistratura.
Poi, quando le avranno dato ragione, ne riparliamo. Siccome i bilanci servono a rappresentare i fatti e non le fantasie, è bene attenersi ai bilanci e contestarli se non rappresentano a regola d'arte i fatti. Andare al di là dei bilanci e quindi dei fatti significa fantasticare. Non mi ruslta che sia compito della contabilità rappresentare le fantasie altrui.

Non è fantasticare ragionare sulla realtà, se lo ricordi.

Fotogian:
Lo dico perchè la terminologia che lei usa non è economica. I siti che cita non si occupano di economia, ma di principi filosofici astratti.

Invece i siti a cui mi riferisco si occupano di critica economica, ossia di ragionamenti sull'economia alla ricerca della verità.

Fotogian:
La moneta non è legata all'oro. Bella scoperta.... Se fosse legata all'oro l'offerta di moneta sarebbe esigua. L'economia soffrirebbe di continue crisi da deflazione (si legga illibro di Eichengreen) e per le città sarebbero messe a ferro e fuoco da enormi masse di lavoratori licenziati.

Ma io non ho mica detto che vorrei che fosse legata all'oro. Lei qui ha confermato quello che ho detto io...

Fotogian: Dall'epoca del Gold Standard di acqua sotto i ponti ne è passata molta e molto si è capito del funzionamento dei sistemi monetari. Di solito quelli che parlano di moneta legata all'oro sono gli unici che non hanno ancora capito come stanno le cose. E si vede.

Senta, io ho semplicemente detto che oggi il valore della moneta è dato dall'accettazione che i cittadini hanno di questa dato che non è più legata all'oro, dal 1971.

Fotogian: Perchè un debito sia fasullo e un altro no, e cosa sia un debito pubblico fasullo è un mistero. Se occorre restituire ai privati e solo a loro i titoli del debito pubblico occorre stampare altro denaro. Il denaro esiste, ma dov'è? Glielo dico io: è nelle tasche dei privati che ricevono dallo stato più di quanto paghino allo stato (le imposte). La differenza viene coperta emettendo BOT e CCt, una parte dei quali vaa finire alla banca centrale che crea moneta. Lei forse pensa, assai ingenuamente, che il denaro incassato dallo stato emettendo BOTe CCT resti nelle casse statali in attesa che i titoli scadano. Per questo sarebbe "vincolato". Sarebbe bello se fosse così. ma se fosse così lo stato non avrebbe nessun bisogno di emettere titoli per l'ammontare che resta nelle casse statali.

No, io mi sono informato bene prima di divulgare certe notizie. Il debito pubblico verso le banche è fasullo perchè non dovrebbero essere le BCN a emettere moneta ma lo stato per la considerazione fatta sopra e quindi non ha senso che lo stato si indebiti e non ha senso che lo stato non possieda moneta. So benissimo che i titoli non sono vincolati. Si dovrebbe fare la discriminazione nel momento in cui si farà la riforma. E' naturale che in quel caso le banche cercherebbero di vendere i propri titoli ma si dovrà cercare di applicare il principio, per quanto possibile.

Fotogian

Ambro86


Lei non conosce l’economia, non conosce la contabilità. Confonde le varie voci di bilancio. Confonde la filosofia con l’economia. La critica economica non è una disciplina economica. Se lo è vorrei sapere in quale facoltà di economia di quale università italiana viene insegnata questa disciplina. Il mio tono ha la presunzione (e come tutte le presunzioni fa un buco nell’acqua) di farle capire che farebbe bene a occuparsi di altro perché di economia non ne sa nulla. Visto che l’ironia non serve glielo dico apertamente: lei non ha mai imparato nulla di economia e ha la presunzione di saperne qualcosa perché ha letto testi filosofi o politici o semplicemente testi di contenuto fantasioso scritti da persone ignoranti in materia economica.

I soldi non vengono creati dallo stato per pagare le spese. Le spese si pagano con le imposte. Studi l’economia o meglio la scienza delle finanze. Chieda in giro. Si informi. Se pensa che lo stato dovrebbe creare moneta per finanziare la spesa pubblica oltre a dimostrare di non sapere di cosa parla può solo suscitare ilarità. Il debito pubblico non viene restituito perché non conviene farlo. Non perché è impossibile e tanto meno perché è impossibile per definizione. Quale sarebbe poi la definizione? Lei ha la fissa di voler risanare il debito… Ci rivediamo tra 50 anni e vedrà che non sarà cambiato nulla. Semplicemente lei non sa ciò di cui parla. Certo, il debito è infinito? E allora? Questo la turba? Come ho già scritto l’Italia unita esiste dal 1861 e ha ereditato il debito dei paesi annessi. E allora ? nessuno ha ancora pignorato il Colosseo….

La parola disavanzo non è affatto una definizione di debito. Sono due cose diverse. Studi i bilanci. Anzi legga i giornali. Scoprirà che il disavanzo dei conti pubblici è ben diverso dal debito pubblico.

Cosa sarebbe la moneta vincolata? E cos’è la moneta credito? Sono tutte invenzioni di chi non sa di cosa parla e si inventa cose inesistenti per costruire un mondo che non esiste e non esisterà mai… poverini. Lei continua a parlare di moneta vincolata anche se ammette che non esiste.... ma per favore....

Cosa sono gli assegnati?

La moneta crea inflazione perché circola nell’economia e la quantità di moneta cresce troppo velocemente. Se vuol sapere qual è il meccanismo che crea l’inflazione si legga Samuelson. Se la moneta viene creata dallo stato non cambia nulla. In entrambi i casi lo stato la spende. Così viene immessa nell’economia e se ce n'è troppa si crea inflazione. Il modo in cui viene immessa non cambia chiunque sia a stamparla. La differenza è che se lo fa la banca centrale può controllare meglio gli effetti inflattivi.

Non ci intendiamo sia perché lei parla di cose che non conosce. Sia perché il signoraggio come lo intende lei è pura fantasia.

Mi scusi ma ha frainteso ciò che dico io. Non è vero che per la Banca Centrale è un debito. Come può essere? Senta forse sta esagerando. Io non sono uno presuntuoso e se scrivo delle cose vuol dire che ne sono sicuro. La BCE, dato che presta soldi allo stato, la quantità prestata non è un debito ma andrebbe segnato nell'attivo e non nel passivo del conto economico.

Io ho capito che lei non sa nulla di contabilità. Io prudentemente direi che la moneta viene segnata nel passivo. Quello che è certo è che la quantità non è segnata nell'attivo. Questa è la verità. Se non le piace, pazienza. L'economia è quella che insegnano gli economisti. Anche questa è la verità. Se non le piace, pazienza. La critica economica non è una disciplina economica. Altra verità. Se non le piace, pazienza. Ragionare sull'economia alla ricerca della verità non è occuparsi di economia. L'economia non ha come scopo la ricerca della verità. Questo compito riguarda altre discipline. Se non le piace, pazienza. Domani è un altro giorno. Se non le piace, pazienza.

Lei è sicuro di cosa? Che la moneta andrebbe messa nell'attivo? E quale docente (serio) di contabilità gliel'ha detto? Purtroppo non è così e non sarà mai così. Se non le piace, pazienza. La sua sicurezza è fondata sul nulla. Se non le piace, pazienza.

Quello che non preferirei è che il sistema bancario nel suo complesso moltiplichi il denaro attraverso il meccanismo della riserva frazionale

Infatti è quello che succede.

Anche la moneta virtuale è un'invenzione che contrasta con qualsiasi realtà e tutt'al più dimostra che chi non conosce la contabilità confonde la parte economica con quella finanziaria.

Le banche centrali possono aumentare il coefficiente di riserva, per cercare di far produrre meno moneta virtuale ma tale meccanismo è sbagliato perchè appunto crea moneta dal nulla. Inoltre, anche nel sistema SEBC vale ciò che in Italia esisteva già dal 1990, ossia la mobilizzazione della riserva: l'obbligo di riserva richiede che la banca mantenga una riserva media giornaliera, calcolata nell'arco di un mese, almeno pari all'ammontare di riserva dovuto. È dunque possibile, con la mobilizzazione della riserva, movimentare l'intera riserva purché a fine giornata il conto riserva/regolamento (il conto su cui la banca mantiene le proprie riserve pressa la Banca Centrale) non presenti saldi negativi

e quindi? concluda il ragionamento e le frasi iniziate e non terminate...

Non è vero che le banche non potrebbero prestare nulla. Inoltre non si finanzierebbe il deficit. Semplicemente il deficit non ci sarebbe perchè lo stato emette moneta per coprire i costi di produzione di beni e servizi che finanzia. La moneta in questo caso non sarebbe più un "certificato monetario" come la chiama l'economista Daniele Dalbosco ma sarebbe misura del valore. Infatti, se lo stato emette moneta per coprire i costi di produzione, che rappresentano un reale lavoro, un reale valore, ciò non crea inflazione appunto perchè la moneta coprirebbe sempre un reale valore

Anche qui il ragionamento è arzigogolato. Si capisce che la ricetta è sempre la solita: stampare moneta per pagare le spese statali. Ma perchè non fa una bella cosa? Prenda il telefono e consigli questa ricetta a Tremonti. Lui è un esperto di finanza creativa. Apprezzerà. Poi vada a propagandare quest'idea presso gli economisti, gli industriali, i sindacati... Poi torni che ne discutiamo e discutiamo delle loro reazioni.

Dove insegna Daniele Dalbosco? E quale disciplina insegna?

Le banche ordinarie potranno solo fungere da puri intermediari finanziari, prestando denaro proprio o dei depositanti ma garantito in modo totale, ossia con una riserva del 100%. In altre parole, il denaro prestato non deve superare il capitale proprio (anche i depositi prestati, infatti, devono essere coperti al 100% da capitale proprio). Una vera tutela del risparmio richiede quindi una riserva totale. In tal modo la riserva non è più un fittizio strumento di politica monetaria bensì uno strumento a garanzia di una corretta misura del valore.

Anche su questo argomento si legga Samuelson. pare che da almeno 3 secoli abbiano imparato che non occorre fare quello che lei consiglia. Si aggiorni. tra l'altro hascritto poco sopra che vorrebbe che il sistema bancario nel suo complesso moltiplichi il denaro attraverso il meccanismo della riserva frazionale. Dunque si decida: o si crea moneta attraverso il meccanismo della riserva frazionale e allora niente riserva al 100% o si garantiscono i depositi al 100%. Lei riesce ad affermare un principio e l'esatto contrario...

I depositi a breve termine sono depositi e titoli con scadenza o rimborsabili fino a due anni; I depositi a medio-lungo termine sono invece depositi e titoli con scadenza o rimborsabili oltre i due anni.

Fin lì ci arrivavo anch'io. Le ho chiesto un esempio...

Il guadagno non è nei pricnipi ma nel considerare quello che è un attivo, ossia i soldi emessi un passivo. Infatti i soldi emessi di una banca sono prestati allo stato. Quindi le banche si appropriano del signoraggio sulla cartamoneta perchè spendono pochi centesimi per stamparla ma la fanno pagare allo stato al valore nominale. La moenta virtuale invece rappresenta un guadagno per le banche ordinarie perchè producono moneta dal nulla senza che questa abbia un costo fisico per produrla perchè è moltiplicata: signoraggio sulla moneta scritturale.

La moneta viene pagata dallo stato? E come? Con quale moneta paga?


No, io mi sono informato bene prima di divulgare certe notizie. Il debito pubblico verso le banche è fasullo perchè non dovrebbero essere le BCN a emettere moneta ma lo stato per la considerazione fatta sopra e quindi non ha senso che lo stato si indebiti e non ha senso che lo stato non possieda moneta. So benissimo che i titoli non sono vincolati. Si dovrebbe fare la discriminazione nel momento in cui si farà la riforma. E' naturale che in quel caso le banche cercherebbero di vendere i propri titoli ma si dovrà cercare di applicare il principio, per quanto possibile.

La ringrazio di essersi informato bene. E visto che mi onora di essere messo al corrente di tali informazioni vorrei sapere da chi si è informato. Mi piacerebbe conoscere chi sono gli economisti che hanno elaborato tali informazioni, in quali università insegnino, quali discipline insegnino. La mia preparazione, fatta di una quindicina di esami di economia più diversi altri di altre materie insegnate generalmente nelle facoltà di economia, evidentemente soffre di gravi lacune. Che potrò superare grazie alle sue fonti. Se lei mi vuol dare i dettagli potrò finalmente colmare le mie spaventose lacune. cercherò nelle collane di economia delle più prestigiose case editrici universitarie, come Il Mulino, i testi che lei mi consiglierà. E finalmente capirò come dovrebbe girare l'economia e perchè non funziona nel modo giusto.

Come rilevato sopra, che le piaccia o no, le BCN emettono moneta. Non dovrebbero essere loro? Peccato, è così e nulla fa pensare che le cose cambieranno in futuro. Se non le piace, pazienza.

Non ha senso che lo stato si indebiti? Peccato, è così e nulla fa pensare che le cose cambieranno in futuro. Se non le piace, pazienza.

Non ha senso che lo stato non possieda la moneta? Peccato, è così e nulla fa pensare che le cose cambieranno in futuro. Se non le piace, pazienza.

Se sa benissimo che i titoli non sono vincolati perchè ne parla? E' come se io usassi parola competente riferita a lei ben sapendo che non è così...

Per finire sottolineo che lei produce fantasie. Non conosce l'economia e continua a dire come dovrebbe essere: la moneta dovrebbe essere iscritta nell'attivo, lo stato dovrebbe stampare moneta per pagare i propri costi, le banche dovrebbero comportarsi diversamente, il debito verso le banche centrali dovrebbe essere anullato perchè fittizio. Le sue conoscenze (scarse) di economia sono piene di ciò che dovrebbe essere, cioè di pure e semplici fantasie.

Fotogian

guardiamo ai flussi finaiari, e per un attimo non alla parte economica-contabile.

c'è una differenza radicale fra un conto economico e uno finanziario. vorrei sapere chi rimborsa il valore nominale dei BOT a scadenza..abbiamo detto lo Stato. la banca li ritira dai cittadini, la banca centrale ritira e rimborsa i titoli alle banche. lo Stato ritira e rimborsa i titoli alla banca centrale e li rimette in circolazione per non diminuire la quantità di moneta(di nuovo la banca accredita denaro contro titoli e li rivende alle banche). 

la banca centrale accredita a costo zero una somma, ritira dei titoli, li vende alle banche, qui la banca centrale incassa una somma dalle banche(pari al prezzo di vendita che è maggiore di quello d'acquisto). il guadagno reale qui non è la differenza tra i due prezzi8come risulta dalle scritture contabili), è il prezzo di vendita stesso.

perchè la banca centrale compra i titoli con una moneta scritturale, che non costa niente, e crea dal nulla, una moneta che non ha. di fatto il prezzo d'acquisto dei titoli è pari a zero(anche se è contabilizzato).il prezzo con cui lo vende alle banche è invece pagato dalla banche con banconote sonanti con parte della loro riserva frazionaria.. finchè i titoli arrivano ai cittadini. a scadenza la banca centrale è vero che rimborsa il valore nominale alle banche, ma lo stato lo rimborsa a sua volta alla banca centrale. quel guadagno iniziale che si diceva prima resta intatto. l principi contabili ci dicono che l'accredito di moneta contro bot è un prestito. ma i prestiti delle banche verso i clienti non sono contabilizzati così.i prestiti allo stato seguono una contabilità diversa. i bot sono la garanzia del rimborso del prestito, e da nessuna parte viene iscritta a bilancio(se faccio il mutuo per la casa, la banca quando mi accredita il denaro non mette in dare il valore dellipoteca sulla casa). il guadagno che c'è è lo stesso che compare in qualunque prestito, anchew a semplici cittadini.l'accredito di denaro sul conto corrente è moneta scritturale, creata dal nulla, come si dice più sotto grazie alla riserva frazionaria. la banca non lucra solo sugli interessi ma sul capitale che presta senza averlo, ma che si fa restituire.se la banca è autorizzata a prestare denaro che non ha e a farselo restituire dietro interesse; anche la banca centrale può accreditare denaro che non ha allo stato, farselo pagare con interesse come mostrato sopra. che sia legale non c'è dubbio, fatto sta che accade

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guardiamo ai flussi finaiari, e per un attimo non alla parte economica-contabile.

Cosa sarebbe la parte economica-contabile? Già detta così suona assai male. Mi risulta che la contabilità registri sia i fatti economici che quelli finanziari della gestione di un’impresa. Quindi basta guardare la contabilità. I flussi finanziari sono registrati in quella cosa misteriosa che è la contabilità...

Come al solito lei si inventa le cosce non conosce...

c'è una differenza radicale fra un conto economico e uno finanziario.

Me la spieghi tale differenza … così vediamo se sa di cosa sta parlando.


vorrei sapere chi rimborsa il valore nominale dei BOT a scadenza..abbiamo detto lo Stato.

Se lo sa già, perchè lo vorrebbe sapere?

la banca centrale accredita a costo zero una somma, ritira dei titoli, li vende alle banche, qui la banca centrale incassa una somma dalle banche(pari al prezzo di vendita che è maggiore di quello d'acquisto). il guadagno reale qui non è la differenza tra i due prezzi8come risulta dalle scritture contabili), è il prezzo di vendita stesso.

Il racconto è abbastanza confuso... e anche sbagliato.

Anzitutto usiamo i termini giusti. Si compera e si vende in economia.

Lei sicuramente conosce bene le scritture contabili e mi illustrerà le scritture contabili di queste operazioni che ha descritto. Le attendo con ansia, mi raccomando.

Io mi limito a qualcosa di + modesto.

La banca centrale compera dei titoli. In cambio offre moneta, accreditata nei conti dei soggetti che le vendono i titoli. In questo modo immette moneta nel sistema economico.

Se poi vendesse gli stessi titoli alle banche riceverebbe moneta in cambio dei titoli. Quindi ritirerebbe moneta. La moneta prima uscirebbe e poi rientrerebbe. Prima verrebbe creata e poi distrutta. Perchè la banca centrale non può tenerla lì per poi spenderla al supermercato... Lei pensa che lo faccia, ma non fornisce le prove ma solo qualche lacunoso ragionamento astrattivo... che magari sarà meglio definire astratto... e che in ogni caso non è una prova

La banca centrale dunque non immetterebbe moneta nell'economia se non per il breve periodo tra un acquisto e la successiva vendita.

Se ciò fosse vero la banca centrale sarebbe inutile.

Inoltre sempre se ciò fosse vero non ci sarebbe traccia dei titoli nel bilancio della banca centrale (visto che li rivende) e tantomeno ci sarebbe traccia della moneta. Perchè quella emessa compenserebbe quella incassata dalla banca centrale vendendo i titoli. Moneta nell'attivo, moneta nel passivo...

Infine se ciò fosse vero le banche avrebbero convenienza a comperare direttamente i titoli. Perchè devono avvenire due passaggi (prima i titoli dai cittadini o dallo stato vanno a finire alla banca centrale e poida questa alle banche) quando ci potrebbe essere un passaggio solo (dai cittadini alle banche)?

Il guadagno reale... Se la banca ha acquistato una cosa e poi la rivende è incomprendibile come il guadagno sia rappresentato solo dalla vendita. Sono certo che lei mi convincerà che ho torto offrendo mi le scritture contabili della banca centrale in questo caso.

perchè la banca centrale compra i titoli con una moneta scritturale, che non costa niente, e crea dal nulla, una moneta che non ha. di fatto il prezzo d'acquisto dei titoli è pari a zero(anche se è contabilizzato).il prezzo con cui lo vende alle banche è invece pagato dalla banche con banconote sonanti con parte della loro riserva frazionaria.. finchè i titoli arrivano ai cittadini. a scadenza la banca centrale è vero che rimborsa il valore nominale alle banche, ma lo stato lo rimborsa a sua volta alla banca centrale. quel guadagno iniziale che si diceva prima resta intatto. l principi contabili ci dicono che l'accredito di moneta contro bot è un prestito. ma i prestiti delle banche verso i clienti non sono contabilizzati così.i prestiti allo stato seguono una contabilità diversa. i bot sono la garanzia del rimborso del prestito, e da nessuna parte viene iscritta a bilancio(se faccio il mutuo per la casa, la banca quando mi accredita il denaro non mette in dare il valore dellipoteca sulla casa). il guadagno che c'è è lo stesso che compare in qualunque prestito, anchew a semplici cittadini.l'accredito di denaro sul conto corrente è moneta scritturale, creata dal nulla, come si dice più sotto grazie alla riserva frazionaria. la banca non lucra solo sugli interessi ma sul capitale che presta senza averlo, ma che si fa restituire.se la banca è autorizzata a prestare denaro che non ha e a farselo restituire dietro interesse; anche la banca centrale può accreditare denaro che non ha allo stato, farselo pagare con interesse come mostrato sopra. che sia legale non c'è dubbio, fatto sta che accade


La confusione regna sovrana... ovviamente è inutile ripetere che la moneta scritturale non esiste, ma c'è la moneta. Posso solo invitarla a fare due cose. Primo. si informi, si comperi un libro di economia monetaria e studi cos'è la moneta. Così eviterà di inventarsi monete inesistenti separando ciò che non esiste da altre cose altrettanto inesistenti. E così forse forse capirà di cosa sta parlando.

Secondo. Lavori su quell'intricato e incomprensibile testo fatto di gente che compera e vende con monete diverse e di cose che non sono ciò che appaiono. Fornisca le scritture contabili di tutto ciò. Quella delle scritture contabili è una lingua comprensibile a chiunque sappia cosa sono ed è assai più convincente dei suoi testi intricati

Poi ne riparliamo

Fotogian

Fotogian: Lei non conosce l’economia, non conosce la contabilità. Confonde le varie voci di bilancio. Confonde la filosofia con l’economia. La critica economica non è una disciplina economica. Se lo è vorrei sapere in quale facoltà di economia di quale università italiana viene insegnata questa disciplina. Il mio tono ha la presunzione (e come tutte le presunzioni fa un buco nell’acqua) di farle capire che farebbe bene a occuparsi di altro perché di economia non ne sa nulla. Visto che l’ironia non serve glielo dico apertamente: lei non ha mai imparato nulla di economia e ha la presunzione di saperne qualcosa perché ha letto testi filosofi o politici o semplicemente testi di contenuto fantasioso scritti da persone ignoranti in materia economica.

Grazie del complimento. Esatto, detto da lei mi conforta questa cosa, significa che è tutto il contrario. La critica all'economia non esiste come materia, dovrebbe essere ogni persona di buon senso con spirito critico a fare la critica di ogni disciplina che apprende senza accettare tutto passivamente.

Fotogian: I soldi non vengono creati dallo stato per pagare le spese. Le spese si pagano con le imposte. Studi l’economia o meglio la scienza delle finanze. Chieda in giro. Si informi.

Ma io ho detto proprio questo, che lo stato non emette moneta. Sveglia, 1! E che uqindi deve chiedere tasse o prestiti per finanziare le spese. Sveglia, 2!

FotoG: Se pensa che lo stato dovrebbe creare moneta per finanziare la spesa pubblica oltre a dimostrare di non sapere di cosa parla può solo suscitare ilarità.

Dato che si tratta di qualcosa che ancora non esiste cioè una riforma proposta dal Dalbosco, anzi questo è segno di aver rielaborato le proprie conoscenze. Sveglia, 3!

FotoG: Il debito pubblico non viene restituito perché non conviene farlo. Non perché è impossibile e tanto meno perché è impossibile per definizione. Quale sarebbe poi la definizione? Lei ha la fissa di voler risanare il debito… Ci rivediamo tra 50 anni e vedrà che non sarà cambiato nulla. Semplicemente lei non sa ciò di cui parla. Certo, il debito è infinito? E allora? Questo la turba? Come ho già scritto l’Italia unita esiste dal 1861 e ha ereditato il debito dei paesi annessi. E allora ? nessuno ha ancora pignorato il Colosseo….

Inconsapevolmente come sempre avvalla le mie teorie, cosa le posso dire? Quando lei dice che non conviene farlo ha ragione infatti oggi come oggi (uso questa espressione comune) il debito è impossibile da risarcire come dice lei stesso quando dice "se pensa di risanarlo ci vediamo tra cinquant'anni". Ma ciò avvalla quel che ho detto io che per definizione è insolvibile! Sveglia, 4! E perchè? Perchè lo stato non può emettere moneta! Sveglia, 5!


FotoG: La parola disavanzo non è affatto una definizione di debito. Sono due cose diverse. Studi i bilanci. Anzi legga i giornali. Scoprirà che il disavanzo dei conti pubblici è ben diverso dal debito pubblico.

Infatti la parola disavanzo da sola non è una definizione di debito ma se si vuole definire il debito o il credito in modo generale si può dire, come afferma Dalbosco, che "i concetti di credito e debito di per sè indicano rispettivamente un avanzo ed un disavanzo di una essenza limitata o di una sostanza nei confronti di un altro soggetto."

FotoG: Cosa sarebbe la moneta vincolata? E cos’è la moneta credito? Sono tutte invenzioni di chi non sa di cosa parla e si inventa cose inesistenti per costruire un mondo che non esiste e non esisterà mai… poverini. Lei continua a parlare di moneta vincolata anche se ammette che non esiste.... ma per favore....

Lei sta facendo confusione come non mai! E' stato lei a dire "Lei forse pensa, assai ingenuamente, che il denaro incassato dallo stato emettendo BOTe CCT resti nelle casse statali in attesa che i titoli scadano. Per questo sarebbe "vincolato". Sarebbe bello se fosse così." Sveglia, 6!

FotoG: Cosa sono gli assegnati?

E studiare un po' di storia monetaria? E troppo forte. Lei dice che io non me ne intendo di economia. Io mi sono semplicemente distaccato dalle conoscenze apprese per fare una critica. Sveglia, 7!

FotoG: La moneta crea inflazione perché circola nell’economia e la quantità di moneta cresce troppo velocemente. Se vuol sapere qual è il meccanismo che crea l’inflazione si legga Samuelson. Se la moneta viene creata dallo stato non cambia nulla. In entrambi i casi lo stato la spende. Così viene immessa nell’economia e se ce n'è troppa si crea inflazione. Il modo in cui viene immessa non cambia chiunque sia a stamparla. La differenza è che se lo fa la banca centrale può controllare meglio gli effetti inflattivi.

Beh, ma qui lei fa confusione. La moneta genera inflazione, intanto non è la circolazione che crea l'inflazione. L'inflazione è data dal fatto che c'è troppa moneta, un surplus. Sveglia, 8! Cosa cambierebbe se stampasse lo stato la moneta? Ecco io gliel'ho già detto nei messaggi precedenti, ma sinceramente mi sto stancando di ripetere le stesse cose. Cerchiamo di arrivare ad un accordo sull'articolo sul signoraggio. Lei stesso ha detto che le banche cenrtali stampano banconote. Io proporrei di definire il signoraggio come un diritto che se ne appropria chi stampa moneta. Nel caso delle monete metalliche lo stato, e nel caso delle banconote la banca. Mi dica se è d'accordo, perchè qui dobbiamo arrivare ad un accordo non semplicemente tirarci angurie a vicenda. Lei più avanti mi dice che è giusto che la moneta va segnata nel passivo. In realtà come già detto non è un debito per la BCE stampare moneta perchè la presta. Lei più avanti dice: La moneta viene pagata dallo stato? E come? Con quale moneta paga? Esatto, con altri debiti. Per questo il debito pubblico è infinito. E poi le volevo dire che l'ultimo che ha trattato male non sono io. IO mi firmo sempre come Ambro86. Sia gentile ogni tanto. Ambro86



Si svegli lei e impari l'economia. Perchè non la conosce. Se la inventa.

Non faccia l'imitazione degli altri. Sia originale...

Il signor Dalbosco dove insegna? cosa insegna? Quali titoli accademici ha? Immagino gli stessi suoi, cioè siete una banda di persone ignoranti.

Può proporre quel che vuole, ma non conta nulla. E' solo fantasia. illusione. Si illuda pure. non vi sta ad ascoltare nessuno e adesso la smetto pure io.

Perchè una cosa sia impossibile per definizione occorre la definizione...

Infatti la parola disavanzo da sola non è una definizione di debito

Già peccato che prima ha scritto il contrario.

Il signor Dalbosco che definisce il disavanzo un'essenza fa ridere i polli. Anche quelli con l'influenza aviaria.

Mi fermo qui. Se vuol parlare di economia prima la impari. Se vuol scrivere sciocchezze faccia pure. Apra la finestra e dia sfogo alle sue fantasie. Non la ascolterò più. Non nevale la pena. La filosofia non mi interessa e non mi interessa neppure la gente che fa il verso agli altri...

Chissà se lei è lo stesso che è stato cacciato a pedate dal sito di Beppe Grillo? di sicuro sostenete le stesse tesi fantasiose. Anche un personaggio alternativo come Grillo noncrede alle vostre strampalate fantasie.

Se poi queste fantasie avranno un seguito io sarò pronto ad ascoltarle. Non dovete certo convincere me. Convincete altri. Se sarete capaci di farlo allora varrà la pena leggere quello che scrivete.

Fotogian

Perchè una cosa sia impossibile per definizione occorre la definizione...

Cosa che le ho ripetuto ed ha affermato anche lei che lo stato non emette moneta. Sveglia, 8!

Già peccato che prima ha scritto il contrario.

Prima ho scritto che il debito può essere definito come un disavanzo di qualcosa. Si guardi un po' la cronologia. Sveglia, 9!

Il signor Dalbosco che definisce il disavanzo un'essenza fa ridere i polli. Anche quelli con l'influenza aviaria.

Chissà chi fa più ridere se un pollo o una gallina. Sveglia, 10! Ambro86

ecco le scritture contabili, in ordine di tempo in cui si manifestano:

Stato: dare =Titoli ; Avere=moneta(valore nominale dei BOT);

Banca centrale: dare=Moneta; avere=Titoli

banca centrale verso le banche ordinarie: dare=titoli;avere=moneta(vende BOT a un prezzo maggiore del valore nominale)

banche ordinarie (verso i clienti):dare=titoli;avere=moneta(vendono a un prezzo>valore nominale e >prezzo di vendita della banca d'italia)

i cittadini hanno i bot e riscuotono interessi fino a scadenza(come contabilizzo gli interessi pagati??). a scadenza restituiscono i bot alle banche e incassano il valore nominale: banche ordinarie: dare=moneta;avere=titoli..(dai clienti)

banche ordinarie vs banca centrale: dare=titoli;avere=moneta(valore nominale)

la banca centrale fa la scrittura opposta: dare=moneta(pari al valore nominale); avere=titoli.

e il contrario quando infine rende i titoli scaduti allo stato per farsi dare il valore nominale...dare=titoli; avere=moneta(valore nominale dei BOT).dunque, a scadenza la banca centrale riottiene la somma che ha accreditato allo stato,resi i bot che sono una sorta d'ipoteca sul prestito, il debito pubblico è estinto.

lo stato chiude così: dare=moneta (valore nominale dei bot);avere=titoli.

se guardiamo le 2 transazioni stato-banca centrale(una all'inizio e l'altra a scadenza T) sono opposte e si compensano.e chiudono il circuito finanziario. a scadenza tutte le transazioni sono sl valore nominale dei bot;all'istante del collocamento avvengono a prezzi maggiori del valore nominale.lì è il guadagno di banca centrale e banche ordinarie.

problema: a T lo stato non ha il denaro da rendere il valore nominale dei bot alla banca centrale, perchè lo ha speso.non lo ha preso a prestito per averlo da romborsare a scadenza! comunque, anche le ultime 2 scritture contabili che chiudono la cosa,avvengono.in mezzo c'è il rinnovo dei titoli che è un rinnovo del prestito :abbiamo: banca centrale:DAre=moneta(pari al valore nominale dei BOT scaduti che lo stato non riesce a rimborsare); avere=titoli(gli stessi rinnovati)

stato:dare=titoli(li rinnova e rende alla banca centrale); avere=moneta. questa moneta non la può spendere liberamente.è un prestito vincolato, che la banca centrale usa per chiudere quello vecchio che lo stato non sa estinguere.

avremo: moneta:dare=moneta(quella che la banca centrale ha riaccreditato allo stato col rinnovo dei titoli);avere=moneta(il valore nominale dei bot scaduti che lo stato altrimenti non riusciva rimborsare).i nuovi soldi la banca centrale li accredita,ma subito li trattiene come rimborso di un vecchio debito.lo stato non incassa nulla e a scadenza dovrà restituire il valore nominale dei titoli rinnovati, senza avere cassa per farlo, con altro rinnovo di titoli. 

in mezzo c'è l'aumento della massa di titoli circolante e degli interessi da pagarvi sopra.

certo che le concessioni fatte non sono da poco. la riserva frazionaria che fa creare moneta dal nulla, il debito infinito da quando è nata la banca centrale..

io direi per chiarezza di riportare nell'articolo il dettaglio delle scritture contabili che sono internazionali(non solo valide in Italia) e danno l'idea dei passaggi di denaro.su questi dati ragioniamo tutti(di + dei bilanci non abbiamo a disposizione). chi legge enon noi trarrà le conclusioni.

Bene, sono d'accordo. Anche perchè dire proprio che il debito pubblico è infinito ecc. capisco che mettono a rischio wikipedia. Cerchiamo comunque di dire la verità, anche se non proprio diretta ma... farla capire. Quello che voglio dire è che è falso dire che il signoraggio è tutto nelle mani dello stato. Piuttosto non lo si metta e si dicano le cose in modo indiretto. Che ne pensi? Saluti, Ambro86

Le scritture contabili fatte in questo modo sono incomprensibili. Non basta elencare una serie di scritture. Bisogna dire qual è il fatto che viene registrato. Per esempio: La banca centrale emette moneta acquistando titoli. La scrittura contabile è....

Fotogian

Va bene. L'importante che si capisca la verità scrivendo ad esempio che ciò genera un nuovo debito per lo stato. Si può anche specificare che lo stato non emette moneta cartacea ma solo metallica. Che ne pensi Fotogian? Prego però di rimanere sul tono cordiale che io dall'inizio sto cercando di promuovere. Ambro86



Io mi irrito se persone che non conoscono un argomento pretendono di dare lezioni a chi ne conosce molto di più. Ho l'umiltà, credo, di non occuparmi di filosofia (per esempio) pur avendo studiato la materia per 3 anni al liceo e anche con un certo profitto. Lo stesso dicasi per esempio per la matematica o il diritto. Non intervengo, benchè abbia sostenuto alcuni esami di queste due materie e anche in questo caso con buoni risultati. Potrei rispolverare i miei libri e dare un contributo. Ma non mi interessa più di tanto farlo in materie che altri conoscono megli. Sono certo che tra i wikipediani esistono esperti di filosofia o di matematica o di diritto che ne sanno assai più di me. Posso al massimo intervenire per rendere più leggibile un articolo.

La questione del signoraggio è una questione irrilevante che qualche ignorante in economia pensa di trasformare in questione importante inventandosi realtà che non esistono e che non esisteranno mai nonchè sostenendo tesi non supportate da alcuna prova.

Per questo è irritante per chi ha studiato con serietà, passione e impegno (e anche buoni risultati) una disciplina vedere l'atteggiamento di certi pseudo economistinati imparati che vogliono dire la loro senza sapere di cosa stanno parlando.

Ancora più irritante è l'idea che taluni facciano pubblciità (o ci provino) tramite wikipedia alle loro deliranti tesi. Qualche giorno fa io e un amministratore abbiamo tolto per alcune volte il link a Dhana, nella voce Moneta. Oltre a non esserci alcuna voce Dhana, quello che era + irritante per me era il ricordo della truffa che alcuni mascalzoni avevano organizzato inventandosi una misteriosa moneta, il Dhana appunto. Prima sono finiti su Striscia e poi in galera.

Ora, se qualcuno vuol fare pubblicità a tali follie, è bene che la faccia altrove. Non qui.

Resta il problema di come trattare le tesi non convenzionali. Io credo che se uno spazio ci dev'essere in wikipedia (e non tocca a me decidere) la strada non è certamente quella di mescolare ciò che accade veramente (e su cui gli economisti sono d'accordo) con quello che dovrebbe o potrebbe capitare secondo qualcuno. E' bene che le tesi alternative siano chiaramente separate dalle altre. Se poi le tesi alternative abbiano diritto di cittadinanza in wikipedia è questione che spetta ad altri risolvere. Non a me.

La questione della moneta cartacea e metallica non la conosco. Vorrei capirne di più con testi seri. Se la moneta metallica viene emessa dallo stato che se ne appropria ci dev'essere da qualche parte nel bilancio dello stato. In tal caso non avrei nulla in contrario a inserire questo particolare nell'articolo, magari citando le cifre...

Fotogian

Certo che non sapere che le monete metalliche sono stampate dalla Zecca di stato è singolare. Ambro, lascia perdere. Lascialo cuocere nel suo brodo. 

Oltre alla variabile di fare economia e non c'è anche la variabile dell'intelligenza e della presunzione. Da lui non ho visto nessun'argomentazione, ho visto solo insulti. Lascialo stare è soloun cafone.

Conta anche che in economia difficilmente si parla di chi emette moneta ecc. Io sto per laurearmi ma non avrei saputo di certi argomenti se non mi fossi informato da solo. Ma per informarsi bisogna ragionare. Hai presente Galileo? Non han capito assolutamente che fai questo a fin di bene. Lascia stare, se il popolo vuole rimanere ingoorante che ci rimanga. 

E' vero che non hai fatto economia ma, parola mia, tu sai più economia di lui. Almeno in questo contesto.

Ma non vedi che ti ha chiesto cosa sono gli assegnati? :P Purtroppo se gli amministratori non approvano quel che scrivi può anche essere una santa verità... Auguri e a presto, Stefano



Per sapere chi emette moneta, ecc. basta studiare le materie che se ne occupano.

Poi ci sono i bilanci bancari, ci sono i libri di ragioneria. Di argomentazioni non ce n'è bisogno sia perchè contano i dati e non le opinioni, sia perchè non sta a me dimostrare che le cose stanno in un certo modo ma spetta a chi dice che è tutto falso.

Poi ci sono anche gli psichiatri per chi vede ciò che non esiste.

Nel brodo ci stanno quelli che hanno allucinazioni. Il resto del mondo sa come stanno le cose e dorme sonni tranquilli, ben sapendo che la realtà è quella che viene descritta e che non cambieranno mai i principi contabili o i comportamenti delle banche centrali o dei governi. E men che mai perchè qualche signore propone delle riforme alla sua cerchia di amici.

Gli altri si sforzino pure di dimostrare le loro fantasie. Se vogliono perdere tempo ed energie, sono fatti loro. Farebbero bene a occuparsi degli argomenti che conoscono, perchè di questo non sanno nulla se non ciò che si sono inventati.

Detto questo per me la questione è definitivamente chiusa. Addio

Fotogian


si riportino nell'articolo le voci contabili del bilanci di stato,banca centrale ebanche ordinarie interessate dal signoraggio.

badiamo bene che la stima di 87 euro a persona è èparecchio sbagliata.secondo i calcoli del prof.Auriti la cifra è molto maggiore,intorno ai 300 euro al mese persona. per poche briciole non si starebbe a far tanta polemica




quando la banca centrale rimborsa il valore nominale a lle banche ordinarie e riottiene titoli scaduti li rende allo stato contro moneta(pari al valore nominale)?

1 - la banca centrale compera con operazioni sul mercato. Non compera perciò necessariamente dallo stato o dalle banche o dai privati.

2 -immagino che quando lei dice quando la banca centrale rimborsa il valore nominale voglia dire: quando vende i titoli scaduti. Giusto? Vende quindi incassa. Se è così ovviamente ottiene moneta,che non è da confondersi con il denaro contante, cioè con i biglietti di banca. Consiglio ancora una volta di studiare per bene cos'èla moneta su un testo di economia monetaria, approfondendo i concetti di moneta rinchiusi in sigle come M1, M2 e M3.

poichè lo stato non è in grado di pagare tale somma, rinnova i bot e riottiene un accredito di denaro. questo denaro lo può spendere ? o è un prestito vincolato a rimborsare alla banca centrale quel valore nominale dei titoli scaduti che lo stato non ha cassa per pagare? coi nuovi titoli abbiamo: dare=moneta; avere=titoli..l'opposto per lo stato

3 - lo stato non è in grado di pagare a meno che in quel momento non disponga di un eccesso di liquidità perchè magari il giorno prima i cittadini hanno versato un'imposta. Non hai contanti. Riconosce un credito a chi gli ha appena restituito i titoli scaduti, cioè ha un debito nei confronti di tali soggetti.

Lo stesso giorno però avviene l'asta dei BOT o dei CCT o dei BTP (eccetera). Quindi allo stato viene accreditato l'ammontare dei titoli sottoscritti (non importa da chi).

Usa tale credito (o denaro) per coprire il debito. A meno che lo stato non abbia incassato + di quanto gli serve per coprire il fabbisogno finanziario non può spendere tale denaro. In ogni caso potrebbe spendere il di più. non certo la somma incassata, perchè in questo caso i creditori dello stato che avevano titoli di stato scaduti non incasserebbero quanto spetta loro. E in questo caso si fa la fine dell'Argentina.

Non è un prestito vincolato, che non so bene cosa sia...

Con i nuovi titoli abbiamo... ma per chi? Cosa vuol dire con i nuovi titoli? Se vuol dire quando la banca centrale acquista i nuovi titoli, allora la scrittura contabile non è certo quella.

L'acquisto di qualcosa con relativo pagamento non può, nella contabilita, comportare la registrazione in dare della moneta.


quando la banca centrale ha reso i titoli scaduti allo stato registra:dare=titoli;avere=moneta(valòore nominale dei bot)

Anche in questo caso, se lei intende che la banca centrale vende i titoli scaduti, la scrittura contabile che propone non è quella giusta.

La contabilità è come una lingua. Se dico house in inglese non intendo nè cane nè gatto. Se vendo qualcosa non può esserci la scrittura contabile che lei prevede.


mi chiedo se c'è un operazione tipo: Dare=moneta;avere=moneta(in avere quella che la banca centrale doveva incassare contro i titoli scaduti, in dare quella che riaccredita allo stato col rinnovo dei titoli e che subito viene tolta dal suo conto corrente)

Si chieda anche perchè dovrebbe esserci. Qual è il fatto che dovrebbe essere registrato con questa ipotetica scrittura. Se c'è un fatto da registrare allora può esserci la scrittura contabile.

vorrei sapere come vengono contabilizzati gli interessi sui botnei bilanci di stato,banca centrale

Per lo stato gli interessi cosa sono? E per la banca centrale? Risponda a queste domande e avrà la risposta.

Se conosce la contabilità saprà da solo come registrare i fatti in questione.

Se invece copia da qualcuno dubiti pure della competenza delle sue fonti.

Posso capire che una voce possa non essere considerata un elemento dello stato patrimoniale quando invece lo è, ma quelle che lei mi ha proposto sono scritture assai elementari che chiunque conosca l'abc della contabilità non può sbagliare.

propongo di mettere le scritture contabili sull'articolo.per alcuni smentiscono utili da signoraggio.chi ne parla comunque li ha osservati di lì. i bilanci sono gli unici dati che abbiamo, quelli su cui ragioniamo tutti. mettendo la norma contabile ognuno tirerà le sue conclusioni

Come detto la cosa può interessare pochi. Chi conosce la contabilità. Osservati di lì ... lì dove?

Se le scritture contabili che vorrebbe mettere nell'articolo sono quelle che lei ha riportato qui (spero non siano farina del suo sacco, ma che le abbia copiate) è meglio lasciar perdere, perchè tali scritture sono sbagliate. Chieda a chi vuole, ragionieri, commercialisti, professori universitari.

Forse sono le scritture che vorrebbero leggere o che pensano andrebbero fatte se certe realtà non fossero ciò che sono ma altro.

Non ha senso mettere scritture contabili sbagliate, come non ha senso scrivere una frase piena di errori in italiano.

Potrebbe avere senso descrivere un mondo diverso, ma senza confonderlo con quello vero.

Altrimenti se parliamo di razzi spaziali insieme allo Shuttle e allo Sputnik, che sono veri e sono esistiti davvero dovremmo mettere l'Enterprise e le navi di Guerri stellari. nulla vieta di scrivere dell'Enterprise, ma la fantasiosa nave spaziale in questione non ha nulla da spartire con lo Shuttle.

Fotogian

il giorno dela scadenza dei bot si tiene un'asta che rivende altrettanti titoli.il ricavato serve a pagare il valore nominale dei bot scaduti.alla scadenza dei bot soltanto la banca centrale è in possesso di bot scaduti?o vi sono anche altri creditori?perchè lessi che le banche ordinarie riaccreditano sul conto del cliente il valore nominale dei bot scaduti, idem la banca centrale verso le banche ordinarie.per cui alla scadenza tutti i titoli che scadono quel giorno dovrebbero essere tornati dalla banca centrale.

il prestito vincolato è quando viene concessa la somma per una data destinazione d'uso.non ha senso in quanto i nuovi titoli all'asta non vanno solo ala banca centrale, ma anche a altri creditori che prestano soldi allo stato.resta che i soldi vanno a ripagare i creditori più vecchi, quelli in possesso dei bot scaduti,principalmente la banca centrale



alla scadenza dei bot soltanto la banca centrale è in possesso di bot scaduti?o vi sono anche altri creditori?perchè lessi che le banche ordinarie riaccreditano sul conto del cliente il valore nominale dei bot scaduti, idem la banca centrale verso le banche ordinarie.per cui alla scadenza tutti i titoli che scadono quel giorno dovrebbero essere tornati dalla banca centrale.

Può darsi che questo avvenga, se la banca centrale fa da tesoreria dello stato. La tesoreria è una cosa separata dall'attività della banca. I comuni affidano certi servizi di tesoreria alle banche,ma nulla impedirebbe loro di gestire direttamente certi servizi. Se li affidano a qualcun'altro è perchè ritengono sia conveniente questa soluzione. Le banche riaccreditano ma qualcuno deve riaccreditare alle banche. E alla fine dei vari passaggi poichè il debitore è lo stato sarà lo stato a riaccreditare, a venire in possesso titoli scaduti e ad emetterne di nuovi. Le banche sono solo intermediari tra lo stato e l'acquirente dei titoli.

il prestito vincolato è quando viene concessa la somma per una data destinazione d'uso.non ha senso in quanto i nuovi titoli all'asta non vanno solo ala banca centrale, ma anche a altri creditori che prestano soldi allo stato.resta che i soldi vanno a ripagare i creditori più vecchi, quelli in possesso dei bot scaduti,principalmente la banca centrale

Se non ha senso perchè parlarne?

I soldi vanno a pagare tutte le spese dello stato non coperte da imposte

Fotogian


una considerazione importante (spero)

I sostenitori di certe tesi affermano che la moneta prodotta dalla banca centrale andrebbe segnata tra i ricavi e non nel passivo dello SP.

Sostengono infatti che la moneta è un bene che costa poco e vale molto.Pensiamo alla banconota da 50 € il cui costo di produzione è di pochi centesimi. Vedono in altre parole nella moneta un bene qualsiasi che viene venduto a un prezzo assai superiore al costo di produzione.

Ora, qualsiasi impresa non registra in contabilità il ricavo quando produce il bene, ma quando lo vende.

Quindi quando la banca centrale vendesse la banconota da 50 € secondo questa tesi dovrebbe registrare 50 € tra i ricavi.

Già, ma si tratta non di un gelato o di panino, ma di una banconota.

E quando vendi una banconota in cambio di cosa la vendi?

Non di un'altra banconota, perchè non avrebbe senso.

La vendi in cambio di titoli che però vanno rimborsati. E quando avviene il rimborso la banconota torna indietro.

A questo punto la sola soluzione è dire che il titolo non viene rimborsato e viene annullato dall'emittente. E' quanto accade quando lo stato usa la moneta per finanziare la spesa pubblica, creando però inflazione.

Esistono prove che i titoli comperati dalla banca centrale vengono annullati?

Fotogian

Esatto, i titoli non vengono annullati. QUindi come hai espresso chiaramente tu, lo stato compra a tutti gli effetti denaro mentre la banca centrale acquista dei titoli. SI può allora affermare che le banche prestano soldi allo stato perchè questo rimborserà i soldi prestati + gli interessi. Con cosa li rimborserà? ---Effetto surprise!--- Li rimborserà chiedendo altri prestiti perchè lo stato non emette moneta.... Cari saluti, Ambro86


1 - Infatti lo scopo della banca centrale è di regolare la quantità di moneta nell'economia. Di solito deve immetterne. Perciò non ha nessun bisogno di farsi pagare con moneta che, se tornasse alla banca centrale, non circolerebbe + nell'economia. Più occorre immettere moneta + titoli devono essere acquistati dalla banca centrale e tenuti premanentemente presso la banca centrale, rinnovandoli ogni volta che scadono. Più questo accade più naturalmente aumentano gli interessi incassati dalla banca centrale. E questo è il vero signoraggio.

La banca centrale però non annulla i titoli, come riconosciuto. Dunque non c'è alcun ricavo a fronte dell'emissione di moneta. E questo smonta certe tesi sul signoraggio.

2 - Il rimborso chiedendo altri prestiti o, detta meglio, con i denari incassati emettendo altri titoli (e le due cose non sono uguali), non avviene perchè lo stato non emette moneta. Perchè la moneta non è un ricavo per lo stato, salvo che in quei paesi dove c'è una situazione di grave iperinflazione. Gli introiti dello stato sono le imposte pagate dai cittadini. Dunque il rimborso con i denari provenienti da altri collocamenti si deve alla differenza tra quanto lo stato spende e quanto incassa sotto forme di imposte.


Fotogian

diplomato

Chiedo scusa: io sono un povero diplomato in ragioneria che adesso studia informatica.Sono il primo a darmi dell'ignorante in materia economica,però vorrei sinceramente capire di più sull'argomento e tutti i vostri commenti "svariegati" a dimostrare chi è l'economista più figo non aiutano la gente che vuole capire qualcosa sul signoraggio.
Proverei a dividere in punti il ciclo di vita di una banconota, commentateli e smentiteli se occorre: 1- alla banca centrale, produrre una banconota da 100€ costa 5 centesimi;
2- Viene "affittata" allo stato giusto? A che valore? Se non sbaglio al valore nominale: 100 €;

  • > no, a €102,5 (100 + il tasso del 2,5% che è quello corrente)

3- Lo stato non paga in moneta (ovviamente), ma si indebita con la banca centrale emettendo titoli;
4- I debiti lo stato li copre con le tasse (principalmente) o con i proventi ottenuti dai suoi enti;
5- Prima o poi la banconota verrà resa al legittimo proprietario (la Banca centrale, esempio: il macero);
6- Prima o poi il debito dovrà essere estinto, lo stato pagherà alla banca centrale l'affitto della banconota 100€ (più eventuali interessi). Quella cifra la paga in denaro alla banca centrale "azienda", in realtà la paghiamo noi in lavoro e detrazioni.
Secondo questo ragionamento, ci sarebbero 99,95 € (a banconota) di affitto per un bene che sembrano un po' esagerate per un pezzo di carta.
Sbaglio? Smontatemi pure tutti i punti se avete ragione, mi risollevereste il morale!

  • > signoraggio = 102,5 - 0,05 = €102,45

e aspettiamo che questi di wikipedia~ITALIA capiscano l'aria che tira... aspettiamo [sandropascucci]



Mr Pascucci non era stato bannato da wikipedia, come pare sia successo altrove? Vabbè non importa. Lasciamo pure che dica quel che vuole e aspettiamo che le sue proposte vengano prese in considerazioneo. Speriamo soprattutto di vivere molto a lungo, almeno 1000 anni. E anche allora l’aria sarà sempre la stessa, perché non si mettono le mutande dopo i pantaloni.


Il morale può essere facilmente sollevato. Anzi si può tranquillamente sfoderare un sorrisone o urlare di gioia, come quando la squadra del cuore ha appena segnato il gol vincente al 3° minuto di recupero o nel caso degli informatici quando un complicato programma funziona a meraviglia....

Vediamo un po'.

1- non si tratta di decidere quale economista è il + figo. Ma di leggere i testi degli economisti, nonchè i testi di ragioneria. Chi li ignora cita testi che non sono stati scritti da economisti. Nulla di male, ma Massimo Fini non è un economista ma un polemico giornalista (che, visto in tv, avrebbe bisogno di usare la doccia di casa e di mandare la domestica a comperare il sapone). Lo stesso dicasi per altra gente che non è economista e ed è autoreferenziale (cioè tre o quattro personaggi senza arte nè parte si citano tra di loro). Io ho ripetutamente chiesto quali economisti sostenessero certe tesi. Dove insegnassero, quali libri avessero pubblicato presso importanti e credibili editori di testi universitari. Non è giunta risposta.

Come non è giunta alcuna risposta credibile circa il fatto che i presunti utili da signoraggio degni dell'isola del tesoro non appaiono in alcun bilancio e che l'inflazione che dovrebbe verificarsi per effetto della distribuzione di tali utili non c'è.

Tantomeno i sostenitori di certe tesi allucinanti pensano di andare a chiedere gli 87 euro che spetterebbero loro (o forse 300 secondo un loro amico). La cosa è talmente irreale e ridicola che loro per primi non vogliono andare a vedere il bluff (spero si scriva così).

2 - la moneta non viene affittata. Viene creata e immessa nell'economia. La moneta è per l'economia nel suo complesso, uno strumento. Possiamo paragonarla all'acqua del radiatore. Quello che importa è che l'acqua faccia il suo dovere. Se la quantità non è quella giusta il motore funziona peggio. Ma non funziona grazie all'acqua. Funziona grazie al carburante. Confondere l'acqua con il carburante è grave e ha parecchie conseguenze negative.

Allo stesso modo dell’acqua che viene immessa nel radiatore, la moneta viene immessa nell’economia. Se il motore dell’economia cresce di cilindrata occorre un radiatore + grande e + acqua. La banca centrale fornisce l’acqua.

L'idea che la moneta viene affittata è assai strana. Se io affitto un'auto prima o poi devo restituirla. Ma non ha senso restituire una moneta, perchè senza moneta un'economia non può funzionare o almeno non può funzionare un'economia evoluta. Può funzionare solo un'economia assai primitiva. Se si ritirasse la moneta e quindi se si restituisse ciò che è stato affittato le conseguenze negative sull'economia sarebbero semplicemente disastrose. Lo stesso dicasi per l’acqua del radiatore.

Inoltre si può osservare che se una banconota vale 100 € e costa poco (supponiamo 5 centesimi), non ha molto senso dire che viene affittata per 100 € o 99,95. Sarebbe come dire che un’auto che vale 10.000 euro viene affittata a 10.000 euro. Ha senso? Casomai si vende a 10.000 euro.

3 – Quanto al punto 3 lo stato non affitta la moneta e quindi non la paga. E’ la banca centrale a creare moneta. E’ la banca centrale che fa qualcosa. Non lo stato. In linea di principio nulla vieta che la banca centrale anziché titoli di stato comperi altri titoli, emessi da privati. Nell’ottocento le banche centrali comperavano titoli di privati. Per esempio cambiali. Se vuoi ti cito il libro che racconta questo. Scritto da uno storico economico e non da un Pasqualucci qualunque. A quei tempi non capivano molto bene come funzionassero certi meccanismi (molti non capiscono neppure oggi), e questo creava diversi problemi, ma comunque lo facevano.

4 – Quanto al punto 4 è vero che lo stato copre con le imposte (da non confondersi con le tasse) le sue spese. Parte delle spese. Non copre il debito. Se lo coprisse non esisterebbero né il debito pubblico né i titoli di stato.

5 – Perché la banconota dovrebbe essere restituita? Perché l’acqua del radiatore dev’essere tolta? Si può restituire la banconota sporca o rotta per sostituirla con un’altra. Ma non restituirla definitivamente. Lo stesso vale per l’acqua del radiatore. Si può sostituirla o si può rabboccare il radiatore. Ma non si può toglierla dal radiatore, se non si vuole che l'economia faccia la stessa fine dell'auto che viaggia senz'acqua nel radiatore.

6 – A quale debito ti riferisci al punto 6? Al debito pubblico? Esiste da prima che l’Italia venisse unita (1861). Non verrà mai rimborsato per intero. Mettiamoci il cuore in pace. Si rimborsano i titoli quando scadono. Altrimenti si fa la fine dell'Argentina, di Parmalat e della Cirio. Se ne emettono contemporaneamente altri (giusto un paio di giorni fa sono stati emessi titoli trentennali). Si andrà avanti così per sempre (ci sono valide ragioni economiche perchè questo accada), in secula seculorum, fino al giorno del giudizio universale o al giorno in cui la vita sulla terra sarà impossibile magari perchè il sole, trasformandosi in una palla di elio si sarà espanso tanto da distruggere la terra. Quel giorno forse i vari Pasqualucci e i loro fans si renderanno conto di aver fatto tanta fatica per nulla.

Se qualcuno non ci credesse lo sfido: ritroviamoci qui tra 10 anni. Vediamo cos'è cambiato, quale vento soffierà e se qualcuno che dovrebbe capire non si sa che cosa ha capito. Sono pronto a scommettere che nulla sarà cambiato e nulla si sarà capito perchè non c'è nulla da capire.


Dimenticavo: emettere moneta non significa stampare banconote...

Fotogian

__________________________________________________________________________________________________________ MODALITA' DI FAR FRONTE AL FABBISOGNO STATALE

Lo Stato oggi può scegliere varie possibilità di reperire le risorse occorrenti ai propri fabbisogni:

1. Indebitarsi nei confronti della Banca Centrale (BC), chiedendo in prestito alla BC l’emissione di nuova moneta.

2. Indebitarsi nei confronti dei cittadini con l’emissione di Titoli di Stato (BOT, BTP, CCT, ecc)

3. Tassare i propri cittadini direttamente o indirettamente (imposte e tasse, inflazione)

4. Vendere (svendere) i propri beni (i beni del Popolo)

5. Accordare condoni di varia natura (condoni edilizi, fiscali, ecc)

Le scelte di cui ai punti 1 e 2 generano il cosiddetto Debito Pubblico che cresce sempre più per effetto degli interessi che si accumulano. E il Debito Pubblico che la comunità deve pagare è solo verso le banche, cui è stata concessa dai politici (e in ultima analisi da noi cittadini che li abbiamo eletti) la proprietà della moneta-debito. Quando la BC emette moneta prestandola con gli interessi allo Stato, riceve in cambio in eguale ammontare titoli di Stato (CCT, BCT, ecc) che vende ed intasca il ricavato. Inoltre l’ammontare del valore nominale della moneta cartacea emessa viene registrata nel passivo del C/Patrimoniale del Bilancio della BC sul quale non ci paga neppure una lira di tasse.

La scelta n° 3 incide da una parte sull’aumento dei prezzi dei beni e servizi in quanto le imprese scaricano il carico fiscale sui prezzi dei loro prodotti. Dall’altra parte causa una riduzione dei consumi in quanto la gente ha meno soldi da spendere e con quelli che ha compra di meno per effetto del carovita. Per quanto riguarda l’inflazione, che è una forma indiretta di tassazione, da una parte avvantaggia lo Stato debitore che vede svalutati i propri debiti, dall’altra va a svantaggio dei cittadini poiché riduce il potere d’acquisto della moneta.

Quando lo Stato non può far fronte ai propri debiti, tramite nuove emissioni di moneta da parte della BC, è costretto a vendere i propri beni (scelta n° 4) che sono beni della Comunità la quale si impoverisce sempre di più, a vantaggio dei creditori (le banche) i quali riescono ad appropriarsi dei beni dello Stato a prezzi oltremodo vantaggiosi.

Per poter rastrellare il più possibile la moneta lo Stato spesso adotta la soluzione dei condoni commettendo delle palesi ingiustizie nei confronti di quei cittadini che pagano regolarmente le tasse e che rispettano la legge.

Lo spettacolo che ci offre in questi giorni il teatrino della politica è indecente oltreché inconcludente. Sia la destra che la sinistra non sanno o non vogliono individuare nell’attuale moneta-debito la radice dei nostri mali. Litigano su cose e ricette insignificanti che non hanno nessun potere di cambiare la realtà.

EBBENE!…Tutte queste cose ingiuste, che sono la causa di tutti i guai della società (povertà, disoccupazione, ingiustizie, guerre, terrorismo, ecc), possono tranquillamente scomparire se solamente lo Stato (cioè i cittadini) rivendicasse a sé la sovranità sulla moneta, ovverosia avesse il monopolio di emettere, in nome e per conto del Popolo sovrano, la moneta-credito occorrente a coprire i costi di produzione di tutti i beni e servizi della comunità.

Provate a rifletterci su!!! E vi renderete conto che in fondo è semplice cambiare radicalmente la nostra realtà. E’ solo questione di consapevolezza (presa di coscienza) e di volontà di cambiare il nostro modo di pensare.

Ridando la sovranità della moneta al Popolo sovrano, si può debellare anche la povertà, tramite il Reddito di Cittadinanza (RdC) poiché è dovere morale della Comunità garantire ad ogni essere vivente una Vita degna di essere vissuta (..dacci oggi il nostro pane quotidiano e rimetti a noi i nostri debiti…).

Finché la gente non si risveglierà e prenderà coscienza del significato della vera moneta e di come deve essere gestita, sarà schiava del signoraggio delle banche le quali di fatto da molto tempo controllano l’intera economia mondiale e stabiliscono a loro insindacabile giudizio chi deve diventare ricco (pochi) e chi deve vivere da schiavo (molti).

[utente:Ambro86|Ambro86]]


Tutte queste cose ingiuste, che sono la causa di tutti i guai della società (povertà, disoccupazione, ingiustizie, guerre, terrorismo, ecc), possono tranquillamente scomparire se solamente lo Stato (cioè i cittadini) rivendicasse a sé la sovranità sulla moneta, ovverosia avesse il monopolio di emettere, in nome e per conto del Popolo sovrano, la moneta-credito occorrente a coprire i costi di produzione di tutti i beni e servizi della comunità.

E' bene sapere che la ricetta che viene proposta, degna del paese dei balocchi (ma poi perchè proporla qui: andate a raccontarla a Tremonti... li che si intende di finanza creativa vi ascolterà di sicuro!), geniale e innovativa... è stata applicata in Italia parzialmente fino agli Ottanta e l'effetto era un tasso di inflazione del 20-25% ed è stata applicata in molti paesi del mondo, alcuni dei quali in Sud America, provocando un effetto noto come iperinflazione. Vuol dire che l'inflazione annua è almeno del 500%. In questo caso bisogna essere assai lesti a fare la spesa, perchè il prezzo aumenta, e di molto, dal momento in cui infili un bene nel carrello al momento in cui arrivi alla cassa.

Però stampavano moneta e non avevano debito pubblico. Le fonti di ogni MALE erano prosciugate.

Per la gioia dei vari Tanzi e Cragnotti, che si stanno domandando: perchè questa geniale soluzione di emettere la moneta-credito (che non si sa cosa sia) non l'ho pensata io? Fotogian


PS Scusi Ambro, ma quale gruppo è responsabile del sito www.ascensione.com ? E chi sono i membri della redazione di signoraggio.info ?

Il web è pieno di forum con suoi spot pubblicitari a favoe di siti come signoraggio.info o ascensione.com . Si trovano cose davvero interessanti.

Chissà se lo studio dell'economia monetaria su libri seri rientra in questo:

E’ in corso un processo inarrestabile di ascensione globale dello spazio-tempo, secondo un preciso Piano Divino, che mobilita immense energie cosmiche per una purificazione generale che porterà la Terra ad accogliere il nuovo Regno di Dio, come già annunciato 2000 anni fa da Gesù. Tutto ciò che accade serve a risvegliare gli esseri umani dal loro letargo. Sembra che vivere le lezioni della vita non comprese sulla propria pelle, sia il solo modo possibile per gli esseri umani di crescere spiritualmente.

Che si può trovare qui:

http://www.turboweb.it/forum/ut__@dani_cc-0c531c8a3b46437645288b7a469743


Molto interessante anche questo:

L’azione della legge di causa ed effetto è in pieno svolgimento e durerà fin quando gli anglo-americani non avranno imparato la lezione e rilasciato il karma della distruzione e prevaricazione. Comunque, alla base del karma da entrambe le parti c’è la paura, che è mancanza d’amore. Per gli anglo-americani, la paura di perdere il potere ed il tenore di vita acquisiti, per gli arabi di perdere la loro libertà e le loro proprietà.

Davvero solo un politologo di razza può scrivere concetti così profondi.

Senta non è che uno spazio piccolo piccolo oltre che agli anglo-americano lo riserva anche a me? Sa sono invidioso che loro hanno tutte queste attenzioni e io no.


A chi ha mantenuto un pò di raziocinio segnalo questa definizione (seria) gentilmente offertaci dalla Banca d'Italia:

Reddito da signoraggio È il reddito connesso alla funzione di emissione della moneta ed è defi nito, nell’ambito del SEBC, come reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita della circolazione in euro. Il reddito da signoraggio della BCE è rappresentato dalla remunerazione dei crediti nei confronti delle BCN dell’Eurosistema, corrispondenti alla quota di banconote in euro convenzionalmente assegnata alla BCE (pari all’8 per cento della circolazione complessiva dell’Eurosistema). Tale reddito viene distribuito alle BCN in proporzione alla rispettiva quota di partecipazione al capitale della BCE. L’ammontare del reddito da signoraggio della BCE può essere ridotto, con decisione del Consiglio direttivo della BCE, in relazione ai costi sostenuti dalla stessa per l’emissione e la gestione operativa delle banconote in euro. Inoltre il Consiglio direttivo può decidere di non dar luogo, in tutto o in parte, alla distribuzione del reddito da signoraggio al fi ne di assicurare che la ripartizione annuale complessiva degli utili non ecceda il profi tto netto della BCE per l’esercizio. Fotogian


la banca centrale non annulla i titoli, d'accordo

Bene, quindi la questione del signoreggio è chiusa perché non ci può essere alcun ricavo. Alleluja.

gli interessi sui bot emessi vengono pagati collocando nuovi bot all'asta il giorno del pagamento egi interessi

Non è affatto detto: con i governi precedenti all’attuale c’era un avanzo primario. Quindi.. (lascio a lei le conclusioni. E’ inutile che le scriva perché lei è così esperto di economia che saprà da solo cosa sto per dire)

si ha un giro di conti e moneta fra i soliti soggetti autorizzati a partecipare all'asta: gli stessi che ricomprano titoli in accredito, detengono grandi quantità di bot scaduti e aspettano indietro il valore nominale. lo tesso giorno lo stato vede un acredito dall'asta dei bot e un addebito che preleva moneta dalla tesosreria di stato per pagare i bot scaduti.

Le banche comprano titoli anche per conto dei risparmiatori.

Vede un accredito? Anche lo stato ha le visioni? Accipicchia!!

l'unico male che vedrebbero i cittadini, sarebbe l'inflazione dovuta all'emissione di nuovi bot per pagare gli interessi:nuovi bot=nuova moneta, più inflazione.

Anche i cittadini... io però non ho le visioni, glielo assicuro e conosco altri tre o quattro che sono nella mia stessa situazione.

Il suo ragionamento sull'inflazione sarebbe vera se lo stato emettesse BOT nella quantità desiderata e tutti i BOT fossero comperati dalla banca centrale. In realtà la banca centrale ne compera solo una parte allo scopo di regolare la quantità di moneta. Da questa quantità di moneta emessa dalla banca centrale e dalla quantità di prestiti fatti dalle banche dipende l'inflazione.

dal bilancio dello stato invece risulta un avanzo primario che diventa disavanzo primario per il servizio del debito pubblico

L'avanzo primario c'era ed era consistente fino a qualche anno fa. Oggi è diventato un disavanzo. Comunque sia, se c'è un avanzo primario si dice che c'è un avanzo primario, se invece c'è un disavanzo primario si dice che c'è un disavanzo primario. Non è una cosa dalla doppia personalità. O è avanzo o disavanzo. Lei forse intendeva dire disavanzo... lo dovrebbe sapere vista la dimestichezza con cui parla di queste cose.

come dire che tutto il guadagno dello stato, tutta la ricchezza prodotta in un anno finisce ai banchieri.

E anche ai cittadini che acquistato i titoli, anche ai cittadini e alle banche straniere, anche alle imprese che acquistano titoli, anche agli azionisti delle banche e delle imprese...

evidentemente l'asta dei bot non basta a coprire i debiti.

E allora si farebbe fallimento...

il rinnovo dei vecchi titoli ripagherà il valore nominale di quelli scaduti. ma gli interessi, no.c' èun limite all'emissione di bot per via dell'inflazion e che si verrebbe a creare.

Di grazia, quale norma stabilisce questo?

C'è un limite al rapporto deficit pubblico/PIL.... peraltro abbondantemente superato dall'attuale governo

la differenza che si intende fare fra moneta-banconota e moneta-scritturale , non ntende dire che la moneta bancaria non sia tale

Tale cosa?

Le dice che la differenza che si intende fare. Chi intende fare la differenza?

Differenza tra due monete... ma cosa sarebbero le monete differenti?

Per spiegare la differenza tra due ipotetiche monete ne tira fuori una terza, credo, quella bancaria... Allora la differenza riguarda 3 monete?

per 10 euro che deposito in banconote la banca usa la riserva frazionaria(al 2%) e fa prestiti per 50000.per 1000 che verso sul conto corrente con assegno,bonifico, o altra scrittura contabile la banca presta solo 1000 euro: con la scrittura contabile presto la somma e stop, non c'è moltiplicatore.

Sono proprio curioso di leggere i regolamenti in questione, che lei conosce bene. Me ne fornirà una copia....

La moneta è moneta. Le consiglio di studiare cos'è la moneta e come funziona il moltiplicatore monetario...

Aggiungo che probabilmente quanti dicono che la base monetaria emessa(acccreditata sul conto corrente dello stato)andrebbe registrata in attivo della banca centrale è perchè essa è un credito, non un debito della banca centrale. i crediti vanno in attivo di stato patrimoniale.

Se è accreditata sul conto dello stato dev'essere addebitata sul conto della banca centrale. Quindi non può andare in attivo. Se fosse un credito della banca centrale, come i suoi amici fantasiosi dicono, dovrebbe essere un debito per altri soggetti. Come farebbe lo stato a spendere ciò che gli viene addebitato? E le banche? Poi se la moneta fosse in attivo i titoli sarebbero in passivo. Alla scandenza sarebbe la banca centrale a rimborsare i titoli...

Contabilmente l'idea dell'attivo non regge o chi dice queste cose non conosce la contabilità e la fa al contrario.

Quanti parlano di moneta di stato non hanno presente perchè essa conduca aiperinflazione.

Cos'è la moneta di stato? E chi ne parla? Spero non si riferisca agli economisti seri, che sanno bene come funzionano le cose... anche perchè il concetto l'hanno inventato loro...

perchè se lo stato non deve rendere conto delle sue spese a qualche creditore si stampa moneta a piacimento per spese folli.questo accadeva quando nell'800 mancava in italia una banca centrale.

A me non risulta proprio nè che si stampasse moneta a piacimento per spese folli, nè che mancasse la banca centrale... Eppure ho ben studiato la storia economica del periodo. E poi l'Ottocento è lunghetto... a quale momento si riferisce?

il controllo dell'offerta di moneta va affidato a un'autorità indipendente. E la Banca centrale cos'è? Indipendente da chi?

è l'interesse che fa lievitare il debito pubblico e non è lecito.

Non è solo l'interesse. Lecito? E quale legge lo vieta?

la crescita dell'economia richiede nuova moneta e più bot emessi, ma non è eterna; è ciclica, ha periodi di recessione in cui la domanda di moneta e l'emisione di bot calano.per cui se il debito è infinito è perchè c'è un interesse da pagare.

Nel lunghissimo periodo il PIL cresce. La ciclicità si riferisce a periodi medio-lunghi e comunque i periodi di recessione sono brevi e riducono il PIL molto poco. Nei periodi di recessione casomai l'emissione di BOT cresce per sostenere l'economia. La moneta dovrebbe diminuire quando c'è recessione. Ma non è detto... Il debito è finito e non si deve al solo interesse.

chi ha bot riscuote interessi aurei da un pezzo di carta

Aurei? cosa sono gli interessi aurei? Chi ha BOT riscuote interessi.

l'oro vale più di una moneta a corso forzoso perchè ha un valore intrinseco, anche se la legge non lo accetta come moneta.

Qual è il valore intrinseco dell'oro? Niente ha un valore intrinseco. Il valore dipende da ciò che gli altri sono disposti a dare in cambio...

una scrittura contabile non può dare interessi aurei perchè l'oro vale di più;

Vale più di cosa? La scrittura contabile da' interessi e basta. Oltre alla moltiplicazione delle monete adesso si tira fuori anche la moltiplicazione degli interessi?

Qualche giorno fa le dissi dell'oro. Lei rispose smentendomi. E oggi tira fuori la superiorità dell'oro, come previsto.... Lo sapevo.

il valore reale importa più del vaore di scambio imposto da una legge alla moneta(di banche e banconote).

Qual è il valore reale?

Se i valori fossero diversi potrebbe fare un grande affare. Prenda 1000 euro. Acquisti oro per 1000 euro. Poi vada a fare la spesa con l'oro. Se ha + valore dei 1000 euro in cartaccia le daranno + beni di quelli che le darebbero pagando in cartaccia-moneta. Poi venda i beni. Otterrà + di 1000 euro. Infine ripeta l'operazione. E' un guadagno sicuro...

l'interesse (v.Scolastica)è legittimo per pagare la disponibilità di denaro, che se è mi è prestato il creditore nel frattempo non può spendere.l'immobilizzo della somma prestata non c'è per i bot perchè è denaro creato con riserva frazionaria, dal nulla.non c' è impegno di denaro proprio che, finchè è prestato allo stato, non può esssere speso dalle banche.
la filosofia com si vede, c'entra eccome e dovrebbe interessare gli economisti.la scolastica è stata la prima a parlare di valore convezionale della moneta.


Gli scolastici parlavano di filosofia o di religione o di entrambe le cose. Dire che un interesse è legittimo è dare un giudizio morale o religioso o filosofico o quel che vuole lei. Di sicuro la legittimità dell'interesse non riguarda l'economia.

La filosofia non c'entra nulla.

Anche Tremonti o Berlusconi parlano di religione, ma non mi risulta che al sinodo dei Vescovi gli diano importanza o trattino le considerazioni di questi signori allo stesso modo in cui si occupano degli scritti di S.Agostino...

Fotogian

Caro Prof FotoGian, lei mi ha sempre detto di parlare di economia e non filosofia. E invece cosa fa? Parla di filosofia! Se volessi difendermi dalle accuse fatte, che non sono accuse ma un copy/paste di pezzi tratti qua e là, dovrei parlare di filosofia. Intanto provi a pensare a quel che ha detto: 1. Da quando l'Italia è unita esiste il debito pubblico. Però, 2. Le banche finanziavano la spesa statale perchè erano statali! Auguri, Ambro86



E quando mai parlo di filosofia? Ah perchè ho riportato certi testi dal contenuto davvero ridicolo? Li ho riportati perchè mi incuriosivano... il minestrone di filosofia, politica, economia ecc. è la sua specialità. Si vede quando cerca di scrivere di economia. Ero curioso di sapere chi produce oltre a lei i testi che si trovano per esempio su ascensione. Quale gruppo religioso o filosofico.

Poi l'ho fatto anche perchè credo che i lettori di questa discussione, sempre che ce ne siano, è bene che giudichino con chi hanno a che fare. Poi perchè è bene che gli amministratori sappiano che lei gironzola per il web propagandando certi siti e giudichino se è opportuno che questo avvenga anche qui. Infine perchè sempre gli amministratori giudichino se le sue tesi sono credibili e sullostesso pianodi altre oppure se sono bizzarre e magari non degne di essere ospitate in Teknopedia.

Se la proprietà delle banche è statale qual è il problema? E qual è il problema se il debito pubblico esiste fin da prima della nascita dell'Italia unita?

Fotogian


Allora se non hai capito quel che ho scritto perchè non ti ripassi un po' Karl Marx? Guarda, non ho parole.... quel che faccio è semplicemente incollarti un passo tratto dal capitale... poi, se vuoi metterti in discussione fallo, se non vuoi farlo.... fai come vuoi. - 1885: Marx svela nel Capitale (Libro I, capitolo 24, paragrafo 6, Editori Riuniti, Roma 1974, pp. 817-818) i tratti truffaldini del meccanismo su cui stavano crescendo le banche centrali: 

«Fin dalla nascita le grandi banche, agghindate di denominazioni

nazionali, non sono state che società di speculatori che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipare loro denaro. Quindi, l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui sviluppo risale alla fondazione della Banca d’Inghilterra (1694). La Banca d’Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo all’otto per cento, contemporaneamente era autorizzato dal Parlamento a battere moneta con lo stesso capitale tornando a prestarlo un’altra volta al pubblico in forma di banconota. Non ci volle molto tempo perché questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d’Inghilterra stessa, diventasse la moneta con la quale la banca stessa faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca desse con una mano per averne in restituzione di più con l’altra, ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua verso la Nazione, fino all’ultimo centesimo che aveva dato». Ambro86



Io non metto è tolgo niente dalla discussione, se non, tutt'al più le stupidaggini di gente bannata e cacciata da qui come da altri forum.

Vorrei capire cosa dimostrerebbe questo testo.

In ogni caso Marx descrive qualcosa di molto diverso dalle banche centrali di oggi. Tutte le banche centrali sono nate per soddisfare le esigenze finanziarie di uno stato. Non occorre citare il buon Karletto. Oggi le banche centrali sono una cosa ben diversa e hanno fini diversi. Purtroppo c'è chi non lo capisce e continua a torturarsi il cervello su idee ammuffite invece di aggiornarsi su testi recenti.

Fotogian

La campagna del signoraggio anche in America è condotta da fonti che sembrano vicine a una destra religiosa. Da noi è frequente trovare www.ascensionismo.org. Nella wikipedia inglese, si parla degli azionisti di Federal Reserve. 

si trovano su http://www.apfn.org/apfn/fed_reserve.htm.

da un altro articolo [[1]] si vede che le dichirazioni hanno eco nei programmi di pat robertson, reverendo molto vicino alla sfera di bush.


Non avevo dubbi. Peccato che Ambro non abbia voluto spiegare, come gli avevo chiesto, quale gruppo religioso sostenga i siti signoraggio e ascensione.

Cosa c'entri il signoraggio con l'ascensione è un mistero... Robertson è ancora + a destra di George W.

Fotogian

A questo punto mi pare ovvio che l'interlocutore non accetterà mai il fatto che il signoraggio è a favore delle banche centrali e che il sistema attuale permette che il debito pubblico non possa essere mai pagato proprio per ciò che avviene in atto di emissione. Le banche prestano allo stato al valore nominale , sottoforma di titoli, la moneta prodotta che quindi è un debito per i cittadini. L'ultima cosa che posso fare è segnalare un programma andato in onda in TV che ne parla. Saluti, Ambro86



Mr Ambro è solito gironzolare per forum e proporre il tema del signoraggio con relativi link verso i siti che ne parlano. Veri e propri spot pubblicitari. Tutti uguali. Regolarmente innesca discussioni e trova qualcuno che non si beve ciò che egli propone perchè conosce l'economia e sa che quello che si trova scritto in certi siti è frutto della fervida mente di persone ignoranti in fatto di economia, che pensano di conoscere una materia che mai hanno studiato e che mescolano con altre nobili discipline che però non hanno molto da spartire con l'economia e ancor meno con l'economia monetaria.

Ci prova anche qui, cercando di pubblicizzare certi siti. I link sono stati ripetutamente tolti.

Gli è stata data ampia facoltà di provare sia la sua competenza in economia, sia la fondatezza di certe analisi. Ma non si può provare che le fantasie sono vere. Si potrebbe studiare ciò di cui si parla, ma evidentemente lo scopo di taluni interventi non è quello di approfondire la materia o di scriverne in modo credibile, ma di pubblicizzare i siti di qualche setta religiosa.

Chi scrive non intende avallare tesi discutibilissime senza uno straccio di prova nè favorire la pubblicità su wikipedia di siti che propugnano tali tesi.

Fotogian

Caro signor Fotogian, il dubbio se continuare a scrivere o smettere mi ha molto tormentato. Ho scelto di continuare non tanto perchè spero che ciò che scrivo venga apprezzato da lei, ma per una mia soddisfazione personale del tipo: tutto quello che era da fare è stato tentato.

Innanzitutto esprimo il mio dissenso per la cancellazione dei link da me inseriti. A mio giudizio si dà troppo spazio all'emotività, in quanto io se cito delle fonti non lo faccio per pubblicità. Per finire posto delle risposte a Fotogian che avevo scritto già da tempo ma non avevo inviato.

Fotogian: 1 - Infatti lo scopo della banca centrale è di regolare la quantità di moneta nell'economia. Di solito deve immetterne. Perciò non ha nessun bisogno di farsi pagare con moneta che, se tornasse alla banca centrale, non circolerebbe + nell'economia. Più occorre immettere moneta + titoli devono essere acquistati dalla banca centrale e tenuti premanentemente presso la banca centrale, rinnovandoli ogni volta che scadono. Più questo accade più naturalmente aumentano gli interessi incassati dalla banca centrale. E questo è il vero signoraggio.

Ambro: Lo scopo della banca centrale sarebbe effettivamente quello di controllare la quantità di moneta nell'economia. Se le banche comprano titoli di stato ciò significa che in realtà lo stato è debitore nei confronti delle banche centrali. Non è vero che se la moneta fosse restituita non circolerebbe nell'economia perchè lo stato chiede prestiti alle banche proprio per finanziare le proprie spese. Il problema non è questo ma un'altro. Detto che lo stato chiede prestiti per finanziare delle spese la domanda è: può lo stato ripagare i debiti che ha con le banche? 

 La risposta è per la maggiorparte no. Infatti lo stato esercita la facoltà di emettere moneta solo riguardo le monete metalliche che  non rappresentano

un guadagno sufficiente. Lo stato quindi è obbligato o a chiedere le tasse o a chiedere prestiti. Se le cose non stessero così cioè se lo stato stampasse moneta allora come mai chiede capitale altrui? La causa del debito pubblico è appunto questa. Daltr'onde si fanno dei debiti proprio perchè non si ha a disposizione denaro. Mi sembra ovvio e logico. Quindi possiamo affermare che la moneta debito è appunto quella che si genera per cui la quantità di moneta utilizzata per finanziare le spese statali rappresenta un debito che, secondo la situazione attuale, non sarà possibile essere ripagato per definizione, ossia per la ragione che lo stato non ha la possibilità di autofinanziarsi. Gli interessi sono si un guadagno per le banche centrali ma è minimo rispetto al signoraggio sulla moneta cartacea che rappresenta la differenza tra i costi che hanno sostenuto per produrre tale moneta ed il valore nominale a cui l'hanno prestata allo stato.

Fotogian: La banca centrale però non annulla i titoli, come riconosciuto. Dunque non c'è alcun ricavo a fronte dell'emissione di moneta. E questo smonta certe tesi sul signoraggio.

Ambro: La banca non annulla i titoli perchè la maggiorparte dei titoli che formano il debito pubblico non possono essere ripagati dallo stato. Questo fatto è facilmente dimostrabile se si pensa a quanto ammonta il debito pubblico oggi.

Fotogian: 2 - Il rimborso chiedendo altri prestiti o, detta meglio, con i denari incassati emettendo altri titoli (e le due cose non sono uguali), non avviene perchè lo stato non emette moneta. Perchè la moneta non è un ricavo per lo stato, salvo che in quei paesi dove c'è una situazione di grave iperinflazione. Gli introiti dello stato sono le imposte pagate dai cittadini. Dunque il rimborso con i denari provenienti da altri collocamenti si deve alla differenza tra uanto lo stato spende e quanto incassa sotto forme di imposte.

Ambro: Esatto, l'unico introito che ha lo stato è rappresentato dalle imposte ai cittadini. Possiamo quindi dire che i titoli che lo stato compra dalle banche non potranno mai essere rimborsati per la maggiorparte. Anche qui la dimostrazione è palese... 

Cito ora altre obbiezioni di Fotogian.

Fotogian: 1- non si tratta di decidere quale economista è il + figo. Ma di leggere i testi degli economisti, nonchè i testi di ragioneria. Chi li ignora cita testi che non sono stati scritti da economisti. Nulla di male, ma Massimo Fini non è un economista ma un polemico giornalista (che, visto in tv, avrebbe bisogno di usare la doccia di casa e di mandare la domestica a comperare il sapone). Lo stesso dicasi per altra gente che non è economista e ed è autoreferenziale (cioè tre o quattro personaggi senza arte nè parte si citano tra di loro). Io ho ripetutamente chiesto quali economisti sostenessero certe tesi. Dove insegnassero, quali libri avessero pubblicato presso importanti e credibili editori di testi universitari. Non è giunta risposta.

Ambro: La maggiorparte dei testi economici dedica poco spazio al tema del signoraggio. Qui il nostro amico propone un chiaro filtro della verità. Ossia, secondo lui bisogna filtrare la verità accettandola solo se tale verità è detta da persone importanti, autorevoli. A mio giudizio ciò è un limite perchè solo col ragionamento si può stabilire se una cosa è vera o no. Inoltre, non perchè una persona è importante allora le sue parole saranno vere nella sua interezza. Infine ci sono molte fonti autorevoli che si sono espresse ma sono passate in secondo piano. Ecco ad esempio una frase di Henry Ford: “Meno male che la popolazione non capisce il nostro sistema bancario e monetario, perché se lo capisse, credo che prima di domani scoppierebbe una rivoluzione”. Oppure: "L'attuale creazione di denaro dal nulla operata dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari. La sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto" (Maurice Allais, Nobel per l'Economia)

Fotogian: Come non è giunta alcuna risposta credibile circa il fatto che i presunti utili da signoraggio degni dell'isola del tesoro non appaiono in alcun bilancio e che l'inflazione che dovrebbe verificarsi per effetto della distribuzione di tali utili non c'è.

Ambro: Le mie risposte sono state chiare in merito. I redditi di signoraggio sono posti al passivo dello Stato Patrimoniale. Ora gli atteggiamenti possono essere due. Il primo per cui si dice: bene se sono un passivo allora non sono ricavi ma perdite. Ed il secondo per cui si ragiona sulla realtà delle cose. E' più importante la realtà o il bilancio? Se tali titoli vengono prestati allo stato che acquista i titoli e non vengono restituiti per la maggiorparte si può affermare che tale denaro, emesso dalle banche centrali, rappresenterebbe un ricavo in quanto lo stato ha comunque realmente un debito. Che poi tale debito sia restituito per una piccola parte è un altro discorso.

Fotogian: Tantomeno i sostenitori di certe tesi allucinanti pensano di andare a chiedere gli 87 euro che spetterebbero loro (o forse 300 secondo un loro amico). La cosa è talmente irreale e ridicola che loro per primi non vogliono andare a vedere il bluff (spero si scriva così).

Ambro: Qui tocchiamo un'altro problema. Io stesso ritengo che la sentenza non abbia identificato quello che è il signoraggio per intero. E' stata importante però perchè per la prima volta si è riconosciuto pubblicamente tale problema. In questo periodo si sta assistendo ad una presa di consapevolezza riguardo al signoraggio e per lo più ora le informazioni in merito a tale problema sono diffuse tramite internet, grazie alla libertà d'informazione che garantisce.

Fotogian: 2 - la moneta non viene affittata. Viene creata e immessa nell'economia. La moneta è per l'economia nel suo complesso, uno strumento. Possiamo paragonarla all'acqua del radiatore. Quello che importa è che l'acqua faccia il suo dovere. Se la quantità non è quella giusta il motore funziona peggio. Ma non funziona grazie all'acqua. Funziona grazie al carburante. Confondere l'acqua con il carburante è grave e ha parecchie conseguenze negative.

Ambro: La moneta è lo strumento dell'economia. Ma qui per spiegarmi meglio farei il paragone tra la moneta ed il sangue dell'organismo. Se un individuo è in grado di produrre il sangue da sè può andare avanti tranquillamente. Se un individuo non può produrselo da sè e deve comprarlo pagandolo ad ogni goccia allora ogni goccia di sangue rappresenta un debito che aumenta nei confronti del creditore. La libertà dell'individuo cessa, perchè è subordinato a chi gli vende il sangue.

Fotogian: L'idea che la moneta viene affittata è assai strana. Se io affitto un'auto prima o poi devo restituirla. Ma non ha senso restituire una moneta, perchè senza moneta un'economia non può funzionare o almeno non può funzionare un'economia evoluta. Può funzionare solo un'economia assai primitiva. Se si ritirasse la moneta e quindi se si restituisse ciò che è stato affittato le conseguenze negative sull'economia sarebbero semplicemente disastrose. Lo stesso dicasi per l’acqua del radiatore.

Ambro: Infatti la moneta viene prestata non affittata. Io ho sempre usato questo termine. Che poi tale denaro non venga restituito è, come detto sopra, un'altro problema legato alla quantità di capitale che lo stato possiede.

Fotogian: Inoltre si può osservare che se una banconota vale 100 € e costa poco (supponiamo 5 centesimi), non ha molto senso dire che viene affittata per 100 € o 99,95. Sarebbe come dire che un’auto che vale 10.000 euro viene affittata a 10.000 euro. Ha senso? Casomai si vende a 10.000 euro.

Ambro: Io non direi che viene venduta ma prestata. Vediamo perchè. Se io vendo una macchina allora l'acquirente pagherà il cosiddetto prezzo dopo di che la macchina è di sua proprietà. Nel caso della moneta si può parlare di vendita se, a fronte del pagamento di un prezzo la quantità di moneta venduta è di proprietà dell'acquirente. Ma se chi la compra la deve restituire allora questo è un prestito.

Fotogian: 5 – Perché la banconota dovrebbe essere restituita? Perché l’acqua del radiatore dev’essere tolta? Si può restituire la banconota sporca o rotta per sostituirla con un’altra. Ma non restituirla definitivamente. Lo stesso vale per l’acqua del radiatore. Si può sostituirla o si può rabboccare il radiatore. Ma nonsi può toglierla dal radiatore, se non si vuole che l'economia faccia la stessa fine dell'auto che viaggia senz'acqua nel radiatore.

Ambro: Una cosa però non viene considerata. I titoli acquistati dalle banche sono un debito per lo stato. Lo stato restituisce per quanto possibile una piccola parte di questi perchè non possiede molto capitale. Il debito pubblico non è però un qualcosa di inevitabile. SI potrebbe fare altrimenti. Lo stato potrebbe accreditare la moneta in atto di emissione invece di chiedere prestiti alle banche. Ma qui poi sento già le obbiezioni su come controllare la moneta emessa ecc. Una cosa per volta. Intanto è bene ammettere che lo stato ha un debito che si protrae all'infinito verso le banche.

Fotogian: 6 – A quale debito ti riferisci al punto 6? Al debito pubblico? Esiste da prima che l’Italia venisse unita (1861). Non verrà mai rimborsato per intero. Mettiamoci il cuore in pace. Si rimborsano i titoli quando scadono. Altrimenti si fa la fine dell'Argentina, di Parmalat e della Cirio. Se ne emettono contemporaneamente altri (giusto un paio di giorni fa sono stati emessi titoli trentennali). Si andrà avanti così per sempre (ci sono valide ragioni economiche perchè questo accada), in secula seculorum, fino al giorno del giudizio universale o al giorno in cui la vita sulla terra sarà impossibile magari perchè il sole, trasformandosi in una palla di elio si sarà espanso tanto da distruggere la terra. Quel giorno forse i vari Pasqualucci e i loro fans si renderanno conto di aver fatto tanta fatica per nulla.

Ambro: Parlare in questo modo significa non capire la causa del debito pubblico. E la causa è che lo stato ha come entrate solo le imposte e il profitto legato alla coniazione delle monete metalliche (che per le pezzature più piccole rappresentano un debito perchè una moneta costa 15 cent circa). E' chiaro allora perchè il debito pubblico oggi non è estinguibile e se le cose rimangono così lo sarà pure fino alla fine dei nostri giorni...:) Anche quando si cita l'Italia del 1861 non si riconosce la causa del debito pubblico. Ricostruisco brevemente la storia: 1. 1849: al parlamento Cavour impose l'affidamento dei compiti di tesoreria dello stato ad una banca privata, la Banca Nazionale degli Stati Sardi. A quei tempi solo il piemonte emetteva carta moneta perchè gli altri stati emettevano monete d'oro. L'emissione della moneta piemontese era vincolata all'oro ma a causa delle guerre la sua emissione divenne incontrollata e tale vincolo non venne rispettato. 

Quando Il regno di Savoia conquistò  l'Italia la Banca Nazionale degli Stati sardi divenne la Banca d'Italia, non lasciando spazio  al Banco di Napoli

e al Banco di Sicilia non permettendogli di convertire le proprie monete d'oro in cartamoneta secondo le leggi piemontesi, poiché in tal modo i Banchi (del bistrattato Sud) avrebbero potuto emettere carta moneta per un valore di 1200 milioni e così facendo sarebbero potuti diventare padroni di tutto il mercato finanziario italiano. Invece quell'oro piano piano passò nelle casse piemontesi. Tuttavia, nonostante tutto quell'oro rastrellato al Sud, la nuova Banca d'Italia risultò non avere parte di quell'oro nella sua riserva. Evidentemente aveva preso altre vie, che erano quelle del finanziamento per la costituzione di imprese al nord operato da banche, subito costituite per l'occasione, che erano socie (!) della Banca d'Italia: Credito mobiliare di Torino, Banco Sconto e Sete di Torino, Cassa generale di Genova e Cassa di sconto di Torino. Le ruberie operate e l'emissione non controllata della carta moneta ebbero come conseguenza che ne fu decretato già dal 1 MAGGIO 1866, il corso forzoso, cioè la lira carta non poté più essere cambiata in oro. Da qui incominciò a nascere il Debito Pubblico: lo Stato cioè per finanziarsi iniziò a chiedere carta moneta a una banca privata. Lo Stato, quindi, a causa del genio di Cavour e soci, ha ceduto da allora la sua sovranità in campo monetario affidandola a dei privati, che non ne hanno alcun titolo (la sovranità per sua natura non è cedibile perché è del popolo e dello Stato che lo rappresenta). MA CHI VIGILA? Oltretutto da quando nel 1935 fu decretato definitivamente che la lira non era più ancorata all'oro, si ebbe che il valore della carta moneta derivò da allora semplicemente e unicamente dalla convenzione di chi la usa e accetta come mezzo di pagamento. La carta moneta, dunque, è carta straccia e in realtà alla Banca d'Italia (che è privata), a cui si dovrebbe pagare il debito pubblico, non si deve dare nulla. (*) Ed è necessario, infine, ricordare che ancora oggi le quote dell'attuale Banca d'Italia sono possedute da varie Banche e da Assicurazioni, cioè enti privati su cui la Banca d'Italia dovrebbe.... vigilare. Da tutto questo potete facilmente capire in mano a chi siamo e che, dato che la Banca d'Italia e soci azionisti hanno un immenso potere finanziario e.... politico..... qualsiasi governo in Italia conta come il due di briscola. (**) Ambro86

Cronologia.it ci ha espressamente vietato di inserire link al suo sito (non mi chieda il perchè). Quindi se potesse gentilmente astenersi dall'inserirli. --Snowdog 22:41, ott 18, 2005 (CEST)



Lei non citerà fonti a scopo pubblicitario. Allora è Don Chisciotte... In rete si trovano molti siti in cui lei scrive le stesse cose, proponendo riflessioni sul signoraggio e inserendo link verso un sito.

Ambro: Lo scopo della banca centrale sarebbe effettivamente quello di controllare la quantità di moneta nell'economia. Se le banche comprano titoli di stato ciò significa che in realtà lo stato è debitore nei confronti delle banche centrali. Non è vero che se la moneta fosse restituita non circolerebbe nell'economia perchè lo stato chiede prestiti alle banche proprio per finanziare le proprie spese. Il problema non è questo ma un'altro. Detto che lo stato chiede prestiti per finanziare delle spese la domanda è: può lo stato ripagare i debiti che ha con le banche?

Lei mescola come al solito cose molto diverse. La BC emette moneta. Può anche farlo acquistando qualcosa di diverso dai titoli pubblici. Lo stato se vende titoli alle banche non riceve altroche moneta che già circola. Quindi se la banca centrale non potesse comperare titoli non sarebbe possibile emettere nuova moneta. Lei banalmente confonde ilpotere della banca di emettere moneta con il moltiplicatore monetario.

Lo stato quindi è obbligato o a chiedere le tasse o a chiedere prestiti. Se le cose non stessero così cioè se lo stato stampasse moneta allora come mai chiede capitale altrui? La causa del debito pubblico è appunto questa.

E lei per questa rivoluzionaria intuizione non ha ancora ricevuto il Nobel? Già perchè solo lei crede a queste favole. La causa del debito pubblico è che chiede prestiti. E' come dire che se uno si indebita per comperare casa la causa del debito è che chiede prestiti... Davvero geniale.


Daltr'onde si fanno dei debiti proprio perchè non si ha a disposizione denaro. Confonde con estrema facilità parte economica e parte finanziaria...


Quindi possiamo affermare che la moneta debito è appunto quella che si genera per cui la quantità di moneta utilizzata per finanziare le spese statali rappresenta un debito che, secondo la situazione attuale, non sarà possibile essere ripagato per definizione, ossia per la ragione che lo stato non ha la possibilità di autofinanziarsi.

Davvero geniale anche questa definizione. Schiere di economisti l'apprezzeranno...


Gli interessi sono si un guadagno per le banche centrali ma è minimo rispetto al signoraggio sulla moneta cartacea che rappresenta la differenza tra i costi che hanno sostenuto per produrre tale moneta ed il valore nominale a cui l'hanno prestata allo stato.

E qual è questo valore nominale?

Ambro: La banca non annulla i titoli perchè la maggiorparte dei titoli che formano il debito pubblico non possono essere ripagati dallo stato. Questo fatto è facilmente dimostrabile se si pensa a quanto ammonta il debito pubblico oggi.

Se lo stato non ripaga diventano carta straccia e si fa la fine dell'Argentina. Se non li annulla non ci può essere alcun ricavo da emissione di moneta. E lei sa come è distribuito il debito pubblico?

L'ammontare del debito pubblico dimostra che mai sarà rimborsato per intero.


Le altre obiezioni non sono obiezioni (non ci azzecca neppure su questo) ma risposte date a qualcuno che ha detto di essere un ragioniere. Qualche dubbio che lo fosse ce l'avevo. ma sipuòsempre essere ragionieri disinteressati alla materia, come dimostra anche il fatto che costui dichiarava di essere uno studente di informatica.

Ora,perchè lei si prende la briga di definire obiezioni le mie spiegazioni date a un'altra persona? E perchè affronta questi punti come se fossero stati diretti a lei?

Forse si spaccia per qualcun'altro?

Comunque vediamo come stanno le cose.

La maggiorparte dei testi economici dedica poco spazio al tema del signoraggio. Qui il nostro amico propone un chiaro filtro della verità. Ossia, secondo lui bisogna filtrare la verità accettandola solo se tale verità è detta da persone importanti, autorevoli.A mio giudizio ciò è un limite perchè solo col ragionamento si può stabilire se una cosa è vera o no.

L'economia non si occupa di verità. Se ne occupa lei che è esperto di tutto ma non di economia. Infatti commette errori a ogni piè sospinto. Qui come in tanti forum. Non c'è pertanto nessuna verità di cui discutere. E prima di pensare di occuparsi di verità bisognerebbe avere l'umiltà di studiare le materie di cui si scrive.


Le mie risposte sono state chiare in merito. I redditi di signoraggio sono posti al passivo dello Stato Patrimoniale.

Un reddito nel passivo dello Stato Patrimoniale ? Questa poi....

bene se sono un passivo allora non sono ricavi ma perdite.

Perdite? E quando salterebbero fuori queste perdite? Prima erano redditi da signoraggio e adesso si sono trasformati in perdite? ma dove l'ha imparata la contabilità? Al CEPU insieme al ragioniere di Tanzi? Solo così si spiegano i redditi (a proposito cosa sono?in un bilancio mi pare che non ci sia la voce redditi...) che diventano perdite e finiscono nello stato patrimoniale... almeno azzeccasse qualcosa di contabilità... neppure per errore...

Io vorrei vedere un bilancio in cui ci sono i redditi

Ed il secondo per cui si ragiona sulla realtà delle cose. E' più importante la realtà o il bilancio?

I bilanci di solito fotografano la realtà (economica).... altrimenti sono falsi.

si può affermare che tale denaro, emesso dalle banche centrali, rappresenterebbe un ricavo in quanto lo stato ha comunque realmente un debito.

accipicchia...anche questa è un'intuizione degna del Nobel...

Se un'impresa ha un debito e il creditore continua a rinnovare all'infinito il credito, non significa affatto che l'impresa abbia un ricavo....lo stesso vale per lo stato. Significa solo che l'impresa continuerà a sfruttare il denaro per le proprie necessità.

La libertà dell'individuo cessa, perchè è subordinato a chi gli vende il sangue.

E chi mette in pericolo la libertà dello stato?

Ambro: Infatti la moneta viene prestata non affittata. Io ho sempre usato questo termine.

Infatti io non rispondevo a lei ma al diplomato in ragioneria.... mi risponde senza neanche sapere perchè lo fa. O forse siete la stessa persona?

Ambro: Io non direi che viene venduta ma prestata. Vediamo perchè. Se io vendo una macchina allora l'acquirente pagherà il cosiddetto prezzo dopo di che la macchina è di sua proprietà. Nel caso della moneta si può parlare di vendita se, a fronte del pagamento di un prezzo la quantità di moneta venduta è di proprietà dell'acquirente. Ma se chi la compra la deve restituire allora questo è un prestito.

Anche in questo caso: perchè risponde a me per cose che io ho scritto ad altri?

Lo stato restituisce per quanto possibile una piccola parte di questi perchè non possiede molto capitale.

Qual è il capitale dello stato?

Intanto è bene ammettere che lo stato ha un debito che si protrae all'infinito verso le banche.

Se si protraesse all'infinito sarebbe irredimibile. Le risulta che sia irredimibile?

E dove lo mette il debito nei confronti di altri soggetti?

Ambro: Parlare in questo modo significa non capire la causa del debito pubblico.

Prima la causa nonera diversa?

La parte di storia non è commentabile perchè non è neppure storia... Dove ha letto tante sciocchezze messe insieme? Di sicuro la storia della banca centrale italiana è quantomeno povera. Di certo non ha letto alcun testo serio scritto da uno storico economico...

Da qui incominciò a nascere il Debito Pubblico: lo Stato cioè per finanziarsi iniziò a chiedere carta moneta a una banca privata.

Lei continua a pensare che la causa del debito sia il prestito....

Anche sul corso forzoso sa poco. In realtà con il corso forzoso si è fatto proprio quello che lei suggerisce: si è stampata moneta al di là delle quantità che si potevano stampare in base al sistema gold standard.

Oltretutto da quando nel 1935 fu decretato definitivamente che la lira non era più ancorata all'oro, si ebbe che il valore della carta moneta derivò da allora semplicemente e unicamente dalla convenzione di chi la usa e accetta come mezzo di pagamento.

Il valore dell'oro deriva forse da qualcosa di diverso da una convenzione di chi la usa e accetta come mezzo di pagamento ???

Fotogian

Vi dispiace se vi ricordo che wikipedia non è un forum? --Cruccone (msg) 00:39, ott 19, 2005 (CEST)

Definizione di Signoraggio da parte del Professor Dr. Muhammad Anwar

tratto dal libro: === [ISLAMICITY OF BANKING AND MODES OF ISLAMIC BANKING[2]] [su web [3]]

Il quale tratta dei principi del sistema bancario islamico. Lo fa partendo dall'analisi e confronto del sistema finanziario occidentale e in particolare il momento dell'emissione di moneta delle banche centrali occidentali. Eccone un estratto (paragrafo 4 a pagina 10):

Whenever a government runs a deficit, there are two methods to finance it. These are:

(i) borrowing by issuance of additional government bonds and, (ii) printing additional high-powered money.

The choice between borrowing and money creation is made by the central banks. The central banks issue fiat money that acquires the status of high-powered money. Fiat money is the money that does not represent a claim to any physical commodity but instead is backed by laws that require money to be accepted in all legal transactions (Farmer, 1999, 186). When more high-powered money is issued, nominal money supply grows and that, in turn, increases aggregate demand in the economy. Expansion of money supply through bank advances leads to a situation of too much money chasing too few goods. This excessive demand for goods turns into growth of output and prices. How the increased demand influences the output growth and inflation depends on the elasticity of the supply of goods and services. If the supply is completely inelastic then all the money supply growth turns into equivalent inflation. This is apparent from the classical quantity theory of money (Cobham, 1998, 54-56). The quantity theory of money can be stated as follows:

MV = PQ … (1)

Where, M stands for quantity of money supply, V for velocity of circulation of money, P for the price level and Q stands for real output. Equation (1) is an identity that shows that quantity of money times the velocity of money must equal to the price level times the real output. The same equation, in growth terms, can be re-written as:

^M + ^V = ^P + ^Q …. (2)

Equation (2) shows that sum of the growth rates in money supply and velocity of circulation must equal to the sum of growth rates of prices (inflation) and output. Assuming no change in the velocity of circulation, any growth in money supply due to printing action of a central bank will be translated into inflation and growth in output. If all the growth in money is translated into growth in output only, then the increased output is transferred to the central bank. Otherwise the government would get people’s property to the extent of the “inflation rate times real high-powered money” (Gordon, 2000, 385). This transfer to the state is called seignorage, and is also known as inflation tax. Seignorage is defined as the difference between face value and intrinsic value of money (Anwar, 1987, 295). It results from expansion of money supply because the real value of currency units held by the public reduces due to inflation. In other words, seignorage represents transfer of ownership from the holders of money to the creators of money because of inflation.

Injection of fiat money directly creates seignorage (inflation tax) to the government and so transfers real property of unaware people to the state authorities. Channeling of public funds to the authorities by foul means is in direct violation of Allah’s command “do not eat up your property among yourselves by foul means nor channel it to the authorities … wrongfully and knowingly”(al-Baqarah, 2:188). Therefore, it is obvious that the institution of central banking cannot be Islamic because it violates the express Qur’anic verdict regarding wrongful channeling of peoples’ property to the authorities. Money is whatever people accept as a general medium of exchange. “The prophet of Islam is reported to have said that Allah has created gold and silver to be the natural money19” (PLD, 2000, 482). Central banks channel public property to the government coffers by creation of fiat money. As paper money issued by the governments is invalid, it is up to the people to revert to a valid form of money. If people wish they might revert to use of gold and silver as money. In fact, moving from fiat money to gold and silver will also prevent diversion of peoples’ property to the authorities by foul means.

Central banks also contribute to accrual of seignorage to the commercial banking system when they borrow money from the commercial banks by issuing bonds to meet budget deficit requirements of the state. As governments borrow money on the basis of interest, debt servicing leads to increase in budget deficits. This necessitates, again, issuance of more high-powered money and further borrowing from the banking system20.

Seignorage accrues to the state according to the fiat money created by the central banks. Incidentally the same fiat money, being high-powered money, becomes basis for deposits and seignorage for the commercial banking system. In this way, not only central banks themselves violate the Qur’anic injunctions; they are also responsible for sowing the seeds for the wrongful growth of seignorage that accrues to the commercial banks. How it happens, is elaborated in the next section.


[M. Altamore]

Il golden standard e perché le BC mettono le monete emesse al passivo

Prima di tutto vediamo che la BdI (la Banca d'Italia, la nostra Banca Centrale) fa ancora così. Prendiamo il bilancio 2004 di BdI [4] Da pag 71 ci sono stato patrimoniale e conto economico.

Nello stato patrimoniale l'aver messo gli 84.194.125.720 euro circolanti come passivo nello stato patrimoniale o è un errore (ricorrente) o è una truffa.

Ma perché al passivo?

Un tempo, primi decenni del secolo, vigeva il gold standard, cioé quando la BC emetteva moneta questa doveva essere garantita dall'oro della BC emittente.

Per semplicità supponiamo che 100 svanziche siano 10 g d'oro.

La BC emettendo quelle 100 svanziche aveva ragione a metterle sul passivo, perché dopo 6 mesi poteva presentarsi il sig. Rossi con le 100 svanziche a voler riscuotere i 10 g d'oro che rappresentavano e dunque quelle 100 svanziche rappresentavano un debito per la BC. Adesso l'euro è una flat-money (moneta non garantita) quindi la scrittura al passivo non ha senso, tranne quello di bilanciare i titoli di stato che corrispondono al prestito allo Stato della moneta emessa dalla BC.




Nello stato patrimoniale l'aver messo gli 84.194.125.720 euro circolanti come passivo nello stato patrimoniale o è un errore (ricorrente) o è una truffa.

Un altro genio prima o poi vince il Nobel...per l'ignoranza.

Perchè non dovrebbero andare al passivo?

Almeno una cosa di buono c'è: il testo del misterioso arabo (chi è? dove insegna?) dice esplicitamente che stampare denaro significa creare inflazione: Injection of fiat money directly creates seignorage (inflation tax). E significa anche andare contro Allah.... finalmente qualcuno che mescola economia e religione chiamando in causa i potenti... Anche questo prima o poi vince il Nobel per l'ignoranza


Fotogian



"> Perchè non dovrebbero andare al passivo? " Come perché? E' ovvio ci andrebbero solo i costi di stampa non il valore di facciata. Scusate nel post di prima avevo dimenticato la firma: Federico Munerotto. mune


Già perchè? Qualsiasi banca centrale mette nel passivo la moneta. Tra l'altro non significa che sono debiti, perchè non compaiono tra i debiti della banca centrale.

Se lei sostiene che questo non dovrebbe accadere dovrebbe almeno spiegare il perchè. E' ovvio... solo per lei ma non per chi fa la contabilità nelle banche centrali... Poi dovrebbe spiegare le sue rivoluzionarie idee alle banche centrali. Se riuscirà a convincere qualcuno anch'io mi convincerò.

Scusi, mi spiega esattamente dove finiscono i costi di stampa nella contabilità? Sa, così ci mettiamo d'accordo...

Fotogian

Sa che cosa vuol dire la differenza tra valore intrinseco e valore nominale? Bene, prenda la calcolatrice e faccia questo calcolo: 50€-0,05€=49,95€. Chiaro qual è il guadagno? Ambro86


Mi dimostri che esiste... Lo trovi nella contabilità delle banche interessate. Poi ne parliamo. E poi cosa c'entra lei se io chiedo qualcosa ad un altro?


Fotogian

A, mi scusi caro Fotogian, ma avevo dimenticato gli interessi che la BCE fissa inderogabilmente. Oltre al guadagno di signoraggio vi sono gli interessi ma che sono solo la ciliegina sulla torta. Lei scrive: "mi dimostri che esiste". Più sopra un'altro utente le ha postato il link per analizzare il bilancio di BDI. Cosa vuole ancora? Le ha anche spiegato perchè oggi mettere al passivo la moneta emessa non è più logico come lo era prima quando la moneta era "backed money". Cosa c'entro io? Perchè c'è un divieto di risposta? Lei ha mai visto delle mailing list o news group in cui si scrive: prego risponda solo tizio? Ambro86


Appunto. Ho letto per bene e da tempo il bilancio della BDI e non c'è traccia del signoraggio come lo intendete voi.

Logico o non logico la realtà è che non si fa. La realtà è che la moneta non è un debito. La realtà è che se qualcuno dice che non è logico fare qualcosa io vorrei sapere cosa è logico fare....

Io non le vieto di rispondere. Ma siccome mi rivolgo a un altro c'è da sperare che sia quell'altro a rispondermi. Lei risponde come se fosse stato lei a scrivere le risposte. E questo è quantomeno curioso.

Fotogian



come ha detto Fotogian, il giorno della scadenza dei bot avviene l'asta. il ricavato è sufficiente a rimborsare a tutti i detentori di bot(cittadini, banche per i titoli non ancora venduti ai cittadini, banca centrale per i titoli non ancora venduti alle banche) il valore nominale o gli interessi a seconda di quanto gli spetta.niente viene coperto con le tasse;altrimenti sarebbe la bancarotta.

banca centrale e banche partecipano all'asta;i cittadini comprano i titoli dalle banche. prima si comprano ititoli ,poi lostato finita l'asta paga interessi e titoli scaduti. la banca centrale incassa moneta dallo stato per i bot scaduti che detiene.non può spendere quel denaro che resta fino alla prossima asta.la moneta che incassa dalle banche ordinarie per i titoli che li rivende, si somma a quella accreditata dallo stato a scadenza e resta spendibile alla prossima asta per compare una maggiore quantità di titoli. per riacquistare titoli la banca centrale non usa il valore dei bot scaduti(che le è pagato dopo l'asta),ma l'accredito avuto alla fine dell'asta precedente. la riserva frazionaria è usata solo per comprare una maggiore quantità di titoli




il ricavato è sufficiente a rimborsare a tutti i detentori di bot(cittadini, banche per i titoli non ancora venduti ai cittadini, banca centrale per i titoli non ancora venduti alle banche) il valore nominale o gli interessi a seconda di quanto gli spetta.niente viene coperto con le tasse;altrimenti sarebbe la bancarotta.

Non condivido quello che mi viene attribuito. Attribuito da chi?

Il ricavato non è per forza sufficiente a... e soprattutto non condivido affatto che niente viene coperto con le tasse; altrimenti sarebbe la bancarotta. Io avrei scritto imposte e non tasse. E la bancarotta non si verifica perchè si copre con le tasse ovvero le imposte.

Fotogian



"> La realtà è che la moneta non è un debito" Ma se la moneta non è un debito, perché viene scritta nel passivo, allora?

Federico Munerotto


Per tante ragioni.

Se fosse un debito sarebbe tra i debiti. Ma non è tra i debiti... anche perchè per esserlo dovrebbe essere denaro che qualcuno ha depositato.

La contabilità prevede operazioni particolari, in cui si mette qualcosa in dare o avere pur non avendo le caratteristiche per inserire quella voce in dare o in avere. Però il metodo della partita doppia richiede che una cosa stia in D e l'altra in A e quindi se una voce deve essere messa in dare ce ne dev'essere per forza un'altra in avere anche se -come succede in alcuni casi- questa è una forzatura. I conti d'ordine se ben ricordo funzionano secondo questo particolare principio.

Nel passivo dello stato patrimoniale comunque c'è anche il capitale....

La moneta è in avere nello SP della banca centrale e in dare in quella di chi vende i titoli alla banca centrale. Se non si scrivesse in avere della BC, gli altri operatori vendendo titoli non potrebbero segnare in dare la moneta incassata con la vendita.

Poi la moneta è in avere perchè in dare ci sono i titoli acquistati. Per cui se anche fosse illogico inserire la moneta in A, bisognerebbe comunque farlo perchè i titoli devono per forza stare in D. Infine si può considerare che la moneta è in A come, nei bilanci delle banche, in A ci sono i depositi dei clienti delle banche. Solo che i c/c dei clienti delle banche hanno caratteristiche diverse.

Fotogian

Analisi del bilancio della BCE fatta dall'Avv. Marco Della Luna.

Fotogian, ti incollo l'analisi del bilancio della BCE fatto dall'Avv. Marco Della Luna. Non me ne voglia il Della Luna ma non penso di fare del male pubblicando qualcosa già presente su internet.

Per documentare quanto sopra, riproduciamo qui di seguito, dal bilancio contenuto nel Rapporto Annuale della BCE per il 2004, lo stato patrimoniale e il conto economico di gestione. La massa di banconote in circolazione è la prima voce del passivo. Essa risulta aumentata di oltre 5 miliardi nel corso dell’esercizio. Come si vedrà, dal conto economico di gestione risulta una perdita di esercizio di € 1.636.028.702.

STATO PATRIMONIALE AL 31 DICEMBRE 2004 ATTIVO NOTA N. 2004 \ 2003 Oro e crediti in oro (1) 7.928.308.842 8.145.320.117 Crediti denominati in valuta estera verso non residenti nell’area dell’euro (2) Crediti verso l’FMI 163.794.845 211.651.948 Conti presso banche e investimenti in titoli, prestiti esteri e altre attività sull’estero 26.938.993.980 28.593.384.857 27.102.788.825 28.805.036.805 Crediti denominati in valuta estera verso residenti nell’area dell’euro 2 2.552.016.565 2.799.472.504 Crediti denominati in euro verso non residenti nell’area dell’euro (3) Conti presso banche, investimenti in titoli e prestiti 87.660.507 474.743.402 Altri crediti denominati in euro verso enti creditizi dell’area dell’euro (4) 25.000 25.000 Crediti interni all’Eurosistema (5) Crediti derivanti dall’allocazione delle banconote in euro all’interno dell’Eurosistema 40.100.852.165 34.899.471.205 Altri crediti nell’ambito dell’Eurosistema (netti) 3.410.918.324 4.599.894.403 43.511.770.489 39.499.365.608 Altre attività (6) Immobilizzazioni materiali 187.318.304 128.911.950 Altre attività finanziarie 6.428.319.567 5.573.756.258 Ratei e risconti attivi 770.894.480 590.646.023 Varie 6.933.022 37.791.421 7.393.465.373 6.331.105.652 Perdita dell’esercizio 1.636.028.702 476.688.785 Totale attivo 90.212.064.303 86.531.757.873 190 PASSIVO NOTA N. 2004 2003 Banconote in circolazione (7) 40.100.852.165 34.899.471.205 Passività denominate in euro verso altri residenti nell’area dell’euro (8) 1.050.000.000 1.065.000.000 Passività denominate in euro verso non residenti nell’area dell’euro (9) 137.462.706 146.867.501 Passività denominate in valuta estera verso residenti nell’area dell’euro (10) 4.967.080 0 Passività denominate in valuta estera verso non residenti nell’area dell’euro (10) Depositi, conti di natura diversa e altre passività 1.254.905.957 1.452.432.822 Passività interne all’Eurosistema (11) Passività equivalenti al trasferimento di riserve ufficiali 39.782.265.622 40.497.150.000 Altre passività (12) Ratei e risconti passivi 1.136.708.542 1.162.299.071 Varie 327.802.782 174.890.973 1.464.511.324 1.337.190.044 Accantonamenti (13) 110.636.285 87.195.777 Conti di rivalutazione (14 )1.921.117.190 2.176.464.065 Capitale e riserve (15) Capitale 4.089.277.550 4.097.229.250 Riserve 296.068.424 772.757.209 4.385.345.974 4.869.986.459 Totale passivo 90.212.064.303 86.531.757.873 191 CONTO ECONOMICO PER L’ESERCIZIO TERMINATO IL 31 DICEMBRE 2004 NOTA N. 2004 2003 Interessi attivi sulle riserve ufficiali 422.418.698 541.294.375 Interessi attivi derivanti dall’allocazione delle banconote in euro all’interno dell’Eurosistema 733.134.472 698.245.187 Altri interessi attivi 1.456.650.188 1.449.963.923 Interessi attivi 2.612.203.358 2.689.503.485 Remunerazione dei crediti delle BCN relativamente alle riserve ufficiali trasferite (693.060.433) (807.683.148) Altri interessi passivi (1.229.369.015) (1.166.693.660) Interessi passivi (1.922.429.448) (1.974.376.808) Interessi attivi netti (18) 689.773.910 715.126.677 Utili e perdite realizzati rivenienti da operazioni finanziarie (19) 136.045.810 525.260.622 Svalutazioni di attività e di posizioni finanziarie (20) (2.093.285.109) (3.972.689.560) Accantonamenti ai/utilizzi dei fondi per rischi di cambio e di prezzo 0 2.568.708.838 Risultato netto di operazioni finanziarie, svalutazioni e trasferimenti ai/dai fondi rischi (1.957.239.299) (878.720.100)

Spese nette per provvigioni e commissioni (21) (261.517) (63.466) Altri proventi 22 5.956.577 2.911.280 Proventi totali netti (1.261.770.329) (160.745.609) Spese per il personale (23 & 24) (161.192.939) (129.886.988) Spese di amministrazione (25) (176.287.651) (153.549.282) Ammortamento di immobilizzazioni materiali (33.655.824) (30.410.140) Servizi di produzione di banconote (26) (3.121.959) (2.096.766) Perdita dell’esercizio (1.636.028.702) (476.688.785)

Francoforte sul Meno, 4 marzo 2005 BANCA CENTRALE EUROPEA Jean-Claude Trichet Presidente

Se il bilancio 2004 fosse stato redatto conformemente alla realtà economico-giuridica, ossia alla inesigibilità delle banconote emesse, la voce passiva ‘Banconote in circolazione’ dello stato patrimoniale, di oltre quarantamila miliardi di Euro, sarebbe stata soppressa, e si sarebbe messa, nell’attivo, la posta “Sopravvenienza attiva € 40.100.852.165 “; mentre, nel conto di gestione, si avrebbe una corrispondente posta attiva “Ricavi € 40.100.852.165”, la quale porterebbe a un utile di esercizio di € 38.464.823.463 (utile da riportarsi nello stato patrimoniale in luogo della perdita). Anzi, l’utile di esercizio sarebbe molto maggiore, perché questa enorme variazione del patrimonio netto attivo porterebbe a ricavi proporzionalmente maggiori come interessi attivi (e ciò non solo per l’anno 2004, ma anche per tutti gli anni precedenti, in cui la voce passiva fasulla era presente). Inoltre, tutto l’incremento della massa di banconote circolanti - circa € 5.200.000.000 – andrebbe ad aggiungersi agli utili di gestione. Si noti che, in questa riscrittura del bilancio, si sommerebbero, per l’anno 2004, alcune voci attive straordinarie (la sopravvenienza attiva del controvalore delle banconote circolanti, e la conseguente sopravvenienza attiva degli interessi attivi per tutti gli anni precedenti al 2004), e alcune ordinarie, ossia destinate a ripetersi (gli interessi attivi o gli altri utili derivanti dal maggiore capitale netto; il profitto del signoraggio, ossia dell’emissione di nuove banconote). La gigantesca somma delle passività inesistenti costituisce il valore non manifesto del patrimonio della BCE, quindi del patrimonio delle Banche Centrali che ne fanno parte. La quota competente alla Banca d’Italia, al netto, è € 4.796.563.485,84 – pari alla stima del patrimonio di Banca d’Italia come stimata dalla sua partecipante Banca Popolare di Lodi, la banca dell’amico di Fazio.”

Ambro86

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